Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: newton пишет: Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора. Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Считайте, что спросил. Надеюсь, он читает этот топик. Только дело-то не в подписи, а в том, что вы просто поверили Солонину на слово. О чем речь? Влом читать кубометры писанины ни о чем.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Если опять надумаете нудить, что "мерецковы пропихивали", да "жуковы просовывали любой ценой" слабо интересующемуся войной тирану - именно "свой, южный" вариант, то сразу рассказывайте и ЗАЧЕМ им это надо было» наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. Не скоро же до вас это дошло. Так и ЗАЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант? "Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию. Олег К. пишет: «малиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.» мимо.. Не подписана никем.. В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а Сталин такие документы - в принципе не подписывал, об этом вроде как, уже и вы должны бы знать. Хоть и последним, как всегда, но всё же... :) Олег К. пишет: Так что там Захаров писал -- кому представляли те соображения??? Руководителями партии и правительства или "ЦК"? Бедненький, вы уже путаете "кому" и "куда"... Вот вам Захаров в третий раз, просвещайтесь и глядите опять не потеряйте. Олег К. пишет: видишь как хорошо.. Не во ВСЕ ЦК представляли те "планы".. Ага, опять ваши фантазии - мимо кассы пролетели :)) Олег К. пишет: ВСЁ ЦК заседало??? Не-а, Олег Юрич, не ВСЁ, не выдумывайте. В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы. Олег К. пишет: «у вас ПП делались ЛИБО - для действий вооруженных сил в первый период войны; ЛИБО - для прикрытия чего то там..., а у меня это понятия - НЕ взаимоисключающие, отнюдь. » от же говнюк.. в своем репертуаре как всегда. Опять мне хрень какую то придумываешь и разоблачаешь ее лихою.. Вам на себя нужно ругаться, у вас с памятью плохо, Олег Юрич. Вы буквально сегодня утром, прочитав, что "ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны", заявили "а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..". То есть, это У ВАС, не у меня "действия вооруженных сил в первый период войны" и "прикрытие отмобилизования и т.д." - взаимоисключающие (или-или) вещи. Вот в это я вас носом и натыкал. Олег К. пишет: в случае угрозы войны ПП вводят и войска по ПП в случае угрозы войны или ожидания войны выводят.. Совсем не обязательно, ещё их могут вводить просто - перед началом войны. Как тонко вы подметили: Район, предусмотренный «ПП» — запретная зона, войти в район прикрытия дивизия может исключительно в случае войны. - но прямо тут же вы начинаете рассказывать о том, что их оттуда и в ППД вернуть можно было... Определяйтесь, Олег Юрич, вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы, от какого-то из них вам нужно отказаться. Хотя бы для того, чтобы не загреметь в психушку :) Олег К. пишет: Вы может его слова тут и приведете -- о той записке наркома ?? мы ведь вроде о ней как бы говорили... Да сколько ж можно, Олег Юрич, легче вам научиться записывать себе на память, чем нарочно для вас по сто раз одно и то же повторять... Олег К. пишет: А вообще я сморю базар скатился к выискиванию "описек" и придиранию к словам.. Похоже у резунов туго совсем стало с "планами нападения" .. Да нет, вы просто - ЗАВРАЛИСЬ по всем статьям, вот и всё. Отсюда, кстати, и дежурные визги про донимающих вас "резунов" :))) Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора. Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а Сталин такие документы - в принципе не подписывал, об этом вроде как, уже и вы должны бы знать. Хоть и последним, как всегда, но всё же... :) Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется. Тем более, значит Олег Юрич всё ещё переживает, что эти Соображения "не были утверждены тираном" (подписи-то его нету там)).
