Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Олег К.: marat пишет: Поставлен был за полгода до игры(06.1940), а по итогам игры получил звание генерала армии(22.02.1941 г). Вот и думай, что там по итогам игры думали когда игра проводилась по южному варианту - Павлво обороняется у себя а жуков прет "на будапешт" - павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 14 дивизий и пару тысяч такнов в помощь.. В реале - помощь не помогла и сам он сделал все чтобы слить Минск к 28 июня.. Потом он сказал на следствии что на брестком направлени явно было предательство.
Олег К.: marat пишет: надо было брать Хельсинки и ставить Куусинена во главе.. Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Хотя и вроде как поиграли в это.. Ржевский пишет: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР да вы что!! Во всех Соображениях ССР агресор вааще и собирается нападать только певрым.. Чтобы что то там упредить в развертываани и разгромить сосредоточивающиеся войска где то там..
Олег К.: YuriAndreev пишет: Германию надо было воевать чтобы гарантировать неиспользование ее территории немецкими войсками для нападения на СССР если вы готовы к нападению соседа и ваши войскк способны воевать -- да и нехай лезуть.. и не таким рожи чистили..
Олег К.: YuriAndreev пишет: читали мартовские "основы нашего стратегического развертывания на Западе"? это не более чем черновик. Не рабочий док. Не по нему воевать собирались. Jugin пишет: как Германия будет нападать, если задачей РККА является цитата: ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию вы вообще то мухлюете. Вам сказали о соображениях весны 41-го а вы суете планы упреждающих ударов мая 41-го.. Jugin пишет: тут все ясно - СССР вел агрессивную политику, которая вступила в конфликт с политикой Германии, разрешить который можно было только военным путем. типа политика германии была мирной и не агресивной????????????? А как агресивен был ССР по отношению к германии -- типа призывал мочить урода в сортире пока он не окреп с первых дней его нкзначения на канцлера? Вы аккуратнее с такими то утверждениями. потом обижаетесь когда вас адвокатами Гитлера кличут..
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: ПП ещё ничего не определяет. На очереди мобилизация, стратегическое и оперативное развёртывание. В советских условиях - титанические задачи. Мобилизация, стратегическое и оперативные развёртывания тихой сапой уже шли. Если уж говорить, то говорить об их завершающей фазе, когда процессы эти уже практически невозможно скрыть. Вот на этот период и вводятся ПП. В ПП многие мероприятия привязаны к началу открытой всеобщей мобилизации. Поэтому и нельзя говорить, что ввод ПП в действие "ещё ничего не определяет" - всё взаимосвязано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти конкретные планы прикрытия были неэффективны в случае, если немцы начнут стратегическую наступательную операцию по типу "Барбароссы". так они ж были наступательными а не оборонительными. Как писали в уив == идея нанесения контрудара а не ведения обороны и привела к трагедии и погрому.. dlshzw75 пишет: Мы вводим ПП. Нападение немцев уже не внезапное, но и наше нападение для немцев теперь тоже не внезапное. так его и не планировали. Тока -- ответный удар из КОВО.. gem пишет: Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}. Вывод (Гальдера?): В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. ... И долгое время Гитлер считал нападение на Россию превентивным в, ткскзть, «широком смысле», чтоб UK сдалась поскорее. И где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой????????????????
Олег К.: SVH пишет: 3. В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком. Про Англию поди писано???
Олег К.: Jugin пишет: Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской тип в других странах не так делается всегда и везде ?? увы..
Олег К.: piton83 пишет: :"На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика - обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей. как будто в других странах по другому делается.. Это обычная практика в мировой истории и политике . Было есть и будет .
Олег К.: YuriAndreev пишет: не ожидали, что немцы начнут боевые действия внезапно, без предъявления каких-либо ультиматумов. так когда не предъявляют заранее ултиматумов то это и будет -- внезапным нападением. Но если вы знаете что оно будет в ближайшие дни да предупреждаете командование на границе и даете распоряжения по снижению степени и мощи удара -- никакой внезапности быть не может.
