Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
newton: Для ув. Сергей Можайский ответил здесь. Не знаю, в какие темы отправить ответы: dlshzw75 пишет: И где это вы там такое углядели? Ну как же: сроки указаны прямо в самом названии - ... на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А то, что ПП рассчитан не на основную группировку противника, оговорено в задачах - ... нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Маловато как-то. Попробуйте прочитать вот этот раздел Так я как раз цитатку именно из него и привел (раздел III, п.11) - там подробно рассматривается лишь армейская оборонительная операция. marat пишет: Хочешь победы - наступай, бей первым. ))) Смысл в том, что военные планы должны идти за политической ситуацией, по одной колее. А после августа-39 они пошли разными дорогами. Лучше покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся. Присоединяйтесь и дополняйте (только, чур, без передозировок) - ув. Олег Юрьевич будет, надеюсь, только благодарен :) Олег К. пишет: Если для вторых эшелнов -- то не основные . Если для приграничных и мк -- основные -. А разве у нас шла речь о каком-то разделении эшелонов? Вопрос стоит ребром: какие мобилизационные мероприятия выполнялись до войны - основные или вспомогательные, большая или меньшая часть мобилизационного развертывания. Давайте вашу запиську - там Сталин типа предлагал Ворошилову сворачитвать эту шарманку и гнать подальше клоунов без полномочий?? Сначала четко и ясно ответьте на заданный контрольный вопрос по теме. а если те не желали иметь ССР союзником против Гитлера?????? Когда Англия на бумаге подписалась с ССР на военное сотрудничество и военный союз и тем более о втором фронте а не о сердечных согласиях??? Как енто "те не желали иметь", если Черчилль был согласен пойти на какие-то уступки СССР за ради вовлечения его в идущую войну? Вы резво и непринужденно скачете по разным периодам в международных отношениях, границей между которыми выступает 22 июня 1941г. Так, ваша вторая фраза перескакивает уже на другой том изучаемого вами материала: ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942.
dlshzw75: Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. И быть не может. Но посмотрим, что у нас есть из косвенных свидетельств. Берём всё тот же двухтомник "1941 год", в народе именуемый "малиновка". "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 "...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Отсюда вывод - версия о том, что Сталин готовил упреждающий удар по фашизму, вовсе не беспочвенна.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - версия о том, что Сталин готовил упреждающий удар по фашизму, вовсе не беспочвенна. Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии.
dlshzw75: newton пишет: Ну как же: сроки указаны прямо в самом названии - ... на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Оборонительная операция может начаться в этот период. Когда она закончится, никому не может быть известно. Представьте, мобилизация закончилась, а Тимошенко такой и говорит командующим фронтами, типа, всё, оборону сворачиваем, начинаем наступать. Ага, а немцы так и послушались Тимошенку с Жуковым. :) Ладно, а если серьёзно, то расчёт, конечно был на то, что войска прикрытия выполнят свою задачу и не допустят вторжения противника, что возможно только если противник наступает ограниченными силами. Но ведь эти "ограниченные силы" тоже могут быть разными - одно дело 5 дивизий, а другое - 100. А план у нас один, другого нет, и обороняться в любом случае придётся по нему.
dlshzw75: Ржевский пишет: Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии. Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: Речь идёт об АГРЕССИИ, о намерении СССР применить свои вооруженные силы против территориальной целостности или политической независимости Германии. Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно. Это вся аргументация? Касательно "Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии" открывайте новые темы, поговорим.
Hoax: newton dlshzw75 На этом, надеюсь, обсуждение не относящихся к этой теме вопросов будет завершено. Открывайте какую-то другую ветку.
Hoax: dlshzw75 пишет: Против Польши, Эстонии, Финляндии, Румынии, значит, можно, а против Германии нельзя? Не понятно. Если вы намерены распылять тему, то я вас из неё удалю. Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма или Финляндии.
newton: dlshzw75 пишет: А план у нас один, другого нет, и обороняться в любом случае придётся по нему. Его единственность не отрицает его же ограниченность, почему он и оказался выполнен не в полном объеме в сложившейся ситуации. Таким образом, встает вопрос: из каких конкретных элементов сложилась такая ситуация, что ПП оказался невыполним в полном объеме? dlshzw75 пишет: страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, А ниже у вас приведен пример, когда "обстановка сложилась": используя благоприятную обстановку, СССР освободил Что же изменилось в обстановке? А вот что - появился договор с одной из стран кап. окружения. Из чего следует, что и в дальнейшем для "освобождения" требуется такая же "благоприятная обстановка" - договор с одной из стран кап. окружения. Без которого невозможно упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию В чем и заключается противоречие между планами военными и политическими, которое возникло еще в августе 1939 г.
newton: Hoax пишет: На этом, надеюсь, обсуждение не относящихся к этой теме вопросов будет завершено. Открывайте какую-то другую ветку. Ок.
dlshzw75: Против Германии у СССР с начала 1940 года разрабатывался оперативный план войны, который постоянно совершенствовался. План предусматривал, что мы начнём стратегическую наступательную операцию против ещё сосредоточивающихся войск противника. Даже и не знаю, как это называть - нападение, агрессия или оборона страны. Сведений о дате начала операции у нас нет. В июне 1941 СССР проводил грандиозные стратегические перегруппировки и сосредоточение войск и есть все основания полагать, что было начато оперативное развёртывание. Обычно так не делают, если не собираются начинать наступление в ближайшее время. Об обороне речь не идёт, поскольку план предусматривал оборону только в качестве прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания, а также на второстепенных направлениях, а это совсем другое дело. Лично я полагаю, что политическое решение было принято, но принято оно было вынужденно из-за сосредоточения вермахта "на востоке". Вполне возможно, что не подпиши Гитлер Директиву 21, никакой войны и не было бы в 1941 году.
piton83: Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии.
Jugin: dlshzw75 пишет: Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. Прямых доказательств нападения СССР на Финляндию, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 нет. Прямых доказательств нападения СССР на Польшу, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941, нет. Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 на Румынию, нет. Прямых доказательств, типа, приказа Сталина напасть в июле 1941 на Прибалтику, нет. Однако на Финляндию, Польшу, Прибалтику и Румынию Сталин напал. Вывод: то ли не все приказы Сталин оформлял в письменном виде, то ли не все приказы рассекречены, то ли не все приказы сохранены. Впрочем, а что считать прямым доказательством? Как мы бы назвали подготовку Гитлера к войне с СССР в 1941 г., если бы, допустим, Сталин напал бы 1 июня? Со стороны Гитлера это была бы подготовка к войне, приказ о сроке начала войны он бы отдать не успел, или нечто другое? Если у него в наличии план подготовки к войне, войска действуют согласно этому плану, промышленность действует согласно этому плану. Ржевский пишет: Это вся аргументация? Безусловно. Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию, а также в территориальных притязаниях, выдвинутых СССР во время Берлинских переговоров. А вот сказать, какую же политику, проводимую СССР с 23 августа 1939 г., могла продолжить оборонительная война, и тем более желание избежать войны, что хоть и безумно с точки зрения истории, но почему-то поддерживается некоторыми любителями острых ощущений, сказать невозможно. Hoax пишет: Если вы намерены распылять тему, то я вас из неё удалю. Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма или Финляндии. А война СССР против Германии - это часть 2МВ и отделить ее от всей остальной 2МВ невозможно. А в данном случае и принципиально неверно, так как убирает причины войны, как и любой другой войны - политические причины, политические разногласия между странами, которые решить мирным путем было невозможно. piton83 пишет: Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". 1. Это внешнеполитический курс страны. 2. Это планы реализации этого курса. 3. Это планы военного решения возникших разногласий. 4. Это общие планы действий на случай войны. 5. Это соответствие реальных действий и известным нам тем или иным планам. ИМХО.
Ржевский: Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: Это вся аргументация? Безусловно. Далее можно было и не писать. Или без броневичка никак не получается? В стартовом топике же русским языком написано: "доказательства, прямые и косвенные".
Jugin: Ржевский пишет: Далее можно было и не писать. Или без броневичка никак не получается? В стартовом топике же русским языком написано: "доказательства, прямые и косвенные". И я о том же. Что главным доказательством подготовки любой войны является внешнеполитический курс государства в данный период. Ибо войны из ничего не возникают, даже если Вы думаете иначе. Возразить есть чем? Или все ограничится словами о броневичке?
Сергей Можайский: Jugin пишет: Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию, а также в территориальных притязаниях, выдвинутых СССР во время Берлинских переговоров. Война это форма дипломатии. Т.с. горячая фаза. Момент, когда противную сторону посредством армии побуждают подписать соответствующую Бумагу. Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Это да:)
Jugin: Сергей Можайский пишет: Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было. 2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР). б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. Это отвергнутые Германией советские претензии. Это первое. 2. Никаких территориальных претензий к СССР в "холодной фазе" предъявлено не было. Это значит, что Германия на СССР не напала?
Сергей Можайский: Jugin пишет: Это отвергнутые Германией советские претензии. Это первое. Это не претензии к территории Германии. Jugin пишет: 2. Никаких территориальных претензий к СССР в "холодной фазе" предъявлено не было. Это значит, что Германия на СССР не напала? Привязали агрессию к территориальным притязаниям вы.
marat: newton пишет: Присоединяйтесь и дополняйте ( Я вот только кусочек инструкции Драксу видел уже не помню где. Думал вы знаете оригиналы. ((( А то вот Сталин такой-сякой скрипты дал Ворошилову, а Дракс с Думенком приехали без инструкций. ))))
Jugin: Сергей Можайский пишет: Это не претензии к территории Германии. Это претензии к сфере влияния Германии. Сергей Можайский пишет: Привязали агрессию к территориальным притязаниям вы. Я???? А где? Лично я этого как-то не заметил. Процитируете?
Ржевский: Jugin пишет: Что главным доказательством подготовки любой войны является внешнеполитический курс государства в данный период. Ибо войны из ничего не возникают, даже если Вы думаете иначе. Возразить есть чем? Так возражать-то пока, собственно говоря, и нечему. Вы же тему, как я понял, раскрывать и не собираетесь.
Jugin: Ржевский пишет: Так возражать-то пока, собственно говоря, и нечему. Вы же тему, как я понял, раскрывать и не собираетесь. Вы поняли совершенно неверно. Как я понял, потому, что именно так очень хотелось понять. Хотите начать по пунктам? Так это без проблем, если согласны, что именно эти моменты могут доказать/опровергнуть предвоенные замыслы Сталина. если же считаете, что должны быть рассмотрены иные моменты, то ничего не мешает их назвать. А если все доказательства Вы воспринимаете только как документ, на котором рукой Сталина написано: начать войну такого-то числа, то этого не будет.
Ржевский: Jugin пишет: Хотите начать по пунктам? Не томите, дебют уже пройден, пора переходить к миттельшпилю. Jugin пишет: Так это без проблем, если согласны, что именно эти моменты могут доказать/опровергнуть предвоенные замыслы Сталина. "Моменты", которые принимаются, - прямо или косвенно доказывают намерение СССР применить свои вооруженные силы против Германии в 1941 году.
Jugin: Ржевский пишет: Не томите, дебют уже пройден, пора переходить к миттельшпилю. Готовы перейти к внешнеполитическому курсу СССР после начала мировой войны? Захват части Польши, Прибалтики, части Румынии и Финляндии о каком курсе говорит? Без моральных оценок. О курсе на расширение СССР? Об изоляционизме? О чем? Ваше личное мнение. Ржевский пишет: "Моменты", которые принимаются, - прямо или косвенно доказывают намерение СССР применить свои вооруженные силы против Германии в 1941 году. То, что Вы сами выберете то, что Вас устроит, и отбросите то, что не устроит, это понятно. Потому я и предлагаю назвать позиции, которые могут достаточно убедительно показать наличие/отсутствие подготовки Сталина к нападению на Германию. Внешнеполитический курс об этом говорит? Да/нет. Планы воплощения этого курса об этом говорят? Да/нет. Планы военного решения возникших разногласий об этом говорят? Да/нет. Общие планы действий на случай войны об этом говорят? Да/нет. Соответствие реальных действий и известным нам тем или иным планам об этом говорят? Да/нет. Если полагаете, что что-то здесь лишнее, скажите. Если полагаете, что чего-то не хватает, скажите. С возможным привлечением аналогий из реальности, например, из действий Германии, которая действительно напала. В ином случае все сведется к очередному набору болтовни с криками "Не верю!" в любую удобную для любого оппонента минуту.
Закорецкий: Косвенными доказательствами может быть сравнение практики (чем занималась РККА к 22.06.41 в западных ОВО) с теорией мотом-мехвойны, которая и развивалась именно в 30-е годы. И книги и статьи о которой вполне можно найти в библиотеках. В частности, в то время еще не везде в армии лошадь была заменена на мотор (как в СССР, так и в Германии). Поэтому вполне имеет смысл отследить, какая дислокация РККА у западной границы собиралась по факту. Особенно в плане использования мехкорпусов со стрелковыми. Например, цитата из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" Полковник А. И. СТАРУНИН (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Чем занималась РККА фактически? Этим же. Вывод? Готовилась к проведению "маневра". Точнее (по теории ММВ) - к проведению "первой операции". И какие факты не взять - все укладываются именно в эту гипотезу: "подготовка первой операции по теории ММВ".
Сергей Можайский: Jugin пишет: Я???? А где? Лично я этого как-то не заметил. Процитируете? Цитирую: Нападение на Германию было продолжение политики агрессии, которая проявилась в нападениях на Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию "Политика агрессии" в отношение этих стран выразилась в захвате их территории.
newton: Jugin пишет: Планы воплощения этого курса об этом говорят? Да/нет. Конечно, говорят. А сказано в планах: "при создании благоприятных условий". А такие условия созданы (Прибалтика, Финляндия etc.) при заключении договора о разграничении сфер влияния с одной из заинтересованных сторон, между которыми есть существенные противоречия. Следовательно и вступление в войну с Германией обусловлено созданием таких "благоприятных условий", а именно - договором о разграничении сфер влияния с Англией. marat пишет: Я вот только кусочек инструкции Драксу видел уже не помню где. Думал вы знаете оригиналы. Если вы имеете в виду "Инструкции для британской делегации ...", то их перевод (из Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981) можно почитать, например, здесь. Для меня в них весьма примечателен п.82: В этих условиях прямое нападение на Францию весьма мало вероятно и всякое германское наступление должно будет проводиться либо через Швейцарию, либо через Нидерланды. Что косвенно свидетельствует о том, что даже после заключения ПМР в АиФ с удовольствием подпишут договор с СССР, исключи Сталин из его текста Польшу (как не желающую сотрудничать). Предлагаю (в первую очередь - ув. Олегу Юрьевичу), перенести нашу дискуссию в более профильную тему - например, в тему Главная ошибка Сталина.
Jugin: Сергей Можайский пишет: "Политика агрессии" в отношение этих стран выразилась в захвате их территории. Выразилась в этом. Но я ее как-то к территориальным притязаниям не привязывал, территориальные притязания - это гораздо уже. newton пишет: Следовательно и вступление в войну с Германией обусловлено созданием таких "благоприятных условий", а именно - договором о разграничении сфер влияния с Англией. Вы меня извините, но Ваши оригинальные альтернативные мысли о внешнеполитической деятельности государств никак не соответствуют поднятой теме. И существующей реальности, посему обсуждать их лучше не здесь. И не со мной.
newton: Jugin пишет: Вы меня извините, но Ваши оригинальные альтернативные мысли о внешнеполитической деятельности государств никак не соответствуют поднятой теме. И существующей реальности, посему обсуждать их лучше не здесь. И не со мной. Конечно, извините за вмешательство. Просто указал на факт, который невозможно игнорировать: все основные расширения сферы влияния СССР (территориальные) в рассматриваемый период имеют обязательную предпосылку - договор с одной из заинтересованных сторон, между которыми существуют противоречия. Как и завещал Ленин.
Lob: piton83 пишет: Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии. В свое время на сайте Экслере я задавал тот же вопрос в другой форме. В ответ участники того форума, в том числе и Jugin, не смогли привести ничего, кроме той же демагогии, что он привел в своем посте на этой ветке ("раз маньяк убил Машу, Зину и Олю, и останавливаться не собирался, то следующей он собирался убить Свету. На вопрос, почему именно Свету, а не Лену, Таню или Риту, Jugin со товарищи отвечают "Машу, Зину и Олю убил? Убил! Факт!. Следовательно, следующая именно Света!") Так вот, по поводу Финляндии. Там все доказывается просто. Берется список советских стрелковых дивизий, начавших войну с финнами, и смотрится, как они оказались на границе с Финляндией. Где они были 1-го ноября и где оказались 1-го декабря. 14-я армия 104-я горнострелковая дивизия - "местная", 13-я стрелковая прибыла в ноябре из Белоруссии, 52-я - из Украины. 9-я армия 54-я дивизия - местная, 163-я прибыла ( как и все прибывшие, в ноябре) от границы с Латвией, 122-я - из Бреста. 8-я армия - 56-я и 18-я - местные, 139 - из Витебска, 155-я из Опочки, 168-я из Череповца. 7-я армия 24-я, 43-я, 70-я, 90-я местные, 142-я из Малой Вишеры, 123-я из Вышнего Волочка, 138-я из Ржева. Вот и прикиньте, насколько усилилась группировка советских войск у границы ( а не трехстах километров, как в 41-м) за ноябрь 39-го. Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. Вместо конкретных фактов переброски войск будет та самая демагогия. которая уже идет.
ФИЛ: Ю. Веремеев Анатомия армии Красная Армия и Вторая Мировая война *** Речь и выступления И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 года ... Однако за все годы изысканий в пустыне доказательств агрессивных намерений Сталина они сумели отыскать весьма немного улик сомнительного качества, типа протокола допроса плененного немцами Якова Джугашвили(старшего сына И.Сталина), где ему якобы предъявляют найденное у него в кармане письмо некоего друга, описывающего свои намерения скоро побывать в Берлине. Радостно потрясают несколькими листами бумаги, где рукой Василевского набросан вариант упреждающего удара РККА по немцам, скромно умалчивая при этом, что датирована сея бумага 15 мая 41г. и никем не подписана (т.е. просто черновик по принципу - а что могла бы получиться, если бы мы нанесли удар первыми). Или ссылаются на речь Сталина на торжественном приеме в Кремле в честь выпускников военных академий 5 мая 1941г., где якобы он настроил офицеров на агрессивную войну против Европы и раскрыл свои истинные планы. ... 3-е выступление И. В. Сталина на приеме. Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.
dlshzw75: Lob пишет: Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. "В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." - Баграмян http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В этой цитате речь идёт о майских директивах ГК на разработку окружных ПП. Написано про особый приказ наркома. Такой приказ тоже появился. Чуть позже он появился, в начале второй декады июня. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120
ФИЛ: Финской войне предшествовали дипломатические переговоры. Когда договорится по обмену территориями не удалось, подготовили и начали войну по всем международным канонам. Википедия: 14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому отношение Финляндии к высадке немецких войск так важно для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку.
Jugin: Lob пишет: В свое время на сайте Экслере я задавал тот же вопрос в другой форме. В ответ участники того форума, в том числе и Jugin, не смогли привести ничего, кроме той же демагогии, что он привел в своем посте на этой ветке ("раз маньяк убил Машу, Зину и Олю, и останавливаться не собирался, то следующей он собирался убить Свету. На вопрос, почему именно Свету, а не Лену, Таню или Риту, Jugin со товарищи отвечают "Машу, Зину и Олю убил? Убил! Факт!. Следовательно, следующая именно Света!") 1. Вы всегда то, что не можете опровергнуть, называете демагогией? 2. Вы еще не знаете, что война - это целый комплекс военно-политических мер, а не разговоры о Свете или Зине? 3. А вот если в округе, где находится маньяк, осталась только одна женщина и звать ее Света, то никаких сомнений в том, что следующую жертву, если маньяка не остановить, будет звать Света. А на европейских границах СССР никого, кроме Германии и ее союзников не было, так что догадаться, с кем будет следующая война, не так уж сложно. Lob пишет: Так вот, по поводу Финляндии. Там все доказывается просто. Берется список советских стрелковых дивизий, начавших войну с финнами, и смотрится, как они оказались на границе с Финляндией. Где они были 1-го ноября и где оказались 1-го декабря. Осталось только ВАМ доказать, что СССР собирался напасть 22 июня, ибо никто не утверждает, что на 22 июня были сосредоточены все необходимые для войны силы. А в том, что они сосредотачивались, у Вас сомнения есть? Lob пишет: Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. Вместо конкретных фактов переброски войск будет та самая демагогия. которая уже идет. А эти 3-4 сотни километров от границы, где выгружались армии из внутренних округов (где они могли оказаться через месяц точно неведом, могли и в 2 километрах от границы), они ведь все равно ближе, чем места их постоянной дислокации. так что и в этом варианте они выдвигались к границе, поближе к месту возможных боевых действий. Впрочем, само по себе это выдвижение не указывает на наступательный или оборонительный характер планируемой войны, если, конечно, не учитывать планы войны, написанные в ГШ. И по поводу всех передвижений. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Это один пример, подобные, полагаю, Вы и сами знаете. P.S. Я вначале попытался предложить критерии, по которым можно оценить замыслы советского руководства летом 1941 г. именно для того, чтобы не возникало требований, цель которых не выяснение чего бы то ни было, а поиски моментов, которые раскрыты здесь и сейчас не могут быть по определению.
Lob: dlshzw75 пишет: "В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." - Баграмян А-я-яй! Как нехорошо! Вам задали вопрос о переброске войск, о которых Вы постоянно кричите, а Вы в пример привели внутренние перемещения войск приграничных армий по планам прикрытия. Нехорошо. Очень похоже на сознательное передергивание.
Lob: Jugin пишет: 1. Вы всегда то, что не можете опровергнуть, называете демагогией? Ткните пальчиком, чего именно я должен опровергать? От Вас потребовали факты, в ответ общие рассуждения об агрессивности Сталина. Примеров переброски войск от Вас нет и не будет. А без фактов переброски войск все Ваши фразы именно демагогия.
Lob: Jugin пишет: Это один пример, подобные, полагаю, Вы и сами знаете. Опять демагогия. От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня. Значит ли это, что до 13-го июня передвижения войск не было? Да или нет? Если были, то какие именно? Факты!
Ржевский: Lob пишет: От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня. Значит ли это, что до 13-го июня передвижения войск не было? Да или нет? Если были, то какие именно? Факты! Маловато будет. Затем нужно доказать, что эти передвижения следует однозначно трактовать, как подготовку СССР к агрессии против Германии.
Lob: Ржевский пишет: Маловато будет. Затем нужно доказать, что эти передвижения следует однозначно трактовать, как подготовку СССР к агрессии против Германии. Кстати, Вы обратили внимание, что на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще, безотносительно к датам? То есть его спросили об одном, он отвечает про другое. Я обратил внимание.
dlshzw75: Lob пишет: Вам задали вопрос о переброске войск, о которых Вы постоянно кричите Вы мне никакого вопроса не задавали. Вы сказали, что все перемещения затухали вдали от границы. Вам указали, что это не так. Не все.
Lob: Кстати, раз уж речь зашла. Выложу свою старую картинку, где отмечал перемещения дивизий в Белостокском выступе. Около дивизии стоит дата - месяц и год, когда она на этом месте появилась. Хорошо видно, что за апрель-июнь 41-го в белостокском выступе не появилось ни одной новой дивизии.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы мне никакого вопроса не задавали. Вы сказали, что все перемещения затухали вдали от границы. Вам указали, что это не так. Не все. Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о переброске дивизий из внутренних округов в приграничные. В ответ Вы приводите документы о передвижении дивизий внутри приграничных округов, а потом делаете невинное лицо. Вопрос стоит так - Вы согласны, что дивизии, перебрасываемые из внутренних кругов, ближе трехсот километров к советско-германской границе не приближались? Да или нет? Если согласны, то спорит не о чем. Если не согласны, то называйте номера дивизий и места выгрузки.
marat: Jugin пишет: А эти 3-4 сотни километров от границы, где выгружались армии из внутренних округов После начала войны... newton пишет: Если вы имеете в виду "Инструкции для британской делегации ...", то их перевод (из Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981) можно почитать, например, 8. До заключения политического соглашения делегация должна, в силу изложенных выше мотивов, вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров и поддерживая очень тесную связь с послом Его Величества. 15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять. Если русские потребуют, чтобы французское и британское правительства сделали Польше, Румынии или Прибалтийским государствам предложения, которые повлекли бы за собой сотрудничество с Советским правительством или его Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а должна доложить об этом в Лондон. Т.е. ничего не подписывать, ничего не сообщать до подписания политического договора. ))) КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОПРОСОВ , КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ПОДНЯТЫ ВО ВРЕМЯ ДИСКУССИИ А самим говорить как можно меньше, главное узнать по-больше.
Диоген: Lob пишет: на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще Вообще-то вопрос Хоксером задан о подготовке нападения на Германию "в 1941-м году", а Вы после ответа Юджина подменили его на "лето 1941-го", и теперь обвиняете оппонента в том, что он отвечает на заданный вопрос, а не на Ваши послеответнык фальсификации. Впрочем, такими грязными приемчиками Вы балуетесь на всех форумах, где Вы успели наследить.
dlshzw75: Lob пишет: Вопрос стоит так - Вы согласны, что дивизии, перебрасываемые из внутренних кругов, ближе трехсот километров к советско-германской границе не приближались? Да или нет? Если согласны, то спорит не о чем. Да, согласен.
Lob: Диоген пишет: Вообще-то вопрос Хоксером задан о подготовке нападения на Германию "в 1941-м году", а Вы после ответа Юджина подменили его на "лето 1941-го", и теперь обвиняете оппонента в том, что он отвечает на заданный вопрос, а не на Ваши послеответнык фальсификации. Впрочем, такими грязными приемчиками Вы балуетесь на всех форумах, где Вы успели наследить. Я охотно извинюсь, если Вы мне объясните чем лето 41-го года принципиально отличается от 41-го года вообще. Я всегда без проблем признаю свои ошиби, чем отличаюсь от многих участников этого форума. Заодно не забудьте доказать, что основной тезис Jugin о том, что после захвата Польши, Прибалтики и Молдавии Сталину оставалось напасть только на Гитлера, относится исключительно к 41-му году. Не к 42-му или 43-му. Иначе получится, что грязными приемчиками пользуетесь именно Вы.
marat: Закорецкий пишет: Чем занималась РККА фактически? Этим же. Чем этим же? Писала статьи в журналах?)))) Закорецкий пишет: Готовилась к проведению "маневра". Точнее (по теории ММВ) - к проведению "первой операции". Где там написано, что внезапный маневр заключается в нападении на Германию? Закорецкий пишет: И какие факты не взять - все укладываются именно в эту гипотезу: "подготовка первой операции по теории ММВ". особенно если взять за основу, что КА готовила первую операцию по теории ММВ, то оно конечно так. А если взять теорию, что скрытно подвести войска и в момент предъявления германского ультиматума объявить мобилизацию, то картинка совсем другая.
dlshzw75: marat пишет: в момент предъявления германского ультиматума объявить мобилизацию 1. С чего бы немцам объявлять нам ультиматум? 2. Зачем нам его ждать с войсками наготове?
Сергей Можайский: Lob пишет: Сталину оставалось напасть только на Гитлера, относится исключительно к 41-му году. Не к 42-му или 43-му. А зачем ему нападать в 42-м или 43м? Что меняется?
Jugin: Lob пишет: Ткните пальчиком, чего именно я должен опровергать? Что война - это продолжение политики, только иными средствами. Нападение на Германию соответствует советской внешней политики, начиная с сентября 1939 г.? Если не соответствует, то опровергайте. Lob пишет: От Вас потребовали факты, в ответ общие рассуждения об агрессивности Сталина. Если для Вас внешняя политика - это пустые слова, то ничем помочь не могу. Lob пишет: Примеров переброски войск от Вас нет и не будет. Пример как раз есть. И он процитирован. И таких еще масса. Lob пишет: Опять демагогия. От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня. А пример от 13 июня Вас не устраивает по той причине, что Вас не устраивает. Или решили устроить показательный урок демагогии, показывая, как нужно все называть демагогией, если это не входи в Ваши символ веры? Lob пишет: Да или нет? Если были, то какие именно? Факты! Были. 5 армий перебрасывались ближе к границе. Lob пишет: Кстати, Вы обратили внимание, что на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще, безотносительно к датам? Ага. Пока. Ибо серьезный разговор еще и не начинался.А Вы считаете, что безотносительно лета 1941 г. Сталин готовил нападение на Германию? В любое другое лето? Lob пишет: То есть его спросили об одном, он отвечает про другое. Я обратил внимание. А я обратил внимание, что предпринята очередная попытка заболтать тему при помощи дешевой демагогии. Ибо никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: нападать или обороняться от нападения. Именно поэтому "антисуворовцы" пытаются все свести к какому-то одному факту, при помощи которого в принципе невозможно доказать ни за ни против.
Jugin: Lob пишет: Заодно не забудьте доказать, что основной тезис Jugin о том, что после захвата Польши, Прибалтики и Молдавии Сталину оставалось напасть только на Гитлера, относится исключительно к 41-му году. Не к 42-му или 43-му. Иначе получится, что грязными приемчиками пользуетесь именно Вы. Кстати, легко это доказывается. Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г., провалом переговоров в Берлине и наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы.
marat: Jugin пишет: Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г. Которые раньше не могли появиться по простой причине - отсутствии границ с Германией. ))) Jugin пишет: провалом переговоров в Берлине А Сталин с Молотовым знали о том, что переговоры провалились? Jugin пишет: наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы. Уж сколько лет твердили свету... А воз и ныне там. )))
dlshzw75: marat пишет: А Сталин с Молотовым знали о том, что переговоры провалились? Конечно. Молотов сам писал Сталину, что "похвастаться нечем".
marat: Jugin пишет: Нападение на Германию соответствует советской внешней политики, начиная с сентября 1939 г.? Если не соответствует, то опровергайте. Не соотвествует. И , как не смешно, доказать это легко - заключение ПМР и договора о границах. ))) Еще и посылание английского посла с его предложениями присоединиться к борьбе за Англию. )))
marat: Jugin пишет: 5 армий перебрасывались ближе к границе. Думаю в Забайкалье 16-я армия была к границе ближе, чем на Украине. ))) Аналогично 19-я армия на северном кавказе.
marat: dlshzw75 пишет: 1. С чего бы немцам объявлять нам ультиматум? А зачем они войска подводят к нашим границам? Одна из разведсводок гласила - предъявить СССР ультиматум с требованиями, подкрепленный силой. Косвенное доказательство ожидания - ТАСС от 14.06.1941 г и поручение Деканозову 21.06.1941 г передать Риббентропу советское предложение обсудить интересующие обе стороны вопросы с высшим руководством рейха. dlshzw75 пишет: 2. Зачем нам его ждать с войсками наготове? Чтобы показать, что шантаж не пройдет. )))
marat: dlshzw75 пишет: Молотов сам писал Сталину, что "похвастаться нечем". Нет успехов не равно провалу миссии.
Ржевский: Пост N: 3191. Jugin пишет: Ибо никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: нападать или обороняться от нападения. Буквально через 49 минут следует Пост N: 3192. Jugin пишет: Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г., провалом переговоров в Берлине и наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы. Кто-нибудь что-нибудь понял??? Коллеги Jugin ы, вы уж между собой предварительно договоритесь.
dlshzw75: marat пишет: Одна из разведсводок гласила - предъявить СССР ультиматум с требованиями, подкрепленный силой. Это была дезинформация. А что же немцы могли у нас потребовать?
piton83: ФИЛ пишет: Финской войне предшествовали дипломатические переговоры. А полякам сообщили в тот же день. А румынам предъявили ультиматум за пару дней до начала операции. Что из этого следует-то? ФИЛ пишет: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Ну дык с Германией заключили ПМР, так что угроза снята Lob пишет: Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы. Ну как же Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8). В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, [85] расположенные в глубине, ближе к государственной границе{128}. Так, в директиве Военному совету КОВО указывалось: «В целях повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии с управлениями корпусов, с корпусными частями перевести ближе к государственной границе в новые лагеря...» 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. В Западном особом военном округе ... Из внутренних районов округа (150-400 км от госграницы) к государственной границе выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии). Это все УиВ. Данных-то полно по переброске войск. Если переброска войск должна была закончиться к 10 июля, то с чего каким-то дивизиям идти вплотную к границе еще в июне? Lob пишет: внутренние перемещения войск приграничных армий по планам прикрытия. Войска перебрасывали просто так, от нечего делать? Ржевский пишет: Кто-нибудь что-нибудь понял??? Ржевский пишет: никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: Выделил главное. Согласитесь, что если 16 армия перебрасывается с ДВ на Украину, то это может быть как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. И из одного только факта переброски войск сделать вывод о наступлении/обороне нельзя.
piton83: Кстати, план действий ЛВО на случай "провокаций финской военщины" от июля 1939 года опубликован или нет?
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: Выделил главное. Согласитесь, что если 16 армия перебрасывается с ДВ на Украину, то это может быть как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. И из одного только факта переброски войск сделать вывод о наступлении/обороне нельзя. Не об этом речь, а о присутствии двух противоположных мнений в одной голове.
piton83: Ржевский пишет: Не об этом речь, а о присутствии двух противоположных мнений в одной голове. Где два мнения-то? Есть мнение, что сама по себе переброска войск не говорит об обороне или нападении. Думаю, с этим никто спорить не будет. Затем говорится о том ,что данная конкретная переброска войск является подготовкой к нападению, хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны. Говорится не о переброске войск самой по себе, а указывается причина, почему данная переброска войск является "нападательной"
ФИЛ: "Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии". piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Финской войне предшествовали дипломатические переговоры. А полякам сообщили в тот же день. А румынам предъявили ультиматум за пару дней до начала операции. Что из этого следует-то? Кто-то предлагал разобраться с финской, чтобы спроецировать на Германию. Не Вы ли? А не проецируется.
piton83: ФИЛ пишет: Кто-то предлагал разобраться с финской, чтобы спроецировать на Германию. Не Вы ли? А не проецируется. Не проецируется в части наличия дипломатических переговоров.
newton: marat пишет: Т.е. ничего не подписывать, ничего не сообщать до подписания политического договора. ))) Иначе и быть не может - политический договор всему голова, все дополнения подписываются после него. Ну и насчет "ничего не сообщать" вы также немного искажаете действительность.
Jugin: marat пишет: Которые раньше не могли появиться по простой причине - отсутствии границ с Германией. ))) Очередной пример того, почему с маратом невозможно говорить всерьез. А Вы так и не узнали, что же произошло в сентябре 1939 г., заметьте, это несколько раньше, чем август 1940 г., с границами СССР и Германии? Поинтересуйтесь, будет интересно. Ну и о плане 1938 г. войны СССР против Польши и Германии я напоминать Вам не буду, ибо бессмысленно. Ржевский пишет: Кто-нибудь что-нибудь понял??? Все, кроме Вас, поняли, что переброску войск к границе саму по себе определить как подготовку к нападению невозможно, а вот совместно с отсутствием плана обороны, по которому они будут задействованы, можно. Если какие-то слова или буквы Вам покажутся незнакомыми и непонятными, спрашивайте, постараюсь объяснить.
marat: Jugin пишет: А Вы так и не узнали, что же произошло в сентябре 1939 г., заметьте, это несколько раньше, чем август 1940 г., с границами СССР и Германии? Поинтересуйтесь, будет интересно. А вы считаете что событие случилось и тут же результат этого события? Утром в газете, вечером в куплете(с) Видите, даже куплеты сочиняют целый день. ))) не было причин в 1939 г работать над планами, даже границу отрекогносциировали к концу года. Плюс вермахт занят на Западе, а СССР в Финляндии. Jugin пишет: Ну и о плане 1938 г. войны СССР против Польши и Германии я напоминать Вам не буду, ибо бессмысленно. Естественно, бессмысленно. И очень хорошо, что вы это начали сознавать. ))) Где же вы в конце 1939 г увидели Польшу? Кстати, вам не кажется, что у вас двоится в голове - планов до августа 1940 г не создавали, тем не менее в 1938 г план войны имели? ))))
marat: newton пишет: Ну и насчет "ничего не сообщать" вы также немного искажаете действительность. Почему? Там так и написано - ничего по нашим планам и проблемам не сообщать. newton пишет: Иначе и быть не может - политический договор всему голова, все дополнения подписываются после него. Т.е. приехали за поговорить. ))) И причем тут Сталин?
marat: dlshzw75 пишет: Это была дезинформация. Во как. Давно узнали? А Сталину сообщили? Быстрее звоните, а то он там не в курсе. ))) dlshzw75 пишет: А что же немцы могли у нас потребовать? Да много чего. Прибалтику и Украину, хлеб, разоружение и пр... Вот Сталин 13.06 и 21.06 и хотел узнать, чего же немцы хотят. 22.06 узнал. )))
Jugin: marat, я восхищен!!!! Вы все же сумели сказать очень умную вещь: marat пишет: не было причин в 1939 г работать над планами, Осталось только продолжить ее, добавив, что с августа 1940 г. эти причины появились, раз начали работать над планами. Постарайтесь держаться этой идеи, что действия происходят по каким-то причинам, и тогда я не стану смеяться вслух над остальной чепухой, которую Вы тут написали. А теперь напрягитесь и попробуйте сказать, какая же причина послужила основанием для создания планов войны СССР и Германии летом 1940 г. И кое-что станет на свое место.marat пишет: Кстати, вам не кажется, что у вас двоится в голове - планов до августа 1940 г не создавали, тем не менее в 1938 г план войны имели? )))) Нет. Мне кажется, что у Вас большие проблемы с памятью, ибо я подчеркивал все время, что рассматриваю период, начавшийся в сентябре 1939 г. А план 1938 г. привел исключительно в целях ликвидации безграмотности в в узких кругах некоторых форумных бойцов. Как доказательство того, что планы составляются не от наличии даже общей границы, а от наличия вероятного противника, которым в 1938 г. считалась Германия в условиях Судетского кризиса, а в 1939 г. считаться им перестала. Может, стоит все же к врачу обратиться?
