Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А чем второй вариант не подходит? Тем, что он заведомо проигрышный, если играешь с сильными противником, прокатить может только с неопытным новичком. Если цель оправдывает любые средства, то надо делать так, как это сделал Гитлер 22 июня - внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми для наступления основными силами без всяких прелюдий. Любая прелюдия - угроза потери преимуществ фактора внезапности. Нахрена ещё прелюдии,если уже полгода как решился на войну? Берлинские переговоры - вот прелюдия... После этого в июне о чём-то договариваться уже поздно - Дир.21 уже полгода как подписана.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Тем, что он заведомо проигрышный, если играешь с сильными противником, прокатить может только с неопытным новичком. Если цель оправдывает любые средства, то надо делать так, как это сделал Гитлер 22 июня - внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми для наступления основными силами без всяких прелюдий. Любая прелюдия - угроза потери преимуществ фактора внезапности. Нахрена ещё прелюдии,если уже полгода как решился на войну? Берлинские переговоры - вот прелюдия... После этого в июне о чём-то договариваться уже поздно - Дир.21 уже полгода как подписана. Так Гитлер и не собирался никакие прелюдии устраивать, он лишь пытался создать такое впечатление у своего противника, и тот клюнул.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А в чём принципиальная разница? И в том, и в другом случае может быть предъявлено требование, после чего заключается соответствующее соглашение. Противная сторона отвергает требование и отказывается от заключения соглашения - тогда включается в действие силовой механизм, о чём и пишет Черчилль. Давайте грубую модельку представим - на одном краю у нас будет человек, который готов идти до конца, не взирая на то, какую цену придётся заплатить (цель оправдывает средства, победителей не судят); с другого края у нас человек, который не готов принимать никаких радикальных решений из-за боязни наступления катастрофических последствий. И между этими двумя целая линейка промежуточных вариантов, когда человек готов идти к своей цели при условии, что цена её достижения не превышает определённой планки; отличаются они только уровнем этой планки. А теперь конкретный пример: Готовы развязать мировую войну с неизвестными последствиями? 1. Карибский кризис. Хрущов и Кенеди оказались не готовы рисковать будущим всего человечества. 2. Август 1939 - ПМР. Гитлер и Сталин оказались готовы рискнуть. Результат: 1 сентября - начало Второй Мировой. Теперь к нашим баранам: Гитлер стягивает войска к границе СССР и предъявляет ультиматум Сталину. Сталин требования не выполняет. Готов ли Гитлер начать войну с СССР? Думаю, что нет - одно дело Польша, а другое дело война с СССР в условиях незаконченной войны с Англией. А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум? ("Ты привлекательна, я чертовски привлекателен. Зачем время терять?")
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так Гитлер и не собирался никакие прелюдии устраивать, он лишь пытался создать такое впечатление у своего противника, и тот клюнул. Клюнул-то почему? Игра-то прозрачная. Что тут - Сталин совсем тупой, или какие-то другие причины? Если причины другие, то выходит, что не клюнул, а просто так совпало.
marat: dlshzw75 пишет: 2. Август 1939 - ПМР. Гитлер и Сталин оказались готовы рискнуть. Результат: 1 сентября - начало Второй Мировой. Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. dlshzw75 пишет: А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум Вот только Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. Поэтому рассчитывал на то, что тот постарается плюшки получить путем переговоров. Как сам Сталин делал четырежды - Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940.
dlshzw75: marat пишет: Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. Раздувание мирового пожара на горе всем буржуям - это всегда риск, поскольку любой пожар - это риск. Есть же хорошая поговорка - не плюй в колодец, а то вылетит и в тебя попадёт. :) marat пишет: Вот только Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. Поэтому рассчитывал на то, что тот постарается плюшки получить путем переговоров. Как сам Сталин делал четырежды - Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940. Фигня получается - Прибалтика и Румыния - слабаки, Сталин сильный. Тут сам бог велел ультиматумы ставить. Гитлер не такой слабак, как прибалты, но всё же Сталин чувствовал себя сильнее его. С какой стати Гитлеру разговаривать со Сталиным с позиции силы? Чтобы быстрей по башке получить?
marat: dlshzw75 пишет: Раздувание мирового пожара на горе всем буржуям - это всегда риск, поскольку любой пожар - это риск. Есть же хорошая поговорка - не плюй в колодец, а то вылетит и в тебя попадёт. :) Жить вообще опасно - от этого умирают. ))) dlshzw75 пишет: Гитлер не такой слабак, как прибалты, но всё же Сталин чувствовал себя сильнее его. И как он себя так чувствовал - особенно после того как Гитлер лихо разделался с Францией и покорил Европу. dlshzw75 пишет: С какой стати Гитлеру разговаривать со Сталиным с позиции силы? Чтобы быстрей по башке получить? Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Не зря ведь теже англичане в аналитических справках писали - Сталин готов на уступки, кроме территориальных.
