Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: И к такому соотношению сил на поле боя привело, конечно же, не неумение РККА маневрировать, а ошибки Сталина? Совершенно верно, только вместо Сталина ставим "высшего руководства". Насчет "неумения маневрировать" посмотрите, в какие сроки был сосредоточен 2СЭ на рубеже Днепра.
gem: ВладиславС пишет: Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш Спокойствие, только спокойствие... Винтовки и грузовики - это вообще не тезисы. Это данные некоего Кривошеева & Co - не приходилось слышать или, упаси Исаев, перелистывать? Тезисы начинаются при обсуждении столь печальных и загадочных чисел и соотношений... Ваши безудержные фантазии о «поголовно разбежавшихся» НЕ имеют ни к Солонинским «тезисам», ни к отсутствующим моим никакого отношения. Где Вы их увидели?? ВладиславС пишет: Вполне возможно. Забавный ответ для человека, пишущего о 41-м... ВладиславС пишет: Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается Ваша распальцовка убога ВладиславС пишет: Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1. Вы так понимаете слово «живучесть»? Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены. Только не вижу смысла в ремонте PZ-I,II и 35-х чехов. А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла...
Древогрыз: gem пишет: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены Нормуль гемыч. В пределах нормы. Один к пяти пропорция. 18 тысяч танков да сто тысяч грузовиков. У немцев полторы тысячи танков да 6о тысяч грузовиков? Что ж они так свой транспорт не берегли? Ну и Владислав вам понаписывал.
ВладиславС: gem пишет: ВСЕ было НАОБОРОТ Да, не думал, что все настолько печально Хорошо, доработаем пример с пальцами до уровня "разжевать и в рот положить": Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить. У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5 Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ? Да, и немецкие машины если уж ломались, так ломались: В частях и соединениях группы армий «Север» из строя вышло 39% наличного состава автомашин. (В некоторых транспортных батальонах из строя вышло до 56% наличного состава автомашин.) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html И это на 3 августа (!). Так что ввод в строй всего 50% машин после серьезных поломок вполне правдоподобен. gem пишет: Тезисы начинаются при обсуждении столь печальных и загадочных чисел и соотношений... Да нет, тезисы начинаются с: "ну мы же понимаем, что разумного объяснения таким цифрам нет, и остается только предполагать, что..." ... и дальше начинается самый смелый полет фантазии. А когда оппонент приводит разумные объяснения каким-либо цифрам и/или соотношениям, наступает горькое разочарование, выражающееся в: Ваша распальцовка убога gem пишет: Далее (пока) дискутировать не вижу смысла... А с чем тут дискутировать-то ?
Сергей ст: gem пишет: А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла... Вот-вот. Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять... Подумайте на досуге о времени потерь. Уже всем давно известно, что считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание.
Lob: Это еще marat растолковал, о чем gem скромно упоминает, но без подробностей. У немцев 600 тыс транспортных средств на 4 тыс танков, у русских 270 тыс автомобилей на 24 тыс танков. Соотношение транспортные средства - танки у немцев 150 к 1, у русских 11 к 1. Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
Madmax1975: Lob пишет: 270 тыс автомобилей на 24 тыс танков Как интересно. А вроде патриотам положено советские танки делить минимум на Пи?
gem: ВладиславС пишет: не думал, что все настолько печально Да. Я тоже думал, что здравый смысл у Вас возьмет верх. И он-таки взял. Ваш нынешний пример корректен по статистике Рейнгардта-Кривошеева, и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично, Анфилов с Вами... Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель? И, может быть, покаятьсятм? Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили). ВладиславС пишет: Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче Не обольщайтесь насчет того, что составление и способ решения двух линейных уравнений с постоянными коэффициентами является Вашим личным секретом. Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2. («Немецкие самолеты гонялись за каждым автомобилем...», например). Напомню, что потери транспортных средств у нас и немцев практически совпадают... У меня есть еще кое-что для Вас... ВладиславС пишет: тезисы начинаются с: "ну мы же понимаем, что разумного объяснения таким цифрам нет, и остается только предполагать, что..." ... и дальше начинается самый смелый полет фантазии. Доктор! Зафиксируйте у меня! И хвантазию тоже! Полемист...Тьфу!
gem: Lob пишет: Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста...
gem: Сергей ст пишет: Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять... Понятно, извинений не дождусь, провидей Вы наш... Сергей ст пишет: Уже всем давно известно, что жабы вызывают бородавки... Сергей ст пишет: считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание. Еще один написатель...Статистика дана за ПОЛГОДА Вы когда-нибудь научитесь слушать собеседника? Ах, да...Старик little_brother Вас заметил, и, в блог сходя, благословил...