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Кто-то предлагал разобраться с финской, чтобы спроецировать на Германию. Не Вы ли? А не проецируется. Не проецируется в части наличия дипломатических переговоров. Эти переговоры шли почти 2 года и в это время шла подготовка к войне обеих сторон. А денонсация пакта о ненападении и объявление войны состоялись за два дня до начала боевых акций, как и с Румынией, а Польша уже была практически разгромлена Германией - поэтому ей объявили войну по факту день в день. Кстати, с ней тоже велись переговоры о пропуске войск СССР до границы с Германией, но Польша отказалась. Потому, вероятно, что у нее был союз с Германией (при дележе Чехии и против СССР). Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии). При этом прямой удар ожидался из Польши, а боковой - из Финляндии. В плане обороны от германского боковика СССР и предложил Финляндии обмен территориями с целью в первую очередь обезопасить Ленинград (33% военной промышленности...). Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР. А вот 2-я японская война на Халхин-Голе в 1939 г. была частью оборонительной войны с антикоминтерновским пактом на Востоке. Кстати, здесь Жуковым был осуществлен 1-й крупный котел для целой 6-й (!) японской армии.
piton83: ФИЛ пишет: Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии). Вот и причина войны с Германией ФИЛ пишет: Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР. Ага, мир это война
marat: Jugin пишет: А план 1938 г. привел исключительно в целях ликвидации безграмотности в в узких кругах некоторых форумных бойцов. Понятно. Воздух испортили выдохом СО2. Jugin пишет: Как доказательство того, что планы составляются не от наличии даже общей границы, а от наличия вероятного противника, которым в 1938 г. считалась Германия в условиях Судетского кризиса, а в 1939 г. считаться им перестала. Может, стоит все же к врачу обратиться? Так вы еще и доктор по монитору. ))) Обратитесь сами. 1. Либо планы войны с Германией 1938 г существуют и непонятны ваши стенания про отсуствие таковых до августа 1940 г, либо вы уже не знаете как оправдаться. 2. Слава богу, к 1939 г судетский кризис разрешился. ))) 3. Понятно, это ж англофильство - заключив выгодный договор Англия сразу готовит еще более выгодный. СССР не такой. Честно выполнял ПМР и договор о границах. ))))
Диоген: Lob пишет: грязными приемчиками пользуетесь именно Вы Брань сталиниздов - лучшее доказательство объективности их оппонентов.
newton: marat пишет: Там так и написано - ничего по нашим планам и проблемам не сообщать. Ген. Думенк. Не находит ли г-н маршал возможным, не теряя времени, уточнить эти цифры в виде предварительного проекта параграфов (статей) конвенции? Маршал К. Е. Ворошилов. Я полагаю, что до тех пор, пока наша советская миссия не будет иметь ответа на наш вопрос, теперь уже всем известный, о котором миссии Великобритании и Франции запросили свои правительства, всякая предварительная работа является до известной степени бесполезной.
marat: newton пишет: Ген. Думенк. Не находит ли г-н маршал возможным, не теряя времени, уточнить эти цифры в виде предварительного проекта параграфов (статей) конвенции? Маршал К. Е. Ворошилов. Я полагаю, что до тех пор, пока наша советская миссия не будет иметь ответа на наш вопрос, теперь уже всем известный, о котором миссии Великобритании и Франции запросили свои правительства, всякая предварительная работа является до известной степени бесполезной. И что это должно доказать?
newton: marat пишет: И что это должно доказать? Должно не "доказать", а опровергнуть ваше "ничего по нашим планам и проблемам не сообщать".
Ржевский: Jugin пишет: Все, кроме Вас, поняли, что переброску войск к границе саму по себе определить как подготовку к нападению невозможно, а вот совместно с отсутствием плана обороны, по которому они будут задействованы, можно. Если какие-то слова или буквы Вам покажутся незнакомыми и непонятными, спрашивайте, постараюсь объяснить. С русским языком у Вас, по-прежнему, проблемы (как и, кстати, у Питона). О.к., разбор предложения сделаем позже. 1. Что такое "план обороны"? 2. Какие планы войны "появились у СССР только в августе 1940 г."? 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме?
Jugin: Ржевский пишет: 1. Что такое "план обороны"? Это план того, что нужно делать, ежели коварный враг нападет на мирно спящий СССР. Полагаете, такое не нужно, ибо СССР успеет сам напасть? Ржевский пишет: 2. Какие планы войны "появились у СССР только в августе 1940 г."? Против Германии. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Наступательные, кстати. Так прямо и сказано: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: Ржевский пишет: 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме? Абсолютно прямое: на них было показано, что ПМР уже не устраивает обе стороны, показаны направления внешней политики СССР и то, что мирным путем при помощи договоренности с Германией достигнуть эти цели невозможно. Вы, наверное, будете удивлены, но войны начинаются из-за определенных политических проблем, а не из-за настроения левой ноги того или иного диктатора. Вы, перед тем, как будете задавать подобные вопросы, повторите пару раз высказывание незабвенного Карла нашего фон Клаузевица: война - это продолжение политики только иными средствами. И тогда многое станет на свои места и желание задавать столь странные вопросы отпадет.
Ржевский: Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. Что такое "план обороны"? Это план того, что нужно делать, ежели коварный враг нападет на мирно спящий СССР. Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Ежели Вы считаете, что должен существовать и некий иной план обороны, то Вы и должны это доказать. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Какие планы войны "появились у СССР только в августе 1940 г."? Против Германии. цитата: На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Ну вот как с Вами дальше вести дискуссию? Изучайте матчасть. "...Генеральный штаб приступил к разработке основ стратегического развертывания РККА. Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 года лично начальником Генерального штаба РККА Б. М. Шапошниковым... Вероятными противниками считались: а) блок фашистских государств и их сателлиты на Западе; б) милитаристская Япония на Востоке. «Эти государства, - указывалось в докладе, - ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения»... ...Западно-Европейский театр военных действий рассматривался как первостепенный. Здесь и предполагалось сосредоточить основные силы наших войск, способных разгромит врага. К непосредственным противникам относились Германия и Польша, вооруженные силы которых на военное время оценивались: Германия — 96 пехотных, 5 кавалерийских и 5 моторизованных дивизий, 30 танковых батальонов и 3000 самолетов; Польша — 65 пехотных дивизий, 16 кавалерийских бригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов. Всего эти страны могли выставить 161 пехотную, 13 кавалерийских дивизий, 7250 танков и танкеток и 4650 самолетов..." Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, 2005, стр. 266, 267. Следовательно, Ваш первый пункт "Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г." можно смело выбросить в корзину. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме? Абсолютно прямое: на них было показано, что ПМР уже не устраивает обе стороны, показаны направления внешней политики СССР и то, что мирным путем при помощи договоренности с Германией достигнуть эти цели невозможно. Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны?
Jugin: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Ежели Вы считаете, что должен существовать и некий иной план обороны, то Вы и должны это доказать. Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. Скажите, как по ПП должны были быть использованы 5 армий ВСЭ. С ссылкой. И как должен был действовать КОВО, если главный удар наносится вермахтом в Белоруссии, и как должен был действовать ЗапОВО, если главный удар вермахт наносит по Украине. Для сравнения берем французский план обороны, который предусматривал, что, если немцы наносят удар через Бельгию, то части французской армии незамедлительно начинают выдвижение в Бельгию. На вопрос прошу отвечать конкретно. Ржевский пишет: Ну вот как с Вами дальше вести дискуссию? Желательно, умно. Ржевский пишет: Изучайте матчасть. Мимо. Это уже объяснено было маратом. В 1939 г. и во 2-й пол. 1940 г. плана войны с Германией просто не было, ибо не было причин его писать. И, изучайте матчасть. Ржевский пишет: К непосредственным противникам относились Германия и Польша, Вы, может быть, еще не знаете, но с сентября 1939 г. Польша как-то исчезла. К тому же, полагаю, в конце 1939- в 1-й пол. 1940 г. было бы весьма затруднительно было нанести удар вот так. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. Впрочем, если Вы считаете, что советское командование собиралось наносить в 1940 г. удар по собственным городам, то считайте, я спорить не буду. Ржевский пишет: Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны? Тем, что он не давал им никаких преференций: СССР не давал территориальных приобретений, ибо все территории, на которые претендовал СССР находились в сфере влияния Германии, Германии он не позволял разбить противников на западе, ибо разбивать уже было некого, а потому платить территориями за дружественный нейтралитет (назовем это так) СССР было бессмысленно.
marat: newton пишет: а опровергнуть ваше "ничего по нашим планам и проблемам не сообщать". разве что-то сообщили? Сделали запрос в Лондон и все. )))
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии). Вот и причина войны с Германией ФИЛ пишет: цитата: Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР. Ага, мир это война Причина войны СССР с Германией - план Барбаросса и попытка его исполнения по дир. № 21. Это признано всем Миром, в т. ч. лучшим "другом" большевиков сэром Черчилем. Это - История, которую уже не изменить. Не мир, а война с второстепенным лицом с целью обороны от первостепенного противника, что не обязательно приведет к миру с вторым. Я считаю, что доказать подготовку нападения СССР на Германию в 1941 г. в настоящее время невозможно. Единственным доказательством может быть план, аналогичный Барбароссе, а его нет. То ли его и не было в природе, то ли он так запрятан в советских архивах, что даже самые заклятые враги большевиков и лично т. Сталина, вроде члена последнего политбюро ЦК КПСС Яковлева, его не нашли, когда пришли к власти. Это положение гораздо хуже, чем с библиотекой Ивана Грозного, которая точно была, в отличие от плана нападения на Гитлера... Если даже счесть доказанной атакующую (контратакущую) позицию СССР в июне 1941 г. (Белостокский выступ...), то это доказывает лишь стратегическую ошибку в обороне СССР и объясняет огромные потери 1941 г. Но никак не подготовку нападения на Германию с далеко идущими целями. Нельзя выстраиваться в атакующую позицию, если не собираешься напасть первым. Тем более, что имеются прецеденты нападения СССР с целью обороны: 1) Халкин-Гол, где Жуков опередил нападение японцев на 4 дня и в котел попала 6-я японская армия, а вся война была за восстановление границы, 2) зимняя финская война 1940-41 гг. с целью улучшения оборонительного положения Ленинграда путем изменения границы с Финляндией. Если даже будет найден план нападения СССР на Германию в 1941 г., это не отменит тех фактов, что Германия была агрессором, растоптав ПМР, что ее нападение не было и не могло быть превентивным, не отменит холокоста и др. ее военных преступлений. Ныне известен план нападения Польши на СССР в ту эпоху, но в Истории этот факт ничего не меняет и не делает освобождение Западных Украины и Белоруссии превентивным. Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), что еще раз подтвердило и укрепило мнение военных о том, что оборона вообще неэффективна в современной войне, что уже практически доказали молниеносные разгромы Польши, Франции и их союзников. Этим, по моему, объясняется атакующая позиция СССР на границе с Германией в 1941 г. Т. е. намерение напасть первыми, возможно, и было, а плана не было. А, как известно, самый плохой план лучше игры без плана. Все это подтверждает и выступление Сталина на приеме выпускников военных академий 5.5.41: "Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе".
Ржевский: Jugin пишет: Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. А кто ещё? Кроме Вас пока никто не изъявил желание представить «прямые или косвенные доказательства агрессии СССР против Германии». Вам и карты в руки. Как появится «собрат по оружию» - свистните. Jugin пишет: Скажите, как по ПП должны были быть использованы 5 армий ВСЭ. С ссылкой. И как должен был действовать КОВО, если главный удар наносится вермахтом в Белоруссии, и как должен был действовать ЗапОВО, если главный удар вермахт наносит по Украине. Для сравнения берем французский план обороны, который предусматривал, что, если немцы наносят удар через Бельгию, то части французской армии незамедлительно начинают выдвижение в Бельгию. На вопрос прошу отвечать конкретно. Юджин, ну что за дурные манеры? Вы намерены доказывать свой тезис о некоем ином плане обороны (отличном от ПП) или в ответ будете сыпать десятки вопросов? Jugin пишет: Мимо. Это уже объяснено было маратом. В 1939 г. и во 2-й пол. 1940 г. плана войны с Германией просто не было, ибо не было причин его писать. И, изучайте матчасть. Бред какой-то. Вы написанное Захаровым осилили, на дату обратили внимание? Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: К непосредственным противникам относились Германия и Польша, Вы, может быть, еще не знаете, но с сентября 1939 г. Польша как-то исчезла. К тому же, полагаю, в конце 1939- в 1-й пол. 1940 г. было бы весьма затруднительно было нанести удар вот так. цитата: Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. Впрочем, если Вы считаете, что советское командование собиралось наносить в 1940 г. удар по собственным городам, то считайте, я спорить не буду. «Склероз — хорошая болезнь, ничего не болит и каждый день новости». Вами был заявлен тезис о наличии планов войны (против Германии), которые появились у СССР только в августе 1940 г., который был опровергнут цитатой Захарова о разработанных 24 марта 1938 года основах стратегического развертывания РККА. Каким боком Вы сюда приплели «1939, Польшу, 1940, удар по собственным городам» одному Богу известно. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны? Тем, что он не давал им никаких преференций: СССР не давал территориальных приобретений, ибо все территории, на которые претендовал СССР находились в сфере влияния Германии На какие территориальные приобретения претендовал СССР?
dlshzw75: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Да, только есть один нюанс - планы прикрытия 1941 года не были рассчитаны на "Барбароссу", они разрабатывались для другого - для прикрытия оперативного развёртывания РККА перед началом нашего стратегического наступления. По этому замыслу мы первыми должны были начать своё развёртывание, а на этот период вводились в действие ПП. Если противник в этот период решит вторжением мобильных групп сорвать наше развёртывание, то войска прикрытия должны ему помешать, не допустить вторжения и обороной прикрыть развёртывание. Вот такие специфические у нас были планы обороны. А других-то не было, а должны были бы быть, если мы ожидали от немцев что-то типа "Барбароссы".
Jugin: ФИЛ пишет: Если даже будет найден план нападения СССР на Германию в 1941 г., это не отменит тех фактов, что Германия была агрессором, растоптав ПМР, что ее нападение не было и не могло быть превентивным, не отменит холокоста и др. ее военных преступлений. Ныне известен план нападения Польши на СССР в ту эпоху, но в Истории этот факт ничего не меняет и не делает освобождение Западных Украины и Белоруссии превентивным. 1. Совершенно верно. Наличие плана нападения СССР на Германию не меняет то, что "Барбаросса" не был превентивным ударом, а был актом прямой агрессии. 2. А где бы с планом нападения Польши на СССР познакомиться? ФИЛ пишет: Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), С точностью до наоборот: нападение СССР (Павлов) проиграло обороне Германии (Жуков) в зоне действия ЗапОВО и выиграло в зоне действия КОВО. Оборона СССР не разыгрывалась вовсе. Ржевский пишет: А кто ещё? Тот, кто выдвинул тезис, тот и должен. А тезис об оборонительном характере советских планов выдвинули Вы. Ржевский пишет: Кроме Вас пока никто не изъявил желание представить «прямые или косвенные доказательства агрессии СССР против Германии». Вам и карты в руки. Доказывать можно оппонентам в таких случаях (в данном случае я не говорю ни о ком конкретно): 1. Оппонент не знает фактов и нужно ему об этих фактах рассказать, провести, так сказать, кратенький ликбез, где вежливй слушатель просто внимательно слушает, когда ему рассказывают незнакомы моменты. 2. Оппонент знает, что было не так, а иначе. В нашем случае - СССР готовился к оборонительной войне или СССР вообще к войне не готовился. 3. Оппонент, в принципе, знает, что его противник по диспуту прав, но еще лучше знает, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответит. Вы какую позицию занимаете? Ржевский пишет: Юджин, ну что за дурные манеры? Вы намерены доказывать свой тезис о некоем ином плане обороны (отличном от ПП) или в ответ будете сыпать десятки вопросов? Все вопросы к себе. Это ведь Вы заявили о
Jugin: Сорри, что-то сорвалось. Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Это ведь вы заявили, одновременно спутав план обороны государственной границы с планом обороны государства. Так что - вперед, доказывайте. Впрочем, если выбираете роль того одного из пословицы, на чьи вопросы и сотня мудрецов ответить не могут, то совсем другое дело. Ржевский пишет: Бред какой-то. Вы написанное Захаровым осилили, на дату обратили внимание? Я-то обратил. А Вы нет. И потому, ничтоже сумняшеся, впихнули план войны с Польшей представили планом войны с Германией в тот период, когда Польши уже просто не было. Ржевский пишет: Вами был заявлен тезис о наличии планов войны (против Германии), которые появились у СССР только в августе 1940 г., который был опровергнут цитатой Захарова о разработанных 24 марта 1938 года основах стратегического развертывания РККА. Ну так подлечитесь. Ибо я все время говорил и даже повторил марату, который тоже немного подзабыл, что речь идет о времени, начиная с сентября 1939 г. Так что пора Вам то ли внимательней читать, то ли обратиться к врачу. Первый же мой пост указывает на временные рамки: Jugin Пост N: 3183 А вот сказать, какую же политику, проводимую СССР с 23 августа 1939 г., Так что берегите себя. Ржевский пишет: На какие территориальные приобретения претендовал СССР? Дык, я уже цитировал. Вы бы не могли сначала прочитать написанное, а потом просить цитировать то, что уже процитировано? Честно скажу, ну очень лень.
klen7832: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы...
ФИЛ: Jugin пишет: 2. А где бы с планом нападения Польши на СССР познакомиться? ФИЛ пишет: цитата: Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), С точностью до наоборот: нападение СССР (Павлов) проиграло обороне Германии (Жуков) в зоне действия ЗапОВО и выиграло в зоне действия КОВО. Оборона СССР не разыгрывалась вовсе. Насчет польского плана - к Исаеву. По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей...
dlshzw75: klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Никакой агрессии, а только справедливый оборонительный упреждающий удар по готовящему против нас агрессию Гитлеру.
newton: marat пишет: разве что-то сообщили? Сделали запрос в Лондон и все. ))) Конечно, сообщили - вон сколько докладов было сделано, также была и готовность к согласованию пунктов конвенции. А не смогли только подтвердить позицию Польши, на которую могли повлиять лишь отчасти, но что было обязательным условием со стороны СССР. Сними это условие СССР, исключив Польшу из текста договора (как не желающую сотрудничать) - и дело в шляпе. Впрочем, эти вопросы следует рассматривать в другой теме, а именно - в теме Главная ошибка Сталина.
SVH: Коллеги, есть предложения слегка припасть к "источникам". 22.06.1941. 6 часов утра. Риббентроп: «Для освещения агрессивной и деструктивной политики Советского Союза публикуется etoe ряд документов, которые однозначно доказывают, что Советский Союз с помощью саботажа и подрывной пропаганды хотел уничтожить национал-социалистическую Германию. Вниманию мировой общественности предлагаются следующие документы: Доклад министерства иностранных дел о пропаганде и политической агитации советского правительства от 21 июня 1941 года. Доклады верховного командования Вермахта правительству Рейха о сосредоточении советских войск против Германии. Доклад рейхсминистра внутренних дел и рейхсфюрера СС и начальника германской полиции правительству Рейха о направленной против Германии и национал-социализма подрывной работе СССР от 10 июня 1941 года. Эти документы неопровержимо доказывают, каковы были цели и намерения московских правителей. Фюрер упредил эти намерения». Итого имеем доказательства нацистов в виде: 1. Подрывная работа СССР, что,собственно, по моему, относится к косвенным. Доклад Министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства МВД Фрик Гиммлеру 2. Доклады верховного командования Вермахта правительству Рейха о сосредоточении советских войск против Германии. Не понял, что именно представил герр "мировой общественности"? 3. Нота 21.06.41. Имеет смысл анализировать?
piton83: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. У немцев тоже были планы прикрытия. Они не готовили агрессию против СССР? ФИЛ пишет: Причина войны СССР с Германией - план Барбаросса и попытка его исполнения по дир. № 21. Вам не кажется что Вы перепутали причину со следствием? Типа из ниоткуда и без всякой причины появился план Барбаросса, ну а раз план есть, то делать нечего, надо начинать войну. ФИЛ пишет: зимняя финская война 1940-41 гг. с целью улучшения оборонительного положения Ленинграда путем изменения границы с Финляндией. Вот это мне нравится. На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы... Уже задавал вопрос. Повторюсь - какие именно документы по Вашему мнению будут явно свидетельствовать? Можно на примере войны с Финляндией. Или подготовке войны с Румынией при возвращении Бессарабии.
Jugin: klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы... Без проблем. Ровно по той же причине, по которой нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии. Впрочем, документы, которые явно свидетельствуют о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии, все же есть, это план войны с Германией, который разрабатывался с лета 1940 г. и который однозначно указывает на то, что первый удар должен наносить СССР. ФИЛ пишет: Насчет польского плана - к Исаеву. ну приводите его. А пока здесь нет Исаева, все вопросы к Вам, ведь это Вы же сказали о плане. ФИЛ пишет: По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей... Версия интересная, но есть одно маленькое обстоятельство, которое эту версию превращает в ноль: Павлов не проиграл в обороне СССР и даже не играл за СССР в обороне, и даже не было такой задачи в играх. Так что за то, чего он не мог сделать даже теоретически, его расстрелять сложно. Впрочем, в СССР расстреливали многих за то. что они даже теоретически не могли сделать, но это уже другой вопрос. Ну а то, что на ЗапОВО он был поставлен несколько раньше, чем закончилась игра, я уже и не говорю. SVH пишет: Имеет смысл анализировать? Только с точки зрения того, как работала пропаганда Гитлера и что знали нацисты об СССР. С точки зрения "превентивности" немецкого удара, оправдания этого удара, то цена всему этому нулевая, ибо принципиальное решение в ближайшее время воевать с СССР Гитлер принял сразу после поражения Франции, начал разрабатывать конкретный план войны после провала Берлинских переговоров.
SVH: Jugin пишет: Только с точки зрения того, как работала пропаганда Гитлера и что знали нацисты об СССР. Пропаганда - это для публики, хватит и риторики. Вот типичная брехня Гейдриха-Фрика: V. Пограничные инциденты В заключение следует указать на то, что советская сторона непрерывно вызывает пограничные инциденты, число которых с февраля 1941 года увеличилось. Для немецкого населения пограничных областей на Востоке они стали просто кошмаром. Преступные убийства граждан Германии и постоянные обстрелы с советской стороны территории, находящейся под немецким господством, сменяют друг друга непрерывной чередой. Самое главное, что нацисты не стали заморачиваться фабрикацией "доказательств", если зарядили даже в ноте ахинею: Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы.
Jugin: SVH пишет: Самое главное, что нацисты не стали заморачиваться фабрикацией "доказательств", если зарядили даже в ноте ахинею: Тем самым доказывая, что поведение СССР в этот период, о котором так много говорят (страх спровоцировать, введение ПП и прочее) не имело ни малейшего значения, так как решение напасть на СССР было принято ранее.
SVH: Jugin пишет: Тем самым доказывая, что поведение СССР в этот период Вы, на мой взгляд, несколько упрощаете проблему Гитлера типа "разъяснения мировой общественности правильности " вероломного нападения на страну, с которой имеется пакт о ненападении. Тем не менее, зададим простой вопрос. Буде такое решение, чем бы Молотов на брифинге 14 июня смог бы обосновать обвинение Германии в подготовке агрессии? Докладами командования РККА? Это вряд ли. Как это доказывали в Нюрнберге? Во как: По первому и второму разделам обвинительного заключения нами будут представлены следующие документы: распоряжения германских властей, приказы и планы германского военного командования, дневники и личные архивы некоторых руководителей фашистской партии и германского правительства, а также другие документы. Эти документы были найдены частями Красной Армии у немецких сол- дат и офицеров или обнаружены в концлагерях и в помещениях германских властей. С докладчиком по разделу "Агрессия против СССР" советником юстиции Зоря. Что любопытно, что Риббентроп, Кейтель и Йодль, все как один, ответили "Не виновен" по всем разделам. Коллега, давайте посмотрим, как они защищались?
Jugin: SVH пишет: Вы, на мой взгляд, несколько упрощаете проблему Гитлера типа "разъяснения мировой общественности правильности " вероломного нападения на страну, с которой имеется пакт о ненападении. Какой мировой общественности? Вся мировая общественность либо уже воюет с Германией, либо готовится воевать с Германией, либо молиться, чтобы не пришлось воевать с Германией. Просто необходимо какое-то объяснение своих действий, правдоподобность которого уже особо никого не волнует. Ну и репутация Гитлера как человека, которому нельзя верить ни на грош. SVH пишет: Буде такое решение, чем бы Молотов на брифинге 14 июня смог бы обосновать обвинение Германии в подготовке агрессии? Концентрацией вермахта у советских границ, что заметил даже Черчилль. Хотя что и зачем обосновывать мне лично непонятно. SVH пишет: Как это доказывали в Нюрнберге? Так ведь в Нюрнберге судили, а Молотов, как я понимаю, должен был объяснить причину тех или иных действий СССР. Например, если объяснять причину начала всеобщей мобилизации и занятие приграничными дивизиями оборонительных позиций, то вполне достаточно высказанного опасения, что Гитлер что-то готовит плохое. С каким-нибудь встречным предложением вроде начала переговоров по спорным вопросам с одновременным отводом вермахта и РККА от границы, например, на 100 км. А если решили внезапно сами напасть, то все объяснения будут даны то ли после нападения, то в момент. Что-то вроде: Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения немецких войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование РККА в последние дни. После проведения в Германии всеобщей мобилизации, против СССР сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка немецких войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что немецкое верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках советской границы. SVH пишет: С докладчиком по разделу "Агрессия против СССР" советником юстиции Зоря. Что любопытно, что Риббентроп, Кейтель и Йодль, все как один, ответили "Не виновен" по всем разделам. Коллега, давайте посмотрим, как они защищались? А зачем? Никогда ни один преступник не считал себя преступником и не утверждал, что он виноват во всем, что ему предъявляют. Во всех тюрьмах всегда, по версии сидящих, сидят только невиновные.
SVH: Jugin пишет: Так ведь в Нюрнберге судили, а Молотов, как я понимаю, должен был объяснить причину тех или иных действий СССР. Не объяснить, а привести неоспоримые доказательства. Нет, моя мысль основана на следующих предпосылках: 1. абвер занимался допросами пленных(Яков Джугашвили, Потапов и др.), 2. должны были собираться документы уровня штабов армий и пр.(не все же пожгли наши?) Коллега ФИЛ уже разъяснил, что с приказами и распоряжениями с нашей стороны явная напряженка, иначе они уже давно были бы в архиве Яковлева. Вот я и предположил, типа, может нацисты чего накопали? Оправдываться как-то надо перед Руденко и Джексоном?
klen7832: dlshzw75 пишет: Никакой агрессии, а только справедливый оборонительный упреждающий удар по готовящему против нас агрессию Гитлеру. Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. piton83 пишет: На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Что здесь удивительного? Кто такая Фин., и кто такая Германия, в то время?! В нынешнее время США тоже не решается в открытую конфликтовать с Россией, в отличии от Афганистана, Ирака, Ливии...Сирии.
dlshzw75: klen7832 пишет: Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. Тогда её придётся закрывать. :)
klen7832: Jugin пишет: Ровно по той же причине, по которой нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши А секретный протокол? Jugin пишет: против Финляндии А с чего бы ему...? На Фин. напали в ответ на ее политику в отношении Германии: ее согласие на базирование немецких ВВС, которые совершали налеты на СССР с территории Финляндии.
klen7832: dlshzw75 пишет: Тогда её придётся закрывать. :) Это вопрос к ТС.
Jugin: SVH пишет: Не объяснить, а привести неоспоримые доказательства. Издеваетесь? Политик, что само по себе уже синоним лживости, к тому же дипломат, и тут нужно вспоминать Талейрана, который говорил, что язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли, не только не должен приводить неоспоримые доказательства, но даже не думать во время брифинга о такой чепухе. Все, что он должен, это обозначить (или скрыть, если стоит такая задача) направление деятельности своего правительства. Еще он может тонко пошутить, например, предложить кого-нибудь замочить в сортире. Но "железная задница" даже на такие шутки вряд ли была способна. SVH пишет: Нет, моя мысль основана на следующих предпосылках: 1. абвер занимался допросами пленных(Яков Джугашвили, Потапов и др.), 2. должны были собираться документы уровня штабов армий и пр.(не все же пожгли наши?) Коллега ФИЛ уже разъяснил, что с приказами и распоряжениями с нашей стороны явная напряженка, иначе они уже давно были бы в архиве Яковлева. Вот я и предположил, типа, может нацисты чего накопали? Оправдываться как-то надо перед Руденко и Джексоном? В 1941 г. они вряд ли думали, что придется оправдываться, а в 1945 г. было поздно искать. Да и вряд ли Яков Джугашвили или даже Потапов были в курсе того, что происходит., ну знал он что-то в рамках своей компетенции, о чем-то мог и догадываться, но догадки особо никому не были нужны, без всей этой чепухи Гитлер итак знал, что война между СССР и Германий неизбежна. Он ведь не зря не захотел даже продолжить обсуждение советских предложений во время Берлинских переговоров, не захотел пойти хоть на какую-то уступку, в отличие от 1939 г., видимо, не желая усиливать своего потенциального врага. klen7832 пишет: Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. А агрессия/отсутствие агрессии сама по себе не существовала, а являлась частью и 2МВ, и внешней политики СССР. А иначе нужно делать как господин Lob, для которого переброски войск 13 июня не считаются, а вот если бы были 12 июня, то считались бы. Впрочем, можно упростить ситуацию. Вот есть план войны - "Соображения". Вот есть действия, которые проводились по этому плану. Если известные нам действия РККА прописаны в этом плане, то значит, что этот план был принят и по нему действовали. Что и является упрощенным доказательством агрессивных планов СССР. Или Вы должны сами сказать, какие Вам нужны документы, используя для примера все ту же советско-финскую войну. klen7832 пишет: На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Вы о чем? Что значит "решились/не решились"? Была конкретная политическая ситуация, которая делала войну с Финляндией возможной, финские союзники были заняты войной с Германией, а Германия поддерживала СССР, а война с Германией, как показал ПМР, не входила в сферу интересов советского руководства.
Jugin: klen7832 пишет: А секретный протокол? А секретный протокол - это совместный советско-германский политический документ. А мы говорим о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу. Вы же такой документ о советской агрессии ждете? klen7832 пишет: А с чего бы ему...? На Фин. напали в ответ на ее политику в отношении Германии: ее согласие на базирование немецких ВВС, которые совершали налеты на СССР с территории Финляндии. В 1939 г.???????????????????????????????????? Вы ничего не спутали?
klen7832: Jugin пишет: В 1939 г.???????????????????????????????????? Вы ничего не спутали? Так Вы про Сов.-Финскую...? Честно сказать, я подумал про 25 июня...
Jugin: klen7832 пишет: Так Вы про Сов.-Финскую...? Честно сказать, я подумал про 25 июня... Бывает. Вы просто не обратили внимание, что рассматривает период, условно, до 22 июня. Пока до 22 июня.
klen7832: Jugin пишет: Вы же такой документ о советской агрессии ждете? Я ищу??????????????? ПМР говорит о том, что Польшу собирались делить. Для самой Польши, как СССР, так и Германия совершали агрессию. Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Другое дело-насколько были оправданы эти агрессии, показало будущее. Подготовка и нападение Германии на СССР тоже не секрет. Вопрос остается: где документы говорящие напрямую(не косвенно) об желании СССР напасть на Германию?
Jugin: klen7832 пишет: Я ищу??????????????? ПМР говорит о том, что Польшу собирались делить. Для самой Польши, как СССР, так и Германия совершали агрессию. Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Другое дело-насколько были оправданы эти агрессии, показало будущее. Подготовка и нападение Германии на СССР тоже не секрет. Вопрос остается: где документы говорящие напрямую(не косвенно) об желании СССР напасть на Германию? Вы не поняли, что я написал? Могу повторить: где документы, говорящие напрямую (не косвенно) о желании СССР напасть на Финляндию, Прибалтику, Польшу, Румынию? Вы так и не ответили. И еще. Опять повторю: есть план нападения СССР на Германию. И даже есть документы, которые показывают, как этот план развивался. Берете и изучаете. В чем проблема?
Yroslav: Jugin пишет: есть план войны - "Соображения". Вот есть действия, которые проводились по этому плану. Если известные нам действия РККА прописаны в этом плане, то значит, что этот план был принят и по нему действовали. Что и является упрощенным доказательством агрессивных планов СССР. Одно реальное доказательство, документ, предоставлено. Уж думал этого не случиться. Один момент только надо уточнить. "Упрощенное доказательство" это что такое, как это понимать. Это как осетрина второй свежести?
Jugin: Yroslav пишет: Уж думал этого не случиться. Один момент только надо уточнить. "Упрощенное доказательство" это что такое, как это понимать. Это как осетрина второй свежести? Несколько не так. Это для тех, кто не в состоянии осознать, что такое событие как война между СССР и Германией не сводится только к передвижению тех или иных воинских частей. Для них можно и упростить, дескать, вот план, а вот и действия, которые производились по этому плану.
dlshzw75: Мне не нравится слово "агрессия" - оно какое-то... послевоенное, слишком современное, не подходит для ситуации 1939-1941.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Мне не нравится слово "агрессия" - оно какое-то... послевоенное, слишком современное, не подходит для ситуации 1939-1941. Ну почему же, Сталин, например, считал его вполне современным, живым словом )) За последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл... Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция стоят за продолжение войны и против заключения мира
YuriAndreev: Jugin пишет: А мы говорим о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу. Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714
YuriAndreev: Jugin пишет: нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940
Ржевский: dlshzw75 пишет: Да, только есть один нюанс - планы прикрытия 1941 года не были рассчитаны на "Барбароссу" Некорректная фраза. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". На момент разработки планов прикрытия ни название, ни содержание «Барбаросса» не были известны. Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно.
SVH: Jugin пишет: Издеваетесь? Политик, что само по себе уже синоним лживости, к тому же дипломат, и тут нужно вспоминать Талейрана, который говорил, что язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли, не только не должен приводить неоспоримые доказательства, но даже не думать во время брифинга о такой чепухе. Нет, нисколько. Мы же можем верить, что мир в наше время стал лучше, чем в 39-м и 41-м? Или нет? К примеру, супердержава вламывается в страну по веской причине поиска в оной ОМП. Не нашли-с.И чо? Jugin пишет: В 1941 г. они вряд ли думали, что придется оправдываться, а в 1945 г. было поздно искать. Бумаженции-то накапливаются. Типа допросов пленных, документов штабов и прочее. Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Однако, Руденко и Покровский не стали даже задавать вопроса типа "обоснуй, фашистская морда!" Видимо, такой ответ при обилие компромата на подсудимых считался нормальным. Поднятые документы и показания Паулюса, Варлимонта, Йодля и пр. не содержат ни малейших намеков даже на голословные опасения нападения со стороны СССР. Далее, масса немецких документов попало на запад. Началась холодная война. Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено?
marat: Jugin пишет: Опять повторю: есть план нападения СССР на Германию. Где? В соображениях ничего про нападение на Германию нет. Jugin пишет: С каким-нибудь встречным предложением вроде начала переговоров по спорным вопросам с одновременным отводом вермахта и РККА от границы, например, на 100 км. Типа задание Деканозову 21.06.1941 г довести до Риббентропа о согласии/желании советского руководства обсудить с высшим руководством рейха насущные вопросы. Так вот ведь оно - было такое! ))) Jugin пишет: Концентрацией вермахта у советских границ, что заметил даже Черчилль. Даже Черчиль гы-гы-гы. Заинтересованное лицо. Кстати, сообщение ТАСС от 14.06.1941 г гвоорит о том что таки да, заметили. А задание Деканозову обсудить с Риббентропом возможность встречи высших руководителей двух стран говорит о том, что обеспокены отсутсвием германской реакции на заявление ТАСС от 14.06.1941 г.