dlshzw75: marat пишет: Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Вот именно, на то, что согласится отдать без войны. По принципу - "Сталин, дай сколько не жалко, не будь жадиной". Вот если бы было так - "Мы хотим Кемску волость, отдавай по хорошему, а не то отберём силой", тогда был бы другой разговор.
marat: dlshzw75 пишет: Вот именно, на то, что согласится отдать без войны. По принципу - "Сталин, дай сколько не жалко, не будь жадиной". Вот если бы было так - "Мы хотим Кемску волость, отдавай по хорошему, а не то отберём силой", тогда был бы другой разговор. Так и будет - предложат отдать по хорошему, а для убедительности пригрозят сосредоточенным у границ вермахтом.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Гитлер стягивает войска к границе СССР и предъявляет ультиматум Сталину. Сталин требования не выполняет. Готов ли Гитлер начать войну с СССР? Думаю, что нет - одно дело Польша, а другое дело война с СССР в условиях незаконченной войны с Англией. А если Гитлер к войне готов, то зачем ему ультиматум? Почему же не готов? Готов, но начнёт её лишь в случае, если Сталин на уступки не пойдёт. А уступки известные: откажется от поползновений в сторону Балкан (Южная Буковина, Болгария), проливов, отложит свои планы в отношении Финляндии и займётся чем-нибудь другим (например, начнёт реализовывать свои интересы «в направлении Индийского океана»).
YuriAndreev: marat пишет: Польша 1939, Прибалтика 1939 и 1940, Бессарабия 1940. + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Мог ведь Финляндию в порошок стереть, и тем не менее до последнего пытался финнов к "мирному" урегулированию спора склонить.
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Не так и никак не следует. Почему? Если мы ввели ПП, то как вражеское нападение будет внезапным? ПП вводятся ведь не просто так, а на основании каких-то действий противника. Если у нас есть информация, что враг может напасть, то вводим ПП. А так получается ерунда - ввели ПП и тут внезапно напал враг По-моему уже объяснил на примере Германия-Польша.
Ржевский: YuriAndreev пишет: Ржевский пишет: цитата: Есть с точностью "до наоборот": "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии". Если кто-нибудь сможет разглядеть здесь замысел по отражению агрессии, покажите мне это место http://shot.qip.ru/00euoX-316qWhVPY1/ Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии.
piton83: Ржевский пишет: Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии. Учитывая, что развертывание советских войск требует 35 суток, а немецких 10-15, то вариант один - советское развертывание должно начаться раньше немецкого. В майской записке Василевского об этом сказано прямо "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Как можно упредить противника в развертывании, если он его проведет быстрее даже при одновременном начале? А ведь если предоставить инициативу немцам, то даже одновременного начала не получится - как минимум несколько дней на получении информации о немецком развертывании и принятии решения о начале своего. При этом ПП, не были рассчитаны ни на внезапный удар, ни на удар главными немецкими силами. Способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были [61] предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей. Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Вот и смотрите - ПП не рассчитаны на внезапный удар и не рассчитаны на удар главными силами. При этом после завершения развертывания планируется наступательная операция, причем планируется "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Это при том, что по советским же расчетам немцы развернут войска на 10-15 сутки, а СССР на 35. Как такое возможно, если не наносить удар первыми?
YuriAndreev: Ржевский пишет: Вы невнимательно название темы прочитали. Это Вам нужно показать, что в этих планах содержится агрессивный замысел СССР против Германии. Скорее уж, Вы невнимательно (не полностью?) прочитали документ, цитату из которого сами же и привели. В документе ведь речь идёт не только о вероятных планах и устремлениях потенциального противника, но и о мерах противодействия ему. А меры эти сводятся к подготовке и нанесению упреждающего удара, имеющего своей целью сорвать нападение этого самого противника. Является ли такой замысел агрессивным, или же не является – вопрос, конечно, дискуссионный. Лично я склонен считать, что в складывающихся условиях первой половины 1941 года затруднительно было бы говорить об агрессии со стороны СССР именно ввиду того обстоятельства, что ударом РККА срывался подготавливаемый удар вермахта, который как раз-таки и преследовал агрессивные цели. С другой стороны, добейся Гитлер бОльших успехов в войне с Англией в 1940 году и начни он высадку на острова, у меня нет особых сомнений в том, что Сталин воспользовался бы ситуацией и реализовал свой геополитический замысел, в котором нападение на Германию являлось одной из первоочередных задач.