Олег К.: dlshzw75 пишет: выполнялись отдельные мероприятия из него "с целью повышения боеготовности войск округов". А я-то именно про введение в действие всего плана целиком писал. а это наиболее важное в ПП.. и чтоб вы знали -- ПП водят ка и мобилизацию - и открыто и скрытно.. и полностью и частично.. Это как захочется тиранам и военным... dlshzw75 пишет: Сергей ст. это утверждает а инструкции там всякие -- на ПП.. О чем военные и без сергеев ст. это знают.. Никакой "первой очереди" не было --не выдумывайте вы опять хрень всякую. Цитату в студию из "инструкций всяких", будьте любезны. Вот чтобы там так и было написано - типа, основной вариант введения ПП-41 в действие - это введение после нападения немцев, а введение за несколько дней до нападения маловероятно. ?? вы чо тему меняете?? Разговор был -- что в ПП считается главной целью.. Я вам сказал -- читайте Инструкцию для ПП, там все написано о ПП и что в них главное.. ЕЕ и выкладывал как раз сергей ст. Могу и я привести но раз тут "автор" есть -- Сергей ст. -- вот его и просите.. А заодно и док от 34-го по введению б.г. -- о мероприятиях при приведении в б.г... пригодится для понимания что и как делалось .. и какие "степени" б.г. были. (для общего развития..).. Может приведет.. а может мульку втулит какую.. Сергей ст. известный в узких кругах фальсификатор -- предлагает ссылаться на этот форум если чо, но мульки впердюливает липовые.. dlshzw75 пишет: где вы это у него увидели????? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001494-000-200-0#014.001 почитайте его более раннюю работу.. А потом что писали об этом уроки и выводы для издания ДСП. Захаров тоже "лукавил" по некоторым вопросам.. Не все показывал чтобы книга вышла.. dlshzw75 пишет: На хрена по вашему в "Задачах" ПП указано -- ""Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.""??? Ну, так дадут такое разрешение. А в чём проблема? по принципу -- ну раз уже вышли -- тады бомбите???? Увы, в армии приказы и отменяются .. Ну вышли, слава богу нападения не случилось - вернулись по казармам.. Так что -- не выдумывайте -- вывод по ПП не значит что надо бомбить соседа коли вышли в районы по ПП.. dlshzw75 пишет: шоб напасть первыми???? Нет. Планы прикрытия в угрожаемый период вводят для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника. да ужжж... Для вас убогих Сергей ст. для чего разжевывал для чего ПП вводят и для чего они вообще??? Настолько невменяемые что ли??? dlshzw75 пишет: не ВВС решает вообще то.. Правильно, это решает не ВВС. Не ВВС же сам себе задачи ставит. ну и какого вы привели задачу ВВС когда первой задачей все показано в ПП в первых строчках "Задач"???? dlshzw75 пишет: Если конечно враг нападет перед этим.. Финны на нас тоже напали в 1939. И поляки. И японцы в 1945. А прибалты в 1940 ещё смешнее сделали - напали на нас и сразу сдались, даже до боёв дело не дошло. я похож на психиатра коментировать сие???
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном. Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника
Олег К.: dlshzw75 пишет: Планы прикрытия в угрожаемый период вводят для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника. смешно... просто чудо как прикольно.. надо мужикам военным показать на досуге.. dlshzw75 пишет: ОБА настоящих подписанных варианта лежат под грифом.. Допуск нужен однако .. Я вас спрашивал о документах весны 1941, есть не липовые или нет. А вы мне про оба подписанных. Разве весной 1941 оба варианта были разработаны? Вы же сами говорили, что только "южный" был готов, а "северный" нет. А теперь пишете, что где-то оба лежат под грифом. им срок был указан - разработать оба варианта -- к 1 мая. Что там Солонин показал?? Правильно -- перенесли исполнение ДОКУМЕНТАЦИИ к варианту северный -- на 1 июля. Вы в курсе ст что Сображения без доков всяких тупо не Соображения ??.. карты там всякие, приложения таблицы и т.п.... Веремеев: "Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме. Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артвооружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан. ............... Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом. Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра. Общий снимок такой карты не дает никакой информации читателю, т.к. слишком мелко, а показывать карты кусками тоже невозможно из-за того, что файл получается чрезмерно большим и куски не дают общего представления обстановки. А жаль, т.к. на картах много таблиц и пояснений."" Вот эти "чемоданы" всяких приложений и не исполнили к 1 мая.. Дошло??? А сам северный вариант, его текстовая часть на нескольких десятках страниц -- вполне написали. Как и южный.. Настоящий -- в котором главные силы немцев -- против НЕ КОВО.
