Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Ржевский: Jugin Я с Вами вступил в дискуссию в надежде получить "прямые/косвенные доказательства агрессии СССР против Германии". На данный момент Вы их не предоставили. Ваша же интерпретация предвоенных событий меня абсолютно не интересует. Когда что-либо по теме появится - свистните.
marat: Jugin пишет: Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. Круто. И доказывать ничего не нужно. )))) Хотя доказывать должне автор утверждения, а не остальные его опровергать. Ведь они даже аргументов не видели. ))) ФИЛ пишет: По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей... Поставлен был за полгода до игры(06.1940), а по итогам игры получил звание генерала армии(22.02.1941 г). Вот и думай, что там по итогам игры думали. ))) piton83 пишет: Вот это мне нравится. На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! Ну вы сравнили. Германия ведь и сдачи дать может. ))) А вообще Финляндию воевали чтобы гарантировать неиспользование ее территории Германией-Англией для нападения на СССР. Да, неудачно - надо было брать Хельсинки и ставить Куусинена во главе..
Ржевский: marat пишет: В соображениях ничего про нападение на Германию нет. Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии".
YuriAndreev: marat пишет: Финляндию воевали чтобы гарантировать неиспользование ее территории Германией-Англией для нападения на СССР. А Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР ))
YuriAndreev: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". А Вы полностью читали мартовские "основы нашего стратегического развертывания на Западе"?
Jugin: YuriAndreev пишет: Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714 Это не совсем то, ибо это не о том, что нападем на Польшу а о том, как именно будем нападать, а речь идет о ранее принятом решении, которое эти действия и воплощали в жизнь. YuriAndreev пишет: Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 Сорри, а можно их текст? SVH пишет: Нет, нисколько. Мы же можем верить, что мир в наше время стал лучше, чем в 39-м и 41-м? Или нет? А мы разве обсуждаем вопросы веры? Да еше о том, стал ли мир лучше? SVH пишет: Бумаженции-то накапливаются. Или теряются. SVH пишет: Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Да? Тогда нужно сказать, какую же именно угрозу рассматривал Гитлер, когда отдал приказ о разработке "Барбароссы". Что-то вроде: " В настоящее время СССР <по данным Разведывательного управления вермахта> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Германии, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий".
Jugin: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Как же как же. И вооруженное нападение Германии на СССР будет заключаться в том, что Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Не расскажете, как Германия будет нападать, если задачей РККА является ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Как в принципе возможно упредить противника, но при этом противник нападет. Просто интересна ход Ваших мыслей. Ржевский пишет: Я с Вами вступил в дискуссию в надежде получить "прямые/косвенные доказательства агрессии СССР против Германии". На данный момент Вы их не предоставили. Ваша же интерпретация предвоенных событий меня абсолютно не интересует. Когда что-либо по теме появится - свистните. Я же не виноват, что Вы пока еще не осознали, что война - это продолжение политики только другими средствами. Ну что я тут могу поделать. Впрочем, то, что Вы вначале попытались что-то оспорить, а сейчас от этого отказались, говорит само по себе. О том, что с этой частью проблем нет, тут все ясно - СССР вел агрессивную политику, которая вступила в конфликт с политикой Германии, разрешить который можно было только военным путем. И разрешать его именно военным путем Сталин и собирался.
piton83: klen7832 пишет: На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Ждали бы пока немцы нападут? klen7832 пишет: Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Именно. Поскольку агрессия против Финляндии это факт, то очень интересно узнать какие именно есть документы о подготовке такой агрессии. Чтобы сравнить. Есть план войны против Финляндии от конца октября. Но план войны против Германии тоже есть. YuriAndreev пишет: Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714 Правильно. Эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе.
piton83: YuriAndreev пишет: Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 И тут тоже самое, за исключением директивы НКО № 0205/оп все остальные было за несколько дней до начала БД. Ржевский пишет: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно. Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника. УиВ
dlshzw75: Ржевский пишет: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Я хотел сказать, что именно эти конкретные планы прикрытия были неэффективны в случае, если немцы начнут стратегическую наступательную операцию по типу "Барбароссы".