Древогрыз: gem Гемыч-немецкие грузовики ездили много и тяжко. И были разномастны. Авиация по ним не очень работала-но окруженцы и прочее? А советские? Танки сгорали-аль бросали. Тылы отходили. За полгода армия сменила состав-но грузовичков потеряли вдвое меньше нормы. И это хорошо.
gem: Древогрыз пишет: немецкие грузовики ездили много и тяжко Наши тоже не кофей пили. Древогрыз пишет: грузовичков потеряли вдвое меньше нормы. И это хорошо. Не знаю нормы! А от хорошо ли это для всех - промблема. Оцените % потерь техники по Кривошееву за 41-й.
Древогрыз: gem gem пишет: Оцените % потерь техники по Кривошееву за 41-й. По танкам 76 процентов. По автомашинам. где-то тридцать процентов. Вдвое меньше нормы-весьма условной.
Древогрыз: gem Гемыч-Союз пожалуй при всем желании не смог бы потерять на танк-сорок грузовиков.
gem: Древогрыз пишет: Союз пожалуй при всем желании не смог бы потерять на танк-сорок грузовиков. И 20 тоже. А вот практически все (без пополнений!), числившиеся на Западе в наличии на 21.06 танки и грузовики - увы...~8:1. Это совпадение, конечно - ресурсы подгребались в топку... Да, не стоит забывать, что у Кривошеева - потери от ресурса.
Lob: gem пишет: Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). О, наконец-то словоблудие началось! А то уже расстраиваться начал. Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!" Вы, gem, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо это соотношение по определению у разных сторон разное, тогда Ваш вопрос чистый флуд и демагогия, либо оно одинаково, тогда Ваше требование дать ссылку передергивание и демагогия. разберитесь уж там.
gem: Lob пишет: Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую. Поставленная Вами для меня альтернатива типа «повесься или... повесься!» для меня неприемлема. По многим причинам. В части же, Вас касающейся: Я НЕ задавал вопросов по сути дела (численным соотношениям). Ищите! Вот эту гадость Lob пишет: Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. написали и приписали мне Вы. И отвечать за нее - Вам. Да, кстати, про склады я опять начинаю сомневаться...
ВладиславС: gem пишет: Ваш нынешний пример корректен по статистике Нынешний пример, как и предыдущий, является простенькой математической моделью "на пальцах", как я и написал ранее. Поэтому он не может быть "корректен по статистике", которая в эту модель изначально не закладывалась. Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель? Предыдущая модель отвечала на вопрос: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. Вас это не устроило и Вы усложнили вопрос: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте... Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично Можно усложнять модель и дальше, только это уже будет не "на пальцах" Да и если увеличить количество советских танков в модели, соотношение потерь танков к автомобилям еще увеличится. Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили) Вот она, культура ведения дискуссии - оппонент не "привел ошибочный аргумент", а "плюнул". А если "плюнул", то обязательно нужно требовать "сатисфакции" . Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2 Кому? Вам? А зачем? У Вас же задача не поиск истины, а "посадить оппонента в лужу", "доказать что я самый крутой" и т.д. по списку. См. предыдущий абзац.