Олег К.: dlshzw75 пишет: враг до Москвы, Ленинграда и Сталинграда дошёл, однако, защитили страну-то. Границу не защитили, а страну защитили. Выходит, защита страны не означает, что одну только границу исключительно надо защищать. Границей-то можно и пожертвовать, если припрёт просрете границу -- будете бежать до Урала.. dlshzw75 пишет: не удержитесь на границе - войска за вашей спиной и не смогут, не успеют отмобилизоваться как положено в свои пару дней и развернуть те же тылы, их придется бросать в подмогу приграничным дивизиям с марша в бой и они будут разбиваться по частям Так только идиоты делают. Нормальные люди организуют новый рубеж обороны и развёртывание для обороны осуществляют уже на нём. Пока противник возится с приграничными дивизиями, мы спокойненько готовимся на выгодных позициях и ждём его подхода. " в каком полку служили юноша"??? Жаль не вы тогда командовали .. ужо бы усех и победили.. стратеги хреновы.. В ПП все расписано -- пока приграничные держат противника -- за их спинами развертываются и отмобилизовываются глапвные силы.. всё. Не удержатся приграничные дивизии -- все покатится комом.. Что и вышло.. Поэтому для генералов второй вопрос и ставился Покровским: С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? dlshzw75 пишет: и ПРОИЗОШЛО в РЕАЛЕ Потому что хотели любой ценой границу удержать, вот потому так и вышло. смешно... чрезвычайно.. Особено когда ответы комдивов Покровскому читаешь..
Сергей ст: 1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места.
Олег К.: dlshzw75 пишет: он им такой: " Что за хрень вы мне принесли на утверждение? Я 5 октября другие указания давал - я хотел только усилить ЮЗФ, а не то, что вы тут понаписали. "угадали"... newton пишет: Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора. Ничего те КШУ не "подтвердили"... Не играли на тех КШУ ОБА варианта. Отыграли южный и победили взяв из воздуха 14 дивизий и пару тыщ танков "резерва" в помощь умирающему красиво Павлову -- и победили супостата рванув "на Будапешт".. Северный -- вообще не проигрывали.. кстати, это Павлов попу Жукову надрал на вторых играх -- когда жуков воевал за синих.. . А на южной отработке -- Жуков Павлову .. Когда Жуков за КОВО воевал а Павлов -- за "румын"... Но ОБА варианта не отрабатывали не тех КШУ. Если в ГШ отрабатываются важнейшие варианты отражения агресии (или нападения -- как немцы играли Барбароссу в начале декабря 40-го ) То КШУ должны быть тупо по этим разрабатываемым вариантам. А январские КШУ - черте о чем были но не по вариантам ГШ.. которые они должны были отработать к 1 мая.. И кстати - армиями и фронтами командовали в приграничных округах кто угодно но не те кто воевать если чо должен был в случае войны в этих округах-фронтах..
Олег К.: Сергей ст пишет: Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет чушь.. Я зачем ВАМ привел схемы из "уроков и выводов"??? Что -- никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го??? Видите -- ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ Германии по ОБОИМ ВАРИАНТАМ???? Не уподобляйтесь резунам.. Это наводит на грусть.. Если вы это в книгу впихуете -- будет жаль.. Жугдэрдэмидийн пишет: АЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант? "Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию. раслабься.. Выйдет новая книга -- почитаешь.. А тут -- ты и умничай -- как по этим планам нападать первыми собирались.. Уверен -- будет весело.. Сергей ст пишет: цитата: Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника сами придумали???
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника» Но это же не "из ГШ" взгляд, а из "Штаба КОВО".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же не "из ГШ" взгляд, а из "Штаба КОВО". Это взгляд будущего НГШ, если что :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Надеюсь, он читает этот топик. Только дело-то не в подписи, а в том, что вы просто поверили Солонину на слово. О чем речь? Влом читать кубометры писанины ни о чем. вы -- Солонин?? вау... Жугдэрдэмидийн пишет: алиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.» мимо.. Не подписана никем.. В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а ???? Жугдэрдэмидийн пишет: В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы. мастер ты конечно то что тебе втолковывали потом как твое выдавать. маладэц.. Жугдэрдэмидийн пишет: сегодня утром, прочитав, что "ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны", заявили "а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..". То есть, это У ВАС, не у меня "действия вооруженных сил в первый период войны" и "прикрытие отмобилизования и т.д." - взаимоисключающие (или-или) вещи. Вот в это я вас носом и натыкал. к психиатру тебе точно надо.. Жугдэрдэмидийн пишет: их оттуда и в ППД вернуть можно было... как захочется.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы бредить не надоедает?? Жугдэрдэмидийн пишет: про донимающих вас "резунов" :))) Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас? отвали.. тупым и глухим обедню два раза не служат.. Сергей ст пишет: Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется. вы у резунов сначала уточните -- о каком доке они трендят то??? Жугдэрдэмидийн пишет: имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется. Тем более, значит Олег Юрич всё ещё переживает, что эти Соображения "не были утверждены тираном" (подписи-то его нету там)). опять хрень свою на оппонентов вешаешь?? ты точно не нуждаесся в психиатре?? Если Сергей ст. о Соображениях мерецкова -- то я пишу что они именно рабочие.. На основе которых и должны были быть разработаны ДВА враинта. А ты опять на меня твою шизу зачем то вешаешь.. Странный ты какой то.. Сергей ст пишет: 1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Зря вы это резунам привели.. опять клинить начнет болезных...