Ржевский: Jugin Я с Вами вступил в дискуссию в надежде получить "прямые/косвенные доказательства агрессии СССР против Германии". На данный момент Вы их не предоставили. Ваша же интерпретация предвоенных событий меня абсолютно не интересует. Когда что-либо по теме появится - свистните.
marat: Jugin пишет: Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. Круто. И доказывать ничего не нужно. )))) Хотя доказывать должне автор утверждения, а не остальные его опровергать. Ведь они даже аргументов не видели. ))) ФИЛ пишет: По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей... Поставлен был за полгода до игры(06.1940), а по итогам игры получил звание генерала армии(22.02.1941 г). Вот и думай, что там по итогам игры думали. ))) piton83 пишет: Вот это мне нравится. На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! Ну вы сравнили. Германия ведь и сдачи дать может. ))) А вообще Финляндию воевали чтобы гарантировать неиспользование ее территории Германией-Англией для нападения на СССР. Да, неудачно - надо было брать Хельсинки и ставить Куусинена во главе..
Ржевский: marat пишет: В соображениях ничего про нападение на Германию нет. Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии".
YuriAndreev: marat пишет: Финляндию воевали чтобы гарантировать неиспользование ее территории Германией-Англией для нападения на СССР. А Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР ))
YuriAndreev: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". А Вы полностью читали мартовские "основы нашего стратегического развертывания на Западе"?
Jugin: YuriAndreev пишет: Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714 Это не совсем то, ибо это не о том, что нападем на Польшу а о том, как именно будем нападать, а речь идет о ранее принятом решении, которое эти действия и воплощали в жизнь. YuriAndreev пишет: Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 Сорри, а можно их текст? SVH пишет: Нет, нисколько. Мы же можем верить, что мир в наше время стал лучше, чем в 39-м и 41-м? Или нет? А мы разве обсуждаем вопросы веры? Да еше о том, стал ли мир лучше? SVH пишет: Бумаженции-то накапливаются. Или теряются. SVH пишет: Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Да? Тогда нужно сказать, какую же именно угрозу рассматривал Гитлер, когда отдал приказ о разработке "Барбароссы". Что-то вроде: " В настоящее время СССР <по данным Разведывательного управления вермахта> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Германии, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий".
Jugin: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Как же как же. И вооруженное нападение Германии на СССР будет заключаться в том, что Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Не расскажете, как Германия будет нападать, если задачей РККА является ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Как в принципе возможно упредить противника, но при этом противник нападет. Просто интересна ход Ваших мыслей. Ржевский пишет: Я с Вами вступил в дискуссию в надежде получить "прямые/косвенные доказательства агрессии СССР против Германии". На данный момент Вы их не предоставили. Ваша же интерпретация предвоенных событий меня абсолютно не интересует. Когда что-либо по теме появится - свистните. Я же не виноват, что Вы пока еще не осознали, что война - это продолжение политики только другими средствами. Ну что я тут могу поделать. Впрочем, то, что Вы вначале попытались что-то оспорить, а сейчас от этого отказались, говорит само по себе. О том, что с этой частью проблем нет, тут все ясно - СССР вел агрессивную политику, которая вступила в конфликт с политикой Германии, разрешить который можно было только военным путем. И разрешать его именно военным путем Сталин и собирался.
piton83: klen7832 пишет: На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Ждали бы пока немцы нападут? klen7832 пишет: Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Именно. Поскольку агрессия против Финляндии это факт, то очень интересно узнать какие именно есть документы о подготовке такой агрессии. Чтобы сравнить. Есть план войны против Финляндии от конца октября. Но план войны против Германии тоже есть. YuriAndreev пишет: Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714 Правильно. Эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе.
piton83: YuriAndreev пишет: Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 И тут тоже самое, за исключением директивы НКО № 0205/оп все остальные было за несколько дней до начала БД. Ржевский пишет: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно. Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника. УиВ
dlshzw75: Ржевский пишет: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Я хотел сказать, что именно эти конкретные планы прикрытия были неэффективны в случае, если немцы начнут стратегическую наступательную операцию по типу "Барбароссы".
dlshzw75: piton83 пишет: Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Причём внезапным не получится сделать своё наступление никому. Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное.
marat: YuriAndreev пишет: А Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР Так не шмогла. В 1939 г с германией договорились не воевать, а в 1941 г как-то неловко было.
gem: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Да? Тогда нужно сказать, какую же именно угрозу рассматривал Гитлер, когда отдал приказ о разработке "Барбароссы". Что-то вроде: " В настоящее время СССР <по данным Разведывательного управления вермахта> имеет развернутыми... Из них на границах Германии ... дивизий". Непосредственно за несколько дней до такого приказа на совещании 31.07.40 в изложении Гальдера http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html Фюрер: ...Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря. Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. ... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}. Вывод (Гальдера?): В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. (Глупости фюрера про Японию и США я ... опустил). И долгое время Гитлер считал нападение на Россию превентивным в, ткскзть, «широком смысле», чтоб UK сдалась поскорее.
YuriAndreev: Jugin пишет: Это не совсем то, ибо это не о том, что нападем на Польшу а о том, как именно будем нападать, а речь идет о ранее принятом решении, которое эти действия и воплощали в жизнь. Напомню, Вы с оппонентом вели речь «о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу». Здесь как раз указаны и дата, к которой надо «быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника», и силы, которые будут принимать участие в этом наступлении. Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Jugin пишет: Сорри, а можно их текст? Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» "…немедленно приступить к сосредоточению сил на эстонско-латвийской границе и закончить таковое 29 сентября 1939 г." Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев [Тарту] и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов [Пярну], выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк. В случае выступления латвийских воинских частей на помощь эстонской армии [наступать] в направлении от Валка на Ригу; в) 7-й армии — прикрыть операции ЛВО со стороны латвийской границы. В случае выступления или помощи латвийской армии эстонским частям, 7-й армии быстрым и решительным ударом по обоим берегам реки Двины наступать в общем направлении на Ригу". Текст Директивы НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 также есть у Мельтюхова в «Освободительном походе» Приказываю: 1. Приступить к сосредоточению войск и быть готовым к 22 часам 24 июня к решительному наступлению с целью разгромить румынскую армию и занять Бессарабию. 2. При сосредоточении иметь следующую группировку: а) 12 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Черевиченко, зам. командующего – генерал– лейтенант тов. Парусинов. Штаб армии – Коломыя. Войска армии развернуть: управления 13, 8, 17 стрелковых корпусов; 139, 60, 62, 124, 72, 58, 146, 131 и 81 стрелковые дивизии; 5, 10, 23, 24, 26 и 38 танковые бригады; 135, 168, 305, 324, 375 и 376 артполки РГК; 315 и 316 артдивизионы в районе Куты, Снятынь, Стецова, Коломыя. Управление 15 стрелкового корпуса, 7 и 141 стрелковые дивизии, 120 артполк РГК в районе Городенка, Филипковцы, Новосюлка–Костюкова. Управления 2 и 4 кавалерийских корпусов, 3, 5, 16 и 34 кав. дивизии в районе Яблонув, Гвозьдзец, Подгайчики, Коломыя. 192 стрелковая дивизия в районе – Усьцерыки, Полянки, Кишворувня. Авиация армии – пять полков СБ, два полка легкобомбардировочных и восемь истребительных полков. Разграничительная линия между 12 и 5 армиями: река Збруч, Хотин, Липканы, все пункты включительно для 12 армии. б) 5 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Герасименко, зам. командующего – генерал–майор тов. Советников. Штаб – Дунаевцы. Войска армии развернуть: Управление 49 стрелкового корпуса, 80, 44 и 135 стрелковые дивизии; 36 и 49 танковые бригады, 137 и 331 артполки и 34 артдивизион РГК в районе – Баговица, Студеница, Ст. Ушица, Крушановка. Управление 36 стрелкового корпуса, 169 и 130 стрелковые дивизии на фронте Калюс, Ямполь. Каменец–Подольский и Могилев–Ямпольский укрепленные районы в своих районах. Авиация армии – два полка СБ, один легкобомбардировочный полк и три истребительных полка. Разграничительная линия армии слева – река Савранка, ст. Попелюхи, Каменка, Копачени, Пырлица, все пункты включительно для 9 армии. в) 9 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Болдин, зам. командующего – генерал–лейтенант тов. Козлов. Штаб армии – Гросулово. Войска армии развернуть: 140 стрелковую дивизию на фронте Б. Молокиш, Рыбница, Гедерим. Управления 35, 37 и 7 стрелковых корпусов, 173, 176, 30, 164, 51, 95, 147, 150 и 15 стрелковые дивизии; 21 танковая бригада, 522, 110, 320, 124, 430, 439 артполки и 317 артдивизион РГК в районе – Дубоссары, Тирасполь, Плоское, Шибка. Управление 5 кавалерийского корпуса, 9 и 32 кавалерийские дивизии, 4 и 14 танковые бригады в районе – Карманово, Павловка, Кассель. Управление 55 стрелкового корпуса – Одесса, 25 и 74 стрелковые дивизии в районе – Овидиополь, Дальник (южный), Барабой; 116 стрелковую дивизию – Одесса. Рыбницкий и Тираспольский укрепленные районы в своих районах. Северо–западный укрепленный район с 22 июня переходит в подчинение командующего 9 армией. В состав северо–западного укрепленного района передать Днепровскую военную флотилию. Авиация армии – один полк ДБ, пять полков СБ, один легкобомбардировочный полк и шесть истребительных полков. г) Резерв фронта – 8, 17 и 86 стрелковые дивизии в районе – Чертков, Каменец–Подольск, Дунаевцы и 100 стрелковая дивизия в районе – Васильевка, Фрунзовка, Затишье. Прибывающие в округ 301, 318, 360 и 403 артполки РГК использовать на усиление 12 и 5 армий. 3. Для управления войсками из состава Управления Киевского Особого Военного Округа выделить управление Южного фронта. Командующий фронтом – генерал армии тов. Жуков. Штаб фронта – Проскуров. Для оказания и содействия развитию успеха 12 и 9 армий в распоряжении Командующего фронтом иметь три авиаполка ДБ и для высадки авиадесанта четыре полка ТБ. 4. Черноморский военно–морской флот с 22 часов 21 июня 1940 года подчинить в оперативном отношении Командующему Южным фронтом. 5. По данным разведки в настоящее время РУМЫНИЯ имеет на территории БЕССАРАБИИ и БУКОВИНЫ до 21 пехотной дивизии и 3 кавалерийских дивизий. 6. Задача войск Южного фронта – нанося главный удар от Коломыя на Черновицы и далее вдоль реки Прут на юг и вспомогательный удар с востока на Кишинев, Хуши окружить и взять в плен румынские войска, развернутые в БЕССАРАБИИ. Для чего армиям поставить задачей: а) 12 армии – главными силами, не менее 9 стрелковых дивизий, с танковыми частями, при поддержке сильной артиллерии и всей авиации армии прорвать расположение противника на фронте Черногузы, Руссишь–Баниля, Зелена, Хливеште и наступать вдоль реки Прут на Черновицы. Для развития успеха выбросить в прорыв конно– механизированную группу в составе двух кавалерийских корпусов, всех танковых бригад армии, при непосредственной и постоянной поддержке авиации армии, развивать наступление этой группой вдоль реки Прут и решительными действиями к исходу второго дня выйти на фронт Дорохой, Дарабани. К исходу четвертого дня овладеть районом Яши [Яссы], установить взаимодействие с частями 9 армии, окружить и не допустить отхода противника в Румынию. Стрелковыми корпусами, закрепляя успех механизированных частей и конницы, стремительным наступлением окружить и уничтожить румынские войска, расположенные в северной части Бессарабии. б) 5 армии – 49 стрелковым корпусом в составе трех стрелковых дивизий, двух танковых бригад, двух артполков и одного артдивизиона РГК при содействии авиации переправиться через реку Днестр на участке Цвиклевцы, Студеница, Ст. Ушица и развивать наступление на станцию Ларга, Балашинешти, окружить совместными действиями с 12 армией находящегося к западу от Рэдэуци противника. В дальнейшем взаимодействуя с частями 12 армии, наступать на юг вдоль реки Прут. 36 стрелковым корпусом в составе двух стрелковых дивизий, ведя в первый день демонстрацию переправ через реку Днестр на фронте Калюс до Могилев–Подольский, с утра второго дня форсировать реку Днестр в районе Ямполь, Сороки и наступать в направлении на Бельцы. в) 9 армии – демонстрируя переправу через реку Днестр 140 стрелковой дивизией в районе Рыбница, главными силами в составе 35, 37 и 7 стрелковых корпусов, 5 кавалерийского корпуса, 4, 14 и 21 танковых бригад, при содействии сильной артиллерии и всей авиации армии форсировать реку Днестр на фронте Погребы, Тирасполь и, нанося главный удар южнее Кишинева на Хуши совместно с конно–механизированной группой 12 армии, окружить и уничтожить противника в северной части Бессарабии. В первый день механизированными частями и конницей выйти в район Бардар, Гынчешти, Милешти–Мич. Стрелковыми частями занять город Кишинев. При развитии наступления выделить не менее двух стрелковых дивизий [в] заслон на юго–запад и юг для обеспечения от возможных контратак противника из южной Бессарабии. 55 стрелковому корпусу при содействии Черноморского флота захватить Бугазский маяк, занять Аккерман и продолжать наступление на Сарата. Охранять побережье Черного моря от Одессы до Очакова включительно. г) Войскам Южного фронта, после занятия района Яши, Хуши, Кишинева, продолжать решительное наступление по восточному берегу реки Прут, захватить Кагул и Рени и, наступая на юг от Кишинева, окружить противника в южной Бессарабии к северу от Дуная. 55 стрелковым корпусом развивать наступление вдоль северного берега Дуная на запад, содействуя окружению противника в южной Бессарабии. 7. Распоряжением фронта подготовить выброску воздушного десанта для совместного удара с частями 12 армии в район Тыргу–Фрумос. Выброску десанта произвести только после выхода в этот район механизированных частей. 8. Основными задачами авиации поставить: а) тесное взаимодействие с войсками на поле боя; б) удар по группировкам противника, стоящим перед нашими частями; в) содействовать штурмовыми действиями продвижению наших частей и, в первую очередь, механизированных частей и конницы; г) уничтожение авиации противника на аэродромах; д) атака подходящих колонн противника и их штабов; е) прикрытие районов сосредоточения своих войск; ж) выброска воздушного десанта. 9. Черноморскому флоту поставить задачу: а) оказать содействие огнем корабельной артиллерии войскам 9 армии при форсировании реки Днестр через косу Днестровского лимана и при дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря; б) не допустить появления и действий кораблей противника вдоль занимаемых войсками 9 армии участков побережья; в) установить наблюдение за портами Румынии, блокировать побережье Черного моря от Днестровского лимана до Сулинского рукава Дуная включительно; г) обеспечить побережье Черного моря (район Одесской военно–морской базы и Очаковского сектора береговой обороны) от действий кораблей противника. 10. Для обеспечения настоящей операции поднять посты ВНОС КОВО, ОдВО и города Киева (без местных средств ПВО) в порядке учебных сборов, без шума, персональными вызовами и организовать противовоздушную оборону важнейших пунктов, складов, аэродромов и районов сосредоточения войск. 11. Действия войск должны быть смелыми, быстрыми и решительными. При встрече с противником не ограничиваться лобовыми ударами, а охватывать его фланги, окружать и захватывать в плен. Быстрыми и решительными действиями механизированных частей и конницы разрушать связь, захватывать штабы и дезорганизовать тыл. Заранее проработать организацию охраны захватываемых городов, заранее назначить начальников гарнизонов и обеспечить с первых дней занятия городов порядок. Время перехода в наступление будет указано дополнительно. 12. В развитие настоящей директивы разработать план действий войск фронта, проработать его с командирами корпусов. План действий представить на утверждение к 23 июня 1940 г. Были, кстати, и "краткие соображения об основах организации и проведения первой фронтовой операции против Румынии" (см. у Мельтюхова) с ближайшей стратегической целью окружить и уничтожить ВС Румынии на известной территории (ничего не напоминает? "Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить...", "поставить себе первую стратегическую цель..." )))) Jugin пишет: Как же как же. И вооруженное нападение Германии на СССР будет заключаться в том, что Не расскажете, как Германия будет нападать, если задачей РККА является Самое интересное, что в мартовских соображениях «вооруженное нападение Германии на СССР» описывается примерно также. И при этом многие всё ещё не могут разглядеть в этом документе замысла по нанесению упреждающего удара по Германии…
YuriAndreev: piton83 пишет: Правильно. Эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе… Верно, я не зря привёл здесь эти документы. Так или иначе, в них отражено политическое решение Сталина на начало войны против Финляндии, Польши, Прибалтики и Румынии. В отношении первых двух тактическое решение принято было и война состоялась, а вот со вторыми двумя удалось уладить дела «мирно», и тактическое решение принято не было. Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?)
piton83: YuriAndreev пишет: Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Правильно. Если развертывания должно было закончиться к 10 июля, то и такая директива должна была появиться не раньше июля. YuriAndreev пишет: Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?) Тут неясно. С одной стороны к 22 июня наступать были явно неготовы, с другой стороны немцы явно что-то затевали и надо было реагировать
Jugin: YuriAndreev пишет: Напомню, Вы с оппонентом вели речь «о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу». Здесь как раз указаны и дата, к которой надо «быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника», и силы, которые будут принимать участие в этом наступлении. Ну все-таки речь идет не о том как конкретно выполнять решение о нападении. Впрочем, если Вы полагаете, что решение о нападении принималось за 3 дня до нападения, то о чем может идти спор: на Германию 25 июня точно никто нападать не собирался, так что, следуя этой логики, документов о готовящемся нападении не может быть по определению. YuriAndreev пишет: Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. YuriAndreev пишет: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php Но это приказ о начале наступления, а не о решении напасть на Финляндию. YuriAndreev пишет: Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» Найдем текст, тогда можно говорить конкретно. YuriAndreev пишет: Самое интересное, что в мартовских соображениях «вооруженное нападение Германии на СССР» описывается примерно также. И при этом многие всё ещё не могут разглядеть в этом документе замысла по нанесению упреждающего удара по Германии… Ну и чем я могу помочь тем, кто не может разглядеть в том, что когда говорится ударить первыми, это обозначает ударить первыми? YuriAndreev пишет: Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» Здесь тоже говорится не о принятии решения, а о начале выполнения принятого решения. Это в принципе совсем другое. YuriAndreev пишет: Верно, я не зря привёл здесь эти документы. Так или иначе, в них отражено политическое решение Сталина на начало войны против Финляндии, Польши, Прибалтики и Румынии. Весьма косвенно. Понятно, что во всех случаях войска выполняли действия, спланированные согласно ранее принятым политическим решениям. А в этом никто и не сомневался. Речь шла только о том, что нет документов, которые указывают на то, когда, как и кем принималось решение напасть на Польшу, Финляндию и далее по списку. YuriAndreev пишет: Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?) Не успели. Что подтверждается выполнением плана от 15 мая, плана, естественно, написанного ранее и постоянно уточняющегося.
SVH: Jugin пишет: Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. Ахтунг!Здесь уже копают профи! Защита докторской диссертации И.В. Павловой. Тема кандидатской Ирины Владимировны «Большевики Сибири в борьбе за создание и укрепление Красной гвардии (февраль 1917 — май 1918 гг.)» (1978). Тема докторской «Механизм власти и строительство сталинского социализма», 1.04.2002 г. Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. 1. В чем своеобразие механизма осуществления власти при Сталине? В ее нелегальном и конспиративном характере, — отвечает И. В. Павлова. 2. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. 4. Определив свой метод исследования как трансцендентальный , она повергла коллег в полный ступор. В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту... Ее критиканы клевещут, что трансцендентальный метод оказался мощным и вынес тетьку на ПМЖ в США. В сети сей диссер не нашел, к сожалению...
Пауль: SVH пишет: В сети сей диссер не нашел, к сожалению... Можете заказать http://www.dissercat.com/content/mekhanizm-vlasti-i-stroitelstvo-stalinskogo-sotsializma
Jugin: SVH пишет: Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. 1. В чем своеобразие механизма осуществления власти при Сталине? В ее нелегальном и конспиративном характере, — отвечает И. В. Павлова. 2. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. 4. Определив свой метод исследования как трансцендентальный , она повергла коллег в полный ступор. В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту... В чем-то она права. Например, известно, что тот же Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской войне. Какие еще были уничтожены документы, в том числе и потому, что они не нравились очередному вождю, неизвестно, поэтому однозначно сказать, как именно оформлялись многие решения мы не можем.
piton83: SVH пишет: Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. Не знаю как насчет трансцендентности, но с пунктом 3 можно согласиться. Референт Сталина генерал-полковник авиации А.С. Яковлев:"На совещаниях у Сталина в узком кругу не было стенографисток, секретарей, не велось каких-либо протокольных записей". Маршал Советского Союза Д.Ф. Устинов, нарком вооружения в годы войны:"На заседаниях и совещаниях, которые проводил Сталин, обсуждение и принятие по ним решений осуществлялось нередко без протокольных записей, а часто и без соответствующего оформления решений". Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, заместитель Верховного главнокомандующего в годы войны: "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И.В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". Генерал-полковник Б.Л. Ванников, нарком боеприпасов:"На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика - обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей. Отсюда ясно, что освещение многих событий только по документам недостаточно и неполно, а в ряде случаев и неточно"
newton: SVH пишет: В сети сей диссер не нашел, к сожалению... В формате .djvu: здесь. В формате .jpg: здесь. Рабочие ссылки взяты из этой заметки. Кроме того, в сети есть также книга Павловой "Механизм сталинской власти: становление и функционирование. 1917-1941".
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно. Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Не так и никак не следует. И Иссерсон с Вами не согласен. "Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность".
SVH: newton пишет: В формате .djvu Большое спасибо, коллега.
gem: К трансцендентным числам претензии есть?.. Уф-ф-ф... А я опасался... Хум-манитарии... SVH пишет: В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования Все очень просто: никакому историку Рима не придет в голову работать исключительно по официальным документам и статотчетам из провинций. Ему нужны и данные археологии, и содержание серебра в монетах, и субъективные сочинения злобных писак, и понимание тогдашних технологий, и числа наполненности кладбищ... В своих исследованиях он пользуется документами и материальными свидетельствами соседей и врагов Рима. Он одновременно внутри общей системы "Рим" и вне ее, знает и прошлое Рима, и будущее. Т.е. в том числе трансцендентально по отн. к Риму. И, например, может придти к интересным непопулярным выводам: что рабам (основной их массе) в Риме жилось плоховато. И потому работали они плохо. А есть хотели. И во многом потому экономически Рим пал. С изучением сталинизма - не так. Уже в заголовке темы требуется предоставить документы, составленные и подписанные, как правило, самими сталинистами и по их правилам. Не выходя из системы. Воспоминания?.. Обиженные! Свидетельства иностранцев?.. Враги, фальсификаторы! Мемориальные кладбища?.. Уголовники сплошь!.. Короче - давай то, что сталинисты не успели или не сообразили спалить. Из их архивов и газеты Правда. Исследователя (любителя) загоняют в рамки системы. И никакой трансцендентальности. Вот Павлова и говорит: для оценки системы в целом буду исходить из презумпции хреновости рабовладения сталинизма. И если нет и не может быть в архивах документов типа «34 сентпреля нападаем на Турцию по курсу на Арарат» - обратим внимание на возросшую концентрацию бомбардировочной авиации в сов. Закавказье. И если нет оригинала постановления ПБ о расстреле поляков - поинтересуемся расходными ведомостями некоторых УНКВД на шерстяные отрезы, водку, колбасу и путевки в спецсанаторий. Ну и новенькими орденами поинтересуемся. Отсюда рев из 200 глоток на ее защите. Павловой это надо? Поэтому она горбатится в Бостоне, а ее коллеги процветают здесь. Щасливые.
SVH: Jugin пишет: Какие еще были уничтожены документы, в том числе и потому, что они не нравились очередному вождю, неизвестно, поэтому однозначно сказать, как именно оформлялись многие решения мы не можем. piton83 пишет: Не знаю как насчет трансцендентности, но с пунктом 3 можно согласиться. Коллеги, но из этого логически не вытекает право каждого выдумывать "неоспоримые доказательства". Вот осилил главу IV Сталинские планы по расширению "фронта социализма" этой Павловой. Могу согласиться только с одной приведенной диссертанкой цитатой проф. В.А. Анфилова: Есть хоть один документ, где Сталин говорил бы,что мы готовим нападение на Германию? Нет ни одного документа!Все взято с потолка... Сдается, те же истореги также обосновывали тезис на заданную тему типа "подготовка агрессии против СССР с 1923 года", имея до лета 40-го один литературный источник "Майн кампф".
piton83: Ржевский пишет: Не так и никак не следует. Почему? Если мы ввели ПП, то как вражеское нападение будет внезапным? ПП вводятся ведь не просто так, а на основании каких-то действий противника. Если у нас есть информация, что враг может напасть, то вводим ПП. А так получается ерунда - ввели ПП и тут внезапно напал враг Ржевский пишет: И Иссерсон с Вами не согласен. А Кленов несогласен с Иссероном.
YuriAndreev: piton83 пишет: Тут неясно. С одной стороны к 22 июня наступать были явно неготовы, с другой стороны немцы явно что-то затевали и надо было реагировать Видать, действительно не ожидали, что немцы начнут боевые действия внезапно, без предъявления каких-либо ультиматумов.
YuriAndreev: Jugin пишет: Ну все-таки речь идет не о том как конкретно выполнять решение о нападении. Насколько я понимаю, речь идёт о том, имеются ли документы, «которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Так что эти директивы – самое то, особенно учитывая, что документов за подписью Сталина, как мы выяснили, в природе не существует. Jugin пишет: Впрочем, если Вы полагаете, что решение о нападении принималось за 3 дня до нападения, Решение о нападении на Польшу, естественно, было принято не за три дня, о чём свидетельствуют хотя бы аналогичные по содержанию директивы №№ 16633/сс/ов и 16634/сс/ов от 9 сентября. Это я так, в пример привёл. Jugin пишет: Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. Вот я и предложил рассмотреть документы, в которых отражены аналогичные планы в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики, Румынии и сравнить. Jugin пишет: Но это приказ о начале наступления, а не о решении напасть на Финляндию. Это документ, в котором отражено решение напасть на Финляндию. Jugin пишет: Найдем текст, тогда можно говорить конкретно. Так а суть в нём та же, что и в доках по Румынии, Польше и Финляндии: сосредоточиться и быть готовым к такому-то числу к решительному наступлению с целью… Jugin пишет: Здесь тоже говорится не о принятии решения, а о начале выполнения принятого решения. Это в принципе совсем другое. Тогда поясните, какие документы о принятом решении начать войну против вышеупомянутых стран вы хотели бы видеть.
YuriAndreev: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1/
Lob: YuriAndreev пишет: Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место Чистый суворовец! В собственной цитате слов "упорной обороной" не видит в упор.
YuriAndreev: Lob пишет: Чистый суворовец! В собственной цитате слов "упорной обороной" не видит в упор. Вот и нашёлся этот кто-нибудь… Не вижу особого смыслы спорить, поскольку мартовские соображения вы, очевидно, не читали. Врят ли вам удастся понять, что «упорная оборона» - это не что иное, как реализация замысла по прикрытию границ в период сосредоточения войск, и не более того. Сунутся немцы в период сосредоточения – войска прикрытия не допустят их вторжения на территорию СССР и срыва мобилизации. Не сунутся – тогда по сосредоточении начинается реализация основного замысла: «концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре), на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнов».
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Причём внезапным не получится сделать своё наступление никому. Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное. ПП ещё ничего не определяет. На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. От введения ПП действия противника не зависят. Да он к ним особо и не привязан. Так, "возможные варианты".
Jugin: YuriAndreev пишет: Насколько я понимаю, речь идёт о том, имеются ли документы, «которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Так что эти директивы – самое то, особенно учитывая, что документов за подписью Сталина, как мы выяснили, в природе не существует. Не то. Это не документы о решении напасть, это документы о начале нападения.YuriAndreev пишет: Вот я и предложил рассмотреть документы, в которых отражены аналогичные планы в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики, Румынии и сравнить. Это не планы нападения, это приказ на начало нападения. А вот план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. YuriAndreev пишет: Тогда поясните, какие документы о принятом решении начать войну против вышеупомянутых стран вы хотели бы видеть. Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Сергей Можайский пишет: ПП ещё ничего не определяет. Безусловно. Ибо ПП - это только часть более крупного плана войны, частью которого являлись ПП. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; Не зря приказ на разработку новых ПП был дан в то же время, когда и рассматривался основной план войны. В районе 15 мая. Сергей Можайский пишет: На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. Все это и проводилось. Мобилизация в виде БУСа. Стратегическое развертывание проводилось - переброска 5 армий к западной границе, оперативное развертывание началось - примеры приводились. Все делалось.
Сергей Можайский: Jugin пишет: Все делалось. Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной.
piton83: Jugin пишет: Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Про войну с Финляндией есть только смешная история как Мерецкову поручили составить план действий округа "на случай провокации финской реакции". И во второй половине июля 1939 план был готов. "Согласно плану советские войска в случае агрессивных действий финской армии должны были сковать ее силы, а затем нанести решительный контрудар". Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной. Делалось-то все серьезно, просто система не позволяла сделать армию боеспособной. Ну а всеобщее вранье создавало иллюзию у высшего руководства, что все отлично и жизнь хороша, и жить хорошо. piton83 пишет: Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации. Видать, с Мессингом консультировались. Или с Нострадамусом. Кто их там в Политбюро разберет с их удивительной прозорливостью. У них так часто случалось.
marat: Jugin пишет: Стратегическое развертывание проводилось - переброска 5 армий к западной границе, оперативное развертывание началось - примеры приводились. Река Днепр не являлась западной границей СССР. )))
Олег К.: piton83 пишет: можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации а что вас смущает?? Например -- Саакашвили начал вонять на РФию задолго до того как сунулся в Цхинвал в августе 8-го.. Этого ждали . Просчитать таких идиотов и подготовить на всракий случай свои действия -- не проблема Поэтому потом ДАМ и ляпнул что наши планы были готовы на его выходки заранее.. Фнляндия не на пустом месте и не в одночасье строила свои планы.. Вот и получила наши.
Олег К.: Hoax пишет: не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году). и есть такие среди "местных" -- авторы книг которые утверждают что ССР собирался напасть первым? есть такие что утверждать начали что ССР вел агресивную политику против Германии.. типа -- обидеть ее все норовил.... Ну так эти вроде не пишут книг.
Олег К.: marat пишет: Поставлен был за полгода до игры(06.1940), а по итогам игры получил звание генерала армии(22.02.1941 г). Вот и думай, что там по итогам игры думали когда игра проводилась по южному варианту - Павлво обороняется у себя а жуков прет "на будапешт" - павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 14 дивизий и пару тысяч такнов в помощь.. В реале - помощь не помогла и сам он сделал все чтобы слить Минск к 28 июня.. Потом он сказал на следствии что на брестком направлени явно было предательство.
Олег К.: marat пишет: надо было брать Хельсинки и ставить Куусинена во главе.. Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Хотя и вроде как поиграли в это.. Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР да вы что!! Во всех Соображениях ССР агресор вааще и собирается нападать только певрым.. Чтобы что то там упредить в развертываани и разгромить сосредоточивающиеся войска где то там..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР если вы готовы к нападению соседа и ваши войскк способны воевать -- да и нехай лезуть.. и не таким рожи чистили..
Олег К.: YuriAndreev пишет: читали мартовские "основы нашего стратегического развертывания на Западе"? это не более чем черновик. Не рабочий док. Не по нему воевать собирались. Jugin пишет: как Германия будет нападать, если задачей РККА является цитата: ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию вы вообще то мухлюете. Вам сказали о соображениях весны 41-го а вы суете планы упреждающих ударов мая 41-го.. Jugin пишет: тут все ясно - СССР вел агрессивную политику, которая вступила в конфликт с политикой Германии, разрешить который можно было только военным путем. типа политика германии была мирной и не агресивной????????????? А как агресивен был ССР по отношению к германии -- типа призывал мочить урода в сортире пока он не окреп с первых дней его нкзначения на канцлера? Вы аккуратнее с такими то утверждениями. потом обижаетесь когда вас адвокатами Гитлера кличут..
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: ПП ещё ничего не определяет. На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. Мобилизация, стратегическое и оперативные развёртывания тихой сапой уже шли. Если уж говорить, то говорить об их завершающей фазе, когда процессы эти уже практически невозможно скрыть. Вот на этот период и вводятся ПП. В ПП многие мероприятия привязаны к началу открытой всеобщей мобилизации. Поэтому и нельзя говорить, что ввод ПП в действие "ещё ничего не определяет" - всё взаимосвязано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти конкретные планы прикрытия были неэффективны в случае, если немцы начнут стратегическую наступательную операцию по типу "Барбароссы". так они ж были наступательными а не оборонительными. Как писали в уив == идея нанесения контрудара а не ведения обороны и привела к трагедии и погрому.. dlshzw75 пишет: Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное. так его и не планировали. Тока -- ответный удар из КОВО.. gem пишет: Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}. Вывод (Гальдера?): В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. ... И долгое время Гитлер считал нападение на Россию превентивным в, ткскзть, «широком смысле», чтоб UK сдалась поскорее. И где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой????????????????
Олег К.: SVH пишет: 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. Про Англию поди писано???
Олег К.: Jugin пишет: Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской тип в других странах не так делается всегда и везде ?? увы..
Олег К.: piton83 пишет: :"На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика - обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей. как будто в других странах по другому делается.. Это обычная практика в мировой истории и политике . Было есть и будет .
Олег К.: YuriAndreev пишет: не ожидали, что немцы начнут боевые действия внезапно, без предъявления каких-либо ультиматумов. так когда не предъявляют заранее ултиматумов то это и будет -- внезапным нападением. Но если вы знаете что оно будет в ближайшие дни да предупреждаете командование на границе и даете распоряжения по снижению степени и мощи удара -- никакой внезапности быть не может.
Олег К.: Jugin пишет: план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. уже нашли?????????????!!!!!!!!!!! Когда опубликуете? И где если не секрет -- так хочется его увидеть...
Олег К.: YuriAndreev пишет: Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1 по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют..
Олег К.: Jugin пишет: Не зря приказ на разработку новых ПП был дан в то же время, когда и рассматривался основной план войны. В районе 15 мая. чушь какая то.. вообще то -- Директивы на ПП расписаны и отправлены в округа с готовностью их исполнения округами на конец мая -- 5-6 мая. А план от 15 мая -- это план от 15 мая. Разницу видите -- 5-6 мая и 15 мая.. Подскажу -- ПП пишут на основе соображения а не наоборот.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Jugin пишет: цитата: Все делалось. Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной не в этом дело. Товарисч уверить пытается что ССР выводил войска не в связи с угрозой будущей агрессии Гермнаии.. А чтоб напастьпервым на невинную Германию. Проводил так сказать агресивную политику против Германии Гитлера!!! Видимо превентисты не знают что уже в феврале в ССР знали о фамилиях комнадующих группами армий вермахта против СССР.
YuriAndreev: Jugin пишет: Не то. Это не документы о решении напасть, это документы о начале нападения. Так и не понял: вы их не рассматриваете в качестве документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии»? Других документов ведь нет, да и быть не должно, разве что «соображения» по Румынии и Финляндии, ну и приказы сопутствующие. И тем не менее, именно приведённые документы, вкупе с подготовительными мероприятиями, позволяют сделать вывод о том, что нападение на эти страны готовилось. Разве вы не согласны? Jugin пишет: Это не планы нападения, это приказ на начало нападения. А вот план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. Да не нужны были какие-то особые «планы нападения». Это же не Германия, по которой план постоянно обновлялся и дополнялся. Вот сложилась подходящая обстановка (немцы изготовились к нападению на Польшу, например), и ГШ дали указание. Тот подготовил директивы соответствующие, и готово. Или, чтож, обязательно в каждом отдельно взятом случае нужен был свой «план стратегического развертывания ВС СССР» на случай войны с Польшей, Румынией и т.д.? Jugin пишет: Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Я ж говорю, масштаб не тот. Вполне было достаточно подготовки существующих директив и приказов. Да и времени не так много было для написания «записок», «соображений» и прочего. Взять ту же Польшу: решение то было принято за 3-4 недели до начала вторжения. Хотя, по той же Румынии кое-какие «краткие соображения» начштаба КОВО всё же успел набросать. Да и когда начали планировать новую войну с Финляндией, тоже «соображения» появились, сентябрьские, 1940 года. А в основном всё же без «записок» и «соображений» обходились.