dlshzw75: piton83 пишет: Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Причём внезапным не получится сделать своё наступление никому. Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное.
marat: YuriAndreev пишет: А Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР Так не шмогла. В 1939 г с германией договорились не воевать, а в 1941 г как-то неловко было.
gem: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Да? Тогда нужно сказать, какую же именно угрозу рассматривал Гитлер, когда отдал приказ о разработке "Барбароссы". Что-то вроде: " В настоящее время СССР <по данным Разведывательного управления вермахта> имеет развернутыми... Из них на границах Германии ... дивизий". Непосредственно за несколько дней до такого приказа на совещании 31.07.40 в изложении Гальдера http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html Фюрер: ...Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря. Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. ... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}. Вывод (Гальдера?): В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. (Глупости фюрера про Японию и США я ... опустил). И долгое время Гитлер считал нападение на Россию превентивным в, ткскзть, «широком смысле», чтоб UK сдалась поскорее.
YuriAndreev: Jugin пишет: Это не совсем то, ибо это не о том, что нападем на Польшу а о том, как именно будем нападать, а речь идет о ранее принятом решении, которое эти действия и воплощали в жизнь. Напомню, Вы с оппонентом вели речь «о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу». Здесь как раз указаны и дата, к которой надо «быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника», и силы, которые будут принимать участие в этом наступлении. Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Jugin пишет: Сорри, а можно их текст? Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» "…немедленно приступить к сосредоточению сил на эстонско-латвийской границе и закончить таковое 29 сентября 1939 г." Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев [Тарту] и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов [Пярну], выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк. В случае выступления латвийских воинских частей на помощь эстонской армии [наступать] в направлении от Валка на Ригу; в) 7-й армии — прикрыть операции ЛВО со стороны латвийской границы. В случае выступления или помощи латвийской армии эстонским частям, 7-й армии быстрым и решительным ударом по обоим берегам реки Двины наступать в общем направлении на Ригу". Текст Директивы НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940 также есть у Мельтюхова в «Освободительном походе» Приказываю: 1. Приступить к сосредоточению войск и быть готовым к 22 часам 24 июня к решительному наступлению с целью разгромить румынскую армию и занять Бессарабию. 2. При сосредоточении иметь следующую группировку: а) 12 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Черевиченко, зам. командующего – генерал– лейтенант тов. Парусинов. Штаб армии – Коломыя. Войска армии развернуть: управления 13, 8, 17 стрелковых корпусов; 139, 60, 62, 124, 72, 58, 146, 131 и 81 стрелковые дивизии; 5, 10, 23, 24, 26 и 38 танковые бригады; 135, 168, 305, 324, 375 и 376 артполки РГК; 315 и 316 артдивизионы в районе Куты, Снятынь, Стецова, Коломыя. Управление 15 стрелкового корпуса, 7 и 141 стрелковые дивизии, 120 артполк РГК в районе Городенка, Филипковцы, Новосюлка–Костюкова. Управления 2 и 4 кавалерийских корпусов, 3, 5, 16 и 34 кав. дивизии в районе Яблонув, Гвозьдзец, Подгайчики, Коломыя. 