YuriAndreev: piton83 пишет: Как такое возможно, если не наносить удар первыми? Я так понимаю, что коллега вёл речь о мартовском плане. Не обнаружив в нём подобной фразы («атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»), он, вероятно, и засомневался в том, что речь в документе идёт о нашем собственной нападении. А зря засомневался ))
dlshzw75: marat пишет: Так и будет - предложат отдать по хорошему, а для убедительности пригрозят сосредоточенным у границ вермахтом. А если откажемся, войну начнут?
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: А если откажемся, войну начнут? А что ещё остаётся делать? Сталин так и поступил с Финляндией: пригрозил сосредоточением > финны упёрлись > бац, провокация на границе > война. Только вот Финляндия в 1939 году не имела возможности ответить на домогательства соседа, а у Сталина такая возможность в 1941 всё-таки имелась.
Олег К.: YuriAndreev пишет: о мартовском плане. Не обнаружив в нём подобной фразы («атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»), он, вероятно, и засомневался в том, что речь в документе идёт о нашем собственной нападении. А зря засомневался вы мастер читать между строк в военных планах?? Вообщето военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Нехай они лезуть первыми - значит так и напишут военные.. YuriAndreev пишет: финны упёрлись > бац, провокация на границе > война вы уже докзали что тот выстрел гэбня кровавая организовала?? Учитесь у закорнецкого с солониным -- Сталин собирался намалевать крестики на самолетах шакалах и отбомбить землю совейску 23 июня а потом обвинив в этом Гитлера напасть первым.. ну а кровавая гэбня в это же время с воплями матка курки яйки режет еврейские местечки на границе переодевшись в немецкую форму.. Ну и соответственно душка Гитлер напал первым чтоб сию провокацию недопустить, 22 июня и для упыря иосифа сие стало полной неожиданностью..
YuriAndreev: Олег К. пишет: вы мастер читать между строк в военных планах?? Вообщето военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Нехай они лезуть первыми - значит так и напишут военные.. Зачем читать между строк? Там всё чёрным по-белому написано. Вы почитайте задачи фронтам, сравните их, и может тогда не будете вопросов глупых задавать.
YuriAndreev: Олег К. пишет: вы уже докзали что тот выстрел гэбня кровавая организовала?? Учитесь у закорнецкого с солониным -- Сталин собирался намалевать крестики на самолетах шакалах и отбомбить землю совейску 23 июня а потом обвинив в этом Гитлера напасть первым.. ну а кровавая гэбня в это же время с воплями матка курки яйки режет еврейские местечки на границе переодевшись в немецкую форму.. Ну и соответственно душка Гитлер напал первым чтоб сию провокацию недопустить, 22 июня и для упыря иосифа сие стало полной неожиданностью.. С Солонинным в одном я согласен на все 100 %: «Мазохизм, как тяжелое психическое расстройство, встречается у отдельных несчастных людей, но случаи массового, «общенародного» мазохистского умопомешательства истории не известны. В любом случае — Финляндия этим недугом не страдала». Вот и подумайте: зачем Финляндии усугублять и без того непростую ситуацию, устраивать какие-то провокации, давая своему соседу лишний повод для нападения. Цель то какая? По принципу: чем хуже, тем лучше?
Lob: piton83 пишет: Вот и смотрите - ПП не рассчитаны на внезапный удар и не рассчитаны на удар главными силами. Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Как и "войска к границе", "не было плана обороны". Как только от общих слов переходим к конкретике "к границе это куда именно? Место, плиз." "А что такое план обороны? Не ИМХО, а конкретный пример". И тут же все начинают прятаться по кустам и оттуда ... задавать вопросы! Вот, подозреваю, и здесь то же самое. За Вами , Piton83, доказательство. Только не детсадовское "июнь показал" ( сразу предупреждаю, чтобы не вляпались, планировать весной с учетом опыта лета это круто). А что-нибудь посущественнее.
marat: YuriAndreev пишет: + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Все же там пришлось воевать, поэтому не включил. piton83 пишет: Как можно упредить противника в развертывании, если он его проведет быстрее даже при одновременном начале? Ну как - к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)...
marat: dlshzw75 пишет: А если откажемся, войну начнут? А что вас шокирует? Может да, а может убоятся РККА в рукаве у Сталина. Они ведь не знают, что он тоже решил предприянть меры против такого развития событий.