YuriAndreev: piton83 пишет: Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации. Я даже больше скажу. Эта самая «прозорливость» проявилась ещё в марте 1939, при подготовке задания на проведение двухсторонней оперативной игры КБФ. Ведь уже тогда было с точностью определено место этих самых провокаций: в задании на игру было указано, что «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»…
ФИЛ: SVH пишет: Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено? А нота от 210641 не документ? "... Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление: Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно 1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно 2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно 3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе. Берлин, 21 июня 1941 года". Если закрыть глаза на утвержденный в дек. 1940 г. план "Барбаросса" и подготовку к его исполнению в 1941 г., то вполне себе превентивный, оборонный, защитительный и т. п. ("отразить эту угрозу", "защищает свою Родину") документ аж для всей Европы. В превентивность нападения на СССР по этому плану верил даже Кейтель, судя по его мемуарам перед казнью. Поэтому еще раз: пока не найден советский аналог плана Барбаросса, утвержденный в письменном виде Сталиным или главнокомандующим, о подготовке агрессии СССР против Германии в 1941 г. говорить бессмысленно.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: 1. С чего бы немцам объявлять нам ультиматум? 2. Зачем нам его ждать с войсками наготове? С точки зрения Гитлера, никакие ультиматумы были не нужны. Напротив, планировалось использовать фактор внезапности. А для того, чтобы удалось достичь этой внезапности, нужно было напичкать советы всяческой дезой: дескать, планируется высадка в Англии, затем придумали версию о том, что «Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство», потребовать сдать на длительное время в аренду Украину и предоставить в распоряжение рейха часть нефтяных промыслов Баку, и, соответственно,«военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент». Распространялась не соответствующие действительности сведения о том, что Гитлер ожидает от Сталина каких-то далеко идущих уступок и вот-вот выступит с инициативой переговоров, и Германия может объявить войну СССР лишь в том случае, если ее требования не будут приняты, а переговоры закончатся провалом. Об этом гласила не одна из разведсводок, как говорит marat, а значительно большее количество материалов, поступающих из различных источников. Не вижу причин, по которым Сталин должен был напрочь отвергнуть такой вариант. Как справедливо отмечал упомянутый коллега, «косвенное доказательство ожидания - ТАСС от 14.06.1941 г и поручение Деканозову 21.06.1941 г передать Риббентропу советское предложение обсудить интересующие обе стороны вопросы с высшим руководством рейха». Сталин и сам привык работать по этой схеме. Схожим образом он действовал в Румынии и Прибалтике, где вторжение не состоялось исключительно по причине принятия ультиматумов, и в Финляндии. Так что аналогичного поведения он мог ждать и от Гитлера, тем более что регулярно получал соответствующие сведения. И такая ситуация, кстати, вполне была в интересах Сталина: немцы под угрозой применения силы выдвигают какие-то требования, начинается их обсуждение, вводятся в действие ПП, затем следует первая операция… Так что держать войска наготове к моменту предъявления предполагаемого ультиматума – самое то.
YuriAndreev: ФИЛ пишет: А нота от 210641 не документ? Нет, конечно. Изложенные в ней аргументы в пользу гитлеровской превентивности весьма уязвимы. Зато в этом документе обозначены конкретные узлы противоречий между СССР и Германией, которые не удавалось разрешить путём заключёния нового соглашения и, стало быть, оставался военный путь: СССР «вопреки своим прежним заявлениям о том, что с присоединением Бессарабии и Северной Буковины его претензии на Балканах удовлетворены, заявил о своих дальнейших интересах на Балканах, не определив их пока конкретно». «Во время визита господина Молотова в Берлин правительство рейха вынуждено было установить, что Россия готова к действительно дружественному сотрудничеству с государствами Тройственного пакта, и в особенности с Германией, лишь в том случае, если она готова выполнить поставленные Советским Союзом условия. Эти условия заключаются в дальнейшем проникновении Советского Союза на Север и Юго-Восток Европы. В Берлине и на последующих дипломатических переговорах с германским послом в Москве господин Молотов выдвинул следующие требования: 1. Советский Союз хочет предоставить Болгарии гарантии и в добавление к этому заключить с этим государством договор о взаимопомощи по образцу договоров о взаимопомощи в Прибалтике, т. е. с военными базами, в то время как господин Молотов заявляет, что это не коснется внутреннего режима Болгарии. С этой целью русский комиссар Соболев посетил в это время Софию. 2. Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания базы для сухопутных и военно-морских сил на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды. В случае, если Турция не согласится с этим, Германия и Италия должны присоединиться к русским дипломатическим мероприятиям по принуждению ее к выполнению этих требований. Эти требования сводятся к господству СССР на Балканах. 3. Советский Союз заявляет, что он вновь ощущает угрозу со стороны Финляндии, и поэтому требует полного отказа Германии от Финляндии... Естественно, Германия не могла принять эти русские требования, выполнение которых Советское правительство считало предварительным условием присоединения к государствам Тройственного пакта.»
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так что аналогичного поведения он мог ждать и от Гитлера Почему? Потому что сам так делал, и потому что лапша немецких спецслужб на ушах висела? Так надо "не за ногами следить, а за мячом"... Делал ли так Гитлер до этого? Выдвигал ли он требования к кому-нибудь, прежде чем напасть? Да вопрос даже не в этом... Такой метод хорош при разговоре со слабым противником, разговор с позиции силы... Неужели Сталин думал, что Гитлер считает СССР настолько слабым, чтобы разговаривать с ним на языке ультиматумов?
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Почему? Потому что сам так делал, и потому что лапша немецких спецслужб на ушах висела? Так надо "не за ногами следить, а за мячом"... Делал ли так Гитлер до этого? Австрия, Чехословакия...
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Такой метод хорош при разговоре со слабым противником, разговор с позиции силы... Неужели Сталин думал, что Гитлер считает СССР настолько слабым, чтобы разговаривать с ним на языке ультиматумов? Вот Чехословакия - была ли она слабым противником, особенно учитывая, что за ней стоял СССР? Гитлер ведь тогда решился на подобные меры... К тому же Сталин в 1941 году вполне мог допускать, что Гитлер недооценивает мощь СССР (что и имело место в действительности) и может рискнуть прибегнуть к такому пути достижения своих целей. Тот же Черчилль, когда получал аналогичную дезу, не особо ей удивлялся : "Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась". И ещё такая деталь: Сталин в 1939 году никаких ультиматумов Германии, конечно, не предъявлял, но разговаривал с немцами с позиции силы, хотя не думаю, что при этом считал Германию слабым противником. У Риббентропа были некоторые основания в 1946 году заявить: "Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад".
dlshzw75: И всё-таки, курс на соглашение с военной силой за спиной - это одно, а ультиматум с последующим нападением в случае невыполнения условий - это совсем другое. Во втором случае выдвижение требований в ультимативной форме - это потеря фактора внезапности, а при примерном равенстве сил СССР и Германии это очень и очень важный фактор, чтобы так рисковать и терять его.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: И всё-таки, курс на соглашение с военной силой за спиной - это одно, а ультиматум с последующим нападением в случае невыполнения условий - это совсем другое. А в чём принципиальная разница? И в том, и в другом случае может быть предъявлено требование, после чего заключается соответствующее соглашение. Противная сторона отвергает требование и отказывается от заключения соглашения - тогда включается в действие силовой механизм, о чём и пишет Черчилль. В любом случае, курс на соглашение с военной силой за спиной – это версия Черчилля, основанная на поступающей дезе и собственных умозаключениях. dlshzw75 пишет: Во втором случае выдвижение требований в ультимативной форме - это потеря фактора внезапности, а при примерном равенстве сил СССР и Германии это очень и очень важный фактор, чтобы так рисковать и терять его. А немцы на фактор внезапности изначально особенно-то и не рассчитывали, понимая, что скрыть развертывание войск у границ с определенного момента будет уже невозможно. Для того, чтобы этим фактором всё же удалось воспользоваться, собственно говоря, и распускались все эти ложные сведения о якобы намечающихся переговорах и прочем. Кстати, и сам Сталин, похоже, не очень-то верил в то, что немцам удастся напасть внезапно.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А в чём принципиальная разница? Разница в том, что в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант, Финская война и присоединение прибалтов - второй. YuriAndreev пишет: А немцы на фактор внезапности изначально особенно-то и не рассчитывали, понимая, что скрыть развертывание войск у границ с определенного момента будет уже невозможно. Внезапность внезапности рознь. Но в первом приближении можно сказать - видели сосредоточение, но нападения в июне не ждали. А чтобы отреагировать на развёртывание "с определённого момента" нужно время, которого, как раз, и нет ввиду быстротечности завершающей стадии процесса развёртывания. Грубо говоря, выход на исходные заметили, но данные эти в разведсводку попали только в середине дня 22 июня.
piton83: YuriAndreev пишет: в задании на игру было указано, что «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»… И то правда. Даже знали где инциденты будут. ФИЛ пишет: утвержденный в письменном виде Сталиным Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду.
dlshzw75: piton83 пишет: Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду. Сентябрьский 1940 г. утверждён Сталиным. Устно утверждён. План был представлен ему на рассмотрение, он высказал ряд замечаний, которые были учтены в октябрьской "записке".
piton83: dlshzw75 пишет: Сентябрьский 1940 г. утверждён Сталиным. Устно утверждён. Товарищ ФИЛ по незнанию или специально пишет про "утвержденный в письменном виде".
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: утвержденный в письменном виде Сталиным Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду. О том и речь, что не найдено таких планов (как и библиотеки Грозного) и, вероятнее всего, их и не было, в отличие от библиотеки. Нет даже планов, утвержденных главнокомандующими, не говоря уже о Сталине. Нет даже согласованных "соображений". Например, Ворошилов - Политбюро: Предлагаю напасть с превентивной целью на Германию ориентировочно в мае-июле 1941 г. ... И резолюции членов - согласен, не возражаю, давно пора... Поэтому вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна.
Jugin: YuriAndreev пишет: Так и не понял: вы их не рассматриваете в качестве документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии»? Не рассматриваю. Ибо эти документы говорят не о намерении совершить акт агрессии, а о начале этой агрессии. YuriAndreev пишет: И тем не менее, именно приведённые документы, вкупе с подготовительными мероприятиями, позволяют сделать вывод о том, что нападение на эти страны готовилось. Разве вы не согласны? Конечно, готовилось. Но вот документов, в которых указано на начало этих приготовлений, т.е. документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Нет решения о подготовке к войне. нет планов, по которым сосредотачивались и собирались действовать советские войска и т.д. и т.п. YuriAndreev пишет: Да не нужны были какие-то особые «планы нападения». Это же не Германия, по которой план постоянно обновлялся и дополнялся. Не может такого быть. Нужно было в любом случае определить силы, которыми будут действовать, составить график переброски, согласовать это с НКПС, провести частичную мобилизацию, одеть, вооружить мобилизованных и распределить их по нужным частям. И т.д., и т.п. YuriAndreev пишет: Вот сложилась подходящая обстановка (немцы изготовились к нападению на Польшу, например), и ГШ дали указание. Тот подготовил директивы соответствующие, и готово. Или, чтож, обязательно в каждом отдельно взятом случае нужен был свой «план стратегического развертывания ВС СССР» на случай войны с Польшей, Румынией и т.д.? Да. Во время Польской кампании в было призвано 2 610 136 человек. Естественно, что все это делалось согласно предварительному плану. Готовность немцев начать войну просто дало начало введению этого плана. YuriAndreev пишет: Я ж говорю, масштаб не тот. А какая разница? Все равно нужно определить политические цели, , поставить военную задачу, при помощи которой можно эти цели достичь, определить силы, которыми можно решить эту задачу, составить оперативный план действия войск, составить план переброски и размещения дополнительных частей на ТВД, выделить материальные ресурсы из госрезерва и т.д., и т.п. YuriAndreev пишет: А в основном всё же без «записок» и «соображений» обходились. Неимоверно сильно в этом сомневаюсь. ФИЛ пишет: А нота от 210641 не документ? Нет. Это оправдание агрессии. А вопрос о превентивности решается в момент, когда принимается решение начать войну, в которой непосредственная угроза от вероятного противника и является причиной начала войны. YuriAndreev пишет: К тому же Сталин в 1941 году вполне мог допускать, что Гитлер недооценивает мощь СССР (что и имело место в действительности) и может рискнуть прибегнуть к такому пути достижения своих целей. Что мог допускать Сталин можно определить только из документов того периода, в которых ни о чем подобном не говорится даже намеком. Так что отбрасываем сразу. YuriAndreev пишет: И ещё такая деталь: Сталин в 1939 году никаких ультиматумов Германии, конечно, не предъявлял, но разговаривал с немцами с позиции силы, хотя не думаю, что при этом считал Германию слабым противником. У Риббентропа были некоторые основания в 1946 году заявить: "Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад". Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило.
YuriAndreev: ФИЛ пишет: Например, Ворошилов - Политбюро: Предлагаю напасть с превентивной целью на Германию ориентировочно в мае-июле 1941 г. ... И резолюции членов - согласен, не возражаю, давно пора... Нападение на Польшу и Финляндию состоялось, и это исторический факт. Вот и покажите хотя бы один документ, в котором содержались бы резолюции членов Политбюро а-ля "согласен, не возражаю, давно пора". Иначе "вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна".
marat: Олег К. пишет: Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Хотя и вроде как поиграли в это.. Говорил почему не сделали. А тут предлагается почему надо было сделать. Потому как по морде от Англии и США когда еще получим - они заняты Германией. Могли очистить после войны по примеру южного Азербайджана. Могли договориться по типу Польши.
marat: YuriAndreev пишет: Вот Чехословакия - была ли она слабым противником, особенно учитывая, что за ней стоял СССР? Гитлер ведь тогда решился на подобные меры... СССР был никто и звали его никак. Без одобрения АиФ он ничего не мог сделать в плане помощи Чехословакии. ФИЛ пишет: сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Как выяснилосб еще не готовые к броску и не сосредоточенные YuriAndreev пишет: «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»… Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Разница в том, что в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант, Финская война и присоединение прибалтов - второй. А чем второй вариант не подходит? Сталин знает, что Гитлер во что бы то ни стало стремится разделаться с Англией, а для этого нужно либо заручиться поддержкой (или хотя бы нейтралитетом) СССР, либо в случае отказа разгромить его в ходе быстротечной компании. Отсюда и все эти сведения о некоем ультиматуме, требованиях и прочем. Вот взгляните сами: Корсиканец, 14 апреля: Военная подготовка проводится Германией нарочито заметно в целях демонстрации своего военного могущества. Гитлер является инициатором плана нападения на Советский Союз, считая, что предупредительная война с Союзом необходима ввиду того, чтобы не оказаться перед лицом более сильного противника. Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трех. Начало осуществления плана увязывается с окончанием войны с Югославией и Грецией. Корсинканец, май: На совещании ответственных референтов Министерства хозяйства референт прессы Кроль в докладе заявил: От СССР будет потребовано выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии будет оккупирована Украина, а возможно, и Прибалтика. Старшина, 9 мая: В штабе германской авиации подготовка операции против СССР проводится самым усиленным темпом. Все данные говорят о том, что выступление намечено на ближайшее время. В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные районы и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" в целях деморализации Советского Союза. Старшина, 9 июня: На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки, и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского военного флота против Англии. dlshzw75 пишет: Внезапность внезапности рознь. Но в первом приближении можно сказать - видели сосредоточение, но нападения в июне не ждали. А чтобы отреагировать на развёртывание "с определённого момента" нужно время, которого, как раз, и нет ввиду быстротечности завершающей стадии процесса развёртывания. Грубо говоря, выход на исходные заметили, но данные эти в разведсводку попали только в середине дня 22 июня. Разумеется, речь идёт о тактической внезапности. Так в чём противоречие? Почему вы всё-таки отвергаете версию о том, что Сталин принимал в расчёт такой вариант развития событий и к нему готовился: ультиматум – переговоры (и, возможно, провокации с немецкой стороны для оказания давления) – ответ советской стороны в виде вторжения на сопредельную территорию? По-моему, опровержение ТАСС, являющееся по сути попыткой выяснить намерения немцев и приглашением начать переговоры, а также пресловутая директива № 1 подтверждают эту версию.
YuriAndreev: marat пишет: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Скорее, наиболее удобным для организации "белофинских провокаций" ))
piton83: ФИЛ пишет: Поэтому вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна. Бессмысленно требовать планов, зная что их нет. Поэтому я и привел пример Финляндии. Нападение на нее было, а вот никаких письменных планов типа "потребуем территориальных уступок, а если ен согласятся, возьмем силой" нет.
piton83: marat пишет: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Нет. Граница проходила и ближе.
YuriAndreev: Jugin пишет: Не рассматриваю. Ибо эти документы говорят не о намерении совершить акт агрессии, а о начале этой агрессии. Вот если б их не было в нашем распоряжении, разве смогли бы мы прийти к однозначному выводу о том, что СССР вознамерился напасть на Прибалтику и Румынию? Или даже так – на основании каких документов мы смогли бы прийти к такому выводу? Jugin пишет: Конечно, готовилось. Но вот документов, в которых указано на начало этих приготовлений, т.е. документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Нет решения о подготовке к войне. нет планов, по которым сосредотачивались и собирались действовать советские войска и т.д. и т.п. Есть документы по проверке готовности приграничной полосы к сосредоточению и развертыванию войск; о задержке увольнений и призыве на учебные сборы приписного состава частей; о проведении БУСов; о введении воинского графика на ЖД европейской части СССР; о формировании и развёртывании Белорусского и Украинского фронтов на базе БОВО и КОВО и т.д. Но вот сами эти документы без учёта директив, в которых подготавливаемым войскам ставились задачи и срок их выполнения, не могут «явно свидетельствовать о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши». А все эти документы в совокупности и представляют собой план войны против Польши. Jugin пишет: Не может такого быть. Нужно было в любом случае определить силы, которыми будут действовать, составить график переброски, согласовать это с НКПС, провести частичную мобилизацию, одеть, вооружить мобилизованных и распределить их по нужным частям. И т.д., и т.п. Так это всё делалось отдельными приказами, директивами, указаниями (см. пример с Польшей), а общего документа, который по-простому можно было бы назвать «планом нападения», как такового не существовало. Jugin пишет: А какая разница? Все равно нужно определить политические цели, , поставить военную задачу, при помощи которой можно эти цели достичь, определить силы, которыми можно решить эту задачу, составить оперативный план действия войск, составить план переброски и размещения дополнительных частей на ТВД, выделить материальные ресурсы из госрезерва и т.д., и т.п. См. выше. Jugin пишет: Да. Во время Польской кампании в было призвано 2 610 136 человек. Естественно, что все это делалось согласно предварительному плану. Готовность немцев начать войну просто дало начало введению этого плана. И где же этот план? Почему о нём ничего не известно? Jugin пишет: Что мог допускать Сталин можно определить только из документов того периода, в которых ни о чем подобном не говорится даже намеком. Так что отбрасываем сразу. Каких документов? Не забываем при этом, что документов с подписью Сталина по подобным вопросам не особо много. Jugin пишет: Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило. Не упрощайте. «Клиент» так не считал, ибо понимал, чем может обернуться его отказ от удовлетворения требований.
YuriAndreev: piton83 пишет: marat пишет: цитата: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Нет. Граница проходила и ближе. http://shot.qip.ru/00ew8t-3lRCWJ5QG/
ФИЛ: marat пишет: ФИЛ пишет: цитата: сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Как выяснилосб еще не готовые к броску и не сосредоточенные не я это пишу, а правительство 3-го рейха... Почему без очков???
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А чем второй вариант не подходит? Тем, что он заведомо проигрышный, если играешь с сильными противником, прокатить может только с неопытным новичком. Если цель оправдывает любые средства, то надо делать так, как это сделал Гитлер 22 июня - внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми для наступления основными силами без всяких прелюдий. Любая прелюдия - угроза потери преимуществ фактора внезапности. Нахрена ещё прелюдии,если уже полгода как решился на войну? Берлинские переговоры - вот прелюдия... После этого в июне о чём-то договариваться уже поздно - Дир.21 уже полгода как подписана.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Тем, что он заведомо проигрышный, если играешь с сильными противником, прокатить может только с неопытным новичком. Если цель оправдывает любые средства, то надо делать так, как это сделал Гитлер 22 июня - внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми для наступления основными силами без всяких прелюдий. Любая прелюдия - угроза потери преимуществ фактора внезапности. Нахрена ещё прелюдии,если уже полгода как решился на войну? Берлинские переговоры - вот прелюдия... После этого в июне о чём-то договариваться уже поздно - Дир.21 уже полгода как подписана. Так Гитлер и не собирался никакие прелюдии устраивать, он лишь пытался создать такое впечатление у своего противника, и тот клюнул.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А в чём принципиальная разница? И в том, и в другом случае может быть предъявлено требование, после чего заключается соответствующее соглашение. Противная сторона отвергает требование и отказывается от заключения соглашения - тогда включается в действие силовой механизм, о чём и пишет Черчилль. Давайте грубую модельку представим - на одном краю у нас будет человек, который готов идти до конца, не взирая на то, какую цену придётся заплатить (цель оправдывает средства, победителей не судят); с другого края у нас человек, который не готов принимать никаких радикальных решений из-за боязни наступления катастрофических последствий. И между этими двумя целая линейка промежуточных вариантов, когда человек готов идти к своей цели при условии, что цена её достижения не превышает определённой планки; отличаются они только уровнем этой планки. А теперь конкретный пример: Готовы развязать мировую войну с неизвестными последствиями? 1. Карибский кризис. Хрущов и Кенеди оказались не готовы рисковать будущим всего человечества. 2. Август 1939 - ПМР. Гитлер и Сталин оказались готовы рискнуть. Результат: 1 сентября - начало Второй Мировой. Теперь к нашим баранам: Гитлер стягивает войска к границе СССР и предъявляет ультиматум Сталину. Сталин требования не выполняет. Готов ли Гитлер начать войну с СССР? Думаю, что нет - одно дело Польша, а другое дело война с СССР в условиях незаконченной войны с Англией. А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум? ("Ты привлекательна, я чертовски привлекателен. Зачем время терять?")
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так Гитлер и не собирался никакие прелюдии устраивать, он лишь пытался создать такое впечатление у своего противника, и тот клюнул. Клюнул-то почему? Игра-то прозрачная. Что тут - Сталин совсем тупой, или какие-то другие причины? Если причины другие, то выходит, что не клюнул, а просто так совпало.
marat: dlshzw75 пишет: 2. Август 1939 - ПМР. Гитлер и Сталин оказались готовы рискнуть. Результат: 1 сентября - начало Второй Мировой. Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. dlshzw75 пишет: А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум Вот только Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. Поэтому рассчитывал на то, что тот постарается плюшки получить путем переговоров. Как сам Сталин делал четырежды - Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940.
dlshzw75: marat пишет: Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. Раздувание мирового пожара на горе всем буржуям - это всегда риск, поскольку любой пожар - это риск. Есть же хорошая поговорка - не плюй в колодец, а то вылетит и в тебя попадёт. :) marat пишет: Вот только Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. Поэтому рассчитывал на то, что тот постарается плюшки получить путем переговоров. Как сам Сталин делал четырежды - Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940. Фигня получается - Прибалтика и Румыния - слабаки, Сталин сильный. Тут сам бог велел ультиматумы ставить. Гитлер не такой слабак, как прибалты, но всё же Сталин чувствовал себя сильнее его. С какой стати Гитлеру разговаривать со Сталиным с позиции силы? Чтобы быстрей по башке получить?
marat: dlshzw75 пишет: Раздувание мирового пожара на горе всем буржуям - это всегда риск, поскольку любой пожар - это риск. Есть же хорошая поговорка - не плюй в колодец, а то вылетит и в тебя попадёт. :) Жить вообще опасно - от этого умирают. ))) dlshzw75 пишет: Гитлер не такой слабак, как прибалты, но всё же Сталин чувствовал себя сильнее его. И как он себя так чувствовал - особенно после того как Гитлер лихо разделался с Францией и покорил Европу. dlshzw75 пишет: С какой стати Гитлеру разговаривать со Сталиным с позиции силы? Чтобы быстрей по башке получить? Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Не зря ведь теже англичане в аналитических справках писали - Сталин готов на уступки, кроме территориальных.
dlshzw75: marat пишет: Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Вот именно, на то, что согласится отдать без войны. По принципу - "Сталин, дай сколько не жалко, не будь жадиной". Вот если бы было так - "Мы хотим Кемску волость, отдавай по хорошему, а не то отберём силой", тогда был бы другой разговор.
marat: dlshzw75 пишет: Вот именно, на то, что согласится отдать без войны. По принципу - "Сталин, дай сколько не жалко, не будь жадиной". Вот если бы было так - "Мы хотим Кемску волость, отдавай по хорошему, а не то отберём силой", тогда был бы другой разговор. Так и будет - предложат отдать по хорошему, а для убедительности пригрозят сосредоточенным у границ вермахтом.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Гитлер стягивает войска к границе СССР и предъявляет ультиматум Сталину. Сталин требования не выполняет. Готов ли Гитлер начать войну с СССР? Думаю, что нет - одно дело Польша, а другое дело война с СССР в условиях незаконченной войны с Англией. А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум? Почему же не готов? Готов, но начнёт её лишь в случае, если Сталин на уступки не пойдёт. А уступки известные: откажется от поползновений в сторону Балкан (Южная Буковина, Болгария), проливов, отложит свои планы в отношении Финляндии и займётся чем-нибудь другим (например, начнёт реализовывать свои интересы «в направлении Индийского океана»).
YuriAndreev: marat пишет: Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940. + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Мог ведь Финляндию в порошок стереть, и тем не менее до последнего пытался финнов к "мирному" урегулированию спора склонить.
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Не так и никак не следует. Почему? Если мы ввели ПП, то как вражеское нападение будет внезапным? ПП вводятся ведь не просто так, а на основании каких-то действий противника. Если у нас есть информация, что враг может напасть, то вводим ПП. А так получается ерунда - ввели ПП и тут внезапно напал враг По-моему уже объяснил на примере Германия-Польша.
Ржевский: YuriAndreev пишет: Ржевский пишет: цитата: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1/ Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии.
piton83: Ржевский пишет: Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии. Учитывая, что развертывание советских войск требует 35 суток, а немецких 10-15, то вариант один - советское развертывание должно начаться раньше немецкого. В майской записке Василевского об этом сказано прямо "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Как можно упредить противника в развертывании, если он его проведет быстрее даже при одновременном начале? А ведь если предоставить инициативу немцам, то даже одновременного начала не получится - как минимум несколько дней на получении информации о немецком развертывании и принятии решения о начале своего. При этом ПП, не были рассчитаны ни на внезапный удар, ни на удар главными немецкими силами. Способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были [61] предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей. Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Вот и смотрите - ПП не рассчитаны на внезапный удар и не рассчитаны на удар главными силами. При этом после завершения развертывания планируется наступательная операция, причем планируется "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Это при том, что по советским же расчетам немцы развернут войска на 10-15 сутки, а СССР на 35. Как такое возможно, если не наносить удар первыми?
YuriAndreev: Ржевский пишет: Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии. Скорее уж, Вы невнимательно (не полностью?) прочитали документ, цитату из которого сами же и привели. В документе ведь речь идёт не только о вероятных планах и устремлениях потенциального противника, но и о мерах противодействия ему. А меры эти сводятся к подготовке и нанесению упреждающего удара, имеющего своей целью сорвать нападение этого самого противника. Является ли такой замысел агрессивным, или же не является – вопрос, конечно, дискуссионный. Лично я склонен считать, что в складывающихся условиях первой половины 1941 года затруднительно было бы говорить об агрессии со стороны СССР именно ввиду того обстоятельства, что ударом РККА срывался подготавливаемый удар вермахта, который как раз-таки и преследовал агрессивные цели. С другой стороны, добейся Гитлер бОльших успехов в войне с Англией в 1940 году и начни он высадку на острова, у меня нет особых сомнений в том, что Сталин воспользовался бы ситуацией и реализовал свой геополитический замысел, в котором нападение на Германию являлось одной из первоочередных задач.
YuriAndreev: piton83 пишет: Как такое возможно, если не наносить удар первыми? Я так понимаю, что коллега вёл речь о мартовском плане. Не обнаружив в нём подобной фразы («атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»), он, вероятно, и засомневался в том, что речь в документе идёт о нашем собственной нападении. А зря засомневался ))
dlshzw75: marat пишет: Так и будет - предложат отдать по хорошему, а для убедительности пригрозят сосредоточенным у границ вермахтом. А если откажемся, войну начнут?
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: А если откажемся, войну начнут? А что ещё остаётся делать? Сталин так и поступил с Финляндией: пригрозил сосредоточением > финны упёрлись > бац, провокация на границе > война. Только вот Финляндия в 1939 году не имела возможности ответить на домогательства соседа, а у Сталина такая возможность в 1941 всё-таки имелась.
Олег К.: YuriAndreev пишет: о мартовском плане. Не обнаружив в нём подобной фразы («атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»), он, вероятно, и засомневался в том, что речь в документе идёт о нашем собственной нападении. А зря засомневался вы мастер читать между строк в военных планах?? Вообщето военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Нехай они лезуть первыми - значит так и напишут военные.. YuriAndreev пишет: финны упёрлись > бац, провокация на границе > война вы уже докзали что тот выстрел гэбня кровавая организовала?? Учитесь у закорнецкого с солониным -- Сталин собирался намалевать крестики на самолетах шакалах и отбомбить землю совейску 23 июня а потом обвинив в этом Гитлера напасть первым.. ну а кровавая гэбня в это же время с воплями матка курки яйки режет еврейские местечки на границе переодевшись в немецкую форму.. Ну и соответственно душка Гитлер напал первым чтоб сию провокацию недопустить, 22 июня и для упыря иосифа сие стало полной неожиданностью..
YuriAndreev: Олег К. пишет: вы мастер читать между строк в военных планах?? Вообщето военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Нехай они лезуть первыми - значит так и напишут военные.. Зачем читать между строк? Там всё чёрным по-белому написано. Вы почитайте задачи фронтам, сравните их, и может тогда не будете вопросов глупых задавать.
YuriAndreev: Олег К. пишет: вы уже докзали что тот выстрел гэбня кровавая организовала?? Учитесь у закорнецкого с солониным -- Сталин собирался намалевать крестики на самолетах шакалах и отбомбить землю совейску 23 июня а потом обвинив в этом Гитлера напасть первым.. ну а кровавая гэбня в это же время с воплями матка курки яйки режет еврейские местечки на границе переодевшись в немецкую форму.. Ну и соответственно душка Гитлер напал первым чтоб сию провокацию недопустить, 22 июня и для упыря иосифа сие стало полной неожиданностью.. С Солонинным в одном я согласен на все 100 %: «Мазохизм, как тяжелое психическое расстройство, встречается у отдельных несчастных людей, но случаи массового, «общенародного» мазохистского умопомешательства истории не известны. В любом случае — Финляндия этим недугом не страдала». Вот и подумайте: зачем Финляндии усугублять и без того непростую ситуацию, устраивать какие-то провокации, давая своему соседу лишний повод для нападения. Цель то какая? По принципу: чем хуже, тем лучше?
Lob: piton83 пишет: Вот и смотрите - ПП не рассчитаны на внезапный удар и не рассчитаны на удар главными силами. Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Как и "войска к границе", "не было плана обороны". Как только от общих слов переходим к конкретике "к границе это куда именно? Место, плиз." "А что такое план обороны? Не ИМХО, а конкретный пример". И тут же все начинают прятаться по кустам и оттуда ... задавать вопросы! Вот, подозреваю, и здесь то же самое. За Вами , Piton83, доказательство. Только не детсадовское "июнь показал" ( сразу предупреждаю, чтобы не вляпались, планировать весной с учетом опыта лета это круто). А что-нибудь посущественнее.
marat: YuriAndreev пишет: + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Все же там пришлось воевать, поэтому не включил. piton83 пишет: Как можно упредить противника в развертывании, если он его проведет быстрее даже при одновременном начале? Ну как - к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)...
marat: dlshzw75 пишет: А если откажемся, войну начнут? А что вас шокирует? Может да, а может убоятся РККА в рукаве у Сталина. Они ведь не знают, что он тоже решил предприянть меры против такого развития событий.
