Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
newton: Для ув. Сергей Можайский ответил здесь. Не знаю, в какие темы отправить ответы: dlshzw75 пишет: И где это вы там такое углядели? Ну как же: сроки указаны прямо в самом названии - ... на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А то, что ПП рассчитан не на основную группировку противника, оговорено в задачах - ... нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Маловато как-то. Попробуйте прочитать вот этот раздел Так я как раз цитатку именно из него и привел (раздел III, п.11) - там подробно рассматривается лишь армейская оборонительная операция. marat пишет: Хочешь победы - наступай, бей первым. ))) Смысл в том, что военные планы должны идти за политической ситуацией, по одной колее. А после августа-39 они пошли разными дорогами. Лучше покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся. Присоединяйтесь и дополняйте (только, чур, без передозировок) - ув. Олег Юрьевич будет, надеюсь, только благодарен :) Олег К. пишет: Если для вторых эшелнов -- то не основные . Если для приграничных и мк -- основные -. А разве у нас шла речь о каком-то разделении эшелонов? Вопрос стоит ребром: какие мобилизационные мероприятия выполнялись до войны - основные или вспомогательные, большая или меньшая часть мобилизационного развертывания. Давайте вашу запиську - там Сталин типа предлагал Ворошилову сворачитвать эту шарманку и гнать подальше клоунов без полномочий?? Сначала четко и ясно ответьте на заданный контрольный вопрос по теме. а если те не желали иметь ССР союзником против Гитлера?????? Когда Англия на бумаге подписалась с ССР на военное сотрудничество и военный союз и тем более о втором фронте а не о сердечных согласиях??? Как енто "те не желали иметь", если Черчилль был согласен пойти на какие-то уступки СССР за ради вовлечения его в идущую войну? Вы резво и непринужденно скачете по разным периодам в международных отношениях, границей между которыми выступает 22 июня 1941г. Так, ваша вторая фраза перескакивает уже на другой том изучаемого вами материала: ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942.
dlshzw75: Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. И быть не может. Но посмотрим, что у нас есть из косвенных свидетельств. Берём всё тот же двухтомник "1941 год", в народе именуемый "малиновка". "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 "...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Отсюда вывод - версия о том, что Сталин готовил упреждающий удар по фашизму, вовсе не беспочвенна.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - версия о том, что Сталин готовил упреждающий удар по фашизму, вовсе не беспочвенна. Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии.
dlshzw75: newton пишет: Ну как же: сроки указаны прямо в самом названии - ... на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Оборонительная операция может начаться в этот период. Когда она закончится, никому не может быть известно. Представьте, мобилизация закончилась, а Тимошенко такой и говорит командующим фронтами, типа, всё, оборону сворачиваем, начинаем наступать. Ага, а немцы так и послушались Тимошенку с Жуковым. :) Ладно, а если серьёзно, то расчёт, конечно был на то, что войска прикрытия выполнят свою задачу и не допустят вторжения противника, что возможно только если противник наступает ограниченными силами. Но ведь эти "ограниченные силы" тоже могут быть разными - одно дело 5 дивизий, а другое - 100. А план у нас один, другого нет, и обороняться в любом случае придётся по нему.
dlshzw75: Ржевский пишет: Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии. Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии. Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно. Это вся аргументация? Касательно "Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии" открывайте новые темы, поговорим.
Hoax: newton dlshzw75 На этом, надеюсь, обсуждение не относящихся к этой теме вопросов будет завершено. Открывайте какую-то другую ветку.