YuriAndreev: marat пишет: Все же там пришлось воевать, поэтому не включил. Но расчёт ведь изначально строился на том, что удастся без войны всё уладить ("получить плюшки путем переговоров"). Поэтому и добавил )
marat: YuriAndreev пишет: Вот и подумайте: зачем Финляндии усугублять и без того непростую ситуацию, устраивать какие-то провокации, давая своему соседу лишний повод для нападения. Цель то какая? По принципу: чем хуже, тем лучше? Так не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
gem: Олег К. пишет: по южному варианту - Павлво обороняется у себя а жуков прет "на будапешт" - павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 14 дивизий и пару тысяч такнов в помощь.. В реале - помощь не помогла Вы все перепутали. В каком реале кинули помощь и какое отношение имеет оборона Павлова на южном этапе игр к удару по ЗОВО через полгода? Олег К. пишет: Молотов потмо говолрил - серьезно это не расматрвиали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США. Все наоборот. Серьезно. Что убоялись трусливо - да, потом жалел - страшно. Вурдалак. Олег К. пишет: Не рабочий док. Не по нему воевать собирались. А где - рабочий? И как по нему - собирались, раз все видели и знаете? Олег К. пишет: Вы аккуратнее с такими то утверждениями. Сами придумали, сами обвинили, сами расстреляли... Хорошо жилось Козинкиным! Олег К. пишет: Как писали в уив == идея нанесения контрудара а не ведения обороны и привела к трагедии и погрому.. «Он никогда не понимал диалектику» (с: Ульянов о Бухарине). И эти, нонешние, тоже не понимают. Хоть у всех 5 по МЛФ стоит. Задумано было прекрасно: на юге наступаем, на севере обороняемся. Оперативный резерв - пять армий на Днепре, стратегический - непрерывно формируемые (до 30) див. Постоянный самообман (о качестве войск противника и своих) усугубил последствия катастрофического опоздания. Все как Исаев говорил! Олег К. пишет: И где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой? Вы типа читайте внимательней... Я цитировал для ув. Jugin гальдеровскую запись разъяснений фюрера - почему ему надо напасть на СССР, т.к. десант он считал более рискованной операцией. Об излюбленных нашими пропагандистами рабах и землицах на Востоке Гитлер и не упоминал - так мол, бонус. Олег К. пишет: Про Англию поди писано??? Нет. Все решения правительства UK прозрачны, насколько вообще можно сделать прозрачной политику. В отличие от. Олег К. пишет: его и не планировали. Тока -- ответный удар из КОВО.. «А в газетку был ломик завернут...» Олег К. пишет: Jugin пишет: цитата: Хрущев уничтожал документы, в которых упоминается его участие в репрессиях. При Сталине изымались документы, которые показывали роль Троцкого в революции и гражданской тип в других странах не так делается всегда и везде ?? увы.. Типа давно не так всегда и почти везде. Хоть Уотергейт Вам, хоть особые привычки М.Левински, хоть химоружие в Иране... Олег К. пишет: как будто в других странах по другому делается.. Это обычная практика в мировой истории и политике . Было есть и будет . Вы там были - в Овальном кабинете и на Даунинг-стр., 10?! Сценарий апокалипсиса!...Олег К. в советниках имперьялистов! Ну, он им там наслесарил!.. Бестселлер... Олег К. пишет: никакой внезапности быть не может. Стратегической - не может. Но вполне достижима оперативная, а на некоторых «мирно спящих аэродромах» и в крепостях - таки даже тактическая. Олег К. пишет: по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют.. Еще как воюют... Так Вы сканы реальных-то документов 41-го видели? Картина маслом: Кузнецов диктует иашинистке, приспособившей под столик спину адъютанта... Вообще-то эта песня в исполнении разных ... льется с 1992. К 6 июля все было бы если не на глянцевой бумаге - то и не на листках из школьных тетрадок. Олег К. пишет: превентисты не знают что уже в феврале в ССР знали о фамилиях комнадующих группами армий вермахта против СССР. О! Так Олег К. уже написал один триллер!! Когда выходит, в каком издательстве? YuriAndreev пишет: Ведь уже тогда было с точностью определено место этих самых провокаций И утоплен (на бумаге) наш пароход - в качестве