YuriAndreev: marat пишет: Все же там пришлось воевать, поэтому не включил. Но расчёт ведь изначально строился на том, что удастся без войны всё уладить ("получить плюшки путем переговоров"). Поэтому и добавил )
marat: YuriAndreev пишет: Вот и подумайте: зачем Финляндии усугублять и без того непростую ситуацию, устраивать какие-то провокации, давая своему соседу лишний повод для нападения. Цель то какая? По принципу: чем хуже, тем лучше? Так не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
gem: Олег К. пишет: по южному варианту - Павлво обороняется у себя а жуков прет "на будапешт" - павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 14 дивизий и пару тысяч такнов в помощь.. В реале - помощь не помогла Вы все перепутали. В каком реале кинули помощь и какое отношение имеет оборона Павлова на южном этапе игр к удару по ЗОВО через полгода? Олег К. пишет: Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Все наоборот. Серьезно. Что убоялись трусливо - да, потом жалел - страшно. Вурдалак. Олег К. пишет: Не рабочий док. Не по нему воевать собирались. А где - рабочий? И как по нему - собирались, раз все видели и знаете? Олег К. пишет: Вы аккуратнее с такими то утверждениями. Сами придумали, сами обвинили, сами расстреляли... Хорошо жилось Козинкиным! Олег К. пишет: Как писали в уив == идея нанесения контрудара а не ведения обороны и привела к трагедии и погрому.. «Он никогда не понимал диалектику» (с: Ульянов о Бухарине). И эти, нонешние, тоже не понимают. Хоть у всех 5 по МЛФ стоит. Задумано было прекрасно: на юге наступаем, на севере обороняемся. Оперативный резерв - пять армий на Днепре, стратегический - непрерывно формируемые (до 30) див. Постоянный самообман (о качестве войск противника и своих) усугубил последствия катастрофического опоздания. Все как Исаев говорил! Олег К. пишет: И где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой? Вы типа читайте внимательней... Я цитировал для ув. Jugin гальдеровскую запись разъяснений фюрера - почему ему надо напасть на СССР, т.к. десант он считал более рискованной операцией. Об излюбленных нашими пропагандистами рабах и землицах на Востоке Гитлер и не упоминал - так мол, бонус. Олег К. пишет: Про Англию поди писано??? Нет. Все решения правительства UK прозрачны, насколько вообще можно сделать прозрачной политику. В отличие от. Олег К. пишет: его и не планировали. Тока -- ответный удар из КОВО.. «А в газетку был ломик завернут...» Олег К. пишет: Jugin пишет: цитата: Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской тип в других странах не так делается всегда и везде ?? увы.. Типа давно не так всегда и почти везде. Хоть Уотергейт Вам, хоть особые привычки М.Левински, хоть химоружие в Иране... Олег К. пишет: как будто в других странах по другому делается.. Это обычная практика в мировой истории и политике . Было есть и будет . Вы там были - в Овальном кабинете и на Даунинг-стр., 10?! Сценарий апокалипсиса!...Олег К. в советниках имперьялистов! Ну, он им там наслесарил!.. Бестселлер... Олег К. пишет: никакой внезапности быть не может. Стратегической - не может. Но вполне достижима оперативная, а на некоторых «мирно спящих аэродромах» и в крепостях - таки даже тактическая. Олег К. пишет: по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют.. Еще как воюют... Так Вы сканы реальных-то документов 41-го видели? Картина маслом: Кузнецов диктует иашинистке, приспособившей под столик спину адъютанта... Вообще-то эта песня в исполнении разных ... льется с 1992. К 6 июля все было бы если не на глянцевой бумаге - то и не на листках из школьных тетрадок. Олег К. пишет: превентисты не знают что уже в феврале в ССР знали о фамилиях комнадующих группами армий вермахта против СССР. О! Так Олег К. уже написал один триллер!! Когда выходит, в каком издательстве? YuriAndreev пишет: Ведь уже тогда было с точностью определено место этих самых провокаций И утоплен (на бумаге) наш пароход - в качестве вводной. ФИЛ пишет: пока не найден советский аналог плана Барбаросса, утвержденный в письменном виде Сталиным или главнокомандующим, о подготовке агрессии СССР против Германии в 1941 г. говорить бессмысленно. Ну вот бежала голодная мышка в 1952, хвостиком махнула - и съела с товарками суперплан. Что тогда? Навсегда останется тайной? А вот Вам нет. Не притворяйтесь Такой план (вместе с ПП), в который, понятно, все время вносились исправления по все новым и новым «Соображениям» - был. Обязан был существовать. Не в республике Науру, чай, жили и живем. Оборонительный ли, наступательный, гениальный, вредительский, павловский, сталинский, дурацкий - но план был. Отсутствие его, между прочим - тяжкое оскорбление НКО, ГШ, ПБ ЦК и ЛИЧНО САМОГО. Мышки, конечно, тоже были. Исполнительные. Но вот следы мышиного помета - всюду. (Потому кретинизм "ФБУ, но архив - ведомственный"). И в принципе по этим гадким следочкам этот план восстановлен. Исходя из обобщенного принципа Павловой. «На косвенных прокачали». И судя по тому, как мышки поработали - оборонительной стратегии тот план не придерживался. Иначе б нам его да-а-авно показали. (с:~ В.Суворов). YuriAndreev пишет: Сталин и сам привык работать по этой схеме. Схожим образом он действовал в Румынии и Прибалтике, где вторжение не состоялось исключительно по причине принятия ультиматумов, и в Финляндии. Есть нюанс: сроку Сталин давал - сутки. Или меньше. Польше так вообще ничего не давал. И можно войска за сутки развернуть? Вот именно. А почему Гитлер должен был давать месяц? Чтоб нам легче было? Нет. Либо трщ Сталин , либо он до последних часов не верил в нападение. marat пишет: Без одобрения АиФ он ничего не мог сделать в плане помощи Чехословакии. А "он" точно хотел? Яростно "поднимал вопрос", строчил телеграммы - как же мы к той ЧС попадем без согласия Польши? dlshzw75 пишет: в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант Да-а-а?! Зачем же дорогой НС ракеты убрал с Кубы? marat пишет: СССР был никто и звали его никак. А через полгода стал всем. Что случилось? А-бомбу Курчатов изобрел? Нет - всего лишь выяснилось, что воевать с Гитлером придется. Молотова не пустили в Мюнхен не потому, что не дорос - а чтоб междусобойчик не испортил. Да вроде не должен был и рваться - а вдруг ЧС возгордится и позовет? Тут больше вопросов... YuriAndreev пишет: пресловутая директива № 1 подтверждают эту версию. Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация. piton83 пишет: пример Финляндии. Нападение на нее было, а вот никаких письменных планов типа "потребуем территориальных уступок, а если ен согласятся, возьмем силой" нет. Нет стенограмм бесед на даче. Нет письменного приказа Ворошилову осовременить чисто военный план на случай войны с Ф. (его просто не могло не быть). А зачем? Все свои. Полдюжины человек max. Забывчивые в ПБ не пролезают. YuriAndreev пишет: общего документа, который по-простому можно было бы назвать «планом нападения», как такового не существовало. Не верю. Слишком много ведомств, слишком много согласований. Должен быть координатор, учитывающий тысячи деталей и сроков. Таким координатором мог быть только ГШ. ПБ (и то не все) - контролером. Движение миллионов человек - и без плана? Вот на стеночке и то раньше висел План ГО предприятия. И книжечка имелась в нужных сейфах. А тут - 2 страны, сотни км... Ну как Кривошеин мог знать, что ему идти именно на Брест и встать там, далее не трогаясь с места? И получить, скажем, на свою 29-ю лтбр сразу 3 вагона муки и 5- картошки. И ведь получил наверняка! По чужой колее. И одновременно десятки таких Кривошеиных? И это - только армия! YuriAndreev пишет: Jugin пишет: цитата: Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило. Не упрощайте. «Клиент» так не считал, ибо понимал, чем может обернуться его отказ от удовлетворения требований. А нельзя уточнить список ролей? Кто - клиент, а кто - э-э-э... производитель услуг? Непонятно. Чем может обернуться чей отказ?!
marat: YuriAndreev пишет: Но расчёт ведь изначально строился на том, что удастся без войны всё уладить. Поэтому и добавил ) Да согласен я. Тут ведь палка о двух концах - добавишь, набегут с криками там финны не поддались, не напишешь - так ведь пытались. )))
YuriAndreev: marat пишет: Так не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Так может в Гляйвице всё-таки поляки стреляли? Ведь лучше ужасный конец, чем ужас без конца ))
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Почему же не готов? Готов, но начнёт её лишь в случае, если Сталин на уступки не пойдёт. А уступки известные: откажется от поползновений в сторону Балкан (Южная Буковина, Болгария), проливов, отложит свои планы в отношении Финляндии и займётся чем-нибудь другим (например, начнёт реализовывать свои интересы «в направлении Индийского океана»). Если Гитлер готов воевать с СССР, то выдвижение ультиматума - лишнее звено. СССР - это не Эстония, Эстония слишком слаба - она не может позволить себе роскоши воспротивиться диктату. СССР может, и почти наверняка не согласится на выдвинутые в ультимативном порядке требования, отсюда потеря времени и фактора внезапности. Смысл? К тому же Гитлер так и не делал после начала ВМВ - он всегда предпочитал внезапное вторжение ультиматумам. YuriAndreev пишет: + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Мог ведь Финляндию в порошок стереть, и тем не менее до последнего пытался финнов к мирному урегулированию спора склонить. Сталин так делал с мелочёвкой всякой, но не Гитлер. YuriAndreev пишет: Только вот Финляндия в 1939 году не имела возможности ответить на домогательства соседа, а у Сталина такая возможность в 1941 всё-таки имелась. Да вот и я о том же, что СССР не Финляндия, а Гитлер не Сталин.
YuriAndreev: gem пишет: И утоплен (на бумаге) наш пароход - в качестве вводной. Потом его всё-таки решили впихнуть в эстонский сценарий. Видимо посчитали, что обстрела будет вполне достаточно )) gem пишет: Есть нюанс: сроку Сталин давал - сутки. Или меньше. Польше так вообще ничего не давал. И можно войска за сутки развернуть? Вот именно. А почему Гитлер должен был давать месяц? Чтоб нам легче было? Нет. Либо трщ Сталин , либо он до последних часов не верил в нападение. Одно дело Сталин с его маааленькими, совсем безобидными просьбами (чего там сутки думать-то? Сразу ответ давать надо), другое дело – Гитлер и ряд вопросов, которые не то, что за день, за неделю не разрешишь. А не верил в нападение до последних часов – потому как ждал, когда же ему список огласят (требований, претензий и т.п.). gem пишет: Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация. Вот-вот. Считались бы с возможностью внезапного нападения без предъявления претензий – уже ввели бы в действие ПП и не сочиняли подобных вещей. gem пишет: Не верю. Слишком много ведомств, слишком много согласований. Должен быть координатор, учитывающий тысячи деталей и сроков. Таким координатором мог быть только ГШ. ПБ (и то не все) - контролером. Движение миллионов человек - и без плана? Вот на стеночке и то раньше висел План ГО предприятия. И книжечка имелась в нужных сейфах. А тут - 2 страны, сотни км... Ну как Кривошеин мог знать, что ему идти именно на Брест и встать там, далее не трогаясь с места? И получить, скажем, на свою 29-ю лтбр сразу 3 вагона муки и 5- картошки. И ведь получил наверняка! По чужой колее. И одновременно десятки таких Кривошеиных? И это - только армия! Ну а где следы этого плана? Куда делись? gem пишет: А нельзя уточнить список ролей? Кто - клиент, а кто - э-э-э... производитель услуг? Непонятно. Чем может обернуться чей отказ?! По предложению коллеги Jugin`а, Сталин – «производитель услуг», а Гитлер – «клиент», которому приспичило. Если «клиент» жмотничать начнёт, «производитель услуг» может и рассердиться, и кому-нибудь другому «свою позицию» предложит.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Если Гитлер готов воевать с СССР, то выдвижение ультиматума - лишнее звено. Не лишнее. Я не зря привёл пример с финнами. Можно сказать, требования Сталина были лишними, поскольку СССР и так был готов воевать с Финляндией. Однако ж чего-то обсуждал, да не один день, и только убедившись в бесперспективности этой затеи отдал распоряжение нанести удар, после криво состряпанной провокации. dlshzw75 пишет: СССР - это не Эстония, Эстония слишком слаба - она не может позволить себе роскоши воспротивиться диктату. СССР может, и почти наверняка не согласится на выдвинутые в ультимативном порядке требования, отсюда потеря времени и фактора внезапности. Смысл? К тому же Гитлер так и не делал после начала ВМВ - он всегда предпочитал внезапное вторжение ультиматумам А как же он действовал в случае с Австрией и Чехословакией? Предполагаемому вторжению предшествовало выдвижение требований, невыполнение которых влекло за собой применение силы. Да и требования к Польше на лицо. На внезапность же в случае с СССР без проведения масштабной дезинформационной акции вообще рассчитывать не приходилось. И Сталин врятли верил в то, что разворачивая у него под носом столько дивизий, Гитлер сможет-таки напасть внезапно. Скорее всего, ждал какого-то другого сценария, и этот другой сценарий подтверждался поступающими буквально из всех источников сведениями. dlshzw75 пишет: Сталин так делал с мелочёвкой всякой, но не Гитлер. И тем не менее с этой мелочёвкой какие-то условия обсуждал, чего-то согласовывал, предлагал варианты, хотя был готов воевать и без этого всего. А тут не мелочёвка, а СССР, и потому тем более есть смысл попытаться разрешить вопрос без применения силы. Тем более имеется незавершённый диалог (ноябрь 1940), и Сталин всё ещё ждёт ответа на свои контрпредложения.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А тут не мелочёвка, а СССР, и потому тем более есть смысл попытаться разрешить вопрос без применения силы Вот именно - не мелочёвка. Мелочёвку можно напугать, её можно дожать и получить от неё всё, что захочешь. С крупной рыбой такие номера не проходят. Или переговоры и поиск компромиссов до посинения, или война без прелюдий. P.S. А Гитлер даже с Грецией не церемонился. Так зачем ему выдвигать требования к СССР, тем более, что все вопросы между "друзьями" были выяснены ещё осенью 1940?
piton83: Lob пишет: Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Там, кстати, написано почему. Или Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. Lob пишет: Вот, подозреваю, и здесь то же самое. Уже приводился пример финского плана войны - ВК-2. Lob пишет: Только не детсадовское "июнь показал" А где у меня было "июнь показал"? Lob пишет: А что-нибудь посущественнее. Так Вы скажите что для Вас будет доказательством. Хорошо на примере войны с финнами в 1939. marat пишет: Ну как - к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)... Видите, тут есть проблема - когда начнется угрожаемый период? В реальности Сталин не верил в нападение немцев до самого последнего момента. А действия выполнялись.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Вот именно - не мелочёвка. Мелочёвку можно напугать, её можно дожать и получить от неё всё, что захочешь. С крупной рыбой такие номера не проходят. Или переговоры и поиск компромиссов до посинения, или война без прелюдий. До посинения не получится – время играло против Гитлера. Как раз поэтому Гитлеру следовало ещё раз попытаться привлечь СССР на свою сторону, пусть даже под угрозой применения силы, а если тот упрётся – эту самую силу применить. dlshzw75 пишет: P.S. А Гитлер даже с Грецией не церемонился. Так зачем ему выдвигать требования к СССР, тем более, что все вопросы между "друзьями" были выяснены ещё осенью 1940? Это Гитлер считал, что выяснены и принял решение разрешить противоречия с помощью силы, а Сталин их выясненными не считал.
gem: marat пишет: Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. Сталин не понимал, что рисковал. В 1914-1916 без союза с Россией Франция была бы обречена. А уж потом пришла бы очередь РИ. Просто потому, что UK не сдалось бы. С США за спиной. Был уркой, уркой и остался: «умри ты сегодня...» marat пишет: Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. В европейской войне на суше против Франции и немного Англии. В этом и была его главная ошибка. А считать линкоры ИВС умел и очень любил. marat пишет: И как он себя так чувствовал - особенно после того как Гитлер лихо разделался с Францией и покорил Европу. Как свидетельствуют присоединение Бессарабии с довеском, вояж Молотова с требованием Ф., проливов, Болгарии, встревание в Югославию, плевки в будущих союзников - полностью неадекватно ситуации. Себя чуйсвовал. marat пишет: Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Гитлеру с середины лета 40 надо было уничтожить СССР как потенциального союзника UK. А уж всяких хлебов-шахт-домн-скважин пока хватало и в Европах. Потребовать и получить Украину? Бред даже для Гитлера - надеяться на такое. Не 1918. YuriAndreev пишет: Мог ведь Финляндию в порошок стереть Не мог. Никогда. (Как США - Вьетнам, СССР - Афганистан без ЯО. Овчинка выделки не стоит). Черт знает сколько эта война еще продлилась бы (см.41) - а главное, при столкновении с будущими реальными союзниками в Лапландии он автоматически получал союз с Гитлером. И участие в мировой войне. В 1940 это (впорошокстирание) ему прямо запретил фюрер (через Молотова). В 1941... не будем о грустном. В 1944 - по настоятельному распоряжению Черчилля и Рузвельта, что вызывало жуткую послевоенную меланхолию у Молотова. Ну, чугунная... Олег К. пишет: военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Внушаить... Олег К. пишет: Учитесь у закорнецкого с солониным Не буду. Учиться этому. Заковыристая гипотеза, не сталинская - с его-то «грацией бегемота». marat пишет: к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)... Да Вы просто Жуков! И Тимошенко. А что из вышеперечисленного они НЕ делали? Добавлю совсем немножко: надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит... Жукова, как он сам пишет, осенило поздним вечером 21-го... Ну, гений...Что возьмешь... marat пишет: не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Это ново... Такого еще никто не... Притащить в ужасе(!) к границе пушку, выпалить, попасть куда надо - в ужасе(!), и незаметно в том же ужасе пушку увезти... И молчать всю жизнь, а за снаряды выплачивать из пенсии... Продать, штоль, Барышниковым? А што? Они 130 (сто тридцать) сд на финскую границу пытались засунуть - трясущиеся от ужаса артиллеристы будут той клюковкой, которая развесится над их тортообразными томами... YuriAndreev пишет: может в Гляйвице всё-таки поляки стреляли? А как же! Науйокс - что это за фамилия для арийца?! Не бывает такой! Поляцкая, явно! И вообще все поляки - такие... Ну как им было не пострелять? Все сходится! ......... Эх, Юрий, они и не такое...
dlshzw75: YuriAndreev пишет: время играло против Гитлера Почему? YuriAndreev пишет: а если тот упрётся – эту самую силу применить. Обязательно упрётся. С чего ему поддаваться-то? Не с чего. Так какой смысл время тратить на игры эти малопродуктивные, когда ещё и преимущества внезапности теряются?
YuriAndreev: gem пишет: Не мог. Никогда. (Как США - Вьетнам, СССР - Афганистан без ЯО. Овчинка выделки не стоит). Черт знает сколько эта война еще продлилась бы (см.41) - а главное, при столкновении с будущими реальными союзниками в Лапландии он автоматически получал союз с Гитлером. И участие в мировой войне. В 1940 это (впорошокстирание) ему прямо запретил фюрер (через Молотова). В 1941... не будем о грустном. В 1944 - по настоятельному распоряжению Черчилля и Рузвельта, что вызывало жуткую послевоенную меланхолию у Молотова. Ну, чугунная... Я про 1939 год. Кто ж тогда знал, что «отбрасывание финских войск от Ленинграда» продлится почти 4 месяца и о «дальнейших действиях вглубь страны по обстановке» придется надолго забыть, как и о «правительстве» товарища Куусинена.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Почему? Англичане-то не будут сидеть сложа руки пока там немцы с русскими до посинения компромисс ищут, усиленно готовиться начнут. Они ж следующие на очереди. dlshzw75 пишет: Обязательно упрётся. С чего ему поддаваться-то? Не с чего. Так какой смысл время тратить на игры эти малопродуктивные, когда ещё и преимущества внезапности теряются? Так и финны упирались. И ничего, тратили на них время, хотя можно было без всех этих прелюдий долбануть. А про внезапность я уже писал: неоткуда ей было взяться, в понимании Сталина. Первый одобренный им документ, где об этом хоть что-то сказано, это директива 1.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так и финны упирались. И ничего, тратили на них время, хотя можно было без всех этих прелюдий долбануть. А про внезапность я уже писал: неоткуда ей было взяться, в понимании Сталина. Первый одобренный им документ, где об этом хоть что-то сказано, это директива 1. Хорошо, давайте с позиции Сталина вопрос рассмотрим. С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры?
Олег К.: gem пишет: «А в газетку был ломик завернут...» нашли уже ломик то? gem пишет: Павлов обороняется у себя а Жуков прет "на Будапешт" - Павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 19 дивизий и пару тысяч танков в помощь.. В реале - помощь не помогла Вы все перепутали. В каком реале кинули помощь и какое отношение имеет оборона Павлова на южном этапе игр к удару по ЗОВО через полгода? В июне-июле 41-го войска из КОВО Павлову не помогли. В январе 41-го на КШИ -- это и играли. Только Павлов на КШИ Брест не оставил спящим еще. gem пишет: Молотов потом говорил - серьезно это не расматривали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Все наоборот. Серьезно. Что убоялись трусливо - да, потом жалел - страшно. Вурдалак. Чего жалел?? ЧТо финляндию совейской е сделали???? Так и Грецию не сделали и Израиль.. Ничего он не жалел -- геморой с ними был бы и это понимали. gem пишет: Не рабочий док. Не по нему воевать собирались. А где - рабочий? И как по нему - собирались, раз все видели и знаете? по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО. gem пишет: Постоянный самообман (о качестве войск противника и своих) усугубил последствия катастрофического опоздания. Все как Исаев говорил! Исаев это вообще не показывает.. Пока писал что то о 22 июня -- опасался лезть -- дисер защитить надо было.. А сейчас -- ускакал в лругие сюжеты. gem пишет: где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой? Вы типа читайте внимательней... Я цитировал для ув. Jugin гальдеровскую запись разъяснений фюрера - почему ему надо напасть на СССР, т.к. десант он считал более рискованной операцией. Об излюбленных нашими пропагандистами рабах и землицах на Востоке Гитлер и не упоминал - так мол, бонус. т.е нет тут у Гальдера что СССР собирается напасть перваой. .. Бонус -- это значит противник не представляющий реальной опасености в военном смысле но неудобен как заноза.. gem пишет: Все решения правительства UK прозрачны, насколько вообще можно сделать прозрачной политику. В отличие от. смешно...
Олег К.: gem пишет: Учитесь у закорнецкого с солониным Не буду. Учиться этому. Заковыристая гипотеза, не сталинская - с его-то «грацией бегемота». зря -- попали бы к придуркам в компанию.. gem пишет: оборонительной стратегии тот план не придерживался. Иначе б нам его да-а-авно показали. (с:~ В.Суворов). читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. gem пишет: никакой внезапности быть не может. Стратегической - не может. Но вполне достижима оперативная, а на некоторых «мирно спящих аэродромах» и в крепостях - таки даже тактическая если вы херес как Коробков или Копец положите на приказы Павлова о приведении в "боевое состояние" в 1.30 то ваши аэродромы и крепости -- таки да -- будут убиты первыми залпами.. gem пишет: по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют.. Еще как воюют... воевали лично, Служили по черновикам? gem пишет: К 6 июля все было бы если не на глянцевой бумаге - то и не на листках из школьных тетрадок. учитесь у немцев -- те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ... gem пишет: уже в феврале в ССР знали о фамилиях командующих группами армий вермахта против СССР. О! Так Олег К. уже написал один триллер!! Когда выходит, в каком издательстве? вы не знали сего факта????????? фуфуфу... gem пишет: Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация вы видимсо в ГШ служили и знаете как оно чо пишется.. gem пишет: Тимошенко. А что из вышеперечисленного они НЕ делали? Добавлю совсем немножко: надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит... Жукова, как он сам пишет, осенило поздним вечером 21-го... Ну, гений...Что возьмешь... какой же он гений -- трепло брехливое.. Ранним вечером он же и звонил в округа что нападение будет.. Правда забыл об этом написать в мемуар. Да Тюленев подставил..
Олег К.: gem пишет: надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит судя по тому что вы не знаете старого факта о том что в феврале уже знали фамилии командующих группами армий вермахта против ССР -- вы не в теме и вам лучше раслабиться..
dlshzw75: Олег К. пишет: по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО. Это зависит от степени секретности документа. Если документ сверхсекретный, то ограничиваются одним экземпляром и пишут его от руки. Естественно, со всеми исправлениями.
gem: YuriAndreev пишет: Ну а где следы этого плана? Куда делись? Такой план "под одной обложкой" мог существовать только в 3-х экземплярах. (ПБ, НКО, ГШ). А распоряжения «в части, касающейся» - тысячами. «Мышки» уничтожили (спрятали) упомянутые 3, но эти тысячи - не могли. И не столько физически - сколько потому, что в этом случае получалась нелепая ситуация (реальная): вторжение РККА в Прибалтику в июне есть, а всех документов в «Особой папке ПБ» на эту тему в июне - один. (Если я правильно вспомнил Солонина - о повышенных нормах выдачи махорки. И никому не надо кричать «Вранье!» МС не одного такого крикуна утихомирил. Впрочем, тот, кто эту папку размером с комнату видел и с ней работал - может опровергать). Так вот: отсутствие полных наборов документов - уже серьезный симптом. Мельтюхов: " Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым" "К сожалению, оперативные планы округов все еще остаются недоступными для исследователей, что не позволяет во всех деталях воссоздать оперативный замысел советского военного руководства" и т.д и т.п. (Конец цитат). Что-то изменилось за 10 лет? Планирование ГШ не обрывалось 22-м июня. Неужели это так трудно осознать? Уж предполагаемую дислокацию войск округов к 6 июля, 19-го и надолго вперед ГШ и НКО знали. Думать иначе - означает считать придурками всех: и тогда, и сейчас - ну, кроме самого себя, любимого. YuriAndreev пишет: По предложению коллеги Jugin`а, Сталин – «производитель услуг», а Гитлер – «клиент», которому приспичило. Если «клиент» жмотничать начнёт, «производитель услуг» может и рассердиться, и кому-нибудь другому «свою позицию» предложит. Начнем с конца: не предложит. АиФ не отдадут Сталину полПольши, Финляндию и Прибалтику, Бессарабию. За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга. Он жадный глупый ростовщик. Дает Гитлеру возможность воевать на одном фронте взамен на не принадлежащий фюреру товар. Он видит только сиюминутную якобы выгоду. (См. картинку, которую я запостил сегодня в Новостях психиатрии).
gem: .
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Хорошо, давайте с позиции Сталина вопрос рассмотрим. С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры? Ну а почему вы рассматриваете лишь этот период? До начала ВМВ я уже приводил примеры: Австрия, Чехословакия, отчасти Польша. После её начала у Гитлера вообще не было противников, с которыми о чём-то нужно было договариваться, везде действовали молниеносно (АиФ не в счёт, поскольку с ними Германия уже находилась в состоянии войны и какие-либо ультиматумы были излишними). При этом врят ли Сталин мог всерьёз рассчитывать, что Гитлеру удастся провернуть что-то подобное в отношении СССР. Тем более, что война против СССР в условиях незавершённой войны с Англией – слишком большой риск для Германии и в тех условиях скорее вынужденная мера, а потому тем более есть смысл попытаться достичь цели невоенным путём. Да, и ещё одна деталь: почему Сталин должен был отвергать вариант с ультиматумом лишь по той причине, что после начала ВМВ Гитлер так не делал? Условия то в каждом отдельно взятом случае различные. Сам Сталин активно использовал и угрозы, и ультиматумы, и требования выдвигал, пытаясь достичь свои цели без применения силы. А вот в случае с Германией – как, по-Вашему, обошелся бы без ультиматума?
Олег К.: dlshzw75 пишет: по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО. Это зависит от степени секретности документа. Если документ сверхсекретный, то ограничиваются одним экземпляром и пишут его от руки. Естественно, со всеми исправлениями. его ещеи подписывают.. На всякий знаете ли случай.. То что мы знаем -- "от 11 марта" например -- аж в 3-х разных экземплярах гуляет.. И все при этом совсекретные.. А некоторые -- строжайше секретные. План от 15 мая -- не имет подписей никаких.
gem: YuriAndreev пишет: Это Гитлер считал, что выяснены и принял решение разрешить противоречия с помощью силы Так выяснены или нет? dlshzw75 пишет: YuriAndreev пишет: цитата: время играло против Гитлера Почему? Прежде всего - в смысле экономики. Мобилизован каждый 10-й подданный (фактически каждый третий мужик), а она должна быть экономной. Фрау не в счет. Тотальную мобилизацию объявлять не хочется. По ленд-лизу уже пошли (вот-вот пойдут) в UK сырье, еда и оружие. Обучается и английская армия, лихо гоняя итальянцев. И, главное - Сталину в ноябре 40 предел поставлен. Вот-вот поумнеет и передастся англичанам. dlshzw75 пишет: С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры? С СССР: чтоб тот перся мыть сапоги. И воевать с UK. Или хотя бы сидел ровно и не отсвечивал.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: После её начала у Гитлера вообще не было противников, с которыми о чём-то нужно было договариваться, везде действовали молниеносно Да как вы не поймёте, что ультиматумы ставят лишь слабым, с сильными ищут компромиссы. А если даже слабым Гитлер не ставил ультиматумов после начала ВМВ, значит с нами он тоже так поступать не стал бы. YuriAndreev пишет: Ну а почему вы рассматриваете лишь этот период? Потому что если выбирать из двух периодов, то я выберу более поздний, как более показательный. YuriAndreev пишет: При этом врят ли Сталин мог всерьёз рассчитывать, что Гитлеру удастся провернуть что-то подобное в отношении СССР. Вот это похоже на правду. Только при чём тут ультиматумы? YuriAndreev пишет: Тем более, что война против СССР в условиях незавершённой войны с Англией – слишком большой риск для Германии Какой риск? Риск, что Англия ударит в спину? Не ударила же. Потому что нечем. Риск получить затяжную войну? Да, Сталин мог так думать. Ошибся - Гитлер мыслил иначе. YuriAndreev пишет: А вот в случае с Германией – как, по-Вашему, обошелся бы без ультиматума? Понятия не имею.
dlshzw75: Олег К. пишет: План от 15 мая -- не имет подписей никаких. Шапошниковский тоже не имеет подписей. И более ранние тоже не имеют. На сентябрьской есть подпись Тимошенко, подписи Сталина нет. И что?
dlshzw75: gem пишет: С СССР Ну, да - Берлинские переговоры. Искал компромиссов с нами. Не нашёл. Дальше только война. И никаких ультиматумов. Зачем они? Всё испортить? Сильного противника надо бить неожиданно и со всей силы, тогда есть шанс на успех. Не дай бог он успеет подготовиться или первый удар его не убьёт, тогда нападающему придётся туго.
YuriAndreev: gem пишет: Такой план "под одной обложкой" мог существовать только в 3-х экземплярах. (ПБ, НКО, ГШ). А распоряжения «в части, касающейся» - тысячами. «Мышки» уничтожили (спрятали) упомянутые 3, но эти тысячи - не могли. И не столько физически - сколько потому, что в этом случае получалась нелепая ситуация (реальная): вторжение РККА в Прибалтику в июне есть, а всех документов в «Особой папке ПБ» на эту тему в июне - один. (Если я правильно вспомнил Солонина - о повышенных нормах выдачи махорки. И никому не надо кричать «Вранье!» МС не одного такого крикуна утихомирил. Впрочем, тот, кто эту папку размером с комнату видел и с ней работал - может опровергать). Так вот: отсутствие полных наборов документов - уже серьезный симптом. Да не нужно искать план «под одной обложкой», нет его. Я ж приводил в пример Польшу: есть документы по проверке готовности приграничной полосы к сосредоточению и развертыванию войск; о задержке увольнений и призыве на учебные сборы приписного состава частей; о проведении БУСов; о введении воинского графика на ЖД европейской части СССР; о формировании и развёртывании Белорусского и Украинского фронтов на базе БОВО и КОВО; есть директивы, в которых войскам ставились задачи и срок исполнения. И никаких «соображений об основах…» или «соображений по плану стратегического развертывания». gem пишет: Мельтюхов: … Мельтюхов пишет про план войны с Германией, который прорабатывался месяцами, и к Польше это имеет мало отношения, особенно учитывая, что решение о нападении было принято менее чем за месяц. gem пишет: Планирование ГШ не обрывалось 22-м июня. Неужели это так трудно осознать? Уж предполагаемую дислокацию войск округов к 6 июля, 19-го и надолго вперед ГШ и НКО знали. Думать иначе - означает считать придурками всех: и тогда, и сейчас - ну, кроме самого себя, любимого. А какое это имеет отношение к ситуации с Польшей? gem пишет: Начнем с конца: не предложит. АиФ не отдадут Сталину полПольши, Финляндию и Прибалтику, Бессарабию. За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга. Он жадный глупый ростовщик. Дает Гитлеру возможность воевать на одном фронте взамен на не принадлежащий фюреру товар. Он видит только сиюминутную якобы выгоду. (См. картинку, которую я запостил сегодня в Новостях психиатрии). Я не возражаю, пусть будет ростовщиком. Не о том речь шла изначально. Коллега dlshzw75 в связи с рассматриваемой проблемой выразил мнение, что разговор с позиции силы применяется при разговоре со слабыми противниками. Я же обратил внимание на то, что Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы, хотя врят ли относил Германию к таковым. Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками.
YuriAndreev: gem пишет: Так выяснены или нет? Гитлер считал выясненными, Сталин – нет.
gem: Олег К. пишет: нашли уже ломик то? Он особо и не терялся - мехкорпуса КОВО были успешно переплавлены в рейхе. Олег К. пишет: В июне-июле 41-го войска из КОВО Павлову не помогли. В январе 41-го на КШИ -- это и играли. Только Павлов на КШИ Брест не оставил спящим еще. В южном (2-м) варианте штабных учений января 41 Павлов играл за "синих". И "оставить Брест" не мог. По понятной причине. Ох-х-х... Олег К. пишет: Чего жалел?? ЧТо финляндию совейской е сделали???? Да. Что не сделали. И охотно беседовал об этом с югославскими "пока трищами". Олег К. пишет: Так и Грецию не сделали и Израиль.. Толбухину приказ следовать в Грецию в 09.44, подставив тыл ударам из Венгрии, не дали - а в ноябре 44 бунт коммунистов подавили, как говорится, «здоровые силы» - при участии английской армии, конечно. При чем тут Израиль (без СовАрмии неподалеку) - не понимаю. В государстве Израиль ГВ не было. Олег К. пишет: по черновикам не служат и не воюют Все бывает. Олег К. пишет: Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО. Где именно - положено? Где та «тайная комната», Гарри Вы наш Хогвартсский? Олег К. пишет: смешно... Если б что-то во внешней политике UK было бы для Вас тайной - что бы это могло быть? Олег К. пишет: т.е нет тут у Гальдера что СССР собирается напасть перваой. А разве я такую чушь писал? А вот один из первых разработчиков Барбароссы, Лоссберг, добросовестно указал: русские не нападут на Германию только в том случае, если основные силы вермахта не будут заняты в боевых действиях на каком-нибудь другом …и т.д. Стоило, в отличие от фюрера и обалдевшего от успехов Гальдера, профессионально оценить возможности - как полезли всякие «случаи»... Олег К. пишет: читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. Гареевы писали прямо противоположное. Сознайтесь - Вы их не читали. А вот далекие предшественники епишевых - те да, такое и ерундили. Олег К. пишет: если вы херес как Коробков или Копец положите на приказы Павлова о приведении в "боевое состояние" в 1.30 то ваши аэродромы и крепости -- таки да -- будут убиты первыми залпами.. Если б Вы читали Солонина - а не только плевали в его сторону - Вы бы знали, что наши аэродромы «мирно спали» в ту ночь в единичных случаях. И даже те, что спали - не могли быть убитыми «первыми залпами». И даже если бы Коробков в 2:00 поднял тревогу - выйти из крепости войска просто не успевали. Физически. Виноват тот, кто "неоправданно разместил" массу войск на границе и назначил таких служак «от сих до сих», как Коробков - командармами, пр. сонь и пьяниц - командирами истребительных (!) авиаполков. А это все - компетенция ГШ, секретариата ЦК (номенклатура!) и... правильно, САМОГО. И никуда Вы от этого простого соображеньица не денетесь, иосифолюбец и джугашвилизнатец Вы наш. Если, конечно, Вы не обуреваемы глубокой мысью «ВСЕ - шпионы!» Олег К. пишет: воевали лично, Служили по черновикам? Вы - воевали??!! А вот сканы приказов и донесений (1941) я - видел. Рекомендую посмотреть. Хотя и трудная работа. Олег К. пишет: учитесь у немцев -- те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ... Умные офицеры. Хорошо, что маловато их было у Гитлера. А назовите мемуарЫ этих офицерОВ. Пожалуйста. Как-то они мимо меня прошли... Олег К. пишет: вы не знали сего факта????????? фуфуфу... Эта квасная дурь скончалась в 1992, с публикацией бессмертной строчки «Сведениями об оперативных планах вероятного противника ГШ не располагает». С подписями НГШ и НКО. Олег К. пишет: вы видимсо в ГШ служили и знаете как оно чо пишется.. Нет. И не знал, пока добрые люди не помогли - опубликовав десятки и сотни «правильных» директив и приказов по уставной форме. Вам, с Вашим опытом, видно, это в новинку? Ну, учиться никогда не поздно. Олег К. пишет: судя по тому что вы не знаете старого факта о том что в феврале уже знали фамилии командующих группами армий вермахта против ССР -- вы не в теме и вам лучше раслабиться.. Не волнуйтесь Вы так - знали, знали эти фамилии задолго до февраля. В теме. Вот только слова «Группа армий» так и остались неизвестны ГШ почти до июля... Расслабьтесь.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Да как вы не поймёте, что ультиматумы ставят лишь слабым, с сильными ищут компромиссы. А если даже слабым Гитлер не ставил ультиматумов после начала ВМВ, значит с нами он тоже так поступать не стал бы. Вы думаете, Сталин так сразу пойдёт на компромисс, откажется от своих ноябрьских требований и пойдёт мыть ноги в океане? Сомневаюсь. А как его переубедить? Известно как – пригрозить ему. При этом Гитлер Сталина сильным не считал, и потому вполне мог себя вести подобным образом. dlshzw75 пишет: Вот это похоже на правду. Только при чём тут ультиматумы? При том, что Сталин ни за что бы не поверил, что у Гитлера получится блицкриг в России, скорее затяжная война. И прежде чем её начать Гитлер попытается получить то, что ему надо, путём переговоров, возможно и путём предъявления ультиматума.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Шапошниковский тоже не имеет подписей. И более ранние тоже не имеют. На сентябрьской есть подпись Тимошенко, подписи Сталина нет. И что? Шапошниковский и не был подписан. но он стал основой для следующегг - мерецкова т.к. Шапошников был снят с ГШ. Подписан наркомом и нГШ следующимй. Других - больше не подписывали и не собирались и подобныхи не было .. До мая -- от 15 мая и до июня пока Жуков и свой не сочинил в черновом виде.. ибо была указивка -- на основе Сентябрьского -- сделать ДВА разных варианта. Которые как раз и имели подписи наркома и нГШ.