Lob: gem пишет: пост № 753 Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт пост № 756 Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены Lob пишет Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. gem пишет Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста... Lob пишет Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!" gem пишет Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую Ну как, видно?
gem: ВладиславС пишет: Предыдущая модель отвечала на вопрос: gem пишет: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Совершенно верно. Но! В этот момент мне почему-то казалось, что Вы листали не только Кривошеева, но и Рейнгардта. (Человек КНИГУ написал!) И сомневаться мне в этом было бы так же уместно, как если бы в задачнике по тригонометрии в каждом № составитель указывал бы : «Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!» ВладиславС пишет: Вы усложнили вопрос: gem пишет: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте... Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась И опять-таки Вы правы! Увидев Вашу первую т.н. «модель», я понял, что величина суммы углов треугольника (буду милосерден) Вам не то чтобы неизвестна, но Вы «проходили» ее очень давно... Поэтому я Вам напомнил некоторые данные, и Вы успешно справились с тем, что Вы называете моделью усложненной. Чудовищный дисбаланс предсказаний между 1-й и 2-й достиг 40 ("промежуток небольшой"!) И, ничтоже сумняшеся, обвинили меня в том, что я сразу не выдал Вам таблиц тригонометрических функций... Про "культуру ведения". Ошибочный аргумент Куртукова разбивал ваши построения вдрызг. Но есть разные ошибки. Куртуков - не младенец, а признанный эксперт. И вроде как бы физик. По аналогии его аргумент звучал так: ну кто ж не знает, что на уровне моря вода закипит только при 200 градусов. Но не это главное. Бывает. Вы попытались корректно его поправить, начав кое-что считать, но на этот раз он Вас просто фактически послал. И только через сутки, после вмешательства Пауля, процедил сквозь зубы: «Логично». Адресуясь в пространство, к Вечности, ткскзть. А (не)требовать сатисфакции - Ваше дело. Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю. Ой! Совсем забыл! Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов. Обещаю - будет интересно!
gem: Lob пишет: видно? Вот это? Lob пишет: gem пишет: пост № 753 Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Это НЕ вопрос. Это просьба или даже требование. И уж это НЕ тот вопрос, и не те утверждения, которые Вы мне приписали. Все остальное (Ваши деревенские страдания и одиночество на Беринговом мосту ) к теме никак НЕ относится.
Lob: Ах, требование!? А я то думал, вопрос. Разница действительно принципиальная. ВОПРО'С, а, м. 1. Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения http://www.slovopedia.com/6/194/770316.html Ну тогда все понятно. Да, и не забудьте наказать тех, кто Ваше требование так и не выполнил.
ВладиславС: gem пишет: Увидев Вашу первую т.н. «модель» То, что Вы понятия не имеете, что такое "модель", было понятно сразу. Каждая модель строится по определенным допущениям для конкретной цели, в данном случае: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Какие претензии к модели? Собрать в одном месте 10 танков и 10 грузовых автомашин в принципе невозможно? gem пишет: «Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!» Все ваши фантазии в модели учесть безусловно невозможно gem пишет: Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов. Зачем? Чтобы Вы опять написали, что я забыл про пулеметы/полевые кухни/запасную резину ? gem пишет: Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю. Т.е. Вы признаете, что ответ на вопрос почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт элементарен? Ну вот и ладненько gem пишет: Ошибочный аргумент Куртукова разбивал ваши построения вдрызг. Ошибочный аргумент не может ничего "разбить вдрызг".
прибалт: Внесу и я свою лепту в анализ потерь выполнения приказа - не поддаваться на провокации. Очевидно, что когда немцы атаковали, обстреливали и становились досягаемыми для огня из стрелкового оружия то наши войска вели огонь, самоубийц было мало. Однако остановить противника должен не только огонь из стрелкового оружия, а система огня из всех видов оружия. Вот с этим все намного сложнее. Отдельные командиры брали на себя ответственность, другие ждали распоряжений сверху. Это касается и действий авиации. Михаил Тимин блестяще раскрыл влияние этого лозунга и последующего приказа не залетать за границу в своих статьях о действиях ВВС 22 июня. Кроме этого при переходе от мира к войне дорога каждая минута и то, что оборудованное предполье было преодолено практически без боя (его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций) заставило наши войска встретить противника на линии строящихся УРов и батальонных РО. В условиях подавляющего превосходства противника это повлияло на поражение дивизий прикрытия. И наконец этот лозунг дезорганизовал управление, которое не было волшебниками и приняв бой неотмобилизованными с нарушенной системой огны на недостроенных позициях зачастую самостоятельно под давлением противника принимало решение начать отход и ставило под удар соседей.
gem: прибалт пишет: Внесу и я свою лепту Согласен. Кроме прибалт пишет: его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Гляйвицу не поверил никто. Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?» И предпримет совершенно ненужные нам меры. Но у Самого была своя логика...