Hoax: dlshzw75 пишет: Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно. Если вы намерены распылять тему, то я вас из неё удалю. Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма или Финляндии.
newton: dlshzw75 пишет: А план у нас один, другого нет, и обороняться в любом случае придётся по нему. Его единственность не отрицает его же ограниченность, почему он и оказался выполнен не в полном объеме в сложившейся ситуации. Таким образом, встает вопрос: из каких конкретных элементов сложилась такая ситуация, что ПП оказался невыполним в полном объеме? dlshzw75 пишет: страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, А ниже у вас приведен пример, когда "обстановка сложилась": используя благоприятную обстановку, СССР освободил Что же изменилось в обстановке? А вот что - появился договор с одной из стран кап. окружения. Из чего следует, что и в дальнейшем для "освобождения" требуется такая же "благоприятная обстановка" - договор с одной из стран кап. окружения. Без которого невозможно упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию В чем и заключается противоречие между планами военными и политическими, которое возникло еще в августе 1939 г.
newton: Hoax пишет: На этом, надеюсь, обсуждение не относящихся к этой теме вопросов будет завершено. Открывайте какую-то другую ветку. Ок.
dlshzw75: Против Германии у СССР с начала 1940 года разрабатывался оперативный план войны, который постоянно совершенствовался. План предусматривал, что мы начнём стратегическую наступательную операцию против ещё сосредоточивающихся войск противника. Даже и не знаю, как это называть - нападение, агрессия или оборона страны. Сведений о дате начала операции у нас нет. В июне 1941 СССР проводил грандиозные стратегические перегруппировки и сосредоточение войск и есть все основания полагать, что было начато оперативное развёртывание. Обычно так не делают, если не собираются начинать наступление в ближайшее время. Об обороне речь не идёт, поскольку план предусматривал оборону только в качестве прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания, а также на второстепенных направлениях, а это совсем другое дело. Лично я полагаю, что политическое решение было принято, но принято оно было вынужденно из-за сосредоточения вермахта "на востоке". Вполне возможно, что не подпиши Гитлер Директиву 21, никакой войны и не было бы в 1941 году.
piton83: Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии.
Jugin: dlshzw75 пишет: Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. Прямых доказательств нападения СССР на Финляндию, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. Прямых доказательств нападения СССР на Польшу, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941, нет. Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 на Румынию, нет. Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 на Прибалтику, нет. Однако на Финляндию, Польшу, Прибалтику и Румынию Сталин напал. Вывод: то ли не все приказы Сталин оформлял в письменном виде, то ли не все приказы рассекречены, то ли не все приказы сохранены. Впрочем, а что считать прямым доказательством? Как мы бы назвали подготовку Гитлера к войне с СССР в 1941 г., если бы, допустим, Сталин напал бы 1 июня? Со стороны Гитлера это была бы подготовка к войне, приказ о сроке начала войны он бы отдать не успел, или нечто другое? Если у него в наличии план подготовки к войне, войска действуют согласно этому плану, промышленность действует согласно этому плану. Ржевский пишет: Это вся аргументация? Безусловно. Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию, а также в территориальных притязаниях, выдвинутых СССР во время Берлинских переговоров. А вот сказать, какую же политику, проводимую СССР с 23 августа 1939 г., могла продолжить оборонительная война, и тем более желание избежать войны, что хоть и безумно с точки зрения истории, но почему-то поддерживается некоторыми любителями острых ощущений, сказать невозможно. Hoax пишет: Если вы намерены распылять тему, то я вас из неё удалю. Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма или Финляндии. А война СССР против Германии - это часть 2МВ и отделить ее от всей остальной 2МВ невозможно. А в данном случае и принципиально неверно, так как убирает причины войны, как и любой другой войны - политические причины, политические разногласия между странами, которые решить мирным путем было невозможно. piton83 пишет: Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". 1. Это внешнеполитический курс страны. 2. Это планы реализации этого курса. 3. Это планы военного решения возникших разногласий. 4. Это общие планы действий на случай войны. 5. Это соответствие реальных действий и известным нам тем или иным планам. ИМХО.
Ржевский: Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: Это вся аргументация? Безусловно. Далее можно было и не писать. Или без броневичка никак не получается? В стартовом топике же русским языком написано: "доказательства, прямые и косвенные".