вводной. ФИЛ пишет: пока не найден советский аналог плана Барбаросса, утвержденный в письменном виде Сталиным или главнокомандующим, о подготовке агрессии СССР против Германии в 1941 г. говорить бессмысленно. Ну вот бежала голодная мышка в 1952, хвостиком махнула - и съела с товарками суперплан. Что тогда? Навсегда останется тайной? А вот Вам нет. Не притворяйтесь Такой план (вместе с ПП), в который, понятно, все время вносились исправления по все новым и новым «Соображениям» - был. Обязан был существовать. Не в республике Науру, чай, жили и живем. Оборонительный ли, наступательный, гениальный, вредительский, павловский, сталинский, дурацкий - но план был. Отсутствие его, между прочим - тяжкое оскорбление НКО, ГШ, ПБ ЦК и ЛИЧНО САМОГО. Мышки, конечно, тоже были. Исполнительные. Но вот следы мышиного помета - всюду. (Потому кретинизм "ФБУ, но архив - ведомственный"). И в принципе по этим гадким следочкам этот план восстановлен. Исходя из обобщенного принципа Павловой. «На косвенных прокачали». И судя по тому, как мышки поработали - оборонительной стратегии тот план не придерживался. Иначе б нам его да-а-авно показали. (с:~ В.Суворов). YuriAndreev пишет: Сталин и сам привык работать по этой схеме. Схожим образом он действовал в Румынии и Прибалтике, где вторжение не состоялось исключительно по причине принятия ультиматумов, и в Финляндии. Есть нюанс: сроку Сталин давал - сутки. Или меньше. Польше так вообще ничего не давал. И можно войска за сутки развернуть? Вот именно. А почему Гитлер должен был давать месяц? Чтоб нам легче было? Нет. Либо трщ Сталин , либо он до последних часов не верил в нападение. marat пишет: Без одобрения АиФ он ничего не мог сделать в плане помощи Чехословакии. А "он" точно хотел? Яростно "поднимал вопрос", строчил телеграммы - как же мы к той ЧС попадем без согласия Польши? dlshzw75 пишет: в одном случае - это пустая угроза, а во втором реальное желание добиться своего любым способом. Карибский кризис- первый вариант Да-а-а?! Зачем же дорогой НС ракеты убрал с Кубы? marat пишет: СССР был никто и звали его никак. А через полгода стал всем. Что случилось? А-бомбу Курчатов изобрел? Нет - всего лишь выяснилось, что воевать с Гитлером придется. Молотова не пустили в Мюнхен не потому, что не дорос - а чтоб междусобойчик не испортил. Да вроде не должен был и рваться - а вдруг ЧС возгордится и позовет? Тут больше вопросов... YuriAndreev пишет: пресловутая директива № 1 подтверждают эту версию. Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация. piton83 пишет: пример Финляндии. Нападение на нее было, а вот никаких письменных планов типа "потребуем территориальных уступок, а если ен согласятся, возьмем силой" нет. Нет стенограмм бесед на даче. Нет письменного приказа Ворошилову осовременить чисто военный план на случай войны с Ф. (его просто не могло не быть). А зачем? Все свои. Полдюжины человек max. Забывчивые в ПБ не пролезают. YuriAndreev пишет: общего документа, который по-простому можно было бы назвать «планом нападения», как такового не существовало. Не верю. Слишком много ведомств, слишком много согласований. Должен быть координатор, учитывающий тысячи деталей и сроков. Таким координатором мог быть только ГШ. ПБ (и то не все) - контролером. Движение миллионов человек - и без плана? Вот на стеночке и то раньше висел План ГО предприятия. И книжечка имелась в нужных сейфах. А тут - 2 страны, сотни км... Ну как Кривошеин мог знать, что ему идти именно на Брест и встать там, далее не трогаясь с места? И получить, скажем, на свою 29-ю лтбр сразу 3 вагона муки и 5- картошки. И ведь получил наверняка! По чужой колее. И одновременно десятки таких Кривошеиных? И это - только армия! YuriAndreev пишет: Jugin пишет: цитата: Не разговаривал с позиции силы, а разговаривал с позиции шлюхи, которая может потребовать за свою позицию любые деньги, ибо клиенту уж очень приспичило. Не упрощайте. «Клиент» так не считал, ибо понимал, чем может обернуться его отказ от удовлетворения требований. А нельзя уточнить список ролей? Кто - клиент, а кто - э-э-э... производитель услуг? Непонятно. Чем может обернуться чей отказ?!