192 стрелковая дивизия в районе – Усьцерыки, Полянки, Кишворувня. Авиация армии – пять полков СБ, два полка легкобомбардировочных и восемь истребительных полков. Разграничительная линия между 12 и 5 армиями: река Збруч, Хотин, Липканы, все пункты включительно для 12 армии. б) 5 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Герасименко, зам. командующего – генерал–майор тов. Советников. Штаб – Дунаевцы. Войска армии развернуть: Управление 49 стрелкового корпуса, 80, 44 и 135 стрелковые дивизии; 36 и 49 танковые бригады, 137 и 331 артполки и 34 артдивизион РГК в районе – Баговица, Студеница, Ст. Ушица, Крушановка. Управление 36 стрелкового корпуса, 169 и 130 стрелковые дивизии на фронте Калюс, Ямполь. Каменец–Подольский и Могилев–Ямпольский укрепленные районы в своих районах. Авиация армии – два полка СБ, один легкобомбардировочный полк и три истребительных полка. Разграничительная линия армии слева – река Савранка, ст. Попелюхи, Каменка, Копачени, Пырлица, все пункты включительно для 9 армии. в) 9 армия – командующий армией генерал–лейтенант тов. Болдин, зам. командующего – генерал–лейтенант тов. Козлов. Штаб армии – Гросулово. Войска армии развернуть: 140 стрелковую дивизию на фронте Б. Молокиш, Рыбница, Гедерим. Управления 35, 37 и 7 стрелковых корпусов, 173, 176, 30, 164, 51, 95, 147, 150 и 15 стрелковые дивизии; 21 танковая бригада, 522, 110, 320, 124, 430, 439 артполки и 317 артдивизион РГК в районе – Дубоссары, Тирасполь, Плоское, Шибка. Управление 5 кавалерийского корпуса, 9 и 32 кавалерийские дивизии, 4 и 14 танковые бригады в районе – Карманово, Павловка, Кассель. Управление 55 стрелкового корпуса – Одесса, 25 и 74 стрелковые дивизии в районе – Овидиополь, Дальник (южный), Барабой; 116 стрелковую дивизию – Одесса. Рыбницкий и Тираспольский укрепленные районы в своих районах. Северо–западный укрепленный район с 22 июня переходит в подчинение командующего 9 армией. В состав северо–западного укрепленного района передать Днепровскую военную флотилию. Авиация армии – один полк ДБ, пять полков СБ, один легкобомбардировочный полк и шесть истребительных полков. г) Резерв фронта – 8, 17 и 86 стрелковые дивизии в районе – Чертков, Каменец–Подольск, Дунаевцы и 100 стрелковая дивизия в районе – Васильевка, Фрунзовка, Затишье. Прибывающие в округ 301, 318, 360 и 403 артполки РГК использовать на усиление 12 и 5 армий. 3. Для управления войсками из состава Управления Киевского Особого Военного Округа выделить управление Южного фронта. Командующий фронтом – генерал армии тов. Жуков. Штаб фронта – Проскуров. Для оказания и содействия развитию успеха 12 и 9 армий в распоряжении Командующего фронтом иметь три авиаполка ДБ и для высадки авиадесанта четыре полка ТБ. 4. Черноморский военно–морской флот с 22 часов 21 июня 1940 года подчинить в оперативном отношении Командующему Южным фронтом. 5. По данным разведки в настоящее время РУМЫНИЯ имеет на территории БЕССАРАБИИ и БУКОВИНЫ до 21 пехотной дивизии и 3 кавалерийских дивизий. 6. Задача войск Южного фронта – нанося главный удар от Коломыя на Черновицы и далее вдоль реки Прут на юг и вспомогательный удар с востока на Кишинев, Хуши окружить и взять в плен румынские войска, развернутые в БЕССАРАБИИ. Для чего армиям поставить задачей: а) 12 армии – главными силами, не менее 9 стрелковых дивизий, с танковыми частями, при поддержке сильной артиллерии и всей авиации армии прорвать расположение противника на фронте Черногузы, Руссишь–Баниля, Зелена, Хливеште и наступать вдоль реки Прут на Черновицы. Для развития успеха выбросить в прорыв конно– механизированную группу в составе двух кавалерийских корпусов, всех танковых бригад армии, при непосредственной и постоянной поддержке авиации армии, развивать наступление этой группой вдоль реки Прут и решительными действиями к исходу второго дня выйти на фронт Дорохой, Дарабани. К исходу четвертого дня овладеть районом Яши [Яссы], установить взаимодействие с частями 9 армии, окружить и не допустить отхода противника в Румынию. Стрелковыми корпусами, закрепляя успех механизированных частей и конницы, стремительным наступлением окружить и уничтожить румынские войска, расположенные в северной части Бессарабии. б) 5 армии – 49 стрелковым корпусом в составе трех стрелковых дивизий, двух танковых бригад, двух артполков и одного артдивизиона РГК при содействии авиации переправиться через реку Днестр на участке Цвиклевцы, Студеница, Ст. Ушица и развивать наступление на станцию Ларга, Балашинешти, окружить совместными действиями с 12 армией находящегося к западу от Рэдэуци противника. В дальнейшем взаимодействуя с частями 12 армии, наступать на