Олег К.: Jugin пишет: план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. уже нашли?????????????!!!!!!!!!!! Когда опубликуете? И где если не секрет -- так хочется его увидеть...
Олег К.: YuriAndreev пишет: Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1 по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют..
Олег К.: Jugin пишет: Не зря приказ на разработку новых ПП был дан в то же время, когда и рассматривался основной план войны. В районе 15 мая. чушь какая то.. вообще то -- Директивы на ПП расписаны и отправлены в округа с готовностью их исполнения округами на конец мая -- 5-6 мая. А план от 15 мая -- это план от 15 мая. Разницу видите -- 5-6 мая и 15 мая.. Подскажу -- ПП пишут на основе соображения а не наоборот.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Jugin пишет: цитата: Все делалось. Всё делалось по-советски - для галочки. РЕАЛЬНО армия на 22.06, да хоть и на 6.07 была (и была бы) небоеспособной не в этом дело. Товарисч уверить пытается что ССР выводил войска не в связи с угрозой будущей агрессии Гермнаии.. А чтоб напастьпервым на невинную Германию. Проводил так сказать агресивную политику против Германии Гитлера!!! Видимо превентисты не знают что уже в феврале в ССР знали о фамилиях комнадующих группами армий вермахта против СССР.
YuriAndreev: Jugin пишет: Не то. Это не документы о решении напасть, это документы о начале нападения. Так и не понял: вы их не рассматриваете в качестве документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии»? Других документов ведь нет, да и быть не должно, разве что «соображения» по Румынии и Финляндии, ну и приказы сопутствующие. И тем не менее, именно приведённые документы, вкупе с подготовительными мероприятиями, позволяют сделать вывод о том, что нападение на эти страны готовилось. Разве вы не согласны? Jugin пишет: Это не планы нападения, это приказ на начало нападения. А вот план нападения на Германию существует. Хотя и без подписи Сталина. Да не нужны были какие-то особые «планы нападения». Это же не Германия, по которой план постоянно обновлялся и дополнялся. Вот сложилась подходящая обстановка (немцы изготовились к нападению на Польшу, например), и ГШ дали указание. Тот подготовил директивы соответствующие, и готово. Или, чтож, обязательно в каждом отдельно взятом случае нужен был свой «план стратегического развертывания ВС СССР» на случай войны с Польшей, Румынией и т.д.? Jugin пишет: Нечто вроде "Записок" наркома и начальника ГШ или приказа Гитлера на разработку планов войны с СССР. Документов, на основании которых и началась подготовка к войне с Польшей, Финляндией и т.д. Я ж говорю, масштаб не тот. Вполне было достаточно подготовки существующих директив и приказов. Да и времени не так много было для написания «записок», «соображений» и прочего. Взять ту же Польшу: решение то было принято за 3-4 недели до начала вторжения. Хотя, по той же Румынии кое-какие «краткие соображения» начштаба КОВО всё же успел набросать. Да и когда начали планировать новую войну с Финляндией, тоже «соображения» появились, сентябрьские, 1940 года. А в основном всё же без «записок» и «соображений» обходились.