SpiritOfTheNight: Madmax1975 пишет: 22-я танковая и 6-я, например. 22-z танковая принимала активное участие в боевых действиях после 22-го числа при этом имела порядка 100 танков неплохо для испарившейся. 6-я и 42-я сковали боями 45 пд вермахта на несколько дней - тоже сложно считать испаренной
gem: Lob пишет: Ах, требование!? А я то думал, вопрос Ладно, уговорили... Но все равно это НЕ тот вопрос, который Вы мне приписали. И НЕ то утверждение. Lob пишет: не забудьте наказать тех, кто Ваше требование так и не выполнил. Всенепременно. Вам не понравится. Розги уже замочены.
прибалт: gem пишет: Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Это понятно, но тов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда.
marat: gem пишет: Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Так кто ж знал, что он именно 22.06.1941 г нападет? Или надо было засесть на пару лет в окопы - вдруг да нападет? gem пишет: Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?» А нам это надо? Вспомните Трумэна: "Они (Сталин и Гитлер) одинаково не соблюдают договора". Зачем Сталину лишнее подтверждение этих слов перед будущими союзниками?
СМ1: marat пишет: Зачем Сталину лишнее подтверждение этих слов перед будущими союзниками? А кого Сталин считал "будущими союзниками"?
Сергей ст: gem пишет: Еще один написатель...Статистика дана за ПОЛГОДА Вы когда-нибудь научитесь слушать собеседника? Причем здесь ЗА КАКОЕ время дана статистика? Да хоть за год. И прежде чем писать, подумайте над тем, что хотите сказать. А то выглядит смешно
Madmax1975: marat пишет: Или надо было засесть на пару лет в окопы - вдруг да нападет? Корейцы с 1953 сидят и ничего.
gem: прибалт пишет: ов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом?
Сергей ст: gem пишет: Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом? Так было всегда. А то Вы этого не знаете? И сейчас точно также. И не только у нас.
СМ1: gem пишет: Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Ещё бы знать кто этот "один человек".
Юрист: СМ1 пишет: "Действовать по боевому" - это что, это как? По крайней мере это не есть запрет стрелять артиллерии, как вы повторяете вслед за Болдиным
Юрист: СМ1 пишет: директива на введение ПП пришла бы из Генштаба ранее 7.15. Директива №2 не есть директива на введение в действие ПП, но да, официально разрешила "обрушиться всеми средствами".
Юрист: СМ1 пишет: Скользкая формулировка "разгромлены". Согласен. СМ1 пишет: Дивизии потеряли боеспособность боевой единицы. И именно за три часа. Не согласен. Понесли огромные потери-да, но потеряли ли боеспособность? Очевидно, что нет. 22 тд вышла в район сосредоточения сохранив все свои части . На 23.06 получила задачу на контрудар и выполняла его имея, по словам Сандалова, 100 танков, в общем-то не мало. 6-я сд оказалась разорванной на три части (не считая оставшихся в крепости) 22-го, но ведь не разгромленной,23-го более или менее привела себя в порядок и еще повоевала.
СМ1: Юрист пишет: Понесли огромные потери-да, но потеряли ли боеспособность? Очевидно, что нет. Боеспособность БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ. Единица - это дивизия.
СМ1: Юрист пишет: По крайней мере это не есть запрет стрелять артиллерии, как вы повторяете вслед за Болдиным По крайней мере Вы не знаете, чем это являлось, но зато точно знаете, чем НЕ являлось. Юрист пишет: Директива №2 не есть директива на введение в действие ПП, но да, официально разрешила "обрушиться всеми средствами". Я не говорил про Директиву № 2, я говорил, что Генштаб до 7.15 никаких указаний в войска не передавал. Прерогатива введения ПП - Генштаб.
полная версия страницы