юг вдоль реки Прут. 36 стрелковым корпусом в составе двух стрелковых дивизий, ведя в первый день демонстрацию переправ через реку Днестр на фронте Калюс до Могилев–Подольский, с утра второго дня форсировать реку Днестр в районе Ямполь, Сороки и наступать в направлении на Бельцы. в) 9 армии – демонстрируя переправу через реку Днестр 140 стрелковой дивизией в районе Рыбница, главными силами в составе 35, 37 и 7 стрелковых корпусов, 5 кавалерийского корпуса, 4, 14 и 21 танковых бригад, при содействии сильной артиллерии и всей авиации армии форсировать реку Днестр на фронте Погребы, Тирасполь и, нанося главный удар южнее Кишинева на Хуши совместно с конно–механизированной группой 12 армии, окружить и уничтожить противника в северной части Бессарабии. В первый день механизированными частями и конницей выйти в район Бардар, Гынчешти, Милешти–Мич. Стрелковыми частями занять город Кишинев. При развитии наступления выделить не менее двух стрелковых дивизий [в] заслон на юго–запад и юг для обеспечения от возможных контратак противника из южной Бессарабии. 55 стрелковому корпусу при содействии Черноморского флота захватить Бугазский маяк, занять Аккерман и продолжать наступление на Сарата. Охранять побережье Черного моря от Одессы до Очакова включительно. г) Войскам Южного фронта, после занятия района Яши, Хуши, Кишинева, продолжать решительное наступление по восточному берегу реки Прут, захватить Кагул и Рени и, наступая на юг от Кишинева, окружить противника в южной Бессарабии к северу от Дуная. 55 стрелковым корпусом развивать наступление вдоль северного берега Дуная на запад, содействуя окружению противника в южной Бессарабии. 7. Распоряжением фронта подготовить выброску воздушного десанта для совместного удара с частями 12 армии в район Тыргу–Фрумос. Выброску десанта произвести только после выхода в этот район механизированных частей. 8. Основными задачами авиации поставить: а) тесное взаимодействие с войсками на поле боя; б) удар по группировкам противника, стоящим перед нашими частями; в) содействовать штурмовыми действиями продвижению наших частей и, в первую очередь, механизированных частей и конницы; г) уничтожение авиации противника на аэродромах; д) атака подходящих колонн противника и их штабов; е) прикрытие районов сосредоточения своих войск; ж) выброска воздушного десанта. 9. Черноморскому флоту поставить задачу: а) оказать содействие огнем корабельной артиллерии войскам 9 армии при форсировании реки Днестр через косу Днестровского лимана и при дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря; б) не допустить появления и действий кораблей противника вдоль занимаемых войсками 9 армии участков побережья; в) установить наблюдение за портами Румынии, блокировать побережье Черного моря от Днестровского лимана до Сулинского рукава Дуная включительно; г) обеспечить побережье Черного моря (район Одесской военно–морской базы и Очаковского сектора береговой обороны) от действий кораблей противника. 10. Для обеспечения настоящей операции поднять посты ВНОС КОВО, ОдВО и города Киева (без местных средств ПВО) в порядке учебных сборов, без шума, персональными вызовами и организовать противовоздушную оборону важнейших пунктов, складов, аэродромов и районов сосредоточения войск. 11. Действия войск должны быть смелыми, быстрыми и решительными. При встрече с противником не ограничиваться лобовыми ударами, а охватывать его фланги, окружать и захватывать в плен. Быстрыми и решительными действиями механизированных частей и конницы разрушать связь, захватывать штабы и дезорганизовать тыл. Заранее проработать организацию охраны захватываемых городов, заранее назначить начальников гарнизонов и обеспечить с первых дней занятия городов порядок. Время перехода в наступление будет указано дополнительно. 12. В развитие настоящей директивы разработать план действий войск фронта, проработать его с командирами корпусов. План действий представить на утверждение к 23 июня 1940 г. Были, кстати, и "краткие соображения об основах организации и проведения первой фронтовой операции против Румынии" (см. у Мельтюхова) с ближайшей стратегической целью окружить и уничтожить ВС Румынии на известной территории (ничего не напоминает? "Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить...", "поставить себе первую стратегическую цель..." )))) Jugin пишет: Как же как же. И вооруженное нападение Германии на СССР будет заключаться в том, что Не расскажете, как Германия будет нападать, если задачей РККА является Самое интересное, что в мартовских соображениях «вооруженное нападение Германии на СССР» описывается примерно также. И при этом многие всё ещё не могут разглядеть в этом документе замысла по нанесению упреждающего удара по Германии…