Олег К.: Сергей ст пишет: 1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Северный -- вообще не проигрывали.. То есть - "южный" уже тогда считался основым, ЧиТД. Олег К. пишет: «ЗАЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант? "Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию. » раслабься.. Выйдет новая книга -- почитаешь.. То есть -заврались вы по новой :) ЧиТД. Олег К. пишет: Уверен -- будет весело.. Да у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей ))))) Олег К. пишет: Сергей ст пишет: «Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника» сами придумали??? Конечно - сам, Олег Юрич. Вам назло выдумками занимается, ага ))))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно - сам, Олег Юрич. Вам назло выдумками занимается, ага )))) Ну туп он по природе. Пользоваться поисковиком так и не научился.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Северный -- вообще не проигрывали.. То есть - "южный" уже тогда считался основым, ЧиТД. показал "логику" идиота.. лечись.. Тебе Сергей ст.ю привел что там и кто ГДЕ ожидал -- усваивай .. Жугдэрдэмидийн пишет: у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей так ты ж их е читал никогда полностью.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей ст пишет: «Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника» сами придумали??? Конечно - сам, Олег Юрич. Вам назло выдумками занимается, Сергей ст пишет: не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН ..... Усваивай..
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это взгляд будущего НГШ, если что :) Логично :) Но, всётки - будущего, а не действующего... Олег К. пишет: «В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы.» мастер ты конечно то что тебе втолковывали потом как твое выдавать. маладэц.. Вы мне "втолковывать" пытались, что Соображения в правительстве (в котором Сталин ещё не работал)) рассматривали, а не в ЦК, так что усваивайте давайте новую для себя информацию. Олег К. пишет: «вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы» бредить не надоедает?? Вам - нет, судя по всему. А я вас, в вашем же бреде и полощу))) Олег К. пишет: «Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас? » отвали.. тупым и глухим обедню два раза не служат.. Ну всё верно - это был очередной ваш бред. Олег К. пишет: опять хрень свою на оппонентов вешаешь?? ты точно не нуждаесся в психиатре?? Не беситесь, Олег Юрич, речь идёт исключительно - о ВАШЕЙ хрени, всё давно уж процитировано, и носом вы в свои бредни натыканы. Так что не нужно нос воротить от того, что вы сделали. Олег К. пишет: ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Да у вас все "резуны", кто умнее вас, прям так в толпах "резунов" и бредёте по жизни, бедняга... Олег К. пишет: «у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей» так ты ж их е читал никогда полностью.. Это правда, моя вина, ни одной до конца не осилил... )))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это правда, моя вина, ни одной до конца не осилил... ))) Это не вина, это инстинкт самосохранения.
newton: Сергей ст пишет: Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет. Допустим. А когда, по-вашему, обратно определились (если определились), что Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ? Жугдэрдэмидийн пишет: Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном. Но ведь должны быть и чисто военные основания помимо политических: в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Или определение "южного" варианта как основного происходил так: Партия сказала: "Надо!" Мерецков ответил: "Есть!"?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Но ведь должны быть и чисто военные основания помимо политических А они есть, и в Соображениях Мерецкова приведены все ЗА и ПРОТИВ обоих вариантов нашего стратегического развертывания. newton пишет: Или определение "южного" варианта как основного происходил так: Партия сказала: "Надо!" Мерецков ответил: "Есть!"? Именно так. Военные обосновали Партии преимущества и недостатки обоих вариантов со своей, военной т.з., а Партия приняла решение исходя уже из более широких (нежели чисто военные) резонов.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А они есть, и в Соображениях Мерецкова приведены все ЗА и ПРОТИВ обоих вариантов нашего стратегического развертывания. Ну да, и эти "за" и "против" как раз и определяются принципом фланговой позиции, при котором она имеет единственный недостаток: Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну да, и эти "за" и "против" как раз и определяются принципом фланговой позиции При "южном" варианте - да, а при "северном" - вряд ли.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы мне "втолковывать" пытались, что Соображения в правительстве (в котором Сталин ещё не работал)) рассматривали, а не в ЦК, так что усваивайте давайте новую для себя информацию. сам найдешь у Захарова-- кто и где расматривал соображения Мерецкова или помочь?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей» так ты ж их е читал никогда полностью.. Это правда, моя вина, ни одной до конца не осилил ну а чо тогда трендишь не по делу? Нашел слова Захарова -- какое там ЦК ВКП(б) чо расматривало или помочь? Сергей ст пишет: это инстинкт самосохранения. вы уже поняли какими картами Солонина поимели? Так где немецкие главные силы ждали осенью 40-го? разобрались по схемам али все никак??. острота ума помогла ???