marat: YuriAndreev пишет: Но расчёт ведь изначально строился на том, что удастся без войны всё уладить. Поэтому и добавил ) Да согласен я. Тут ведь палка о двух концах - добавишь, набегут с криками там финны не поддались, не напишешь - так ведь пытались. )))
YuriAndreev: marat пишет: Так не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Так может в Гляйвице всё-таки поляки стреляли? Ведь лучше ужасный конец, чем ужас без конца ))
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Почему же не готов? Готов, но начнёт её лишь в случае, если Сталин на уступки не пойдёт. А уступки известные: откажется от поползновений в сторону Балкан (Южная Буковина, Болгария), проливов, отложит свои планы в отношении Финляндии и займётся чем-нибудь другим (например, начнёт реализовывать свои интересы «в направлении Индийского океана»). Если Гитлер готов воевать с СССР, то выдвижение ультиматума - лишнее звено. СССР - это не Эстония, Эстония слишком слаба - она не может позволить себе роскоши воспротивиться диктату. СССР может, и почти наверняка не согласится на выдвинутые в ультимативном порядке требования, отсюда потеря времени и фактора внезапности. Смысл? К тому же Гитлер так и не делал после начала ВМВ - он всегда предпочитал внезапное вторжение ультиматумам. YuriAndreev пишет: + Финляндия, даже переговоры Сталин лично вёл. Мог ведь Финляндию в порошок стереть, и тем не менее до последнего пытался финнов к мирному урегулированию спора склонить. Сталин так делал с мелочёвкой всякой, но не Гитлер. YuriAndreev пишет: Только вот Финляндия в 1939 году не имела возможности ответить на домогательства соседа, а у Сталина такая возможность в 1941 всё-таки имелась. Да вот и я о том же, что СССР не Финляндия, а Гитлер не Сталин.
YuriAndreev: gem пишет: И утоплен (на бумаге) наш пароход - в качестве вводной. Потом его всё-таки решили впихнуть в эстонский сценарий. Видимо посчитали, что обстрела будет вполне достаточно )) gem пишет: Есть нюанс: сроку Сталин давал - сутки. Или меньше. Польше так вообще ничего не давал. И можно войска за сутки развернуть? Вот именно. А почему Гитлер должен был давать месяц? Чтоб нам легче было? Нет. Либо трщ Сталин , либо он до последних часов не верил в нападение. Одно дело Сталин с его маааленькими, совсем безобидными просьбами (чего там сутки думать-то? Сразу ответ давать надо), другое дело – Гитлер и ряд вопросов, которые не то, что за день, за неделю не разрешишь. А не верил в нападение до последних часов – потому как ждал, когда же ему список огласят (требований, претензий и т.п.). gem пишет: Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация. Вот-вот. Считались бы с возможностью внезапного нападения без предъявления претензий – уже ввели бы в действие ПП и не сочиняли подобных вещей. gem пишет: Не верю. Слишком много ведомств, слишком много согласований. Должен быть координатор, учитывающий тысячи деталей и сроков. Таким координатором мог быть только ГШ. ПБ (и то не все) - контролером. Движение миллионов человек - и без плана? Вот на стеночке и то раньше висел План ГО предприятия. И книжечка имелась в нужных сейфах. А тут - 2 страны, сотни км... Ну как Кривошеин мог знать, что ему идти именно на Брест и встать там, далее не трогаясь с места? И получить, скажем, на свою 29-ю лтбр сразу 3 вагона муки и 5- картошки. И ведь получил наверняка! По чужой колее. И одновременно десятки таких Кривошеиных? И это - только армия! Ну а где следы этого плана? Куда делись? gem пишет: А нельзя уточнить список ролей? Кто - клиент, а кто - э-э-э... производитель услуг? Непонятно. Чем может обернуться чей отказ?! По предложению коллеги Jugin`а, Сталин – «производитель услуг», а Гитлер – «клиент», которому приспичило. Если «клиент» жмотничать начнёт, «производитель услуг» может и рассердиться, и кому-нибудь другому «свою позицию» предложит.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Если Гитлер готов воевать с СССР, то выдвижение ультиматума - лишнее звено. Не лишнее. Я не зря привёл пример с финнами. Можно сказать, требования Сталина были лишними, поскольку СССР и так был готов воевать с Финляндией. Однако ж чего-то обсуждал, да не один день, и только убедившись в бесперспективности этой затеи отдал распоряжение нанести удар, после криво состряпанной провокации. dlshzw75 пишет: СССР - это не Эстония, Эстония слишком слаба - она не может позволить себе роскоши воспротивиться диктату. СССР может, и почти наверняка не согласится на выдвинутые в ультимативном порядке требования, отсюда потеря