Jugin: Ржевский пишет: Далее можно было и не писать. Или без броневичка никак не получается? В стартовом топике же русским языком написано: "доказательства, прямые и косвенные". И я о том же. Что главным доказательством подготовки любой войны является внешнеполитический курс государства в данный период. Ибо войны из ничего не возникают, даже если Вы думаете иначе. Возразить есть чем? Или все ограничится словами о броневичке?
Сергей Можайский: Jugin пишет: Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию, а также в территориальных притязаниях, выдвинутых СССР во время Берлинских переговоров. Война это форма дипломатии. Т.с. горячая фаза. Момент, когда противную сторону посредством армии побуждают подписать соответствующую Бумагу. Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Это да:)
Jugin: Сергей Можайский пишет: Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было. 2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР). б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. Это отвергнутые Германией советские претензии. Это первое. 2. Никаких территориальных претензий к СССР в "холодной фазе" предъявлено не было. Это значит, что Германия на СССР не напала?
Сергей Можайский: Jugin пишет: Это отвергнутые Германией советские претензии. Это первое. Это не претензии к территории Германии. Jugin пишет: 2. Никаких территориальных претензий к СССР в "холодной фазе" предъявлено не было. Это значит, что Германия на СССР не напала? Привязали агрессию к территориальным притязаниям вы.
marat: newton пишет: Присоединяйтесь и дополняйте ( Я вот только кусочек инструкции Драксу видел уже не помню где. Думал вы знаете оригиналы. ((( А то вот Сталин такой-сякой скрипты дал Ворошилову, а Дракс с Думенком приехали без инструкций. ))))
Jugin: Сергей Можайский пишет: Это не претензии к территории Германии. Это претензии к сфере влияния Германии. Сергей Можайский пишет: Привязали агрессию к территориальным притязаниям вы. Я???? А где? Лично я этого как-то не заметил. Процитируете?
Ржевский: Jugin пишет: Что главным доказательством подготовки любой войны является внешнеполитический курс государства в данный период. Ибо войны из ничего не возникают, даже если Вы думаете иначе. Возразить есть чем? Так возражать-то пока, собственно говоря, и нечему. Вы же тему, как я понял, раскрывать и не собираетесь.
Jugin: Ржевский пишет: Так возражать-то пока, собственно говоря, и нечему. Вы же тему, как я понял, раскрывать и не собираетесь. Вы поняли совершенно неверно. Как я понял, потому, что именно так очень хотелось понять. Хотите начать по пунктам? Так это без проблем, если согласны, что именно эти моменты могут доказать/опровергнуть предвоенные замыслы Сталина. если же считаете, что должны быть рассмотрены иные моменты, то ничего не мешает их назвать. А если все доказательства Вы воспринимаете только как документ, на котором рукой Сталина написано: начать войну такого-то числа, то этого не будет.
Ржевский: Jugin пишет: Хотите начать по пунктам? Не томите, дебют уже пройден, пора переходить к миттельшпилю. Jugin пишет: Так это без проблем, если согласны, что именно эти моменты могут доказать/опровергнуть предвоенные замыслы Сталина. "Моменты", которые принимаются, - прямо или косвенно доказывают намерение СССР применить свои вооруженные силы против Германии в 1941 году.