YuriAndreev: piton83 пишет: Правильно. Эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе… Верно, я не зря привёл здесь эти документы. Так или иначе, в них отражено политическое решение Сталина на начало войны против Финляндии, Польши, Прибалтики и Румынии. В отношении первых двух тактическое решение принято было и война состоялась, а вот со вторыми двумя удалось уладить дела «мирно», и тактическое решение принято не было. Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?)
piton83: YuriAndreev пишет: Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Правильно. Если развертывания должно было закончиться к 10 июля, то и такая директива должна была появиться не раньше июля. YuriAndreev пишет: Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?) Тут неясно. С одной стороны к 22 июня наступать были явно неготовы, с другой стороны немцы явно что-то затевали и надо было реагировать
Jugin: YuriAndreev пишет: Напомню, Вы с оппонентом вели речь «о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу». Здесь как раз указаны и дата, к которой надо «быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника», и силы, которые будут принимать участие в этом наступлении. Ну все-таки речь идет не о том как конкретно выполнять решение о нападении. Впрочем, если Вы полагаете, что решение о нападении принималось за 3 дня до нападения, то о чем может идти спор: на Германию 25 июня точно никто нападать не собирался, так что, следуя этой логики, документов о готовящемся нападении не может быть по определению. YuriAndreev пишет: Собственно, в этих документа отражено принятое ранее политическое решение о начале войны против Польши. А непосредственно бумажки за подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. YuriAndreev пишет: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php Но это приказ о начале наступления, а не о решении напасть на Финляндию. YuriAndreev пишет: Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» Найдем текст, тогда можно говорить конкретно. YuriAndreev пишет: Самое интересное, что в мартовских соображениях «вооруженное нападение Германии на СССР» описывается примерно также. И при этом многие всё ещё не могут разглядеть в этом документе замысла по нанесению упреждающего удара по Германии… Ну и чем я могу помочь тем, кто не может разглядеть в том, что когда говорится ударить первыми, это обозначает ударить первыми? YuriAndreev пишет: Текст Директивы НКО № 043/оп от 26.09.1939, к сожалению, пока не нашёл. Есть упоминание у Мельтюхова в «Упущенном шансе» Здесь тоже говорится не о принятии решения, а о начале выполнения принятого решения. Это в принципе совсем другое. YuriAndreev пишет: Верно, я не зря привёл здесь эти документы. Так или иначе, в них отражено политическое решение Сталина на начало войны против Финляндии, Польши, Прибалтики и Румынии. Весьма косвенно. Понятно, что во всех случаях войска выполняли действия, спланированные согласно ранее принятым политическим решениям. А в этом никто и не сомневался. Речь шла только о том, что нет документов, которые указывают на то, когда, как и кем принималось решение напасть на Польшу, Финляндию и далее по списку. YuriAndreev пишет: Похоже, что и с Германией та же история: политическое решение было принято, а вот с тактическим – не успели (или сознательно отложили, поставив в зависимость от развивающейся ситуации?) Не успели. Что подтверждается выполнением плана от 15 мая, плана, естественно, написанного ранее и постоянно уточняющегося.