Олег К.: gem пишет: Где та «тайная комната», Гарри Вы наш Хогвартсский? у сергея ст. спросите -- какие дела ему не давали.. Та много чего секретного до сих пор.. em пишет: нашли уже ломик то? Он особо и не терялся - мехкорпуса КОВО были успешно переплавлены в рейхе т.е. -- раз в РККА есть мк то значит нападать первыми собирались??? Или чо?? gem пишет: В южном (2-м) варианте штабных учений января 41 Павлов играл за "синих". И "оставить Брест" не мог. По понятной причине. Ох-х-х... увы.. моя описька тут.. Павлов воевал за западных в этот раз.. Да и х.. с ним.. Не суть кто там в Белорусии был смят.. -- важно что южный вариант отыгрывали и по нему было видно что этот вариант -- туфтовый.. gem пишет: Грецию не сделали и Израиль.. Толбухину приказ следовать в Грецию в 09.44, подставив тыл ударам из Венгрии, не дали - а в ноябре 44 бунт коммунистов подавили, как говорится, «здоровые силы» - при участии английской армии, конечно. Молотов истоию и расказыывал когда они не стали комуняк в греции поддерживать чтоб не разосраться с Западом из-за них.. gem пишет: Гареевы писали прямо противоположное читайте Махмуда еща раз.. он имено это и писал gem пишет: Если б Вы читали Солонина - а не только плевали в его сторону - Вы бы знали, что наши аэродромы «мирно спали» в ту ночь в единичных случаях и даже книжулька его об ентом есть.. Подскажу -- когда Кирпонос получил свою дир. 1 он ее расшифровать не смог. После чего звонил в ГШ и ему разжевали в ухо -- порднимай и приводи в б.г. округ. Он -- положил на это все и до самого первого удара никому ничего не приказывал. -- округ спал мирно. Я не сказал что первые налеты убили все аэродромы. Было и такое.. «НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННО-НАУЧНОГО УПРАВЛДЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Генерал-полковнику тов. Покровскому. На Ваш № 100819 Сообщаю: Приказом Народного Комиссара Обороны Союза ССР я был назначен Командующим ВВС 12 Армии Киевского Особого военного округа 17 июня 1941 года. Прибыл и вступил в командование ВВС Армии в 18.00 21-го июня 1941 года. Боевой состав ВВС 12-й Армии состоял из 64 иад, 44 иад, 5 сбап и 149 оиап. К исходу 21.-го июня 1941 года части и соединения ВВС Армии дислоцировались на аэродромах: Станислав, Коломыя, Черновицы, Умань. Штаб ВВС Армии дислоцировался в гор. Станиславе. Запасных аэродромов Армия не имела. Части и соединения ВВС Армии вооружены были самолетами И-16, И-153 и 149 оиап на МИГ-1 с дислокацией в Черновицах. Материальная часть была в исправности и боеготовности, за исключением 20 самолетов МИГ-1 149 оиап были не собраны. Самолеты МИГ-1 личным составом были еще не освоены. Соединения ВВС Армии вооруженные самолетами И-16, И-153 и СБ для выполнения боевой задачи были подготовлены хорошо. С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность. К утру 22 июня 1941 года самолеты на аэродромах были рассредоточены, установлена радиосвязь, организованы были командные пункты, установлена связь с постами ВНОС, были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов, офицеры штаба в штабах. В результате принятых мер налеты, совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года по аэродромам Станислав, Черновицы, Коломыя, Умань не были внезапными, на всех аэродромах взлетали дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам. К 5 часам в районе аэродрома Станислав нашей авиацией было сбито 13 бомбардировщиков противника, а за день 22 июня 1941 года было сбито 24 самолета противника. Наши потери составили 40 самолетов, главным образом, уничтоженных на аэродромах – неисправные, не собранные и не успевшие взлететь. .............."" Но был в КОВО полкти где летчиков распустили по домам и в первые налеты там никого не было. А те кто был на аэродроме -- не разбуженные своими Хрюкиными -- спали. А тот же Копец и разоружал свои ИАПы и летчиков распускал вечером по домам и когда ему павлво в 1.30 дал команду приводить в б.г. ВВС - сооврал что ВВС и расредоточена и поднята уже..
Олег К.: gem пишет: даже если бы Коробков в 2:00 поднял тревогу - выйти из крепости войска просто не успевали. Физически. ну и маладэц -нехай спят коли не успеют выйти -- выспятся перед смерьтью получше.. А чтоб погибли красивше и героичнее и патроны изымем в казармах Бреста в дивизиязх. и виноваты в этом в ГШ.. gem пишет: Виноват тот, кто "неоправданно разместил" массу войск на границе и назначил таких служак «от сих до сих», как Коробков - командармами, пр. сонь и пьяниц - командирами истребительных (!) авиаполков. не прокатит.. У коробкова слишком много своей инициативы было странной.. gem пишет: это все - компетенция ГШ, секретариата ЦК (номенклатура!) и... правильно, САМОГО ну дык -- если чо -- тиран во всем виноват.. gem пишет: обуреваемы глубокой мысью «ВСЕ - шпионы!» да вы чо... Да ни в жисть.. Все ж были всенепремено всепреданейши тирпану и его указивкам великим.. Правда откуда только Трухины брались неясно.. Видимо это отдельные смелые офицеры что не боялись тирана злодея и хотели свободу Росии принести с "РОА"..., gem пишет: Служили по черновикам? Вы - воевали??!! А вот сканы приказов и донесений (1941) я - видел воевали по неподписанным никем докам ??? gem пишет: те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ... Умные офицеры. Хорошо, что маловато их было у Гитлера. А назовите мемуарЫ этих офицерОВ. Пожалуйста. Как-то они мимо меня прошли... Есть старая статья Хорькова от 79-го кажется еще.. Я ее сканировал в ВИЖ и ее выложили на http://liewar.ru/content/view/239/2 Там такого умника показывает Хорьков. Вам понравится.. gem пишет: вы не знали сего факта????????? фуфуфу... Эта квасная дурь скончалась в 1992, с публикацией бессмертной строчки «Сведениями об оперативных планах вероятного противника ГШ не располагает». С подписями НГШ и НКО ну дык самих планов -- не имели . Фамилии назначеных готов -- знали.. не проблема.. Эти планы и на хрен в ГШ нашем не нужны были -- Шапошников все и так расчитал, без компа.. gem пишет: знали, знали эти фамилии задолго до февраля не стоит так уж.. До февраля - не знали.. Потом это Голиков и показал в марте.. Мол фамилиё знаем -- планов - не читали ешо.. gem пишет: только слова «Группа армий» так и остались неизвестны ГШ почти до июля... Расслабьтесь. да и нехай -- не важно. Немцы тоже не сразу стали мехкорпуса писать про наши мк..
gem: dlshzw75 пишет: Дальше только война. И никаких ультиматумов. Зачем они? Всё испортить? Сильного противника надо бить неожиданно и со всей силы, тогда есть шанс на успех. Согласен с Вами. Ну не отправлял же Гитлер Рузвельту ультиматумы ввиду полной их бессмысленности. В случае со Сталиным - то же самое. Что от него можно потребовать? Купить дешевле. YuriAndreev пишет: Я ж приводил в пример Польшу: есть документы по ... есть директивы, в которых войскам ставились задачи и срок исполнения. Послушайте: есть хотя бы такой аспект, как синхронизация. Для того, чтобы разные соединения и части действовали едино, нужна бумага: вот такая бригада тогда-то идет туда, ди цвайте колонне марширт сюда - и чтоб не столкнулись у одного моста или переправы. Поэтому есть (обязан быть) единый военный документ. Вы же не удивляетесь, слыша про планы «Везерюбунг», «Багратион», «Гельб», «Уран» или «Вайс». Но это - только военный аспект. В военном плане значится (условно) «получить там-то и тогда-то 10 вагонов снарядов для 75-мм пушек и 2 вагона гранат в ящиках» - и военных больше не заботит. Зато заботит снарядные заводы, желдор Германии или НКПС СССР, и еще массу тыловых и фронтовых служб. YuriAndreev пишет: Да не нужно искать план «под одной обложкой», нет его. Тогда вопрос: как Вы себе представляете оформление комплекса мероприятий по плану Уран ноября 1942? Только карта решения Ставки на военную операцию? Со стрелочками и легендой? Не надо так уж буквально понимать - не папка с обложкой, а большой сейф с папками. YuriAndreev пишет: Мельтюхов пишет про план войны с Германией, который прорабатывался месяцами, и к Польше это имеет мало отношения И мы говорим о предвоенном плане войны с Германией - у нас его требует ув. Hoax в заголовке темы! И пр. тоже: вынь им да положь бумагу с подписью! (У Марьиванны в школе, у комментатора Юрия Жукова, у Леонида Ильича в телевизоре - хи - они справок о вечномиролюбивом СССР небось не просили...) Польша - частность. Но! Уж планы-то войны именно с ней годами с 1920 накапливались в сейфах - «страшнее кошки Польши зверя нет!» Теоретически все было отработано. YuriAndreev пишет: А какое это имеет отношение к ситуации с Польшей? (терпеливо) Это имеет отношение к теме темы. Вы, если я правильно понял - хотите объяснить ненайденность т.н. «плана войны 1941» (как бы он ни назывался) тем, что - вот и для Польши не нашли же! Есть комплекс (внушительный) перечисленных Вами документов - и почему это не отдельные главы "плана"? А почему Вы все-таки считаете, что его - не было? При советской-то плановой системе? Модернизировать имеющийся - и вперед! То же с Финляндией. Объявления войны нет - нет и Верховного со Ставкой. В советской системе (после подготовки соответствующей) некая рука снимает трубку телефона и ее Хозяин говорит: «Шайбу!». «Начинайте завтра...» И Ворошилов перезванивает в Ленинград... Вспомним Афганистан. Есть ли написанное на бумаге (и подписанное) решение «с самого верху» выкинуть десант и перейти границу? Не найдем. Или не покажут. Еще долго не покажут, min до 2018, кажется. Но планы вторжений есть в обоих случаях. От Петсамо до Сестрорецка, от Хорога до Серхетабада... YuriAndreev пишет: Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы Здесь согласен. С поправкой: «хозяина положения». Гитлеру нужен мирный тыл. Чтоб оставить в нем, воюя с «вечным врагом Францией» - десяток хилых дивизий. Без танков. Почти без авиации. И «дурачок Копченый браслетик [чужой] взял, гы-гы...» (с: Кирпич). Уже приводили слова Риббентропа?
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы Немцам деваться некуда было - ситуация для них была не ахти какая, безальтернативная. В этом и была их слабость. Ей Сталин и воспользовался. Но разве он немцам войной угрожал в 1939-м? Нет. Вот финнам угрожал. И прибалтам с румынами грозил. YuriAndreev пишет: Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками. Всегда. Слабости только разные бывают - не только военная слабость имеется ввиду. А если нет слабости, то чем грозить-то противнику, если он ультимативные требования не выполнит? "Отворяй нам, Суоми красавица, а не то в терновый куст тебя бросим". :)
gem: Олег К. пишет: раз в РККА есть мк то значит нападать первыми собирались??? Неправильный силлогизм. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. О как! А почему сразу - не районом Берлин? Если начальник плохо знает текущую ситуацию и не управляет ею online, ему остается запустить заранее отработанную программу. Чтоб не корпеть над деталями, не просчитывать варианты. Они - уже есть. Не вижу в рывке на Люблин исполнение программы ПП или сколь-нибудь оборонительного другого плана. Поэтому Ваш плохой силлогизм (да вообще не силлогизм) переворачиваю вверх головой: поскольку нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк. Это утверждение ничем не хуже Вашего.
Олег К.: gem пишет: к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. О как! А почему сразу - не районом Берлин? вы просто пропустили - это уже обсуждалось -- все начинается с малого.. Так в армии и делается - ставят задачи первого этапа а потом если все нормальн- можно и на Берлин рвануть.... Чо ж не рвануть то дуракам лихим.. Покровский (тот самый) Симонову и расказывал потом -- примчался Жуков в КОВО, "бить под корень, на Люблин".. Положил кучу народу обкакался и слинял.. А потом ему Сталин виноват стал.. gem пишет: Не вижу в рывке на Люблин исполнение программы ПП или сколь-нибудь оборонительного другого плана. Поэтому Ваш плохой силлогизм (да вообще не силлогизм) переворачиваю вверх головой: не видите ибо не понимаете как оно чо деться в армиях -- сразу на Берлин с первого дня?? Да вы чо????? В южном варианте было - на Люблин и тока потом -если все нормално будет - можно и на Берлин лихо .. по молодецки.. Но когда ставят первые задачи -- на хрена сразу на Берлин задачу давать коли черт его знает что там будет под Люблином?? Вдруг немцы часть войск и правда перебросят в помощь? Вдруг Павлова сомнут слишком рано и станут угрожать тылам КОВО лихо прущего на Люблин?? так в армиях не делается.. Поэтому -- дир. 3 -- это только первая задача их южного варианта.. нащих гениев стратегии.. Не более. gem пишет: поскольку нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк. а зачем нападать то первыми ?? Тут один уже на этом вопросе завис изрядно.. Рискните вы придумать чо нить про мировую комунизму и агресивную политику в отношени Германии..
Олег К.: gem пишет: нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк. Это утверждение ничем не хуже Вашего. 2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было: а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии Т.е. по ПП у мк вполне прозаические задачи .. Сначала прикрроем тех кто отмобилизовывается тем что сдерживаем или уничтожаем прорвавшегося через приграничные диивизии врага а уж потом .. можно и на Берлин.. Если танки останутся.
YuriAndreev: gem пишет: есть (обязан быть) единый военный документ. Вы же не удивляетесь, слыша про планы «Везерюбунг», «Багратион», «Гельб», «Уран» или «Вайс». Ну а как же назывались военные планы против Польши, Румынии, Прибалтики и Финляндии? Если был единый документ, то хотя бы название должно было остаться. gem пишет: Тогда вопрос: как Вы себе представляете оформление комплекса мероприятий по плану Уран ноября 1942? Только карта решения Ставки на военную операцию? Со стрелочками и легендой? Не надо так уж буквально понимать - не папка с обложкой, а большой сейф с папками. Сейф с папками, безусловно, был, но утвержденного документа, подобного записке или докладу с «соображениями» в отношении Германии, на момент подготовки акций не было – ни в отношении Румынии, ни в отношении Польши, ни в отношении Прибалтики и Финляндии. А было вот что: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-80-0#011.001.002.001.003 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-120-0#011.001.002.001.003.001.001 + сопутствующие документы (о проведении БУСов, формировании и развёртывании фронтов и т.д.), которые в совокупности и представляет собой планы войны с упомянутыми странами. gem пишет: И мы говорим о предвоенном плане войны с Германией - у нас его требует ув. Hoax в заголовке темы! Мы с коллегой Jugin`ом говорили о «документах, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии» (см. вышеприведённую ссылку). gem пишет: Вы, если я правильно понял - хотите объяснить ненайденность т.н. «плана войны 1941» (как бы он ни назывался) тем, что - вот и для Польши не нашли же! Вовсе нет, и я даже замолвил словечко об одном из документов, который является его частью (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-120-0#016). Для Польши всё, что нужно, уже найдено. Директивы для КОВО и БОВО с поставленными для войск задачами и сроком их исполнения – лучшее доказательство существования планы войны с Польшей. При этом, как справедливо отметил piton83, «эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе». Другими словами, план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели. gem пишет: А почему Вы все-таки считаете, что его - не было? При советской-то плановой системе? Я так не считаю. gem пишет: Здесь согласен. С поправкой: «хозяина положения». Гитлеру нужен мирный тыл. Чтоб оставить в нем, воюя с «вечным врагом Францией» - десяток хилых дивизий. Без танков. Почти без авиации. И «дурачок Копченый браслетик [чужой] взял, гы-гы...» (с: Кирпич). Вот поэтому я и говорю, что не всегда метод разговора с позиции силы применяется в отношениях со слабыми противниками. gem пишет: Уже приводили слова Риббентропа? Какие именно? Про половину Польши для Сталина и «Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либав»?
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Немцам деваться некуда было - ситуация для них была не ахти какая, безальтернативная. В этом и была их слабость. Ей Сталин и воспользовался. Но разве он немцам войной угрожал в 1939-м? Нет. Вот финнам угрожал. И прибалтам с румынами грозил. Напрямую, конечно, не угрожал. Но ведь отказ учесть интересы СССР мог привести к тому, что Риббентроп вернулся бы домой ни с чем и альтернативой ПМР стало бы соглашение Сталина с АиФ, что и являлось по сути угрозой войны. dlshzw75 пишет: Всегда. Слабости только разные бывают - не только военная слабость имеется ввиду. А если нет слабости, то чем грозить-то противнику, если он ультимативные требования не выполнит? "Отворяй нам, Суоми красавица, а не то в терновый куст тебя бросим". :) Допустим, Сталин считает, что Гитлер оценивает Германию сильнее СССР. Означает ли это, что Германия непременно должна напасть только потому, что СССР по мнению Гитлера слабее Германии? Нет, конечно. Нельзя ведь не учитывать другие внешнеполитические факторы… Но давайте немного отвлечёмся от ультиматумов. Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения?
YuriAndreev: P.S. Недавно решил перечитать «упущенный шанс» Мельтюхова, и в главе о разведке и внезапном нападении нашёл кое-что по интересующей нас проблеме: … Возвращаясь к приведенной цитате из доклада Голикова, следует отметить, что эта информация отразилась в телеграмме английского посла в Москве С. Криппса в Лондон от 24 марта 1941 г. Среди прочего в ней отмечалось, что "вторжение будет осуществлено тремя большими армиями: первой, базирующейся в Варшаве под командованием Бека (? — М.М.), второй, базирующейся в Кенигсберге, третьей, базирующейся в Кракове под командованием Листа". В Лондоне эту информацию расценили как часть "войны нервов" против России, чтобы заставить ее еще теснее объединиться с Германией, "а соответственно, данная информация распространяется с целью заставить советское правительство с помощью угроз заключить с Германией союз". Как видим, оценки в Москве и Лондоне совпали. … Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня, 11 июня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня — что все готово к нападению. … 15 июня по дипломатическим каналам была распространена версия, что к началу июля Германия внесет ясность в отношения с СССР, предъявив определенные требования. … Кроме того, Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. … В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были "предупреждениями" германского посла, как считают некоторые авторы. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. … В итоге, как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны. … В работе А. Горянина предложен еще один вариант ответа на вопрос, почему Сталин не опасался германского нападения в июне 1941 г. Версия о том, что в конце июня Германия предъявит СССР политико-экономические требования, подкрепленные войсками на границе, — требования почти невыполнимые, но могущие стать предметом переговоров, — была воспринята в Москве. Предстоящие переговоры позволяли СССР завершить военные приготовления и опередить Германию, напав на нее. Расценивая германские мероприятия на границе как блеф ("большую игру"), советская сторона продолжала подготовку к нападению, а не к обороне.
dlshzw75: Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил. Повторюсь, доказательств этому нет. Мне лично представляется, что гораздо более весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий. YuriAndreev пишет: Но давайте немного отвлечёмся от ультиматумов. Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения? Любые сведения нужно перепроверять. Без доказательств в расчёт ничего брать нельзя, разве как возможность, но тогда придётся оценивать вероятность, что в отсутствии достоверной информации весьма затруднительно.
Jugin: gem пишет: За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга. 1. Не получит. В случае союза с АиФ остается существовать суверенная Польша, дружественная Румыния и некоммунистическая Германия, которую советизировать без общей границы и оккупационных советских войск невозможно. Сталин ограничивал в этом случае свои претензии Прибалтикой. 2. Именно что половая обслуга, которая дает тому, кто больше даст. Одновременно были предложены свои услуги и АиФ, и Германии. АиФ платить отказались, Германия согласилась. YuriAndreev пишет: Я же обратил внимание на то, что Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы, хотя врят ли относил Германию к таковым. Вот только с позиции третьей силы. В конфликте между первыми двумя - АиФ и Германией. С той силы, которая делает мировую войну возможной - выступление на стороне Германии, или невозможной - выступление на стороне АиФ. Но никаких ультиматумов, конечно, не было и в помине. YuriAndreev пишет: Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками. Разговор с позиции силы применяется только к тем, кого считают более слабым. Но ультиматумы, да еще с территориальными претензиями примерно равным, считая реальным их принятие, не выдвигают. YuriAndreev пишет: Да, и ещё одна деталь: почему Сталин должен был отвергать вариант с ультиматумом лишь по той причине, что после начала ВМВ Гитлер так не делал? Все же желательно не увеличивать число сущностей сверх необходимого, как советовал Оккам. 1. Хотя бы потому, что Гитлер так не делал. 2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет. 3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал, а вот минусов получал множество, вплоть до угрозы получения авиаудара от тысяч советских самолетов по сконцентрированным немецким войскам как ответ на столь странный ультиматум, предупреждающий зачем-то заранее, что германия нападает. 4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут, Германия все равно нападет, а значит, нужно делать все возможное, чтобы заранее обеспечить себе наилучшее начало войны: проводить мобилизацию, укреплять границу, занимать оборонительные рубежи, рассредотачивать авиацию по запасным аэродромам и т.д., и т.п. И заключать, по крайней мере начать вести переговоры с Англией о военном союзе. Не боясь, что это спровоцирует Германию на нападение, ибо все равно ведь нападет. Так что ждал или не ждал Сталин ультиматум никак не должно было повлиять на подготовку к войне. YuriAndreev пишет: Напрямую, конечно, не угрожал. Но ведь отказ учесть интересы СССР мог привести к тому, что Риббентроп вернулся бы домой ни с чем и альтернативой ПМР стало бы соглашение Сталина с АиФ, что и являлось по сути угрозой войны. Ну все было решено до поездки Риббентропа, когда Гитлер согласился с советским проектом договора. Да и переговоры продолжались не один день, да и обе стороны были не прочь съесть что-нибудь чужое, расплатившись с товарищем по оружию чем-нибудь чужим. YuriAndreev пишет: Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения? Стоило. И рассматривать как информацию. Или дезинформацию. Но вот что точно стОило брать в расчет - это концентрацию немецких войск у границ с СССР. Причем уже тогда, когда вместо 8 дивизий появилось 9. И ответить себе на вопрос:зачем нужна немцам еще одна дивизия в Польше, если они длительное время обходились 8. А уж о том, зачем усилилась группировка в Польше по сравнению с тем, что было в мае 1940 г. в 10 и более раз, нужно было думать непрестанно, гораздо напряженней, чем об информации, что Германия может напасть только после заключения мира с Англией. И главное - как-то отвечать на него.
Олег К.: dlshzw75 пишет: весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий. она приростала постоянно и это отслеживвалось также.. А количество танков и самолетов -- так ожидали примерно равное количество на границе -- особенно по танкам.. dlshzw75 пишет: Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил. браво... Что там Голиков писал и предполагал -- его проблемы. Сталин сам решал что по чем и ему мнения голиковых были до одного места в таких вещах. Он и Черчилю так же ответил - и без твоих "подсказок" знал что нападут.. Надеялся правда дотянуть до зимы..
YuriAndreev: Jugin пишет: Вот только с позиции третьей силы. В конфликте между первыми двумя - АиФ и Германией. С той силы, которая делает мировую войну возможной - выступление на стороне Германии, или невозможной - выступление на стороне АиФ. Но никаких ультиматумов, конечно, не было и в помине. Речь в данном случае не об ультиматумах, а о том, что разговор с позиции силы (пусть даже третьей силы) применяется не всегда в отношении слабых государств. Он может иметь место и между двумя сильными государствами, одно из которых (инициатор такого разговора) считает себя в той или иной степени сильнее. Возвращаюсь к нашим баранам: Гитлер в 1941 году, вероятно, и не относил СССР к слабым противникам, но к разговору с позиции силы вполне мог прибегнуть, поскольку в любом случае считал Германию сильнее. Jugin пишет: Разговор с позиции силы применяется только к тем, кого считают более слабым. Но ультиматумы, да еще с территориальными претензиями примерно равным, считая реальным их принятие, не выдвигают. Смотря какие требования будут выдвинуты. Учитывая, что первоочередная задача Гитлера – тем или иным способом нейтрализовать СССР на случай удара по Англии или даже привлечь его к участию в антибританской коалиции, то эти требования могут не затрагивать непосредственно территорию СССР. Jugin пишет: Все же желательно не увеличивать число сущностей сверх необходимого, как советовал Оккам. 1. Хотя бы потому, что Гитлер так не делал. Это вовсе не увеличение сущностей. Я бы с вами согласился, если б подготовка к войне против СССР проходила в точно таких же условиях, как и против других стран. Но эти условия были совершенно иными, а потому применять некую «общую схему» поведения Гитлера здесь не следует. Тем более такой схемы и не было. Jugin пишет: 2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет. Смотря, каковы будут требования (настойчивые предложения) Германии. Может отдавать ничего и не придется. Jugin пишет: 3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал, а вот минусов получал множество, вплоть до угрозы получения авиаудара от тысяч советских самолетов по сконцентрированным немецким войскам как ответ на столь странный ультиматум, предупреждающий зачем-то заранее, что германия нападает. Как не получал? А если таким образом удастся привлечь СССР к участию в войне против Англии (или обеспечить его благожелательный нейтралитет)? И зачем в таком случае тысячам советских самолетов наносить удар по сконцентрированным немецким войскам? Jugin пишет: 4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут, Германия все равно нападет, а значит, нужно делать все возможное, чтобы заранее обеспечить себе наилучшее начало войны: проводить мобилизацию, укреплять границу, занимать оборонительные рубежи, рассредотачивать авиацию по запасным аэродромам и т.д., и т.п. И заключать, по крайней мере начать вести переговоры с Англией о военном союзе. Не боясь, что это спровоцирует Германию на нападение, ибо все равно ведь нападет. Так что ждал или не ждал Сталин ультиматум никак не должно было повлиять на подготовку к войне. Так он и готовился, одновременно выражая готовность приступить к переговорам. Но немцы пока молчали. Возможно потому, что не накопили достаточно сил для того, чтобы подкрепить свои требования на предстоящих переговорах. Прав dlshzw75, говоря о том, что «группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе» (я так понимаю, имеется ввиду мнение Сталина). Угрожаемый период, с позиции Сталина, ещё не наступил, так что занимать оборонительные рубежи преждевременно. Ну а поскольку делить победу над Германией Сталин не с кем не собирался, так к чему эти переговоры о военном союзе с Англией. Jugin пишет: Ну все было решено до поездки Риббентропа, когда Гитлер согласился с советским проектом договора. Да и переговоры продолжались не один день, да и обе стороны были не прочь съесть что-нибудь чужое, расплатившись с товарищем по оружию чем-нибудь чужим. Не суть важно, когда именно решено. Главное, что Гитлер учёл интересы Сталина, понимая, что Риббентроп может вернуться в Берлин ни с чем, а советская делегация вновь приступит к военным переговорам с делегациями АиФ. Jugin пишет: Стоило. И рассматривать как информацию. Или дезинформацию. Но вот что точно стОило брать в расчет - это концентрацию немецких войск у границ с СССР. Причем уже тогда, когда вместо 8 дивизий появилось 9. И ответить себе на вопрос:зачем нужна немцам еще одна дивизия в Польше, если они длительное время обходились 8. А уж о том, зачем усилилась группировка в Польше по сравнению с тем, что было в мае 1940 г. в 10 и более раз, нужно было думать непрестанно, гораздо напряженней, чем об информации, что Германия может напасть только после заключения мира с Англией. И главное - как-то отвечать на него. Это сообщение датировано 20 марта. Конечно, за 3 месяца после его составления концентрация немецких войск усилилась. Но это усиление вполне объяснимо тем, что Германия старается обеспечить себе тыл для активных действий против Англии. Для этого нужно либо достичь соглашения с СССР (в том числе оказав определенное давление сосредоточением своих сил у его границ), либо в случае отказа нанести удар. При этом для Германии предпочтительнее воспользоваться первым вариантом, на что обоснованно обращали внимание англичане. Я не зря приводил позицию Черчилля: объединенное разведывательное управление «сообщало, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась. Имелось множество данных о строительстве на оккупированной немцами территории Польши шоссейных дорог и железнодорожных веток, о подготовке аэродромов и усиленной концентрации войск, включая войска и авиационные части с Балкан. Наши начальники штабов были проницательнее своих советников и имели более определенное мнение. «У нас имеются ясные указания, — предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, — что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят». То есть не было оснований рассматривать концентрацию немецких сил исключительно как подготовку к скорому и неминуемому нападению. И так считали не одни только англичане. 15 мая оберфюрер СС Р. Ликус, занимающийся обработкой агентурных сведений, сообщал Риббентропу: «В кругах иностранных дипломатов в Москве по-прежнему распространено мнение, что Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, а отнюдь не думает о войне. Советские дипломаты также неоднократно давали понять, что, с их точки зрения, военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент». 19 мая: «в последнее время — особенно в американских кругах — вновь стала преобладать точка зрения, что фюрер в принципе не хочет военного конфликта с Советским Союзом, а своими военными приготовлениями усиленно оказывает давление на Кремль с целью добиться от него удовлетворения далеко идущих политических, а также экономических требований». Во второй половине июня представитель ТАСС в Германии И. Филиппов заявил О. Берлингсу следующее: «Положение очень серьезное. Однако Вам не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра. Процесс, по-видимому, будет еще продолжаться. Ясно, что немцы намереваются оказать на нас давление в надежде добиться выгод, которые нужны Гитлеру для продолжения войны».
marat: Jugin пишет: 1. Хотя бы потому, что Гитлер так не делал. И поклялся так никогда не делать. ))) Кстати, Мюнхен 1938 г. говорит о том, что Гитлер так делал, а Юджин опять врет. Уж не знаю, по не знанию или осознанно, но это так. Jugin пишет: 2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет. Странно, по торговому договору СССР много чего отдавал, да еще вперед. Jugin пишет: 3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал, Ну как же, без войны получить плюшки. В Мюнхене прокатило, кстати. Jugin пишет: 4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут, Да Сталин даже не знал, что ему предъявят, почему же он должне был думать, что будет после того как он его отвергнет. ))) Тем более, полгода(до зимы) можно по-бодаться насчет условий. Что для Сталина совсем не плохо.
marat: YuriAndreev пишет: Другими словами, план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели. Т.е. доказательств намерения напасть на Германию/начать войну с Германией нет.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил. Повторюсь, доказательств этому нет. А какие именно доказательства вы хотели бы видеть? dlshzw75 пишет: Мне лично представляется, что гораздо более весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий. Не спорю с этим, но это ничуть не противоречит предлагаемой версии. dlshzw75 пишет: Любые сведения нужно перепроверять. Без доказательств в расчёт ничего брать нельзя, разве как возможность, но тогда придётся оценивать вероятность, что в отсутствии достоверной информации весьма затруднительно. Здесь я хотел бы вот на что обратить внимание. В этом донесении по сути рассматриваются два варианта развития событий: либо немцы совершат вторжение на острова и разгромят англичан, либо решат вопрос другим путем - например, усиленной подготовкой к такому вторжению и угрозами принудят их к заключению соглашения. И, как видно, последний вариант не рассматривается как невозможный.
marat: dlshzw75 пишет: не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий. При этом Сталин с подачи разведки считал, что Германия имеет 20000 танков и выпускает 100 самолетов в сутки. )))
Олег К.: marat пишет: план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели. Т.е. доказательств намерения напасть на Германию/начать войну с Германией нет. черновики в армию и не спускают для реализации. Хотя в ГШ такие планы пишут вполне -- мало ли что потребует политик. Но наличие в ГШ планов и отсутствие по ним доков в армии -- и показывает что нападать не собиралисть первыми. marat пишет: Сталин с подачи разведки считал, что Германия имеет 20000 танков и выпускает 100 самолетов в сутки в расчетах к соображениям от немцев ждали 10 тыщ танков при нападении. В принципе не ошиблись. примерно столько немцы и выставили в итоге на лето 41-го..
Jugin: YuriAndreev пишет: Речь в данном случае не об ультиматумах, а о том, что разговор с позиции силы (пусть даже третьей силы) применяется не всегда в отношении слабых государств. Он может иметь место и между двумя сильными государствами, одно из которых (инициатор такого разговора) считает себя в той или иной степени сильнее. Тогда к лету 1941 г. это не имеет особого отношения. YuriAndreev пишет: Возвращаюсь к нашим баранам: Гитлер в 1941 году, вероятно, и не относил СССР к слабым противникам, но к разговору с позиции силы вполне мог прибегнуть, поскольку в любом случае считал Германию сильнее. К чему мог прибегнуть Гитлер, мы знаем из того, к чему он прибегнул. А вот мог ли Сталин ждать столь странного поведения Гитлера несколько иной вопрос. И ответ на него отрицательный - не считал. YuriAndreev пишет: Смотря какие требования будут выдвинуты. Любые. Не имеет значения. YuriAndreev пишет: Учитывая, что первоочередная задача Гитлера – тем или иным способом нейтрализовать СССР на случай удара по Англии или даже привлечь его к участию в антибританской коалиции, то эти требования могут не затрагивать непосредственно территорию СССР. И на кой тогда ультиматум? Проще попытаться договориться, найти компромисс, тем более, что СССР такое предлагал во время Берлинских переговоров. А как в принципе Вы представляете эту идею: Германия требует, чтобы СССР напал на Индию, сосредоточив у советских границ 3 млн солдат? И СССР должен поверить на слово, что, когда его сухопутная армия пойдет к Инду, то вермахт не пойдет к Москве? Не умножайте сущности сверх необходимого. YuriAndreev пишет: Это вовсе не увеличение сущностей. Я бы с вами согласился, если б подготовка к войне против СССР проходила в точно таких же условиях, как и против других стран. Но эти условия были совершенно иными, а потому применять некую «общую схему» поведения Гитлера здесь не следует. Тем более такой схемы и не было. И что же было "иное"? Назовите. Не считая, конечно, лучшего положения Германии по сравнению с началом войны против Польши или наступления во Франции? А в остальном все то же, даже схема война схожа: быстрый разгром войск противника в приграничных районах при помощи массированных танковых ударов. Грубо говоря. YuriAndreev пишет: Смотря, каковы будут требования (настойчивые предложения) Германии. Может отдавать ничего и не придется. Не может. Угроза войны является показателем серьезных противоречий между странами, которые должны привести либо к подчинению СССР немецкой политики, что невозможно, либо к войне. Даже если бы Гитлер потребовал присвоения звания Героя СССР Сталину, СССР обязан был бы отвернуть это предложение. Если он хотел оставить себе статус великой державы. А Сталин это, безусловно, хотел. YuriAndreev пишет: Как не получал? А если таким образом удастся привлечь СССР к участию в войне против Англии (или обеспечить его благожелательный нейтралитет)? Не удастся. Даже если Сталин и согласится на войну зачем-то против Англии, то стоит вермахту уйти от границы, как ничего не помешает Сталину передумать. В ту же секунду. А заставить кого-тот воевать против того, с кем воевать не хотят, это из области фантастики. Болгария не хотела воевать с СССР и не воевала, хотя была союзником Гитлера. Каким образом можно заставить это сделать СССР совершенно непонятно, точнее, есть только один способ - военное поражение СССР. Но в любом случае сначала должна произойти война с Германией. И не нужно забывать, что мы говорим о мыслях Сталина о планах Гитлера. Представить, что Сталин считал. что Гитлер думает, что можно вдруг заставить Сталина бесплатно воевать с Англией, несколько странно. YuriAndreev пишет: И зачем в таком случае тысячам советских самолетов наносить удар по сконцентрированным немецким войскам? Чтобы не воевать с Англией. И не становиться сателлитом Германии, а сделать все наоборот. Тем более что с Англией СССР точно воевать не может, нет флота, а с Германией может. YuriAndreev пишет: Так он и готовился, одновременно выражая готовность приступить к переговорам Выражал при этом так тихо, что никто этого так и не заметил. YuriAndreev пишет: Но немцы пока молчали. Возможно потому, что не накопили достаточно сил для того, чтобы подкрепить свои требования на предстоящих переговорах. Или потому, что никто им никаких переговоров не предлагал, а сами они в таких заинтересованы не были. YuriAndreev пишет: Прав dlshzw75, говоря о том, что «группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе» (я так понимаю, имеется ввиду мнение Сталина). Еще раз. Очень медленно. Скажите: по Вашей версии, Сталин что думал об усилении немецкой группировки в Польше? Зачем немцы там сосредотачивают войска? Вариант "поиграть в футбол" отбрасывается в связи с недостаточным количеством футбольных полей. YuriAndreev пишет: Угрожаемый период, с позиции Сталина, ещё не наступил, так что занимать оборонительные рубежи преждевременно. А в НЕ угрожаемый период зачем немцы перебрасывают войска в Польшу? Он не задумывался? Как руководитель государства, к границам которого и перебрасывают войска. Не умножайте сущности. Войска в таких количествах да еще к границам перебрасываются в 2 случаях: 1. Собираются напасть. 2. Собираются защищаться. Вот Сталин и должен был после переброски пусть не 9, пусть 10 дивизии в Польшу задать себе этот вопрос. И обязательно ответить на него. И его ответ, судя по его действиям, совершенно ясен: он считал, что собираются защищаться. YuriAndreev пишет: Ну а поскольку делить победу над Германией Сталин не с кем не собирался, так к чему эти переговоры о военном союзе с Англией. О какой такой победе может идти речь, если он ждет, что Гитлер вот-вот нападет. Тут нужно сначала решить главную задачу - от бить немецкое наступление. А вот если считает себя столь сильным, что можно обойтись без Англии, то нужно бить первым. YuriAndreev пишет: Не суть важно, когда именно решено. Главное, что Гитлер учёл интересы Сталина, понимая, что Риббентроп может вернуться в Берлин ни с чем, а советская делегация вновь приступит к военным переговорам с делегациями АиФ. Главное то, что не Гитлер учел интересы Сталина, а Гитлер заплатил ту цену, какую потребовал Сталин, показав тем самым, что интересы национал-социалистической Германии ближе интересам большевистскому СССР, чем интересы демократических АиФ и мира в Европе. YuriAndreev пишет: Это сообщение датировано 20 марта. Да хоть 1 ноября 1940 г. Речь идет только о том, что немцы перебрасывали свои войска в Польшу с какой-то целью, и Сталин (коллективный Сталин) был обязан для себя хотя бы дать ответ на вопрос "зачем они это делают". YuriAndreev пишет: Но это усиление вполне объяснимо тем, что Германия старается обеспечить себе тыл для активных действий против Англии. Как именно тыл в Польше должен был обеспечить Германии возможность для активных действий против Англии? С учетом того, что для обеспечения тыла для активных действий против Англии и Франции, было достаточно 8 дивизий? YuriAndreev пишет: Для этого нужно либо достичь соглашения с СССР (в том числе оказав определенное давление сосредоточением своих сил у его границ), либо в случае отказа нанести удар. Этот выбор был сделан еще в Берлине. Гитлер отказался от соглашения с СССР и даже не попытался достичь какого-то компромисса. Чтобы все стало на свои места, стоит ответить на простой вопрос: допустим, СССР и Германия договорились и вместе разгромили Англию. И что происходит после этого? Гитлер успокаивается тем. что на его границах находится мощная военная держава и занимается выращиванием капусты как император Диоклетиан? А Сталин радуется тому, что Гитлер выращивает капусту и полностью поглощен проблемами языкознания, тратя все свое время на полемику с Марром? Или все же эти 2 тоталитарных государства сталкиваются друг с другом? И предусматривая это обязательное столкновение, ни Стали ни, ни Гитлер не желают укрепить другую сторону пока идет война с Англией? Иными словами: на кой Гитлеру усиливать СССР, если все равно с ним придется воевать. YuriAndreev пишет: То есть не было оснований рассматривать концентрацию немецких сил исключительно как подготовку к неминуемому нападению. Именно так и надо. Ибо главным все равно остается вот это: YuriAndreev пишет: Если русские откажут, немцы выступят. Ибо что бы ни думали англичане, русские отказались бы от любого предложения, которое бы не устроило бы Сталина. А которое устроило бы Сталина, такое не требует ультиматумов. Так что идею, что Сталин мог ждать ультиматум, на который он мог бы и согласиться, давно пора выкинуть как абсолютно безумную и не имеющую ни малейшего отношения к реальности.