Jugin: Ржевский пишет: Не томите, дебют уже пройден, пора переходить к миттельшпилю. Готовы перейти к внешнеполитическому курсу СССР после начала мировой войны? Захват части Польши, Прибалтики, части Румынии и Финляндии о каком курсе говорит? Без моральных оценок. О курсе на расширение СССР? Об изоляционизме? О чем? Ваше личное мнение. Ржевский пишет: "Моменты", которые принимаются, - прямо или косвенно доказывают намерение СССР применить свои вооруженные силы против Германии в 1941 году. То, что Вы сами выберете то, что Вас устроит, и отбросите то, что не устроит, это понятно. Потому я и предлагаю назвать позиции, которые могут достаточно убедительно показать наличие/отсутствие подготовки Сталина к нападению на Германию. Внешнеполитический курс об этом говорит? Да/нет. Планы воплощения этого курса об этом говорят? Да/нет. Планы военного решения возникших разногласий об этом говорят? Да/нет. Общие планы действий на случай войны об этом говорят? Да/нет. Соответствие реальных действий и известным нам тем или иным планам об этом говорят? Да/нет. Если полагаете, что что-то здесь лишнее, скажите. Если полагаете, что чего-то не хватает, скажите. С возможным привлечением аналогий из реальности, например, из действий Германии, которая действительно напала. В ином случае все сведется к очередному набору болтовни с криками "Не верю!" в любую удобную для любого оппонента минуту.
Закорецкий: Косвенными доказательствами может быть сравнение практики (чем занималась РККА к 22.06.41 в западных ОВО) с теорией мотом-мехвойны, которая и развивалась именно в 30-е годы. И книги и статьи о которой вполне можно найти в библиотеках. В частности, в то время еще не везде в армии лошадь была заменена на мотор (как в СССР, так и в Германии). Поэтому вполне имеет смысл отследить, какая дислокация РККА у западной границы собиралась по факту. Особенно в плане использования мехкорпусов со стрелковыми. Например, цитата из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" Полковник А. И. СТАРУНИН (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Чем занималась РККА фактически? Этим же. Вывод? Готовилась к проведению "маневра". Точнее (по теории ММВ) - к проведению "первой операции". И какие факты не взять - все укладываются именно в эту гипотезу: "подготовка первой операции по теории ММВ".
Сергей Можайский: Jugin пишет: Я???? А где? Лично я этого как-то не заметил. Процитируете? Цитирую: Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию "Политика агрессии" в отношение этих стран выразилась в захвате их территории.
newton: Jugin пишет: Планы воплощения этого курса об этом говорят? Да/нет. Конечно, говорят. А сказано в планах: "при создании благоприятных условий". А такие условия созданы (Прибалтика, Финляндия etc.) при заключении договора о разграничении сфер влияния с одной из заинтересованных сторон, между которыми есть существенные противоречия. Следовательно и вступление в войну с Германией обусловлено созданием таких "благоприятных условий", а именно - договором о разграничении сфер влияния с Англией. marat пишет: Я вот только кусочек инструкции Драксу видел уже не помню где. Думал вы знаете оригиналы. Если вы имеете в виду "Инструкции для британской делегации ...", то их перевод (из Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981) можно почитать, например, здесь. Для меня в них весьма примечателен п.82: В этих условиях прямое нападение на Францию весьма мало вероятно и всякое германское наступление должно будет проводиться либо через Швейцарию, либо через Нидерланды. Что косвенно свидетельствует о том, что даже после заключения ПМР в АиФ с удовольствием подпишут договор с СССР, исключи Сталин из его текста Польшу (как не желающую сотрудничать). Предлагаю (в первую очередь - ув. Олегу Юрьевичу), перенести нашу дискуссию в более профильную тему - например, в тему Главная ошибка Сталина.
Jugin: Сергей Можайский пишет: "Политика агрессии" в отношение этих стран выразилась в захвате их территории. Выразилась в этом. Но я ее как-то к территориальным притязаниям не привязывал, территориальные притязания - это гораздо уже. newton пишет: Следовательно и вступление в войну с Германией обусловлено созданием таких "благоприятных условий", а именно - договором о разграничении сфер влияния с Англией. Вы меня извините, но Ваши оригинальные альтернативные мысли о внешнеполитической деятельности государств никак не соответствуют поднятой теме. И существующей реальности, посему обсуждать их лучше не здесь. И не со мной.
newton: Jugin пишет: Вы меня извините, но Ваши оригинальные альтернативные мысли о внешнеполитической деятельности государств никак не соответствуют поднятой теме. И существующей реальности, посему обсуждать их лучше не здесь. И не со мной. Конечно, извините за вмешательство. Просто указал на факт, который невозможно игнорировать: все основные расширения сферы влияния СССР (территориальные) в рассматриваемый период имеют обязательную предпосылку - договор с одной из заинтересованных сторон, между которыми существуют противоречия. Как и завещал Ленин.