SVH: Jugin пишет: Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. Ахтунг!Здесь уже копают профи! Защита докторской диссертации И.В. Павловой. Тема кандидатской Ирины Владимировны «Большевики Сибири в борьбе за создание и укрепление Красной гвардии (февраль 1917 — май 1918 гг.)» (1978). Тема докторской «Механизм власти и строительство сталинского социализма», 1.04.2002 г. Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. 1. В чем своеобразие механизма осуществления власти при Сталине? В ее нелегальном и конспиративном характере, — отвечает И. В. Павлова. 2. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. 4. Определив свой метод исследования как трансцендентальный , она повергла коллег в полный ступор. В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту... Ее критиканы клевещут, что трансцендентальный метод оказался мощным и вынес тетьку на ПМЖ в США. В сети сей диссер не нашел, к сожалению...
Пауль: SVH пишет: В сети сей диссер не нашел, к сожалению... Можете заказать http://www.dissercat.com/content/mekhanizm-vlasti-i-stroitelstvo-stalinskogo-sotsializma
Jugin: SVH пишет: Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. 1. В чем своеобразие механизма осуществления власти при Сталине? В ее нелегальном и конспиративном характере, — отвечает И. В. Павлова. 2. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. 4. Определив свой метод исследования как трансцендентальный , она повергла коллег в полный ступор. В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту... В чем-то она права. Например, известно, что тот же Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской войне. Какие еще были уничтожены документы, в том числе и потому, что они не нравились очередному вождю, неизвестно, поэтому однозначно сказать, как именно оформлялись многие решения мы не можем.
piton83: SVH пишет: Тетька-профи сделала сногшибательное открытие. Не знаю как насчет трансцендентности, но с пунктом 3 можно согласиться. Референт Сталина генерал-полковник авиации А.С. Яковлев:"На совещаниях у Сталина в узком кругу не было стенографисток, секретарей, не велось каких-либо протокольных записей". Маршал Советского Союза Д.Ф. Устинов, нарком вооружения в годы войны:"На заседаниях и совещаниях, которые проводил Сталин, обсуждение и принятие по ним решений осуществлялось нередко без протокольных записей, а часто и без соответствующего оформления решений". Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, заместитель Верховного главнокомандующего в годы войны: "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И.В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". Генерал-полковник Б.Л. Ванников, нарком боеприпасов:"На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика - обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей. Отсюда ясно, что освещение многих событий только по документам недостаточно и неполно, а в ряде случаев и неточно"
newton: SVH пишет: В сети сей диссер не нашел, к сожалению... В формате .djvu: здесь. В формате .jpg: здесь. Рабочие ссылки взяты из этой заметки. Кроме того, в сети есть также книга Павловой "Механизм сталинской власти: становление и функционирование. 1917-1941".
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно. Если ПП уже введены, то нападение внезапным не будет. Не так ли? Не так и никак не следует. И Иссерсон с Вами не согласен. "Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность".
SVH: newton пишет: В формате .djvu Большое спасибо, коллега.
gem: К трансцендентным числам претензии есть?.. Уф-ф-ф... А я опасался... Хум-манитарии... SVH пишет: В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования Все очень просто: никакому историку Рима не придет в голову работать исключительно по официальным документам и статотчетам из провинций. Ему нужны и данные археологии, и содержание серебра в монетах, и субъективные сочинения злобных писак, и понимание тогдашних технологий, и числа наполненности кладбищ... В своих исследованиях он пользуется документами и материальными свидетельствами соседей и врагов Рима. Он одновременно внутри общей системы "Рим" и вне ее, знает и прошлое Рима, и будущее. Т.е. в том числе трансцендентально по отн. к Риму. И, например, может придти к интересным непопулярным выводам: что рабам (основной их массе) в Риме жилось плоховато. И потому работали они плохо. А есть хотели. И во многом потому экономически Рим пал. С изучением сталинизма - не так. Уже в заголовке темы требуется предоставить документы, составленные и подписанные, как правило, самими сталинистами и по их правилам. Не выходя из системы. Воспоминания?.. Обиженные! Свидетельства иностранцев?.. Враги, фальсификаторы! Мемориальные кладбища?.. Уголовники сплошь!.. Короче - давай то, что сталинисты не успели или не сообразили спалить. Из их архивов и газеты Правда. Исследователя (любителя) загоняют в рамки системы. И никакой трансцендентальности. Вот Павлова и говорит: для оценки системы в целом буду исходить из презумпции хреновости рабовладения сталинизма. И если нет и не может быть в архивах документов типа «34 сентпреля нападаем на Турцию по курсу на Арарат» - обратим внимание на возросшую концентрацию бомбардировочной авиации в сов. Закавказье. И если нет оригинала постановления ПБ о расстреле поляков - поинтересуемся расходными ведомостями некоторых УНКВД на шерстяные отрезы, водку, колбасу и путевки в спецсанаторий. Ну и новенькими орденами поинтересуемся. Отсюда рев из 200 глоток на ее защите. Павловой это надо? Поэтому она горбатится в Бостоне, а ее коллеги процветают здесь. Щасливые.