YuriAndreev: piton83 пишет: Тут можно только подивиться прозорливости советского руководства, летом план был готов и не прошло полгода, как финская реакция устроила провокации. Я даже больше скажу. Эта самая «прозорливость» проявилась ещё в марте 1939, при подготовке задания на проведение двухсторонней оперативной игры КБФ. Ведь уже тогда было с точностью определено место этих самых провокаций: в задании на игру было указано, что «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»…
ФИЛ: SVH пишет: Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено? А нота от 210641 не документ? "... Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление: Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно 1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно 2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно 3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе. Берлин, 21 июня 1941 года". Если закрыть глаза на утвержденный в дек. 1940 г. план "Барбаросса" и подготовку к его исполнению в 1941 г., то вполне себе превентивный, оборонный, защитительный и т. п. ("отразить эту угрозу", "защищает свою Родину") документ аж для всей Европы. В превентивность нападения на СССР по этому плану верил даже Кейтель, судя по его мемуарам перед казнью. Поэтому еще раз: пока не найден советский аналог плана Барбаросса, утвержденный в письменном виде Сталиным или главнокомандующим, о подготовке агрессии СССР против Германии в 1941 г. говорить бессмысленно.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: 1. С чего бы немцам объявлять нам ультиматум? 2. Зачем нам его ждать с войсками наготове? С точки зрения Гитлера, никакие ультиматумы были не нужны. Напротив, планировалось использовать фактор внезапности. А для того, чтобы удалось достичь этой внезапности, нужно было напичкать советы всяческой дезой: дескать, планируется высадка в Англии, затем придумали версию о том, что «Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство», потребовать сдать на длительное время в аренду Украину и предоставить в распоряжение рейха часть нефтяных промыслов Баку, и, соответственно,«военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент». Распространялась не соответствующие действительности сведения о том, что Гитлер ожидает от Сталина каких-то далеко идущих уступок и вот-вот выступит с инициативой переговоров, и Германия может объявить войну СССР лишь в том случае, если ее требования не будут приняты, а переговоры закончатся провалом. Об этом гласила не одна из разведсводок, как говорит marat, а значительно большее количество материалов, поступающих из различных источников. Не вижу причин, по которым Сталин должен был напрочь отвергнуть такой вариант. Как справедливо отмечал упомянутый коллега, «косвенное доказательство ожидания - ТАСС от 14.06.1941 г и поручение Деканозову 21.06.1941 г передать Риббентропу советское предложение обсудить интересующие обе стороны вопросы с высшим руководством рейха». Сталин и сам привык работать по этой схеме. Схожим образом он действовал в Румынии и Прибалтике, где вторжение не состоялось исключительно по причине принятия ультиматумов, и в Финляндии. Так что аналогичного поведения он мог ждать и от Гитлера, тем более что регулярно получал соответствующие сведения. И такая ситуация, кстати, вполне была в интересах Сталина: немцы под угрозой применения силы выдвигают какие-то требования, начинается их обсуждение, вводятся в действие ПП, затем следует первая операция… Так что держать войска наготове к моменту предъявления предполагаемого ультиматума – самое то.
YuriAndreev: ФИЛ пишет: А нота от 210641 не документ? Нет, конечно. Изложенные в ней аргументы в пользу гитлеровской превентивности весьма уязвимы. Зато в этом документе обозначены конкретные узлы противоречий между СССР и Германией, которые не удавалось разрешить путём заключёния нового соглашения и, стало быть, оставался военный путь: СССР «вопреки своим прежним заявлениям о том, что с присоединением Бессарабии и Северной Буковины его претензии на Балканах удовлетворены, заявил о своих дальнейших интересах на Балканах, не определив их пока конкретно». «Во время визита господина Молотова в Берлин правительство рейха вынуждено было установить, что Россия готова к действительно дружественному сотрудничеству с государствами Тройственного пакта, и в особенности с Германией, лишь в том случае, если она готова выполнить поставленные Советским Союзом условия. Эти условия заключаются в дальнейшем проникновении Советского Союза на Север и Юго-Восток Европы. В Берлине и на последующих дипломатических переговорах с германским послом в Москве господин Молотов выдвинул следующие требования: 1. Советский Союз хочет предоставить Болгарии гарантии и в добавление к этому заключить с этим государством договор о взаимопомощи по образцу договоров о взаимопомощи в Прибалтике, т. е. с военными базами, в то время как господин Молотов заявляет, что это не коснется внутреннего режима Болгарии. С этой целью русский комиссар Соболев посетил в это время Софию. 2. Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания базы для сухопутных и военно-морских сил на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды. В случае, если Турция не согласится с этим, Германия и Италия должны присоединиться к русским дипломатическим мероприятиям по принуждению ее к выполнению этих требований. Эти требования сводятся к господству СССР на Балканах. 3. Советский Союз заявляет, что он вновь ощущает угрозу со стороны Финляндии, и поэтому требует полного отказа Германии от Финляндии... Естественно, Германия не могла принять эти русские требования, выполнение которых Советское правительство считало предварительным условием присоединения к государствам Тройственного пакта.»