Lob: piton83 пишет: Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии. В свое время на сайте Экслере я задавал тот же вопрос в другой форме. В ответ участники того форума, в том числе и Jugin, не смогли привести ничего, кроме той же демагогии, что он привел в своем посте на этой ветке ("раз маньяк убил Машу, Зину и Олю, и останавливаться не собирался, то следующей он собирался убить Свету. На вопрос, почему именно Свету, а не Лену, Таню или Риту, Jugin со товарищи отвечают "Машу, Зину и Олю убил? Убил! Факт!. Следовательно, следующая именно Света!") Так вот, по поводу Финляндии. Там все доказывается просто. Берется список советских стрелковых дивизий, начавших войну с финнами, и смотрится, как они оказались на границе с Финляндией. Где они были 1-го ноября и где оказались 1-го декабря. 14-я армия 104-я горнострелковая дивизия - "местная", 13-я стрелковая прибыла в ноябре из Белоруссии, 52-я - из Украины. 9-я армия 54-я дивизия - местная, 163-я прибыла ( как и все прибывшие, в ноябре) от границы с Латвией, 122-я - из Бреста. 8-я армия - 56-я и 18-я - местные, 139 - из Витебска, 155-я из Опочки, 168-я из Череповца. 7-я армия 24-я, 43-я, 70-я, 90-я местные, 142-я из Малой Вишеры, 123-я из Вышнего Волочка, 138-я из Ржева. Вот и прикиньте, насколько усилилась группировка советских войск у границы ( а не трехстах километров, как в 41-м) за ноябрь 39-го. Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. Вместо конкретных фактов переброски войск будет та самая демагогия. которая уже идет.
ФИЛ: Ю. Веремеев Анатомия армии Красная Армия и Вторая Мировая война *** Речь и выступления И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 года ... Однако за все годы изысканий в пустыне доказательств агрессивных намерений Сталина они сумели отыскать весьма немного улик сомнительного качества, типа протокола допроса плененного немцами Якова Джугашвили(старшего сына И.Сталина), где ему якобы предъявляют найденное у него в кармане письмо некоего друга, описывающего свои намерения скоро побывать в Берлине. Радостно потрясают несколькими листами бумаги, где рукой Василевского набросан вариант упреждающего удара РККА по немцам, скромно умалчивая при этом, что датирована сея бумага 15 мая 41г. и никем не подписана (т.е. просто черновик по принципу - а что могла бы получиться, если бы мы нанесли удар первыми). Или ссылаются на речь Сталина на торжественном приеме в Кремле в честь выпускников военных академий 5 мая 1941г., где якобы он настроил офицеров на агрессивную войну против Европы и раскрыл свои истинные планы. ... 3-е выступление И. В. Сталина на приеме. Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.
dlshzw75: Lob пишет: Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. "В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." - Баграмян http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В этой цитате речь идёт о майских директивах ГК на разработку окружных ПП. Написано про особый приказ наркома. Такой приказ тоже появился. Чуть позже он появился, в начале второй декады июня. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120
ФИЛ: Финской войне предшествовали дипломатические переговоры. Когда договорится по обмену территориями не удалось, подготовили и начали войну по всем международным канонам. Википедия: 14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому отношение Финляндии к высадке немецких войск так важно для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку.