SVH: Jugin пишет: Какие еще были уничтожены документы, в том числе и потому, что они не нравились очередному вождю, неизвестно, поэтому однозначно сказать, как именно оформлялись многие решения мы не можем. piton83 пишет: Не знаю как насчет трансцендентности, но с пунктом 3 можно согласиться. Коллеги, но из этого логически не вытекает право каждого выдумывать "неоспоримые доказательства". Вот осилил главу IV Сталинские планы по расширению "фронта социализма" этой Павловой. Могу согласиться только с одной приведенной диссертанкой цитатой проф. В.А. Анфилова: Есть хоть один документ, где Сталин говорил бы,что мы готовим нападение на Германию? Нет ни одного документа!Все взято с потолка... Сдается, те же истореги также обосновывали тезис на заданную тему типа "подготовка агрессии против СССР с 1923 года", имея до лета 40-го один литературный источник "Майн кампф".
piton83: Ржевский пишет: Не так и никак не следует. Почему? Если мы ввели ПП, то как вражеское нападение будет внезапным? ПП вводятся ведь не просто так, а на основании каких-то действий противника. Если у нас есть информация, что враг может напасть, то вводим ПП. А так получается ерунда - ввели ПП и тут внезапно напал враг Ржевский пишет: И Иссерсон с Вами не согласен. А Кленов несогласен с Иссероном.
YuriAndreev: piton83 пишет: Тут неясно. С одной стороны к 22 июня наступать были явно неготовы, с другой стороны немцы явно что-то затевали и надо было реагировать Видать, действительно не ожидали, что немцы начнут боевые действия внезапно, без предъявления каких-либо ультиматумов.
YuriAndreev: Jugin пишет: Ну все-таки речь идет не о том как конкретно выполнять решение о нападении. Насколько я понимаю, речь идёт о том, имеются ли документы, «которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Так что эти директивы – самое то, особенно учитывая, что документов за подписью Сталина, как мы выяснили, в природе не существует. Jugin пишет: Впрочем, если Вы полагаете, что решение о нападении принималось за 3 дня до нападения, Решение о нападении на Польшу, естественно, было принято не за три дня, о чём свидетельствуют хотя бы аналогичные по содержанию директивы №№ 16633/сс/ов и 16634/сс/ов от 9 сентября. Это я так, в пример привёл. Jugin пишет: Ну вот и договорились: решения о нападении на Германию с подписью Сталина, естественно, нет, да и быть не должно. Посему будем рассматривать другие документы. Вот я и предложил рассмотреть документы, в которых отражены аналогичные планы в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики, Румынии и сравнить. Jugin пишет: Но это приказ о начале наступления, а не о решении напасть на Финляндию. Это документ, в котором отражено решение напасть на Финляндию. Jugin пишет: Найдем текст, тогда можно говорить конкретно. Так а суть в нём та же, что и в доках по Румынии, Польше и Финляндии: сосредоточиться и быть готовым к такому-то числу к решительному наступлению с целью… Jugin пишет: Здесь тоже говорится не о принятии решения, а о начале выполнения принятого решения. Это в принципе совсем другое. Тогда поясните, какие документы о принятом решении начать войну против вышеупомянутых стран вы хотели бы видеть.