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так что аналогичного поведения он мог ждать и от Гитлера Почему? Потому что сам так делал, и потому что лапша немецких спецслужб на ушах висела? Так надо "не за ногами следить, а за мячом"... Делал ли так Гитлер до этого? Выдвигал ли он требования к кому-нибудь, прежде чем напасть? Да вопрос даже не в этом... Такой метод хорош при разговоре со слабым противником, разговор с позиции силы... Неужели Сталин думал, что Гитлер считает СССР настолько слабым, чтобы разговаривать с ним на языке ультиматумов?
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Почему? Потому что сам так делал, и потому что лапша немецких спецслужб на ушах висела? Так надо "не за ногами следить, а за мячом"... Делал ли так Гитлер до этого? Австрия, Чехословакия...
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Такой метод хорош при разговоре со слабым противником, разговор с позиции силы... Неужели Сталин думал, что Гитлер считает СССР настолько слабым, чтобы разговаривать с ним на языке ультиматумов? Вот Чехословакия - была ли она слабым противником, особенно учитывая, что за ней стоял СССР? Гитлер ведь тогда решился на подобные меры... К тому же Сталин в 1941 году вполне мог допускать, что Гитлер недооценивает мощь СССР (что и имело место в действительности) и может рискнуть прибегнуть к такому пути достижения своих целей. Тот же Черчилль, когда получал аналогичную дезу, не особо ей удивлялся : "Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась". И ещё такая деталь: Сталин в 1939 году никаких ультиматумов Германии, конечно, не предъявлял, но разговаривал с немцами с позиции силы, хотя не думаю, что при этом считал Германию слабым противником. У Риббентропа были некоторые основания в 1946 году заявить: "Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад".
dlshzw75: И всё-таки, курс на соглашение с военной силой за спиной - это одно, а ультиматум с последующим нападением в случае невыполнения условий - это совсем другое. Во втором случае выдвижение требований в ультимативной форме - это потеря фактора внезапности, а при примерном равенстве сил СССР и Германии это очень и очень важный фактор, чтобы так рисковать и терять его.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: И всё-таки, курс на соглашение с военной силой за спиной - это одно, а ультиматум с последующим нападением в случае невыполнения условий - это совсем другое. А в чём принципиальная разница? И в том, и в другом случае может быть предъявлено требование, после чего заключается соответствующее соглашение. Противная сторона отвергает требование и отказывается от заключения соглашения - тогда включается в действие силовой механизм, о чём и пишет Черчилль. В любом случае, курс на соглашение с военной силой за спиной – это версия Черчилля, основанная на поступающей дезе и собственных умозаключениях. dlshzw75 пишет: Во втором случае выдвижение требований в ультимативной форме - это потеря фактора внезапности, а при примерном равенстве сил СССР и Германии это очень и очень важный фактор, чтобы так рисковать и терять его. А немцы на фактор внезапности изначально особенно-то и не рассчитывали, понимая, что скрыть развертывание войск у границ с определенного момента будет уже невозможно. Для того, чтобы этим фактором всё же удалось воспользоваться, собственно говоря, и распускались все эти ложные сведения о якобы намечающихся переговорах и прочем. Кстати, и сам Сталин, похоже, не очень-то верил в то, что немцам удастся напасть внезапно.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А в чём принципиальная разница? Разница в том, что в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант, Финская война и присоединение прибалтов - второй. YuriAndreev пишет: А немцы на фактор внезапности изначально особенно-то и не рассчитывали, понимая, что скрыть развертывание войск у границ с определенного момента будет уже невозможно. Внезапность внезапности рознь. Но в первом приближении можно сказать - видели сосредоточение, но нападения в июне не ждали. А чтобы отреагировать на развёртывание "с определённого момента" нужно время, которого, как раз, и нет ввиду быстротечности завершающей стадии процесса развёртывания. Грубо говоря, выход на исходные заметили, но данные эти в разведсводку попали только в середине дня 22 июня.