Олег К.: newton пишет: Сергей ст пишет: цитата: Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет. Допустим. А когда, по-вашему, обратно определились (если определились), что Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ? правда смешно? Вы ему еще схемы дайте глянуть -- где ждали осенью 40-un главные силы немцев... По ОБОИМ вариантам. newton пишет: Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания. какое уж тут опоздание в развертывании если вермахт тупо воевал и был "развернут" а РККА -- еще только собиралась "развертываться".. Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты"..
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: При "южном" варианте - да, а при "северном" - вряд ли. Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта, выбрал основным для нашего развертывания именно фланговую позицию - "южный" вариант: Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ... Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка. Олег К. пишет: Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты".. Наш "южный" вариант являлся авантюрой - но не военной, а политической. Впрочем, как и "северный".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: сам найдешь у Захарова-- кто и где расматривал соображения Мерецкова или помочь? Поздно, Олег Юрич, вас уже и Захаровым, и главное - непосредственно самим док-ом по ушам отхлестали, так что усваивайте давайте эту, новую для себя инфу, и можете не благодарить за науку, всё равно скоро опять всё позабудете. Олег К. пишет: какое уж тут опоздание в развертывании если вермахт тупо воевал и был "развернут" а РККА -- еще только собиралась "развертываться".. Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты".. Вам нужно срочно сменить военконсульта, г-н писатель. Гоните в шею Мильчакова, он вас постоянно выставляет в дурацком виде. Познакомьтесь уже с настоящим военным, который объяснил бы вам, что такое "развёртывание" войск, а то, похоже, что вы его с "отмобилизованием" отчаянно путаете :) newton пишет: Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта, выбрал основным для нашего развертывания именно фланговую позицию - "южный" вариант Нет, на самом деле - Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта ничего НЕ "выбирал", а напротив, представил в ЦК - два варианта нашего стратегического развертывания, отметив, что главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от политической обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы...; или к северу от Брест-Литовска, с задачей...; и отметив что в условиях мирного времени необходимо иметь разработанными оба варианта. И выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вас уже и Захаровым, и гла неуч. Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1968 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин.. Жугдэрдэмидийн пишет: выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков. хрен ты угадал родной.. Не выбирали никто варианты в "ЦК" .. Их поставили перед фактом тем что северный сдвинули на июль и к маю северный тупо не был готов и выбирать уже не из чего было.. newton пишет: Наш "южный" вариант являлся авантюрой - но не военной, а политической. Впрочем, как и "северный". думаю точнее будет -- и военной прежде всего.. оба. Но южный -- и политически тоже..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: неуч. Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1958 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин.. Ах вот оно что... Ну это же в корне меняет дело ...))))))))))))) Олег К. пишет: «выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.» хрен ты угадал родной.. Не выбирали никто варианты в "ЦК" .. А я и не угадывал ничего, я просто взял и прочитал, что в документе написано: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ... На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Вот и всё. Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года. Ещё до дружественного визита Главы советского правительства в Берлин, и ещё до подписания Гитлером "Барбароссы".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я и не угадывал ничего, я просто взял и прочитал, что в документе написано: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмо нашел подписи под этим доком хоть чьи нить??? Жугдэрдэмидийн пишет: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Вот и всё. Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года. Неее. Ты не монгольский космонавт.. ишак ты карабаций.. (так у нас на кавказе ишаков называют..) такой же упертый и туповатый в своем резунизме.. Это военные так предложили.. В записке не имеющей ничьей подписи.. которую малиновка "опубликовала", Спрашивай у Сергея ст. -- есть ли настоящая - с подписями военных и что в ней на самом деле. Но так и быть есчо раз разжую.. ОБА варианта военные должны были подготовить на местах в документации полной к 1 мая. И ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ! И чо там себе военые сами придумали. какой варианта считать основным по их "мнению" -- их проблемы.. Но в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. И пропихивали его.. И кстати сергей ст. и привел еще один такой док...