YuriAndreev: Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1/
Lob: YuriAndreev пишет: Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место Чистый суворовец! В собственной цитате слов "упорной обороной" не видит в упор.
YuriAndreev: Lob пишет: Чистый суворовец! В собственной цитате слов "упорной обороной" не видит в упор. Вот и нашёлся этот кто-нибудь… Не вижу особого смыслы спорить, поскольку мартовские соображения вы, очевидно, не читали. Врят ли вам удастся понять, что «упорная оборона» - это не что иное, как реализация замысла по прикрытию границ в период сосредоточения войск, и не более того. Сунутся немцы в период сосредоточения – войска прикрытия не допустят их вторжения на территорию СССР и срыва мобилизации. Не сунутся – тогда по сосредоточении начинается реализация основного замысла: «концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре), на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнов».
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Причём внезапным не получится сделать своё наступление никому. Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное. ПП ещё ничего не определяет. На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. От введения ПП действия противника не зависят. Да он к ним особо и не привязан. Так, "возможные варианты".
Jugin: YuriAndreev пишет: Насколько я понимаю, речь идёт о том, имеются ли документы, «которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Так что эти директивы – самое то, особенно учитывая, что документов за подписью Сталина, как мы выяснили, в природе не существует. Не то. Это не документы о решении напасть, это документы о начале нападения.YuriAndreev пишет: Вот я и предложил рассмотреть документы, в которых отражены аналогичные планы в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики, Румынии и сравнить. Это не планы нападения, это приказ на начало нападения. А вот план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. YuriAndreev пишет: Тогда поясните, какие документы о принятом решении начать войну против вышеупомянутых стран вы хотели бы видеть. Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Сергей Можайский пишет: ПП ещё ничего не определяет. Безусловно. Ибо ПП - это только часть более крупного плана войны, частью которого являлись ПП. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; Не зря приказ на разработку новых ПП был дан в то же время, когда и рассматривался основной план войны. В районе 15 мая. Сергей Можайский пишет: На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. Все это и проводилось. Мобилизация в виде БУСа. Стратегическое развертывание проводилось - переброска 5 армий к западной границе, оперативное развертывание началось - примеры приводились. Все делалось.
Сергей Можайский: Jugin пишет: Все делалось. Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной.
piton83: Jugin пишет: Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Про войну с Финляндией есть только смешная история как Мерецкову поручили составить план действий округа "на случай провокации финской реакции". И во второй половине июля 1939 план был готов. "Согласно плану советские войска в случае агрессивных действий финской армии должны были сковать ее силы, а затем нанести решительный контрудар". Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной. Делалось-то все серьезно, просто система не позволяла сделать армию боеспособной. Ну а всеобщее вранье создавало иллюзию у высшего руководства, что все отлично и жизнь хороша, и жить хорошо. piton83 пишет: Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации. Видать, с Мессингом консультировались. Или с Нострадамусом. Кто их там в Политбюро разберет с их удивительной прозорливостью. У них так часто случалось.
marat: Jugin пишет: Стратегическое развертывание проводилось - переброска 5 армий к западной границе, оперативное развертывание началось - примеры приводились. Река Днепр не являлась западной границей СССР. )))
Олег К.: piton83 пишет: можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации а что вас смущает?? Например -- Саакашвили начал вонять на РФию задолго до того как сунулся в Цхинвал в августе 8-го.. Этого ждали . Просчитать таких идиотов и подготовить на всракий случай свои действия -- не проблема Поэтому потом ДАМ и ляпнул что наши планы были готовы на его выходки заранее.. Фнляндия не на пустом месте и не в одночасье строила свои планы.. Вот и получила наши.
Олег К.: Hoax пишет: не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году). и есть такие среди "местных" -- авторы книг которые утверждают что ССР собирался напасть первым? есть такие что утверждать начали что ССР вел агресивную политику против Германии.. типа -- обидеть ее все норовил.... Ну так эти вроде не пишут книг.
полная версия страницы