Jugin: Lob пишет: В свое время на сайте Экслере я задавал тот же вопрос в другой форме. В ответ участники того форума, в том числе и Jugin, не смогли привести ничего, кроме той же демагогии, что он привел в своем посте на этой ветке ("раз маньяк убил Машу, Зину и Олю, и останавливаться не собирался, то следующей он собирался убить Свету. На вопрос, почему именно Свету, а не Лену, Таню или Риту, Jugin со товарищи отвечают "Машу, Зину и Олю убил? Убил! Факт!. Следовательно, следующая именно Света!") 1. Вы всегда то, что не можете опровергнуть, называете демагогией? 2. Вы еще не знаете, что война - это целый комплекс военно-политических мер, а не разговоры о Свете или Зине? 3. А вот если в округе, где находится маньяк, осталась только одна женщина и звать ее Света, то никаких сомнений в том, что следующую жертву, если маньяка не остановить, будет звать Света. А на европейских границах СССР никого, кроме Германии и ее союзников не было, так что догадаться, с кем будет следующая война, не так уж сложно. Lob пишет: Так вот, по поводу Финляндии. Там все доказывается просто. Берется список советских стрелковых дивизий, начавших войну с финнами, и смотрится, как они оказались на границе с Финляндией. Где они были 1-го ноября и где оказались 1-го декабря. Осталось только ВАМ доказать, что СССР собирался напасть 22 июня, ибо никто не утверждает, что на 22 июня были сосредоточены все необходимые для войны силы. А в том, что они сосредотачивались, у Вас сомнения есть? Lob пишет: Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. Вместо конкретных фактов переброски войск будет та самая демагогия. которая уже идет. А эти 3-4 сотни километров от границы, где выгружались армии из внутренних округов (где они могли оказаться через месяц точно неведом, могли и в 2 километрах от границы), они ведь все равно ближе, чем места их постоянной дислокации. так что и в этом варианте они выдвигались к границе, поближе к месту возможных боевых действий. Впрочем, само по себе это выдвижение не указывает на наступательный или оборонительный характер планируемой войны, если, конечно, не учитывать планы войны, написанные в ГШ. И по поводу всех передвижений. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Это один пример, подобные, полагаю, Вы и сами знаете. P.S. Я вначале попытался предложить критерии, по которым можно оценить замыслы советского руководства летом 1941 г. именно для того, чтобы не возникало требований, цель которых не выяснение чего бы то ни было, а поиски моментов, которые раскрыты здесь и сейчас не могут быть по определению.
Lob: dlshzw75 пишет: "В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." - Баграмян А-я-яй! Как нехорошо! Вам задали вопрос о переброске войск, о которых Вы постоянно кричите, а Вы в пример привели внутренние перемещения войск приграничных армий по планам прикрытия. Нехорошо. Очень похоже на сознательное передергивание.
Lob: Jugin пишет: 1. Вы всегда то, что не можете опровергнуть, называете демагогией? Ткните пальчиком, чего именно я должен опровергать? От Вас потребовали факты, в ответ общие рассуждения об агрессивности Сталина. Примеров переброски войск от Вас нет и не будет. А без фактов переброски войск все Ваши фразы именно демагогия.
Lob: Jugin пишет: Это один пример, подобные, полагаю, Вы и сами знаете. Опять демагогия. От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня. Значит ли это, что до 13-го июня передвижения войск не было? Да или нет? Если были, то какие именно? Факты!
Ржевский: Lob пишет: От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня. Значит ли это, что до 13-го июня передвижения войск не было? Да или нет? Если были, то какие именно? Факты! Маловато будет. Затем нужно доказать, что эти передвижения следует однозначно трактовать, как подготовку СССР к агрессии против Германии.
Lob: Ржевский пишет: Маловато будет. Затем нужно доказать, что эти передвижения следует однозначно трактовать, как подготовку СССР к агрессии против Германии. Кстати, Вы обратили внимание, что на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще, безотносительно к датам? То есть его спросили об одном, он отвечает про другое. Я обратил внимание.
полная версия страницы