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1958 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин.. Ах вот оно что... Ну это же в корне меняет дело ты бы вместо ковыряния в ерунде придумал бы как притянуть то чему тебя тут научили -- о настоящих "планах войны" которые оказывается (кто б подумал!!) сочиненные осенью 40-го вполне себе в силке были и к июню 41-го.. -- к дури резунской .. К том что СССР собирался нападать первым. Выдай "гипотезу"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты".. Вам нужно срочно сменить военконсульта, г-н писатель. Гоните в шею Мильчакова, он вас постоянно выставляет в дурацком виде. Познакомьтесь уже с настоящим военным, который объяснил бы вам, что такое "развёртывание" войск, а то, похоже, что вы его с "отмобилизованием" отчаянно путаете :) типа немцы не были отмобилизованы к 41-му для войны?? смешно.. это ты что ли "военный" у нас?? у тебя поучиться ?? Извини- у хлеборезов учиться и у резунов -- себя не уважать..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: типа немцы не были отмобилизованы к 41-му для войны?? Не-а, типа - вы путаете понятия "развёртывание" и "отмобилизование", когда несёте вот такую вот пургу: Олег К. пишет: какое уж тут опоздание в развертывании если вермахт тупо воевал и был "развернут" а РККА -- еще только собиралась "развертываться".. Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты".. Вам с военным познакомиться надо бы, тарщ маёр, перед тем как на людях срамиться с подобными открытиями :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нашел подписи под этим доком хоть чьи нить??? А кроме вас их никто и не терял :) НКО и НГШ лично подписались под выводами сделанными из Сталинских указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. Учите матчасть, г-н писатель, вы очень плаваете - уже в исходных фактах, не говоря уже обо всём из этого вытекающем… Олег К. пишет: «Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года.» Неее. Ты не монгольский космонавт.. ишак ты карабаций.. (так у нас на кавказе ишаков называют..) такой же упертый и туповатый в своем резунизме.. Это военные так предложили.. В записке не имеющей ничьей подписи.. которую малиновка "опубликовала", Спрашивай у Сергея ст. -- есть ли настоящая - с подписями военных и что в ней на самом деле. Вы весь на фекалии изошли, причём - в прямом эфире, но против документа возразить вам - абсолютно нечего :) Олег К. пишет: ОБА варианта военные должны были подготовить на местах в документации полной к 1 мая. Да. Олег К. пишет: И ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ! Нет, какой из этих вариантов основной, а какой запасной определено было Сталиным ещё осенью 1940, что и засвидетельствовано в документе подписанном Тимошенко и Мерецковым. Кстати, как вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне, чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное… :) Олег К. пишет: в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. И пропихивали его.. Естественно, именно "южный", только не «пропихивали», а - исполняли в соответствии со Сталинским решением. А на вопросе: ЗАЧЕМ военным нужно было этот вариант «пропихивать» (да ещё, как вы уверяете – «любой ценой») ??? – вы уже четырежды бесславно погорели, ибо это выдумка – совершенно необъяснимого свойства, даже для вашего буйного воображения.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне, опять ты свою хрень словами оппонентов пытаеся "доказывать"... Перевирая эти слова.. Жугдэрдэмидийн пишет: чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное… только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела.. Жугдэрдэмидийн пишет: исполняли в соответствии со Сталинским решением. нашел уже резолюцию тирана? Или опять носиться будешь с неподписанными даже военными бумажками? Сказали тебе олух -- спрашивай у сергея ст. есчо раз -- как выглядит настоящая записка, с подписями военных от начала октября - есть ли там дата точная, и чем она отличается от лажи в малиновке.. Тебе уже разжевали что кроме черновиков не подписанных ничего нет по предвоенным планам в большинстве своем в малиновках??? Извини, на прочий твой бред отвечать надоело по кругу. Запиши себе победу и раслабься.. и начинай придумывать как то что узнал пристроить к бреду Резуна что ССР собирался нападать первым.. Уверен - у тебе получится прикольно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы не были отмобилизованы к 41-му для войны?? Не-а, типа - вы путаете понятия "развёртывание" и "отмобилизование умник, немцы были "развернуты" или нет на весну 41-го, были "отмобилизованы" на весну 41-го или нет? Или ты "споришь " со всеми по принципу - а бы чо сказать но главное -- "опровергнуть"? Ты борись с этой дурной привычкой..
полная версия страницы