piton83: YuriAndreev пишет: в задании на игру было указано, что «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»… И то правда. Даже знали где инциденты будут. ФИЛ пишет: утвержденный в письменном виде Сталиным Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду.
dlshzw75: piton83 пишет: Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду. Сентябрьский 1940 г. утверждён Сталиным. Устно утверждён. План был представлен ему на рассмотрение, он высказал ряд замечаний, которые были учтены в октябрьской "записке".
piton83: dlshzw75 пишет: Сентябрьский 1940 г. утверждён Сталиным. Устно утверждён. Товарищ ФИЛ по незнанию или специально пишет про "утвержденный в письменном виде".
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: утвержденный в письменном виде Сталиным Вы найдите хотя бы один план , утвержденный в письменном виде Сталиным. Довоенный, имеется в виду. О том и речь, что не найдено таких планов (как и библиотеки Грозного) и, вероятнее всего, их и не было, в отличие от библиотеки. Нет даже планов, утвержденных главнокомандующими, не говоря уже о Сталине. Нет даже согласованных "соображений". Например, Ворошилов - Политбюро: Предлагаю напасть с превентивной целью на Германию ориентировочно в мае-июле 1941 г. ... И резолюции членов - согласен, не возражаю, давно пора... Поэтому вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна.
Jugin: YuriAndreev пишет: Так и не понял: вы их не рассматриваете в качестве документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии»? Не рассматриваю. Ибо эти документы говорят не о намерении совершить акт агрессии, а о начале этой агрессии. YuriAndreev пишет: И тем не менее, именно приведённые документы, вкупе с подготовительными мероприятиями, позволяют сделать вывод о том, что нападение на эти страны готовилось. Разве вы не согласны? Конечно, готовилось. Но вот документов, в которых указано на начало этих приготовлений, т.е. документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Нет решения о подготовке к войне. нет планов, по которым сосредотачивались и собирались действовать советские войска и т.д. и т.п. YuriAndreev пишет: Да не нужны были какие-то особые «планы нападения». Это же не Германия, по которой план постоянно обновлялся и дополнялся. Не может такого быть. Нужно было в любом случае определить силы, которыми будут действовать, составить график переброски, согласовать это с НКПС, провести частичную мобилизацию, одеть, вооружить мобилизованных и распределить их по нужным частям. И т.д., и т.п. YuriAndreev пишет: Вот сложилась подходящая обстановка (немцы изготовились к нападению на Польшу, например), и ГШ дали указание. Тот подготовил директивы соответствующие, и готово. Или, чтож, обязательно в каждом отдельно взятом случае нужен был свой «план стратегического развертывания ВС СССР» на случай войны с Польшей, Румынией и т.д.? Да. Во время Польской кампании в было призвано 2 610 136 человек. Естественно, что все это делалось согласно предварительному плану. Готовность немцев начать войну просто дало начало введению этого плана. YuriAndreev пишет: Я ж говорю, масштаб не тот. А какая разница? Все равно нужно определить политические цели, , поставить военную задачу, при помощи которой можно эти цели достичь, определить силы, которыми можно решить эту задачу, составить оперативный план действия войск, составить план переброски и размещения дополнительных частей на ТВД, выделить материальные ресурсы из госрезерва и т.д., и т.п. YuriAndreev пишет: А в основном всё же без «записок» и «соображений» обходились. Неимоверно сильно в этом сомневаюсь. ФИЛ пишет: А нота от 210641 не документ? Нет. Это оправдание агрессии. А вопрос о превентивности решается в момент, когда принимается решение начать войну, в которой непосредственная угроза от вероятного противника и является причиной начала войны. YuriAndreev пишет: К тому же Сталин в 1941 году вполне мог допускать, что Гитлер недооценивает мощь СССР (что и имело место в действительности) и может рискнуть прибегнуть к такому пути достижения своих целей. Что мог допускать Сталин можно определить только из документов того периода, в которых ни о чем подобном не говорится даже намеком. Так что отбрасываем сразу. YuriAndreev пишет: И ещё такая деталь: Сталин в 1939 году никаких ультиматумов Германии, конечно, не предъявлял, но разговаривал с немцами с позиции силы, хотя не думаю, что при этом считал Германию слабым противником. У Риббентропа были некоторые основания в 1946 году заявить: "Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад". Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило.