времени и фактора внезапности. Смысл? К тому же Гитлер так и не делал после начала ВМВ - он всегда предпочитал внезапное вторжение ультиматумам А как же он действовал в случае с Австрией и Чехословакией? Предполагаемому вторжению предшествовало выдвижение требований, невыполнение которых влекло за собой применение силы. Да и требования к Польше на лицо. На внезапность же в случае с СССР без проведения масштабной дезинформационной акции вообще рассчитывать не приходилось. И Сталин врятли верил в то, что разворачивая у него под носом столько дивизий, Гитлер сможет-таки напасть внезапно. Скорее всего, ждал какого-то другого сценария, и этот другой сценарий подтверждался поступающими буквально из всех источников сведениями. dlshzw75 пишет: Сталин так делал с мелочёвкой всякой, но не Гитлер. И тем не менее с этой мелочёвкой какие-то условия обсуждал, чего-то согласовывал, предлагал варианты, хотя был готов воевать и без этого всего. А тут не мелочёвка, а СССР, и потому тем более есть смысл попытаться разрешить вопрос без применения силы. Тем более имеется незавершённый диалог (ноябрь 1940), и Сталин всё ещё ждёт ответа на свои контрпредложения.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: А тут не мелочёвка, а СССР, и потому тем более есть смысл попытаться разрешить вопрос без применения силы Вот именно - не мелочёвка. Мелочёвку можно напугать, её можно дожать и получить от неё всё, что захочешь. С крупной рыбой такие номера не проходят. Или переговоры и поиск компромиссов до посинения, или война без прелюдий. P.S. А Гитлер даже с Грецией не церемонился. Так зачем ему выдвигать требования к СССР, тем более, что все вопросы между "друзьями" были выяснены ещё осенью 1940?
piton83: Lob пишет: Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Там, кстати, написано почему. Или Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. Lob пишет: Вот, подозреваю, и здесь то же самое. Уже приводился пример финского плана войны - ВК-2. Lob пишет: Только не детсадовское "июнь показал" А где у меня было "июнь показал"? Lob пишет: А что-нибудь посущественнее. Так Вы скажите что для Вас будет доказательством. Хорошо на примере войны с финнами в 1939. marat пишет: Ну как - к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)... Видите, тут есть проблема - когда начнется угрожаемый период? В реальности Сталин не верил в нападение немцев до самого последнего момента. А действия выполнялись.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Вот именно - не мелочёвка. Мелочёвку можно напугать, её можно дожать и получить от неё всё, что захочешь. С крупной рыбой такие номера не проходят. Или переговоры и поиск компромиссов до посинения, или война без прелюдий. До посинения не получится – время играло против Гитлера. Как раз поэтому Гитлеру следовало ещё раз попытаться привлечь СССР на свою сторону, пусть даже под угрозой применения силы, а если тот упрётся – эту самую силу применить. dlshzw75 пишет: P.S. А Гитлер даже с Грецией не церемонился. Так зачем ему выдвигать требования к СССР, тем более, что все вопросы между "друзьями" были выяснены ещё осенью 1940? Это Гитлер считал, что выяснены и принял решение разрешить противоречия с помощью силы, а Сталин их выясненными не считал.
gem: marat пишет: Сталин ничем не рисковал. Разве что будущим 22.06.1941 г, о котором тогда никто понятия не имел. Сталин не понимал, что рисковал. В 1914-1916 без союза с Россией Франция была бы обречена. А уж потом пришла бы очередь РИ. Просто потому, что UK не сдалось бы. С США за спиной. Был уркой, уркой и остался: «умри ты сегодня...» marat пишет: Сталин не считал, что Гитлер сможет быстро и легко победить в войне. В европейской войне на суше против Франции и немного Англии. В этом и была его главная ошибка. А считать линкоры ИВС умел и очень любил. marat пишет: И как он себя так чувствовал - особенно после того как Гитлер лихо разделался с Францией и покорил Европу. Как свидетельствуют присоединение Бессарабии с довеском, вояж Молотова с требованием Ф., проливов, Болгарии, встревание в Югославию, плевки в будущих союзников - полностью неадекватно ситуации. Себя чуйсвовал. marat пишет: Чтобы получить без войны что Сталин согласится отдать. Гитлеру с середины лета 40 надо было уничтожить СССР как потенциального союзника UK. А уж всяких хлебов-шахт-домн-скважин пока хватало и в Европах. Потребовать и получить Украину? Бред даже для Гитлера - надеяться на такое. Не 1918. YuriAndreev пишет: Мог ведь Финляндию в порошок стереть Не мог. Никогда. (Как