Jugin: marat пишет: Кстати, Мюнхен 1938 г. говорит о том, что Гитлер так делал, а Юджин опять врет. Уж не знаю, по не знанию или осознанно, но это так. marat, если есть неутолимое желание демонстрировать свою глупость, то делайте это в другом месте. Или хотя бы прочтите, что речь все время идет о времени 2МВ. И потому подчеркивайте, что Ваше высказывание к теме отношения не имеет, а только к характеристике Вашей мыслительной деятельности. marat пишет: Странно, по торговому договору СССР много чего отдавал, да еще вперед. И прежде, чем что-то писать, что-то нужно читать. Это Германия дала много чего вперед: кредиты, которые СССР к началу войны так и не погасил. Скажите, почему Вам так нравится выглядеть .... ммммм ...... более чем своеобразным? marat пишет: Да Сталин даже не знал, что ему предъявят, почему же он должне был думать, что будет после того как он его отвергнет. ))) Тем более, полгода(до зимы) можно по-бодаться насчет условий. Что для Сталина совсем не плохо. Исключительно из любопытства ... к мыслительной деятельности марата. Расскажите, как Вы себе это представляете? Что-то вроде: Гитлер: - Дай Украину! Сталин: - Не... Жалко. Возьми Белоруссию. И в таком духе полгода. А через полгода глупый Гитлер в январе начнет наступление. Видимо, надеясь, что русские сами от смеха помрут и воевать ни с кем не придется. marat, ну напрягитесь и попытайтесь хоть слегка осознанно писать. Ну хоть чуть-чуть.
Lob: Lob пишет о заявлении Piton83 о том, что ПП не были расчитаны на удар главными силами: Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Как и "войска к границе", "не было плана обороны". Как только от общих слов переходим к конкретике "к границе это куда именно? Место, плиз." "А что такое план обороны? Не ИМХО, а конкретный пример". И тут же все начинают прятаться по кустам и оттуда ... задавать вопросы! Вот, подозреваю, и здесь то же самое. За Вами , Piton83, доказательство. Только не детсадовское "июнь показал" ( сразу предупреждаю, чтобы не вляпались, планировать весной с учетом опыта лета это круто). А что-нибудь посущественнее. "Ответ" Piton83: Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. Уже приводился пример финского плана войны - ВК-2. А где у меня было "июнь показал"? Так Вы скажите что для Вас будет доказательством. Хорошо на примере войны с финнами в 1939. Я балдею. Приятно вновь оказаться правым в предсказании действий оппонента. Доказательство одного тезиса свелось к заданию трех вопросов и отсылке на деревню дедушке. Что и требовалось доказать.
piton83: Lob пишет: Я балдею. Над чем балдеете-то? Смотрите с чего все началось Мой тезис - "При этом ПП, не были рассчитаны ни на внезапный удар, ни на удар главными немецкими силами. ", далее идут цитаты из УиВ, которые я привел в доказательство своего тезиса 1. Способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были [61] предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей. 2. все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. На это Lob пишет "За Вами , Piton83, доказательство." Я отвечаю "Там, кстати, написано почему. Или Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. " Я привел доказательства своего тезиса, Вы же по существу не сказали ничего. Только забалдели.
YuriAndreev: Jugin пишет: Тогда к лету 1941 г. это не имеет особого отношения. Ещё как имеет, поскольку на данном примере показано, что такой такой метод применяется не только в отношении слабых противников, но и при определённых обстоятельствах в отношении примерно равного по силе или чуть менее сильного. Jugin пишет: К чему мог прибегнуть Гитлер, мы знаем из того, к чему он прибегнул. Сильный аргумент. Гитлер не мог прибегнуть к подобному методу достижения своих целей, поскольку в действительности он к нему не прибегнул. По этой же логике можно заявить, что Сталин не планировал напасть на Германию, поскольку в действительности на неё не напал )) Jugin пишет: А вот мог ли Сталин ждать столь странного поведения Гитлера несколько иной вопрос. И ответ на него отрицательный - не считал. Странно, что такое «странное» поведение не казалось странным ни для американцев, ни для англичан, ни для советской разведки… ни для самого Сталина, иначе на очередном донесении Меркулова появилась бы примерно такая запись: «Можете послать ваш «источник» к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор. И.Ст.» Jugin пишет: Любые. Не имеет значения. Ещё как имеет. Вот если бы Сталину поступали сведения, что Гитлер хочет предложить ему высадить десант на Марсе, то я бы с Вами согласился. Jugin пишет: И на кой тогда ультиматум? Проще попытаться договориться, найти компромисс, тем более, что СССР такое предлагал во время Берлинских переговоров. Я вот не пойму, чего Вы так зацепились за этот ультиматум? Ну, начались бы переговоры, посыпались бы предложения и контр-предложения, а как дополнительный довод – войска на границе. Jugin пишет: А как в принципе Вы представляете эту идею: Германия требует, чтобы СССР напал на Индию, сосредоточив у советских границ 3 млн солдат? Если бы Гитлер только для этого войска стягивал, было бы странно. Но это выглядит слишком упрощённо. Jugin пишет: И СССР должен поверить на слово, что, когда его сухопутная армия пойдет к Инду, то вермахт не пойдет к Москве? «Когда его сухопутная армия пойдет к Инду», германские войска уже на острова высаживаться будут. Ну, Вы помните, как это было в 1939: вермахт на Западе, РККА в Финляндии, Прибалтике, Румынии… Jugin пишет: И что же было "иное"? Назовите. Не считая, конечно, лучшего положения Германии по сравнению с началом войны против Польши или наступления во Франции? А в остальном все то же, даже схема война схожа: быстрый разгром войск противника в приграничных районах при помощи массированных танковых ударов. Грубо говоря. Сталин положение Германии лучшим не считал, особенно учитывая, что та воевала сразу на нескольких фронтах, а Вы ей ещё один открыть предлагаете. А оно Гитлеру надо? Jugin пишет: Не может. Угроза войны является показателем серьезных противоречий между странами, которые должны привести либо к подчинению СССР немецкой политики, что невозможно, либо к войне. Даже если бы Гитлер потребовал присвоения звания Героя СССР Сталину, СССР обязан был бы отвернуть это предложение. Если он хотел оставить себе статус великой державы. А Сталин это, безусловно, хотел. В 1939 году такая угроза была? Была. Противоречия были? Были. Однако ж войны так и не случилось, договорились как-то. Jugin пишет: Не удастся. Даже если Сталин и согласится на войну зачем-то против Англии, то стоит вермахту уйти от границы, как ничего не помешает Сталину передумать. В ту же секунду. А заставить кого-тот воевать против того, с кем воевать не хотят, это из области фантастики. Болгария не хотела воевать с СССР и не воевала, хотя была союзником Гитлера. Каким образом можно заставить это сделать СССР совершенно непонятно, точнее, есть только один способ - военное поражение СССР. Но в любом случае сначала должна произойти война с Германией. И не нужно забывать, что мы говорим о мыслях Сталина о планах Гитлера. Представить, что Сталин считал. что Гитлер думает, что можно вдруг заставить Сталина бесплатно воевать с Англией, несколько странно. Почему бесплатно-то и зачем заставлять? В 1939 Гитлер Сталина с Польшей воевать заставлял? Нет, он сам полез: надо ж было чего-нить прихватить, после развала-то Польского государства. А здесь – «обанкротившееся британское хозяйство». Пока немцы на островах заняты, Сталин «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу», например. По Вашей логике Сталин должен был считать Гитлера идиотом, поскольку примерно то же самое предлагалось СССР еще в ноябре 1940. И ничего, не удивился Сталин беспечности Гитлера, который-де не побоялся, что Сталин передумает. Jugin пишет: Чтобы не воевать с Англией. И не становиться сателлитом Германии, а сделать все наоборот. Тем более что с Англией СССР точно воевать не может, нет флота, а с Германией может. То есть опять-таки Сталин должен был рассматривать ноябрьские предложения Гитлера как бред )) И как Сталину такая глупость-то могла прийти в голову - идти «в общем направлении к Персидскому заливу», без флота-то? )) Jugin пишет: Выражал при этом так тихо, что никто этого так и не заметил. Вы ошибаетесь, многие это заметили, и немцы в том числе. Jugin пишет: Или потому, что никто им никаких переговоров не предлагал, а сами они в таких заинтересованы не были. Немцы – не были, но давали понять, что очень заинтересованы и вот-вот их начнут. Jugin пишет: по Вашей версии, Сталин что думал об усилении немецкой группировки в Польше? Зачем немцы там сосредотачивают войска? То и думал: им бы с англичанами разобраться, а для этого желательно нашу позиции прояснить: договоримся о чём-нить, тогда уберутся восвояси, нет – нападут значит. Jugin пишет: А в НЕ угрожаемый период зачем немцы перебрасывают войска в Польшу? Он не задумывался? Как руководитель государства, к границам которого и перебрасывают войска. Не умножайте сущности. Войска в таких количествах да еще к границам перебрасываются в 2 случаях: 1. Собираются напасть. 2. Собираются защищаться. 3. Попытаются достичь каких-то политических целей путём переговоров, а если не удастся – см. п. 1. Jugin пишет: Вот Сталин и должен был после переброски пусть не 9, пусть 10 дивизии в Польшу задать себе этот вопрос. И обязательно ответить на него. И его ответ, судя по его действиям, совершенно ясен: он считал, что собираются защищаться. От кого, стесняюсь спросить? )) Jugin пишет: О какой такой победе может идти речь, если он ждет, что Гитлер вот-вот нападет. Тут нужно сначала решить главную задачу - от бить немецкое наступление. А вот если считает себя столь сильным, что можно обойтись без Англии, то нужно бить первым. Так ведь не ждет он, и как раз-таки собирается напасть первым. Jugin пишет: Главное то, что не Гитлер учел интересы Сталина, а Гитлер заплатил ту цену, какую потребовал Сталин, показав тем самым, что интересы национал-социалистической Германии ближе интересам большевистскому СССР, чем интересы демократических АиФ и мира в Европе. Заплатил ту цену, какую требовал Сталин за невмешательство в войну, не? Jugin пишет: Да хоть 1 ноября 1940 г. Речь идет только о том, что немцы перебрасывали свои войска в Польшу с какой-то целью, и Сталин (коллективный Сталин) был обязан для себя хотя бы дать ответ на вопрос "зачем они это делают". Так он и ответил. А когда сведения о подготовке немцами переговоров поступать почти перестали, призадумался. А тут еще и это сообщение 12 июня: «Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу - неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара». Решил прозондировать, так ли это, «опровержение ТАСС» немцам закинул. Не реагируют. Возможно, и вправду сразу нападут. Jugin пишет: Как именно тыл в Польше должен был обеспечить Германии возможность для активных действий против Англии? С учетом того, что для обеспечения тыла для активных действий против Англии и Франции, было достаточно 8 дивизий? А фиг его знает, чего ему (Сталину) в голову то взбредет - «соглашение о частичном разграничении сфер интересов» ведь «событиями исчерпано» (за исключением Финляндии). Jugin пишет: Этот выбор был сделан еще в Берлине. Гитлер отказался от соглашения с СССР и даже не попытался достичь какого-то компромисса. Только вот Сталина об этом забыли поставить в известность. Jugin пишет: Чтобы все стало на свои места, стоит ответить на простой вопрос: допустим, СССР и Германия договорились и вместе разгромили Англию. И что происходит после этого? Гитлер успокаивается тем. что на его границах находится мощная военная держава и занимается выращиванием капусты как император Диоклетиан? А Сталин радуется тому, что Гитлер выращивает капусту и полностью поглощен проблемами языкознания, тратя все свое время на полемику с Марром? Или все же эти 2 тоталитарных государства сталкиваются друг с другом? И предусматривая это обязательное столкновение, ни Стали ни, ни Гитлер не желают укрепить другую сторону пока идет война с Англией? Иными словами: на кой Гитлеру усиливать СССР, если все равно с ним придется воевать. Эти вопросы можно задать и обращаясь к 1939 году. Ровно та же самая ситуация - СССР и Германия договорились и вместе разгромили Польшу, СССР занялся свой сферой интересов, Германия – своей. А затем – либо новое соглашение, либо война. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (И. Сталин) Jugin пишет: Именно так и надо. Ибо главным все равно остается вот это: YuriAndreev пишет: цитата: Если русские откажут, немцы выступят. Ибо что бы ни думали англичане, русские отказались бы от любого предложения, которое бы не устроило бы Сталина. А которое устроило бы Сталина, такое не требует ультиматумов. Так что идею, что Сталин мог ждать ультиматум, на который он мог бы и согласиться, давно пора выкинуть как абсолютно безумную и не имеющую ни малейшего отношения к реальности. А кто сказал, что мог согласиться? Даже и не думал об этом. Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам.
Jugin: YuriAndreev пишет: Ещё как имеет, поскольку на данном примере показано, что такой такой метод применяется не только в отношении слабых противников, но и при определённых обстоятельствах в отношении примерно равного по силе или чуть менее сильного. Не имеет. Ибо это предусматривает ведение переговоров на основе общности интересов и поисков компромиссов. При ультиматумах такое невозможно по определению. А все попытки достичь компромисса закончились во время переговоров в Берлине. YuriAndreev пишет: Сильный аргумент. Гитлер не мог прибегнуть к подобному методу достижения своих целей, поскольку в действительности он к нему не прибегнул. По этой же логике можно заявить, что Сталин не планировал напасть на Германию, поскольку в действительности на неё не напал )) Совершенно верно. Но при одном "но". Если бы у Сталина было достаточно времени, чтобы воплотить свои замыслы в жизнь. А вот в 1940 г. он не планировал напасть и не напал. А Гитлер свои планы воплотил. YuriAndreev пишет: Странно, что такое «странное» поведение не казалось странным ни для американцев, ни для англичан, ни для советской разведки… ни для самого Сталина, иначе на очередном донесении Меркулова появилась бы примерно такая запись: «Можете послать ваш «источник» к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор. И.Ст.» Ни американцы, ни англичане не говорят о том, что они считают такой вариант развития наиболее реальным. Они просто указывают на возможность действий. А вот посылание Сталина на очередном донесении может говорить о чем угодно, но уж точно не о том, что он считал возможным получение от Гитлера ультиматума. YuriAndreev пишет: Ещё как имеет. Вот если бы Сталину поступали сведения, что Гитлер хочет предложить ему высадить десант на Марсе, то я бы с Вами согласился. А в чем разница? РККА могал высадиться на Марс с тем же успехом, что и на Остров. С учетом силы советского ВМФ. Так что соглашайтесь. YuriAndreev пишет: Если бы Гитлер только для этого войска стягивал, было бы странно. Но это выглядит слишком упрощённо. А что в принципе мог требовать Гитлер, чтобы Сталин стал это выслушивать? Повесить ПБ? YuriAndreev пишет: «Когда его сухопутная армия пойдет к Инду», германские войска уже на острова высаживаться будут. И что помешало Гитлеру это сделать в 1940 г., когда советские войска двигались к Пруту? РККА испугались? После "битвы за Англию" всем было ясно, что в ближайшее время Гитлер на Остров будет высаживать только в качестве пленного, если не успеет застрелиться. А 3 млн солдат вермахта в любой удобный момент могут вновь оказаться у советской границы, где уже не будет столь многочисленных частей РККА. YuriAndreev пишет: Ну, Вы помните, как это было в 1939: вермахт на Западе, РККА в Финляндии, Прибалтике, Румынии… Ну так уже нет договоренности между СССР и Германией, нет общности интересов. Неинтересно Сталину гробить РККА, чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу. Что показали Берлинские переговоры. YuriAndreev пишет: В 1939 году такая угроза была? Была. Не было. Об этом говорил и Сталин, и Молотов. СССР никто не угрожал. YuriAndreev пишет: Противоречия были? Были. Крайне незначительные. Почти незаметные. YuriAndreev пишет: Однако ж войны так и не случилось, договорились как-то. Потому и договорились, что общие интересы - территориальная экспансия, которой противостояли АиФ, были сильней, чем мелкие расхождения в риторике. А в 1941 г. делить в Европе было нечего, все принадлежало или Гитлеру, или Сталину, уже не было ничего чужого, что можно было бы отдать приятелю. И не было ничего такого, ради чего можно было что-то отдать любимому другу. YuriAndreev пишет: Почему бесплатно-то и зачем заставлять? В 1939 Гитлер Сталина с Польшей воевать заставлял? Нет, он сам полез: надо ж было чего-нить прихватить, после развала-то Польского государства. А здесь – «обанкротившееся британское хозяйство». Пока немцы на островах заняты, Сталин «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу», например. И что столь заманчивого есть на юге от Батума и Баку, ради чего можно оголить перед Гитлером границу? Нефть? Так и бакинскую перерабатывать не успевали. Не лучше ли Плоешти прихватить? Сталин ведь не зря отказался во время Берлинских переговоров от такого "выгодного" предложения. YuriAndreev пишет: По Вашей логике Сталин должен был считать Гитлера идиотом, поскольку примерно то же самое предлагалось СССР еще в ноябре 1940. И ничего, не удивился Сталин беспечности Гитлера, который-де не побоялся, что Сталин передумает. Должен был считать идиотом, безусловно. Ибо, если один раз Сталин категорически отказался от такого предложения, то заставить его изменить свое решение нужно каким-то очень серьезными мерами. Например, при помощи военного поражения СССР. И при этом Сталину нужно было тут же вспоминать незабвенного Павла Петровича с его геморроидальными коликами. YuriAndreev пишет: То есть опять-таки Сталин должен был рассматривать ноябрьские предложения Гитлера как бред )) Да. Что он и сделал на самом деле. Ведь никакого обсуждения этих предложений не последовало, згачит, их неприемлимость была для Сталина очевидна. YuriAndreev пишет: И как Сталину такая глупость-то могла прийти в голову - идти «в общем направлении к Персидскому заливу», без флота-то? )) Сдуру. Или при помощи англичан. А без их помощи он тихо вернулся домой. YuriAndreev пишет: Вы ошибаетесь, многие это заметили, и немцы в том числе. Подтвердите документами немецкого МИДа? YuriAndreev пишет: Немцы – не были, но давали понять, что очень заинтересованы и вот-вот их начнут. И в чем это "давали понять" выражалось? Риббентроп строил глазки Деканозову? Чего натурал Деканозов не заметил? YuriAndreev пишет: То и думал: им бы с англичанами разобраться, а для этого желательно нашу позиции прояснить: договоримся о чём-нить, тогда уберутся восвояси, нет – нападут значит. Хотите все же сказать, что мыслительные способности Сталина не позволяли ему задуматься над столь сложными вещами, а обратиться за помощью в ГШ, например, он не догадался. YuriAndreev пишет: 3. Попытаются достичь каких-то политических целей путём переговоров, а если не удастся – см. п. 1. А пока пытаются армия будет стоять у границы, ожидая, пока противник проведет мобилизацию и подготовиться к войне. И долго пытаться будут? До зимы? YuriAndreev пишет: От кого, стесняюсь спросить? )) А есть варианты? Кто еще может напасть на Гитлера в Польше? YuriAndreev пишет: Так ведь не ждет он, и как раз-таки собирается напасть первым. А если собирается напасть первым, то в чем смысл задумываться над возможными ультиматумами Гитлера? Подготовился - напал. И без всяких ультиматумов. YuriAndreev пишет: Заплатил ту цену, какую требовал Сталин за невмешательство в войну, не? Заплатил. А за что теперь кто-то должен платить? YuriAndreev пишет: Так он и ответил. Процитируйте ответ. YuriAndreev пишет: А когда сведения о подготовке немцами переговоров поступать почти перестали, призадумался. А тут еще и это сообщение 12 июня: «Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу - неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара». Решил прозондировать, так ли это, «опровержение ТАСС» немцам закинул. Не реагируют. Возможно, и вправду сразу нападут. А дол 12 июня такой чепухой как концентрацией немецких войск у границ СССР никто не интересовался? И 5 армий из внутренних округов перебрасывались только потому, что Сталин поспорил с Берией на ящик хванчкары, что успеют к 1 июля перебросить, а Берия давал зуб Тимошенко, что не успеют. Опять все возвращается то ли к какой-то логике действий Сталина - подготовка к войне, то ли к необъяснимому идиотизму, внезапно поразившему все советское руководство. YuriAndreev пишет: Только вот Сталина об этом забыли поставить в известность. Если Вы полагаете, что Молотов скрыл от друга Кобы итоги переговоров в Берлине? Тоже версия. Вполне вписывается в идею эпидемии общего идиотизма. YuriAndreev пишет: Эти вопросы можно задать и обращаясь к 1939 году. Ровно та же самая ситуация - СССР и Германия договорились и вместе разгромили Польшу, СССР занялся свой сферой интересов, Германия – своей. А затем – либо новое соглашение, либо война. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» (И. Сталин) Никак. Ибо есть третья сила, АиФ, которые и являются главными противниками Германии. Хотя, по большому счету, тут вы в чем-то правы. Сталин не стал просчитывать на 2 хода вперед. Но в 1941 г. достаточно было посчитать всего на один ход. YuriAndreev пишет: А кто сказал, что мог согласиться? А в чем тогда смысл ультиматума. Неужто только в этом: YuriAndreev пишет: Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам. Лично мне почему-то кажется, что Гитлер такую задачу перед собой не ставил и ставить не мог. Так что с ультиматумами стоит завязать.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Агрессия СССР против Германии в 1941 году Речь идёт о войне СССР против Германии, а не против фашизма Очень интересно. А как быть тем, кто НЕ считает, что в 1941 году Сталин готовил "агрессию против Германии", но при этом уверен, что Вождь готовил именно удар по фашизму, во имя обеспечения безопасности СССР? Например, я считаю - именно так. С чего, вдруг, такие странные акценты...?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Против Германии у СССР с начала 1940 года разрабатывался оперативный план войны, который постоянно совершенствовался. План предусматривал, что мы начнём стратегическую наступательную операцию против ещё сосредоточивающихся войск противника. Даже и не знаю, как это называть - нападение, агрессия или оборона страны. Оборона страны, разумеется. Она, как известно, не только на собственной территории может осуществляться. За примерами и ходить далеко не надо, т.Сталин ради обеспечения безопасности СССР - не единожды нарушал границы сопредельных государств.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Война это форма дипломатии. Т.с. горячая фаза. Момент, когда противную сторону посредством армии побуждают подписать соответствующую Бумагу. Никаких территориальных претензий к Германии в "холодной фазе" предъявлено не было. А к СССР?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). Например, я таковыми считаю многочисленные случаи того, когда вполне респектабельные советские и российские мемуаристы и исследователи, нет-нет да и проговариваются на эту тему, в той или иной степени. Множество примеров тому приводят самые разные авторы в диапазоне от Суворова и Солонина - до Мельтюхова и Козинкина :) Из того, что недавно обсуждали в теме о ПП-41, могу привести вот этот фрагмент из УиВ: Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. По-моему всё здесь описано в принципе правильно, и вполне понятно. Авторы УиВ признают, что Сталин исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. А ниже сообщают и о том, почему такого не случилось в реальности – потому, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Вот поэтому, война и началась по сценарию Гитлера, а не по сценарию Сталина. В результате - внезапное нападение…, войска приграничных округов не успевают развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны, и тд, и тп. SVH пишет: Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено? Причина проста: потому, что гитлеровское нападение - никаким боком не было "превентивным". Планы наступления в России немцы начали разрабатывать ещё осенью 40го, вне всякой зависимости от планов СССР на свой счёт. Короче говоря, как следует из УиВ: Гитлер исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: Я всегда без проблем признаю свои ошиби, чем отличаюсь от многих участников этого форума. Интересно что до сих пор, эта ваша "отличительная особенность", как-то - не бросалась в глаза, мягко говоря. Скорее наоборот. Услыхав от меня недавно, что большинство дивизий прикрытия Особых Округов - вообще не успели занять свои плановые оборонительные позиции после перехода Вермахта в наступление, вы попытались было возражать, что - "очень многие успели" таки это сделать. Но на предложение - хотя бы примерно перечислить эти "очень многие", как-то замялись и замкнулись. Видимо ушли готовиться "без проблем признавать свои ошибки". Ну и как успехи? Дозрели уже до наглядной демонстрации своей "отличительной особенности", или ещё в процессе...? :) Олег К. пишет: читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. А как же вот это --->>>> Олег К. пишет: "Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов). Нельзя ли связать в единую смысловую цепочку эти разнонаправленные тезисы (и плановые векторы движения КА после начала войны)).
Yroslav: Jugin пишет: YuriAndreev пишет: По этой же логике можно заявить, что Сталин не планировал напасть на Германию, поскольку в действительности на неё не напал )) Совершенно верно. Хехе, тему можно закрывать, Jugin доказал, что Сталин не планировал напасть на Германию. Что делается то!
Jugin: Yroslav пишет: Хехе, тему можно закрывать, Jugin доказал, что Сталин не планировал напасть на Германию. Что делается то! Делается всё тоже, что и всегда. Когда коту нечего делать кот что-то там лижет. Когда форумному бойцу нечего сказать, он демонстрирует свое умение читать только то, что ему хочется прочесть. Ничего нового.
Yroslav: Занялись бы чем нибудь другим, что уж одним и тем же, как всегда. Да еще сами себя опять опровергли показав, что настоящему форумному бойцу всегда есть, что сказать, даже если сказать ему нечего.
Jugin: Yroslav пишет: Занялись бы чем нибудь другим, что уж одним и тем же, как всегда. Приходится повторяться. Ибо каждый раз, когда делается попытка всерьез что-то сказать о начале войны, настоящие форумные бойцы делают все возможное, чтобы серьезного разговора не было бы, начиная выставлять странные требования либо просто говорить о чем угодно, кроме поднятой темы. Вот как Вы, например.
Yroslav: Разговор всерьез и по делу не исключает глупостей. Как у Вас, например.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. А как же вот это --->>>> Олег К. пишет: цитата: "Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов). я что -- на Гареева похож??
Jugin: Yroslav пишет: Разговор всерьез и по делу не исключает глупостей. Это верно. Но я ведь не могу запретить Вам здесь писать. Yroslav пишет: Как у Вас, например. А как? Например. Вот Вы уж точно ничего по теме не сказали. Это для того, чтобы глупость не сказать? А то сказать умное не получается.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Нельзя ли связать в единую смысловую цепочку эти разнонаправленные тезисы (и плановые векторы движения КА после начала войны)).» я что -- на Гареева похож?? Вы и на Молотова не похож; но вы очень похожи на писателя О.Ю. Козинкина, который одновременно рекомендует читать Гареева, пишущего что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом.. и читать Чуева, который уверяет, будто бы Молотов "знал что отсупать придется, не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы". А заодно пишет в своих книжках, что - К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной. И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага. Козинкин О.Ю. "Кто предал вождя накануне войны?" Вот на кого вы похожи. На совершенно запутавшегося в трёх соснах дядечку :)
YuriAndreev: Jugin пишет: Не имеет. Ибо это предусматривает ведение переговоров на основе общности интересов и поисков компромиссов. Переговоры и поиск компромиссов возможны и в ситуации, близкой к войне, как это было в 1939. Так же было и с финнами: до определенного момента обе стороны искали компромиссы. Jugin пишет: При ультиматумах такое невозможно по определению. Оставьте Вы на время в покое ультиматум, нет его пока. Допустим, стороны вступили в переговоры, ищут компромисс. Ультиматум скорее крайняя мера в данном случае. Jugin пишет: А все попытки достичь компромисса закончились во время переговоров в Берлине. Так считал Гитлер, но не Сталин. Jugin пишет: Ни американцы, ни англичане не говорят о том, что они считают такой вариант развития наиболее реальным. Они просто указывают на возможность действий. До какого-то момента они именно так и считали, что Сталин и Гитлер скорее договорятся, чем будут воевать, а если договоренности достигнуть не получится – тогда «немцы выступят», о чём и пишет Черчилль: (Объединенное разведывательное - Ю.А.) управление считало, что Германия предпочтет последнее (соглашение с советами – Ю.А.), хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась… Наши начальники штабов были проницательнее своих советников и имели более определенное мнение. «У нас имеются ясные указания, — предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, — что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят». Аналогичные сведения поступали и в Берлин: «в последнее время — особенно в американских кругах — вновь стала преобладать точка зрения, что фюрер в принципе не хочет военного конфликта с Советским Союзом, а своими военными приготовлениями усиленно оказывает давление на Кремль с целью добиться от него удовлетворения далеко идущих политических, а также экономических требований». В любом случае, речь идёт не о том, насколько вероятным представлялся американцам и англичанам такой вариант развития событий, а о том, что он обсуждался и он не казался странным, глупым или еще что-то в этом роде. Jugin пишет: А вот посылание Сталина на очередном донесении может говорить о чем угодно, но уж точно не о том, что он считал возможным получение от Гитлера ультиматума. Посылание Сталина на очередном донесении говорит о том, что явную дезу он сразу отбрасывал в сторону и недвусмысленно давал понять, что ему такие сведения сообщать не надо. И донесение Меркулова, на котором Сталин оставил столь откровенную «резолюцию», было совсем не об ультиматуме и даже не о переговорах. Jugin пишет: А в чем разница? РККА могал высадиться на Марс с тем же успехом, что и на Остров. С учетом силы советского ВМФ. Так что соглашайтесь. Вообще-то про высадку РККА на Остров я ничего не писал. Jugin пишет: А что в принципе мог требовать Гитлер, чтобы Сталин стал это выслушивать? Повесить ПБ? Вопрос задан неверно: что в принципе мог требовать Гитлер? А потребовать он мог всё, что угодно: от принятия ноябрьских предложений Риббентропа с некоторыми уступками в пользу СССР до передачи Украины и Прибалтики. Jugin пишет: И что помешало Гитлеру это сделать в 1940 г., когда советские войска двигались к Пруту? РККА испугались? Ага, на следующий день после капитуляции Франции Jugin пишет: После "битвы за Англию" всем было ясно, что в ближайшее время Гитлер на Остров будет высаживать только в качестве пленного, если не успеет застрелиться. Кому это всем? И даже Гитлер так считал? Jugin пишет: А 3 млн солдат вермахта в любой удобный момент могут вновь оказаться у советской границы, где уже не будет столь многочисленных частей РККА. Части РККА там могут оказаться как и вермахт - в любой момент. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» )) Jugin пишет: Ну так уже нет договоренности между СССР и Германией, нет общности интересов. Неинтересно Сталину гробить РККА, чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу. Что показали Берлинские переговоры. Так для того переговоры Гитлеру и нужны, с позиции Сталина, чтобы достичь этой новой договоренности, в результате которой Германия сможет заняться своими делами, а СССР – своими. Кстати, а где это Сталин дал понять, что ему неинтересно гробить РККА «чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу»? Jugin пишет: Не было. Об этом говорил и Сталин, и Молотов. СССР никто не угрожал. Была угрозы войны с Германией, инициированной СССР, который вступился бы за Польшу на стороне АиФ. И эта угроза, которая, как Вы пишете, «является показателем серьезных противоречий между странами», не помешала в своё время достичь договоренности. Jugin пишет: Крайне незначительные. Почти незаметные. )) Jugin пишет: Потому и договорились, что общие интересы - территориальная экспансия, которой противостояли АиФ, были сильней, чем мелкие расхождения в риторике. Вот я и говорю, несмотря на наличие противоречий договорились, совсем таких «незначительных», «почти незаметных» противоречий )) Jugin пишет: А в 1941 г. делить в Европе было нечего, все принадлежало или Гитлеру, или Сталину, уже не было ничего чужого, что можно было бы отдать приятелю. И не было ничего такого, ради чего можно было что-то отдать любимому другу. А кроме Европы ничего в мире совсем не осталось? Jugin пишет: И что столь заманчивого есть на юге от Батума и Баку, ради чего можно оголить перед Гитлером границу? Нефть? Так и бакинскую перерабатывать не успевали. Это Вы у Сталина спросите, чего он там такого интересного увидел. Без оголения границы, разумеется. Во всяком случае, эта граница была бы оголена не более, чем Германская. Jugin пишет: Не лучше ли Плоешти прихватить? Сталин ведь не зря отказался во время Берлинских переговоров от такого "выгодного" предложения. От какого? От экспансии в направлении "к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу?" Jugin пишет: если один раз Сталин категорически отказался от такого предложения, то заставить его изменить свое решение нужно каким-то очень серьезными мерами. Например, при помощи военного поражения СССР. Или, например, при помощи внушительной группировки на границе. Jugin пишет: Да. Что он и сделал на самом деле. Ведь никакого обсуждения этих предложений не последовало, згачит, их неприемлимость была для Сталина очевидна. Последовали контрпредложения, точнее, условия, при которых СССР соглашался «принять в основном проект пакта 4-х держав». Jugin пишет: Сдуру. Или при помощи англичан. А без их помощи он тихо вернулся домой. Как это возможно, присоединившись к Оси и в то же время при помощи англичан? Jugin пишет: Подтвердите документами немецкого МИДа? Ликус – Риббентропу, 14 июня 1941: «…В посольстве США преобладает мнение, что … смысл заявления ТАСС - выражение готовности к переговорам…». Шуленбург – в МИД Германии, 7 мая 1941: «Сталин, сменив Молотова на посту Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, таким образом возглавил правительство Советского Союза… Сосредоточение всей власти в руках Сталина означает повышение автори¬тета правительства в СССР и новое возвышение Сталина, который, очевидно, полагает, что в ситуации, которую он считает серьезной, он лично должен взять на себя полную ответственность за судьбу Советского Союза. Я убежден, что Сталин использует свое новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений между СССР и Германией». Фушль - Риббентропу, 7 июня 1941: «…После назначения Сталина премьер-министром как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией…». Из беседы Деканозова с Шуленбургом, 5 мая 1941: «…Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения…» Из дневника Геббельса, 21 июня 1941: «…Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад…». Jugin пишет: И в чем это "давали понять" выражалось? Как в чём выражалось? Всеми возможными средствами распространялись сведения о том, что немецкая сторона подготавливает свои требования к СССР и вот-вот выступит с инициативой переговоров, рассчитывая на то, что это сведения поступят в Москву (и они туда действительно поступали). Jugin пишет: Хотите все же сказать, что мыслительные способности Сталина не позволяли ему задуматься над столь сложными вещами, а обратиться за помощью в ГШ, например, он не догадался. И в чём должна выражаться эта помощь? Jugin пишет: А пока пытаются армия будет стоять у границы, ожидая, пока противник проведет мобилизацию и подготовиться к войне. В 1938 и 1939 Гитлер ждал, и ничего страшного )) Jugin пишет: И долго пытаться будут? До зимы? А причем здесь зима? В течении месяца вполне можно было о чём-то договориться (или не договориться). В августе 1939 и быстрее договаривались некоторые ) Jugin пишет: А есть варианты? Кто еще может напасть на Гитлера в Польше? Если бы Сталин принимал переброски войск в Польшу за чисто оборонительные мероприятия, то он как минимум должен был знать, что в Германии раскрыли замысел Кремля. Jugin пишет: А если собирается напасть первым, то в чем смысл задумываться над возможными ультиматумами Гитлера? Подготовился - напал. И без всяких ультиматумов. Отвечу словами Мельтюхова: «Все более явное стремление Москвы инициировать переговоры с Берлином зачастую рассматривается в историографии как свидетельство "о полном отрыве советского руководства от реальной действительности". Но если посмотреть на эти его действия с другой стороны, то они окажутся полностью логичными и обоснованными. Готовясь к нападению на Германию, советское руководство не могло не задумываться над пропагандистским обоснованием этого своего шага. Почему бы не предположить, что советско-германские переговоры были нужны Москве не для их успешного завершения или затягивания, а во-первых, для маскировки последних военных приготовлений и, во-вторых, для их последующего срыва, что дало бы Москве хороший предлог для начала военных действий. Подобное предположение подкрепляется схожими действиями СССР в отношении своих западных соседей в 1939-1940 гг.» Jugin пишет: Заплатил. А за что теперь кто-то должен платить? Как за что? За невмешательство в войну немцев с англичанами )) Jugin пишет: Процитируйте ответ. Вы шутите? Как можно процитировать ответ, данный Сталиным самому себе. Дневников он не вёл, мыслями своими делился редко. А то, как он ответил на этот вопрос, показывают его действия. Jugin пишет: А дол 12 июня такой чепухой как концентрацией немецких войск у границ СССР никто не интересовался? И 5 армий из внутренних округов перебрасывались только потому, что Сталин поспорил с Берией на ящик хванчкары, что успеют к 1 июля перебросить, а Берия давал зуб Тимошенко, что не успеют. Опять все возвращается то ли к какой-то логике действий Сталина - подготовка к войне, то ли к необъяснимому идиотизму, внезапно поразившему все советское руководство. Сталин не видел особых причин для беспокойства: группировка у границ еще не достаточно мощная, никаких претензий и требований немцы не выдвигали. Чего суетиться? А подготовка шла своим чередом, потому и «5 армий из внутренних округов перебрасывались». Jugin пишет: Если Вы полагаете, что Молотов скрыл от друга Кобы итоги переговоров в Берлине? Тоже версия. Вполне вписывается в идею эпидемии общего идиотизма. Он не скрыл, а просто забыл. Ну, с кем не бывает ))) Вот он в январе потому и интересуется: Тов. Молотов выражает свое удивление тем положением, которое создалось после его поездки в Берлин. Во время последней беседы с Риббентропом в бомбоубежище, на которой присутствовал также посол, Риббентроп сделал несколько предложений, которые были переданы т. Молотовым на рассмотрение советского правительства. На эти предложения 25 ноября советское правительство дало ответ. С тех пор, продолжает т. Молотов, прошло уже два месяца, но от германского правительства ответа не получено. Советское правительство сформулировало свою точку зрения и ожидало, что германское правительство будет на это реагировать, но до сих пор с германской стороны нет ни ответа, ни привета. Тов.Молотов говорит, что его удивляет манера, что нет ответа на заявление советского правительства. Jugin пишет: Сталин не стал просчитывать на 2 хода вперед. Но в 1941 г. достаточно было посчитать всего на один ход. Сталин в 1939 считал, да просчитался немного, неверно определив характер предстоящей войны в Европе. А на какой один ход он должен был просчитывать в 1941? Jugin пишет: А в чем тогда смысл ультиматума. Неужто только в этом: YuriAndreev пишет: цитата: Ответ на любые предложения один – удар по сосредоточенным у границ СССР германским войскам. Лично мне почему-то кажется, что Гитлер такую задачу перед собой не ставил и ставить не мог. Так что с ультиматумами стоит завязать. Гитлер ставил как раз-таки противоположную задачу: обеспечить внезапность нападения, для чего и потребовалась эта версия о переговорах, требованиях и ультиматумах, которые будут предшествовать нападению, которое, в свою очередь, вообще не состоится, если будет достигнуто соглашение.