YuriAndreev: ФИЛ пишет: Например, Ворошилов - Политбюро: Предлагаю напасть с превентивной целью на Германию ориентировочно в мае-июле 1941 г. ... И резолюции членов - согласен, не возражаю, давно пора... Нападение на Польшу и Финляндию состоялось, и это исторический факт. Вот и покажите хотя бы один документ, в котором содержались бы резолюции членов Политбюро а-ля "согласен, не возражаю, давно пора". Иначе "вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна".
marat: Олег К. пишет: Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Хотя и вроде как поиграли в это.. Говорил почему не сделали. А тут предлагается почему надо было сделать. Потому как по морде от Англии и США когда еще получим - они заняты Германией. Могли очистить после войны по примеру южного Азербайджана. Могли договориться по типу Польши.
marat: YuriAndreev пишет: Вот Чехословакия - была ли она слабым противником, особенно учитывая, что за ней стоял СССР? Гитлер ведь тогда решился на подобные меры... СССР был никто и звали его никак. Без одобрения АиФ он ничего не мог сделать в плане помощи Чехословакии. ФИЛ пишет: сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Как выяснилосб еще не готовые к броску и не сосредоточенные YuriAndreev пишет: «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»… Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Разница в том, что в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант, Финская война и присоединение прибалтов - второй. А чем второй вариант не подходит? Сталин знает, что Гитлер во что бы то ни стало стремится разделаться с Англией, а для этого нужно либо заручиться поддержкой (или хотя бы нейтралитетом) СССР, либо в случае отказа разгромить его в ходе быстротечной компании. Отсюда и все эти сведения о некоем ультиматуме, требованиях и прочем. Вот взгляните сами: Корсиканец, 14 апреля: Военная подготовка проводится Германией нарочито заметно в целях демонстрации своего военного могущества. Гитлер является инициатором плана нападения на Советский Союз, считая, что предупредительная война с Союзом необходима ввиду того, чтобы не оказаться перед лицом более сильного противника. Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трех. Начало осуществления плана увязывается с окончанием войны с Югославией и Грецией. Корсинканец, май: На совещании ответственных референтов Министерства хозяйства референт прессы Кроль в докладе заявил: От СССР будет потребовано выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии будет оккупирована Украина, а возможно, и Прибалтика. Старшина, 9 мая: В штабе германской авиации подготовка операции против СССР проводится самым усиленным темпом. Все данные говорят о том, что выступление намечено на ближайшее время. В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные районы и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" в целях деморализации Советского Союза. Старшина, 9 июня: На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки, и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского военного флота против Англии. dlshzw75 пишет: Внезапность внезапности рознь. Но в первом приближении можно сказать - видели сосредоточение, но нападения в июне не ждали. А чтобы отреагировать на развёртывание "с определённого момента" нужно время, которого, как раз, и нет ввиду быстротечности завершающей стадии процесса развёртывания. Грубо говоря, выход на исходные заметили, но данные эти в разведсводку попали только в середине дня 22 июня. Разумеется, речь идёт о тактической внезапности. Так в чём противоречие? Почему вы всё-таки отвергаете версию о том, что Сталин принимал в расчёт такой вариант развития событий и к нему готовился: ультиматум – переговоры (и, возможно, провокации с немецкой стороны для оказания давления) – ответ советской стороны в виде вторжения на сопредельную территорию? По-моему, опровержение ТАСС, являющееся по сути попыткой выяснить намерения немцев и приглашением начать переговоры, а также пресловутая директива № 1 подтверждают эту версию.