США - Вьетнам, СССР - Афганистан без ЯО. Овчинка выделки не стоит). Черт знает сколько эта война еще продлилась бы (см.41) - а главное, при столкновении с будущими реальными союзниками в Лапландии он автоматически получал союз с Гитлером. И участие в мировой войне. В 1940 это (впорошокстирание) ему прямо запретил фюрер (через Молотова). В 1941... не будем о грустном. В 1944 - по настоятельному распоряжению Черчилля и Рузвельта, что вызывало жуткую послевоенную меланхолию у Молотова. Ну, чугунная... Олег К. пишет: военные ребята простые и прямые -- люминий - значит люминий. Нападем первыми -- значит так и напишем - нападем первыми. Внушаить... Олег К. пишет: Учитесь у закорнецкого с солониным Не буду. Учиться этому. Заковыристая гипотеза, не сталинская - с его-то «грацией бегемота». marat пишет: к примеру, провести часть развертывания в мирное время. Учебные сборы провести в предполагаемый угрожаемый период, передвинуть войска: приграничные дивизии к границе, на их место глубинные(второй эшелон фронтов), на их место армии внутернних округов, сосредоточить часть грузов у границы(исключив массовые перевозки в ходе мобилизации и развертывания)... Да Вы просто Жуков! И Тимошенко. А что из вышеперечисленного они НЕ делали? Добавлю совсем немножко: надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит... Жукова, как он сам пишет, осенило поздним вечером 21-го... Ну, гений...Что возьмешь... marat пишет: не Финляндия в целом устраивала провокацию(возможную), а конкретные люди, у которых могло сорвать крышу от драматического развития событий. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Это ново... Такого еще никто не... Притащить в ужасе(!) к границе пушку, выпалить, попасть куда надо - в ужасе(!), и незаметно в том же ужасе пушку увезти... И молчать всю жизнь, а за снаряды выплачивать из пенсии... Продать, штоль, Барышниковым? А што? Они 130 (сто тридцать) сд на финскую границу пытались засунуть - трясущиеся от ужаса артиллеристы будут той клюковкой, которая развесится над их тортообразными томами... YuriAndreev пишет: может в Гляйвице всё-таки поляки стреляли? А как же! Науйокс - что это за фамилия для арийца?! Не бывает такой! Поляцкая, явно! И вообще все поляки - такие... Ну как им было не пострелять? Все сходится! ......... Эх, Юрий, они и не такое...
dlshzw75: YuriAndreev пишет: время играло против Гитлера Почему? YuriAndreev пишет: а если тот упрётся – эту самую силу применить. Обязательно упрётся. С чего ему поддаваться-то? Не с чего. Так какой смысл время тратить на игры эти малопродуктивные, когда ещё и преимущества внезапности теряются?
YuriAndreev: gem пишет: Не мог. Никогда. (Как США - Вьетнам, СССР - Афганистан без ЯО. Овчинка выделки не стоит). Черт знает сколько эта война еще продлилась бы (см.41) - а главное, при столкновении с будущими реальными союзниками в Лапландии он автоматически получал союз с Гитлером. И участие в мировой войне. В 1940 это (впорошокстирание) ему прямо запретил фюрер (через Молотова). В 1941... не будем о грустном. В 1944 - по настоятельному распоряжению Черчилля и Рузвельта, что вызывало жуткую послевоенную меланхолию у Молотова. Ну, чугунная... Я про 1939 год. Кто ж тогда знал, что «отбрасывание финских войск от Ленинграда» продлится почти 4 месяца и о «дальнейших действиях вглубь страны по обстановке» придется надолго забыть, как и о «правительстве» товарища Куусинена.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Почему? Англичане-то не будут сидеть сложа руки пока там немцы с русскими до посинения компромисс ищут, усиленно готовиться начнут. Они ж следующие на очереди. dlshzw75 пишет: Обязательно упрётся. С чего ему поддаваться-то? Не с чего. Так какой смысл время тратить на игры эти малопродуктивные, когда ещё и преимущества внезапности теряются? Так и финны упирались. И ничего, тратили на них время, хотя можно было без всех этих прелюдий долбануть. А про внезапность я уже писал: неоткуда ей было взяться, в понимании Сталина. Первый одобренный им документ, где об этом хоть что-то сказано, это директива 1.
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Так и финны упирались. И ничего, тратили на них время, хотя можно было без всех этих прелюдий долбануть. А про внезапность я уже писал: неоткуда ей было взяться, в понимании Сталина. Первый одобренный им документ, где об этом хоть что-то сказано, это директива 1. Хорошо, давайте с позиции Сталина вопрос рассмотрим. С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры?
полная версия страницы