Jugin: YuriAndreev пишет: Переговоры и поиск компромиссов возможны и в ситуации, близкой к войне, как это было в 1939. Возможны. Только к лету 1941 г. это отношения не имеет. И компромиссы не имеют отношения к ультиматумам. Так что либо переговоры, которые нельзя подкреплять армией и у границы, ибо чревато войной, либо ультиматум, который по определению исключает компромисс. YuriAndreev пишет: Так же было и с финнами: до определенного момента обе стороны искали компромиссы. Даже намека на такой поиск нет. СССР требовал территориальных уступок, Финляндия пыталась их избежать. Основы для компромисса просто не существовало. YuriAndreev пишет: Так считал Гитлер, но не Сталин. В связи с тем, что Вы не Сталин, то Вы должны сослаться на документы того периода, которые подтверждают эту мысль. А то, что так же думал и Сталин, подтверждается тем, что не только Гитлер, но и Сталин не пытался начать переговоры по этим вопросам. А ситуация с Югославией подтверждает, что уже перестали даже думать хоть о какой-то возможности о чем-то договариваться. Сталин заключает договор с только что возникшим антигитлеровским правительством Югославии, Гитлер тут же нападает на страну, которая заключает договор о дружбе, почти о союзе, с СССР. СССР не пытается хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем. И обе стороны не делают никаких попыток решить проблему путем договоров между собой, хотя юридически они продолжают оставаться союзниками, обязанными консультироваться между собой и учитывать интересы друг друга. YuriAndreev пишет: Оставьте Вы на время в покое ультиматум, нет его пока. Допустим, стороны вступили в переговоры, ищут компромисс. Ультиматум скорее крайняя мера в данном случае. ` А армию зачем к границе подтягивать? Дабы напомнить, где находится адрес МИДа и НКИД? YuriAndreev пишет: До какого-то момента они именно так и считали, что Сталин и Гитлер скорее договорятся, чем будут воевать, а если договоренности достигнуть не получится – тогда «немцы выступят», о чём и пишет Англо-американцы долго считали, опираясь на опыт 1939 г., что Сталин и Гитлер могут снова договориться. Но в данном случае мы говорим о другом: о том, что Германия начнет войну с СССР выставлением ультиматума с одновременной концентрацией своей армии у границ СССР. А об это речь не идет. Речь идет именно о том, что СССР и Германия вновь договорятся в той или иной форме. YuriAndreev пишет: Посылание Сталина на очередном донесении говорит о том, что явную дезу он сразу отбрасывал в сторону и недвусмысленно давал понять, что ему такие сведения сообщать не надо. И донесение Меркулова, на котором Сталин оставил столь откровенную «резолюцию», было совсем не об ультиматуме и даже не о переговорах. 1. И не только явную дезу, ибо даже в этом сообщении было написано и реальность. 2. А если речь идет о другом, то зачем об этом сейчас говорить? YuriAndreev пишет: Вообще-то про высадку РККА на Остров я ничего не писал. А чем еще реально может помочь СССР в войне с Англией? Ударом по Ближнему Востоку, так это Англию не сломит, пока за спиной есть США, она сможет прожить и без Ближнего Востока. А больше помогать нечем, в Индию плыть не на чем, а пешком не дойдешь. YuriAndreev пишет: Вопрос задан неверно: что в принципе мог требовать Гитлер? А потребовать он мог всё, что угодно: от принятия ноябрьских предложений Риббентропа с некоторыми уступками в пользу СССР до передачи Украины и Прибалтики. Вопрос задан совершенно верно: что мог требовать Гитлер, чтобы ждать положительного ответа. В ином случае смысла давать ультиматум нет никакого, только одни минуса: предупреждает противника о том, что на него нападут. YuriAndreev пишет: Ага, на следующий день после капитуляции Франции Ага. Вот и ответ: помешала армия Франции, которой в 1941 г. уже не будет и потому марш вермахта на Берлин, пока РККА будет идти к Инду останавливать будут ополченцы. Или никто. YuriAndreev пишет: Кому это всем? И даже Гитлер так считал? Безусловно. Потому и не высаживался, хотя это и прекращало войну. А Гесс не поверил и высадился. И стал тем самым пленным. YuriAndreev пишет: )) Вы это считаете аргументом? Зря. YuriAndreev пишет: Последовали контрпредложения, точнее, условия, при которых СССР соглашался «принять в основном проект пакта 4-х держав». Почти так. Только это Молотов привез предложения, после принятия которых СССР готов был вступить в Антикоминтерновский пакт. А Гитлер выдвинул свои, которые даже не стали всерьез обсуждать. YuriAndreev пишет: Части РККА там могут оказаться как и вермахт - в любой момент. «Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет» )) Не могут. Ибо от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть. YuriAndreev пишет: Так для того переговоры Гитлеру и нужны, с позиции Сталина, чтобы достичь этой новой договоренности, в результате которой Германия сможет заняться своими делами, а СССР – своими. А зачем при этом сосредотачивать вермахт у границ? Для пущей внушительности? Это с СССР точно не пройдет. Ну и то, что с ноября до июня Гитлер так и не собрался предложить что-то интересное Сталину, говорит о том, что предлагать ему было нечего. YuriAndreev пишет: Кстати, а где это Сталин дал понять, что ему неинтересно гробить РККА «чтобы помочь Гитлеру додавить недодавленную Европу»? В Берлине. Совершенно ясно сказал, что за Болгарию, Финляндию и т.д. готов, а за просто так нет. YuriAndreev пишет: А кроме Европы ничего в мире совсем не осталось? Интересного для СССР? Ничего. Не сравнивать же значение сопок Маньчжурии с нефтепромыслами Плоешти или промышленностью Силезии. YuriAndreev пишет: Была угрозы войны с Германией, инициированной СССР, который вступился бы за Польшу на стороне АиФ. Угроза войны, если бы ее начал СССР, угрозой не является, ибо можно не начинать войну. Напрямую Германия СССР не угрожала. YuriAndreev пишет: И эта угроза, которая, как Вы пишете, «является показателем серьезных противоречий между странами», не помешала в своё время достичь договоренности. С точностью до наоборот: заключение ПМР показало, что неразрешимых противоречий между СССР и Германией нет. А лето 1941 г. показало, что не разрешимых противоречий, которые можно решить без помощи войны. YuriAndreev пишет: Это Вы у Сталина спросите, чего он там такого интересного увидел. Без оголения границы, разумеется. Во всяком случае, эта граница была бы оголена не более, чем Германская. Без оголения границы даже монгольские степи становились интересными. Но ведь в том-то и дело, что без оголения границы туда было не добраться. И не удержаться. YuriAndreev пишет: От какого? От экспансии в направлении "к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу?" Именно от этого. YuriAndreev пишет: Ликус – Риббентропу, 14 июня 1941: «…В посольстве США преобладает мнение, что … смысл заявления ТАСС - выражение готовности к переговорам…». С каких пор мнение американского посольства - это точка зрения немецкого МИДа? YuriAndreev пишет: Шуленбург – в МИД Германии, 7 мая 1941: «Сталин, сменив Молотова на посту Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, таким образом возглавил правительство Советского Союза… Сосредоточение всей власти в руках Сталина означает повышение автори¬тета правительства в СССР и новое возвышение Сталина, который, очевидно, полагает, что в ситуации, которую он считает серьезной, он лично должен взять на себя полную ответственность за судьбу Советского Союза. Я убежден, что Сталин использует свое новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений между СССР и Германией». Выделите болдом, где Шулленбург пишет не о том, что он думает, а о том, что советское правительство предпринимает меры по налаживанию отношений с Германией. Этого-то нет. YuriAndreev пишет: Фушль - Риббентропу, 7 июня 1941: «…После назначения Сталина премьер-министром как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией…». Предположение - это замеченное стремление русских к переговорам? Или все-таки нечто иное. YuriAndreev пишет: Из беседы Деканозова с Шуленбургом, 5 мая 1941: «…Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения…» Ну желательно сохранить все. А где тут замеченное немцами желание СССР о чем-то там переговариваться? YuriAndreev пишет: Из дневника Геббельса, 21 июня 1941: «…Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад…». Ну вот: "этим" - переговорами - надо было заниматься не 21 июня. И Геббельс только подтверждает, что СССР "этим" не занимался. Вы убедили всех, что намерения СССР начать переговоры, немцами замечено не было. А себя? YuriAndreev пишет: Как в чём выражалось? Всеми возможными средствами распространялись сведения о том, что немецкая сторона подготавливает свои требования к СССР и вот-вот выступит с инициативой переговоров, рассчитывая на то, что это сведения поступят в Москву (и они туда действительно поступали). Хотите сказать, что немцы распускали слухи как старые сплетницы, потому как забыли адрес НКИД и советского посольства в Берлине? Тоже версия. YuriAndreev пишет: И в чём должна выражаться эта помощь? В краткой консультации, которая могла бы подсказать непонятливому Сталину, зачем концентрируют войска у границы с вероятным противником. Полагаю, для этой сложной цели хватило бы курсанта первого года обучения. Скажите, а почему Вы тщательно избегаете ответа на вопрос: а по Вашему мнению Сталин мог считать по какой причине Гитлер сосредотачивает войска в Польше? Постарайтесь все же ответить на этот вопрос. Тогда многое станет понятней. YuriAndreev пишет: В 1938 и 1939 Гитлер ждал, и ничего страшного )) Не ждал. Ни в 1938 г., ни в 1939. В 1938 г. мобилизация всеобщая не проводилась, в 1030 г. она даже не успела закончиться к моменту немецкого наступления, только сосредоточили, что было, тут же нанесли удар. YuriAndreev пишет: Отвечу словами Мельтюхова: Не надо. Ответьте документами. С мнением Мельтюхова я знаком. YuriAndreev пишет: Как за что? За невмешательство в войну немцев с англичанами )) Другими словами Вы хотите сказать, что Гитлер ждал, что СССР нападет на Германию? Тогда о всех этих ультиматумах нужно срочно забыть, ибо, если СССР считает себя достаточно сильным, чтобы самому напасть на Германию, то уж обороняться от германской агрессии точно будет. Так что идею с ультиматумом, как Вы доказали, пора давно выкинуть. YuriAndreev пишет: Вы шутите? Как можно процитировать ответ, данный Сталиным самому себе. Дневников он не вёл, мыслями своими делился редко. Другими словами, Вы говорите о том, что Вы думаете о том, что мог бы думать Сталин, если бы.... Это ничего, что данную гипотезу я не буду считать фактом? YuriAndreev пишет: А причем здесь зима? В течении месяца вполне можно было о чём-то договориться (или не договориться). В августе 1939 и быстрее договаривались некоторые ) Ну да. А тупой Гитлер и не догадывался бы, что за этот месяц, если не договорятся, то РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и атаковать. Вот Сталин не мог представить, в данной версии, что Гитлер может напасть и без ультиматума или хотя не тянуть с ответом целый месяц, а Гитлер не мог представить, что время переговоров Сталин может все-таки догадаться, что ему угрожают войной и начать что-нибудь делать. Что-то мне кажется, что это больше напоминает возможную беседу в клинике для умственно отсталых. С тяжелой формой олигофрении. YuriAndreev пишет: Сталин не видел особых причин для беспокойства: группировка у границ еще не достаточно мощная, никаких претензий и требований немцы не выдвигали. Чего суетиться? Потому что к 8 дивизиям добавилась девятая. А зачем она добавилась? Это и должно быть причиной для беспокойства. А если не является, то тем более - срочно нужно к врачу. YuriAndreev пишет: А подготовка шла своим чередом, потому и «5 армий из внутренних округов перебрасывались». Подготовка к чему? Если усиление немецкой группировки беспокойства не вызывает. YuriAndreev пишет: Сталин в 1939 считал, да просчитался немного, неверно определив характер предстоящей войны в Европе. Это и есть 2 хода. Ход первый. Пока Германия разбирается с АиФ, хапаем, что можем. С этим справились. А когда они разберутся, что произойдет? С этим не получилось. YuriAndreev пишет: А на какой один ход он должен был просчитывать в 1941? Как Германия собирается решить возникшие разногласия с СССР. YuriAndreev пишет: Он не скрыл, а просто забыл. Ну, с кем не бывает ))) Вот он в январе потому и интересуется: А потом на полгода опять забыл. Ну это понятно, в заднице, даже железной, мозгов мало. А Сталину он об этом сказал? Или тот так и остался в неведении, что же немцы ответили на советские предложения. И все ждал... ждал... ждал... YuriAndreev пишет: Гитлер ставил как раз-таки противоположную задачу: обеспечить внезапность нападения, для чего и потребовалась эта версия о переговорах, требованиях и ультиматумах, которые будут предшествовать нападению, которое, в свою очередь, вообще не состоится, если будет достигнуто соглашение. Другими словами, Вы хотите сказать, что советское руководство даже представить себе не могло, что слухи об ультиматуме могут оказаться дезой? Ибо такой порядочный и честнейший человек как геноссе Адольф не может врать по определению. Даже случайно. По-моему, идея с ультиматумом полностью себя исчерпала и рассматривать ее можно только при условии признания всего советского политического и военного руководства полными клиническими дебилами. Так что пора искать что-то иное.
Yroslav: Jugin пишет: Это верно. Но я ведь не могу запретить Вам здесь писать. Не можете. Да я и не пишу ничего "всерьез и по делу", как Вы говорите. Так, что не трепыхайтесь. Jugin пишет: А как? Например. Вот Вы уж точно ничего по теме не сказали. Это для того, чтобы глупость не сказать? А то сказать умное не получается. Вот видите, я соответственно глупость сказать и не мог. Поэтому обсуждаем Вашу. Но Вы не отвлекайтесь, довольно интересно читать вашего оппонента и наблюдать Ваше бестолковое елозенье, а если чего я Вам подскажу где Вы очередную глупость сморозили.
Jugin: Yroslav пишет: Не можете. Да я и не пишу ничего "всерьез и по делу", как Вы говорите. Так, что не трепыхайтесь. Дык, совсем наоборот. Я с огромным интересом наблюдаю Ваши попытки сказать что-то умное. Пока ничего не получается. Все ограничивается стандартным набором обвинений. Ничего нового, даже скучно. Yroslav пишет: Вот видите, я соответственно глупость сказать и не мог. Вы о себе плохого мнения, Вы можете. И смогли. Вырвать несколько слов из фразы не есть показатель ума. Как и обвинение в глупости, тактично не показав оной. Так что Вы сможете сморозить глупость, как показывает опыт, что бы Вы ни писали. У Вас это получается всегда блестяще.
Yroslav: Jugin пишет: Дык, совсем наоборот. Я с огромным интересом наблюдаю Ваши попытки сказать что-то умное. Пока ничего не получается. Все ограничивается стандартным набором обвинений. Ничего нового, даже скучно. Так Вас никто веселить и не собирался. Каких обвинений то? Просто констатировал, что Вы добились свое логикой. Jugin пишет: Вы о себе плохого мнения, Вы можете. И смогли. Вырвать несколько слов из фразы не есть показатель ума. Как и обвинение в глупости, тактично не показав оной. Так что Вы сможете сморозить глупость, как показывает опыт, что бы Вы ни писали. У Вас это получается всегда блестяще. Вам все показали, чего Вам недостаточно? Ну покажите, что там у Вас обрезали, что исказило Вашу логику. Смотрите только еще глубже в лужу не сядьте.
YuriAndreev: Jugin пишет: Возможны. Только к лету 1941 г. это отношения не имеет. И компромиссы не имеют отношения к ультиматумам. Так что либо переговоры, которые нельзя подкреплять армией и у границы, ибо чревато войной, либо ультиматум, который по определению исключает компромисс. С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут. Jugin пишет: Даже намека на такой поиск нет. Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента. Jugin пишет: В связи с тем, что Вы не Сталин, то Вы должны сослаться на документы того периода, которые подтверждают эту мысль. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1642&Itemid=30 Jugin пишет: А то, что так же думал и Сталин, подтверждается тем, что не только Гитлер, но и Сталин не пытался начать переговоры по этим вопросам. С чего бы это Сталину самому начинать переговоры? Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга. Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться? Jugin пишет: Сталин заключает договор с только что возникшим антигитлеровским правительством Югославии, Гитлер тут же нападает на страну, которая заключает договор о дружбе, почти о союзе, с СССР. СССР не пытается хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем. И обе стороны не делают никаких попыток решить проблему путем договоров между собой, хотя юридически они продолжают оставаться союзниками, обязанными консультироваться между собой и учитывать интересы друг друга. Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать. Наоборот, Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону. Jugin пишет: А армию зачем к границе подтягивать? Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться. Jugin пишет: Речь идет именно о том, что СССР и Германия вновь договорятся в той или иной форме , а если не договорятся, то будут воевать. Вот о чём идёт речь. Jugin пишет: 1. И не только явную дезу, ибо даже в этом сообщении было написано и реальность. 2. А если речь идет о другом, то зачем об этом сейчас говорить? 1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»? Это ж очевидная, наскоро состряпанная, да еще и некачественная деза, которая как раз и послужила основанием для наложения столь откровенной резолюции. Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены». 2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию. Jugin пишет: А чем еще реально может помочь СССР в войне с Англией? Ударом по Ближнему Востоку, так это Англию не сломит, пока за спиной есть США, она сможет прожить и без Ближнего Востока. А больше помогать нечем, в Индию плыть не на чем, а пешком не дойдешь. Вариантов оказания помощи было предостаточно. Не зря же англичане, опасаясь такого варианта развития событий, ещё в октябре 1940 года просили СССР поддерживать по отношению к Турции и Ирану благожелательный нейтралитет, продолжать поддерживать Китай, не заключать соглашение с Японией, «которое поощрило бы Японию приступить к агрессивным действиям по отношению к каким-либо британским владениям», и заключить, наконец, пакт о ненападении. Jugin пишет: Вопрос задан совершенно верно: что мог требовать Гитлер, чтобы ждать положительного ответа. Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии. Jugin пишет: В ином случае смысла давать ультиматум нет никакого, только одни минуса: предупреждает противника о том, что на него нападут. Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего? Jugin пишет: Ага. Вот и ответ: помешала армия Франции, которой в 1941 г. уже не будет и потому марш вермахта на Берлин, пока РККА будет идти к Инду останавливать будут ополченцы. Или никто. «марш вермахта на Берлин» - ?? Какое вообще отношение имеют ополченцы к версии об ультиматуме? Jugin пишет: Безусловно. Потому и не высаживался, хотя это и прекращало войну. А Гесс не поверил и высадился. И стал тем самым пленным. Не высаживался – потому как рассчитывал сделать это позднее, освободив себе руки на Востоке и завершив подготовку к этому нелегкому мероприятию, если, конечно, до этого момента не удастся закончить дело «почетным для Германии миром». Ни о каком плене Гитлер тогда и не помышлял. А Гесс здесь вообще не при чем. Jugin пишет: Вы это считаете аргументом? Зря. Я не считаю аргументом Ваше утверждение о том, что противоречия между СССР и Германией к августу 1939 были «крайне незначительными» и «почти незаметными». «Подавляя в себе серьезные сомнения, порожденные этим принципиальным различием в политической ориентации Германии и Советской России и острейшим противоречием между диаметрально противоположными мировоззрениями НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА и БОЛЬШЕВИЗМА, Германское правительство все же предприняло такую попытку» (прийти к равновесию интересов Германии и СССР). Такие вот «крайне незначительные и «почти незаметные» противоречия. Jugin пишет: Почти так. Только это Молотов привез предложения, после принятия которых СССР готов был вступить в Антикоминтерновский пакт. А Гитлер выдвинул свои, которые даже не стали всерьез обсуждать. Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях. СССР, в свою очередь, выдвинул свои условия, то есть сделал немцам контрпредложение. А чего там Молотов обсуждать не стал, говорите? Jugin пишет: Не могут. Ибо от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть. Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали. Jugin пишет: А зачем при этом сосредотачивать вермахт у границ? Для пущей внушительности? Это с СССР точно не пройдет. Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939. Кстати, а чего там с СССР не пройдет-то? Jugin пишет: то, что с ноября до июня Гитлер так и не собрался предложить что-то интересное Сталину, говорит о том, что предлагать ему было нечего. Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того. Jugin пишет: В Берлине. Совершенно ясно сказал, что за Болгарию, Финляндию и т.д. готов, а за просто так нет. Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого. Jugin пишет: Интересного для СССР? Ничего. Не сравнивать же значение сопок Маньчжурии с нефтепромыслами Плоешти или промышленностью Силезии. И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного? Jugin пишет: Угроза войны, если бы ее начал СССР, угрозой не является, ибо можно не начинать войну. Напрямую Германия СССР не угрожала. Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР. Jugin пишет: С точностью до наоборот: заключение ПМР показало, что неразрешимых противоречий между СССР и Германией нет. А лето 1941 г. показало, что не разрешимых противоречий, которые можно решить без помощи войны. Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня. Jugin пишет: Без оголения границы даже монгольские степи становились интересными. Но ведь в том-то и дело, что без оголения границы туда было не добраться. И не удержаться. Опять же, связи с мнимым неверием Сталина в ультиматум никакой. Jugin пишет: Именно от этого. Именно этот вариант являлся сутью одного из контрпредложений, вообще-то. Jugin пишет: С каких пор мнение американского посольства - это точка зрения немецкого МИДа? Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте. Jugin пишет: Выделите болдом, где Шулленбург пишет не о том, что он думает, а о том, что советское правительство предпринимает меры по налаживанию отношений с Германией. Этого-то нет. С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны. Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией? Jugin пишет: Предположение - это замеченное стремление русских к переговорам? Или все-таки нечто иное. Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости. Jugin пишет: Ну желательно сохранить все. А где тут замеченное немцами желание СССР о чем-то там переговариваться? БЕСЕДА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ГЕРМАНИИ В.Г. ДЕКАНОЗОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 5 мая 1941 г. Сое. секретно Особая папка Помета: «М[олотов]>> 5 мая я и т. Павлов были на завтраке у Шуленбурга, на котором кроме посла из состава германского посольства присутствовал только Хильгер. Еще во время завтрака Шуленбург заявил, что перед своим отъездом он бьш принят Гитлером. После завтрака состоялась беседа с Шуленбургом, в которой активное участие принял также Хильгер. Вначале Шуленбург осведомился, слышал ли я речь Гитлера. На мой вопрос, был ли это доклад Гитлера или это было заявление (декларация) германского правительства, Шуленбург сказал, что было объявлено, что будет сделано заявление германского правительства, но по существу это была речь, доклад фюрера. Шуленбург подчеркнул, что речь Гитлера носила характер отчета о пройденном этапе войны на Балканах. Поэтому в этой речи Гитлер говорил только о странах, которые были так или иначе причастны к войне на Балканах, и не упоминал ни об СССР, ни о Франции, ни о Турции. На мое замечание Шуленбургу, что Гитлер кое-что говорил и о Турции, Ш[уленбург] «вспомнил», что Гитлер о ней говорил лишь вскользь; Шулен бург и Хильгер далее подчеркнули, что Гитлер снова повторил, что Германия не имеет на Балканах территориальных, политических интересов. Она является только заинтересованным наблюдателем за развивающимися там событиями. Затем Шуленбург перешел к изложению своей беседы с Гитлером. Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. Германия как великая держава не могла терпеть действий югославского правительства, которое по прошествии всего лишь нескольких часов после подписания пакта с Германией посадило в тюрьму министров, подписавших пакт, начало оскорблять германских представителей в Югославии, угрожало военному атташе и т.д. Советское правительство, заявил Шуленбург, как правительство великой державы также не потерпело бы таких действий со стороны, скажем, персов, которые после подписания того или иного соглашения с СССР заключили бы в тюрьму своих представителей, подписавших это соглашение, или сменили бы это правительство. Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным. Я ответил, что я информирован о позициях, из которых исходило советское правительство при подписании пакта с югославами. Советскому правительству было известно, что Югославия стремилась к сохранению хороших отношений и хочет жить в мире со своими соседями, и в первую очередь с Германией, и что югославское правительство не денонсировало своего присоединения к пакту трех. Шуленбург ответил, что он пытался разъяснить Гитлеру действия советского правительства в духе тех заявлений, которые он получил от т. Молотова. Он сказал ему, Гитлеру, что советское правительство руководствовалось при заключении пакта с югославами побуждением служить делу мира. Однако он не сумел на 100% убедить Гитлера, и у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем. Я ответил, что в тексте советско-югославского пакта не следует читать больше того, что там написано. Шуленбург еще раз повторил, что он пытался ликвидировать неприятный осадок, оставшийся у Гитлера от действий советского правительства, пытался его разубедить, но это ему не удалось сделать на 100%. Он, Шуленбург, в своей беседе с Гитлером заявил также последнему, что слухи о предстоящем военном конфликте Советского Союза с Германией, которые начиная с января этого года так усиленно циркулируют в Берлине и в Германии вообще, конечно, затрудняют его, Шуленбурга, работу в Москве. Шуленбург спросил меня при этом, знаю ли я об этих слухах. Я ответил утвердительно. Я также спросил Шуленбурга, может ли он сказать, что такие слухи имеют место и в Москве, как они имеют место в Берлине. Шуленбург ответил отрицательно. Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Его, Гитлера, жизненный опыт научил быть очень осторожным, а события последних лет сделали его еще более осторожным (предусмотрительным). Во всяком случае, по мнению Шуленбурга, слухи о предстоящей войне Советского Союза с Германией являются «взрывчатым веществом» и их надо пресечь, «сломать им острие». В этом он видит свою задачу как посла в СССР, ибо он всегда стремился к дружественным отношениям между нашими странами, сознавая выгоду таких отношений для обеих стран. К этим словам присоединился Хильгер, который во время всей беседы поправлял и дополнял Шуленбурга, очевидно, лучше усвоив указания из Берлина. Хильгер восторженно заявил, что 23 августа и 23 сентября 1939 года были самыми счастливыми днями его жизни. В интересах дружественных отношений между СССР и Германией нужно что-то предпринять, чтобы рассеять эти слухи. Он, Шуленбург, уже получил указание из Берлина категорически опровергать всякие слухи о предстоящей войне между СССР и Германией. В течение этой части беседы Шуленбург несколько раз повторял мысль, что следует что-то предпринять, чтобы пресечь слухи. Я спросил Шуленбурга, откуда идут эти слухи и что же, по его мнению, конкретно нужно сделать для противодействия им. Я поинтересовался также, что ответил Гитлер Шуленбургу по поводу распространившихся в Германии слухов об обострении советско-германских отношений и о предстоящем якобы конфликте между Германией и Советским Союзом. Шуленбург заявил, что на его вопрос об этих слухах Гитлер ему ответил, что он, Гитлер, вынужден был принять меры предосторожности на восточной границе. Однако, по мнению Шуленбурга, источник слухов сейчас не имеет значения. Со слухами нужно считаться, как с фактом. Он не знает, что можно было бы предпринять, чтобы пресечь их. Он не думал об этом и не имеет на этот счет никаких указаний из Берлина, и вообще ведет со мной этот разговор в частном порядке. Вмешавшись в разговор, Хильгер заявил, что, по его мнению, нужно, может быть, сделать что-либо в противовес последним заявлениям советского правительства. Шуленбург добавил, что, по его мнению, надо обдумать нам обоим этот вопрос и, встретившись еще раз за завтраком в Москве, обменяться взглядами. Я ответил, что рад буду видеть у себя в гостях Шуленбурга и Хильгер а. Я заметил также, что в ходе установившихся советско-германских отношений все наиболее важные вопросы решались открытым порядком: германское правительство, например, сделало советскому правительству известное заявление о международном положении и дало свои предложения. Советское правительство в ответ на это изложило свою точку зрения в меморандуме от 25 ноября. Желательно поэтому, с моей точки зрения, такой открытый образ действий сохранить и в дальнейшем, тем более если есть какие-либо сомнения. При этом я в процессе беседы намекнул Шуленбургу, что он в своей деятельности по сравнению со мной находится в более выгодном положении, так как имеет постоянно возможность поддерживать личный контакт с народным комиссаром и с правительством Советского Союза. Шуленбург ответил, что это верно. Что же касается моего контакта с руководящими лицами в Германии, то он, Шуленбург, заметил, что даже он, для того чтобы увидеть министра, должен был выехать в Вену. В беседе Шуленбург также сообщил, что в Москву в скором времени возвращается Кестринг. Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение? Jugin пишет: Ну вот: "этим" - переговорами - надо было заниматься не 21 июня. И Геббельс только подтверждает, что СССР "этим" не занимался. Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров. Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены». Jugin пишет: Вы убедили всех, что намерения СССР начать переговоры, немцами замечено не было. А себя? А кто эти все? Огласите весь список, пожалуйста. Кстати, речь шла не о том, что СССР сам выступит с инициативой переговоров, а о том, что он готов приступить к ним, когда от немцев поступит соответствующее предложение. Jugin пишет: Хотите сказать, что немцы распускали слухи как старые сплетницы, потому как забыли адрес НКИД и советского посольства в Берлине? Причем здесь слухи и НКИД? Jugin пишет: В краткой консультации, которая могла бы подсказать непонятливому Сталину, зачем концентрируют войска у границы с вероятным противником. Полагаю, для этой сложной цели хватило бы курсанта первого года обучения. ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник. Jugin пишет: Скажите, а почему Вы тщательно избегаете ответа на вопрос: а по Вашему мнению Сталин мог считать по какой причине Гитлер сосредотачивает войска в Польше? Постарайтесь все же ответить на этот вопрос. Тогда многое станет понятней. Я уже неоднократно на него отвечал. Jugin пишет: Не ждал. Ни в 1938 г., ни в 1939. В 1938 г. мобилизация всеобщая не проводилась, в 1030 г. она даже не успела закончиться к моменту немецкого наступления, только сосредоточили, что было, тут же нанесли удар. В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе. Jugin пишет: Не надо. Ответьте документами. С мнением Мельтюхова я знаком. Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения. Jugin пишет: Другими словами Вы хотите сказать, что Гитлер ждал, что СССР нападет на Германию? Гитлер этого, естественно, не ждал. Jugin пишет: идею с ультиматумом, как Вы доказали, пора давно выкинуть. Вам показалось, я этого не доказывал. Jugin пишет: Другими словами, Вы говорите о том, что Вы думаете о том, что мог бы думать Сталин, если бы.... Это ничего, что данную гипотезу я не буду считать фактом? Ничего страшного, ход мыслей Сталина ведь от этого не изменится. Jugin пишет: Ну да. А тупой Гитлер и не догадывался бы, что за этот месяц, если не договорятся, то РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и атаковать. Вот Сталин не мог представить, в данной версии, что Гитлер может напасть и без ультиматума или хотя не тянуть с ответом целый месяц, а Гитлер не мог представить, что время переговоров Сталин может все-таки догадаться, что ему угрожают войной и начать что-нибудь делать. Что-то мне кажется, что это больше напоминает возможную беседу в клинике для умственно отсталых. С тяжелой формой олигофрении. А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось. Jugin пишет: Потому что к 8 дивизиям добавилась девятая. А зачем она добавилась? Это и должно быть причиной для беспокойства. А если не является, то тем более - срочно нужно к врачу. Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления? Jugin пишет: Подготовка к чему? Если усиление немецкой группировки беспокойства не вызывает. К нападению на Германию. Jugin пишет: Это и есть 2 хода. Ход первый. Пока Германия разбирается с АиФ, хапаем, что можем. С этим справились. А когда они разберутся, что произойдет? Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент. Jugin пишет: И все ждал... ждал... ждал... А что он делал, по-Вашему, в действительности? Jugin пишет: Другими словами, Вы хотите сказать, что советское руководство даже представить себе не могло, что слухи об ультиматуме могут оказаться дезой? Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д. Jugin пишет: По-моему, идея с ультиматумом полностью себя исчерпала и рассматривать ее можно только при условии признания всего советского политического и военного руководства полными клиническими дебилами. Так что пора искать что-то иное. Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите.
полная версия страницы