YuriAndreev: marat пишет: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Скорее, наиболее удобным для организации "белофинских провокаций" ))
piton83: ФИЛ пишет: Поэтому вся дискуссия по этой теме совершенно бессмысленна. Бессмысленно требовать планов, зная что их нет. Поэтому я и привел пример Финляндии. Нападение на нее было, а вот никаких письменных планов типа "потребуем территориальных уступок, а если ен согласятся, возьмем силой" нет.
piton83: marat пишет: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Нет. Граница проходила и ближе.
YuriAndreev: Jugin пишет: Не рассматриваю. Ибо эти документы говорят не о намерении совершить акт агрессии, а о начале этой агрессии. Вот если б их не было в нашем распоряжении, разве смогли бы мы прийти к однозначному выводу о том, что СССР вознамерился напасть на Прибалтику и Румынию? Или даже так – на основании каких документов мы смогли бы прийти к такому выводу? Jugin пишет: Конечно, готовилось. Но вот документов, в которых указано на начало этих приготовлений, т.е. документов, «явно свидетельствующих о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии». Нет решения о подготовке к войне. нет планов, по которым сосредотачивались и собирались действовать советские войска и т.д. и т.п. Есть документы по проверке готовности приграничной полосы к сосредоточению и развертыванию войск; о задержке увольнений и призыве на учебные сборы приписного состава частей; о проведении БУСов; о введении воинского графика на ЖД европейской части СССР; о формировании и развёртывании Белорусского и Украинского фронтов на базе БОВО и КОВО и т.д. Но вот сами эти документы без учёта директив, в которых подготавливаемым войскам ставились задачи и срок их выполнения, не могут «явно свидетельствовать о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши». А все эти документы в совокупности и представляют собой план войны против Польши. Jugin пишет: Не может такого быть. Нужно было в любом случае определить силы, которыми будут действовать, составить график переброски, согласовать это с НКПС, провести частичную мобилизацию, одеть, вооружить мобилизованных и распределить их по нужным частям. И т.д., и т.п. Так это всё делалось отдельными приказами, директивами, указаниями (см. пример с Польшей), а общего документа, который по-простому можно было бы назвать «планом нападения», как такового не существовало. Jugin пишет: А какая разница? Все равно нужно определить политические цели, , поставить военную задачу, при помощи которой можно эти цели достичь, определить силы, которыми можно решить эту задачу, составить оперативный план действия войск, составить план переброски и размещения дополнительных частей на ТВД, выделить материальные ресурсы из госрезерва и т.д., и т.п. См. выше. Jugin пишет: Да. Во время Польской кампании в было призвано 2 610 136 человек. Естественно, что все это делалось согласно предварительному плану. Готовность немцев начать войну просто дало начало введению этого плана. И где же этот план? Почему о нём ничего не известно? Jugin пишет: Что мог допускать Сталин можно определить только из документов того периода, в которых ни о чем подобном не говорится даже намеком. Так что отбрасываем сразу. Каких документов? Не забываем при этом, что документов с подписью Сталина по подобным вопросам не особо много. Jugin пишет: Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило. Не упрощайте. «Клиент» так не считал, ибо понимал, чем может обернуться его отказ от удовлетворения требований.
YuriAndreev: piton83 пишет: marat пишет: цитата: Это место как я понимаю было наиболее близким к Ленинграду. Нет. Граница проходила и ближе. http://shot.qip.ru/00ew8t-3lRCWJ5QG/
ФИЛ: marat пишет: ФИЛ пишет: цитата: сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Как выяснилосб еще не готовые к броску и не сосредоточенные не я это пишу, а правительство 3-го рейха... Почему без очков???
полная версия страницы