Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Jugin: Ржевский пишет: 1. Что такое "план обороны"? Это план того, что нужно делать, ежели коварный враг нападет на мирно спящий СССР. Полагаете, такое не нужно, ибо СССР успеет сам напасть? Ржевский пишет: 2. Какие планы войны "появились у СССР только в августе 1940 г."? Против Германии. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Наступательные, кстати. Так прямо и сказано: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: Ржевский пишет: 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме? Абсолютно прямое: на них было показано, что ПМР уже не устраивает обе стороны, показаны направления внешней политики СССР и то, что мирным путем при помощи договоренности с Германией достигнуть эти цели невозможно. Вы, наверное, будете удивлены, но войны начинаются из-за определенных политических проблем, а не из-за настроения левой ноги того или иного диктатора. Вы, перед тем, как будете задавать подобные вопросы, повторите пару раз высказывание незабвенного Карла нашего фон Клаузевица: война - это продолжение политики только иными средствами. И тогда многое станет на свои места и желание задавать столь странные вопросы отпадет.
Ржевский: Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 1. Что такое "план обороны"? Это план того, что нужно делать, ежели коварный враг нападет на мирно спящий СССР. Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Ежели Вы считаете, что должен существовать и некий иной план обороны, то Вы и должны это доказать. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Какие планы войны "появились у СССР только в августе 1940 г."? Против Германии. цитата: На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Ну вот как с Вами дальше вести дискуссию? Изучайте матчасть. "...Генеральный штаб приступил к разработке основ стратегического развертывания РККА. Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 года лично начальником Генерального штаба РККА Б. М. Шапошниковым... Вероятными противниками считались: а) блок фашистских государств и их сателлиты на Западе; б) милитаристская Япония на Востоке. «Эти государства, - указывалось в докладе, - ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения»... ...Западно-Европейский театр военных действий рассматривался как первостепенный. Здесь и предполагалось сосредоточить основные силы наших войск, способных разгромит врага. К непосредственным противникам относились Германия и Польша, вооруженные силы которых на военное время оценивались: Германия — 96 пехотных, 5 кавалерийских и 5 моторизованных дивизий, 30 танковых батальонов и 3000 самолетов; Польша — 65 пехотных дивизий, 16 кавалерийских бригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов. Всего эти страны могли выставить 161 пехотную, 13 кавалерийских дивизий, 7250 танков и танкеток и 4650 самолетов..." Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, 2005, стр. 266, 267. Следовательно, Ваш первый пункт "Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г." можно смело выбросить в корзину. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме? Абсолютно прямое: на них было показано, что ПМР уже не устраивает обе стороны, показаны направления внешней политики СССР и то, что мирным путем при помощи договоренности с Германией достигнуть эти цели невозможно. Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны?
Jugin: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Ежели Вы считаете, что должен существовать и некий иной план обороны, то Вы и должны это доказать. Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. Скажите, как по ПП должны были быть использованы 5 армий ВСЭ. С ссылкой. И как должен был действовать КОВО, если главный удар наносится вермахтом в Белоруссии, и как должен был действовать ЗапОВО, если главный удар вермахт наносит по Украине. Для сравнения берем французский план обороны, который предусматривал, что, если немцы наносят удар через Бельгию, то части французской армии незамедлительно начинают выдвижение в Бельгию. На вопрос прошу отвечать конкретно. Ржевский пишет: Ну вот как с Вами дальше вести дискуссию? Желательно, умно. Ржевский пишет: Изучайте матчасть. Мимо. Это уже объяснено было маратом. В 1939 г. и во 2-й пол. 1940 г. плана войны с Германией просто не было, ибо не было причин его писать. И, изучайте матчасть. Ржевский пишет: К непосредственным противникам относились Германия и Польша, Вы, может быть, еще не знаете, но с сентября 1939 г. Польша как-то исчезла. К тому же, полагаю, в конце 1939- в 1-й пол. 1940 г. было бы весьма затруднительно было нанести удар вот так. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. Впрочем, если Вы считаете, что советское командование собиралось наносить в 1940 г. удар по собственным городам, то считайте, я спорить не буду. Ржевский пишет: Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны? Тем, что он не давал им никаких преференций: СССР не давал территориальных приобретений, ибо все территории, на которые претендовал СССР находились в сфере влияния Германии, Германии он не позволял разбить противников на западе, ибо разбивать уже было некого, а потому платить территориями за дружественный нейтралитет (назовем это так) СССР было бессмысленно.
marat: newton пишет: а опровергнуть ваше "ничего по нашим планам и проблемам не сообщать". разве что-то сообщили? Сделали запрос в Лондон и все. )))
ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии). Вот и причина войны с Германией ФИЛ пишет: цитата: Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР. Ага, мир это война Причина войны СССР с Германией - план Барбаросса и попытка его исполнения по дир. № 21. Это признано всем Миром, в т. ч. лучшим "другом" большевиков сэром Черчилем. Это - История, которую уже не изменить. Не мир, а война с второстепенным лицом с целью обороны от первостепенного противника, что не обязательно приведет к миру с вторым. Я считаю, что доказать подготовку нападения СССР на Германию в 1941 г. в настоящее время невозможно. Единственным доказательством может быть план, аналогичный Барбароссе, а его нет. То ли его и не было в природе, то ли он так запрятан в советских архивах, что даже самые заклятые враги большевиков и лично т. Сталина, вроде члена последнего политбюро ЦК КПСС Яковлева, его не нашли, когда пришли к власти. Это положение гораздо хуже, чем с библиотекой Ивана Грозного, которая точно была, в отличие от плана нападения на Гитлера... Если даже счесть доказанной атакующую (контратакущую) позицию СССР в июне 1941 г. (Белостокский выступ...), то это доказывает лишь стратегическую ошибку в обороне СССР и объясняет огромные потери 1941 г. Но никак не подготовку нападения на Германию с далеко идущими целями. Нельзя выстраиваться в атакующую позицию, если не собираешься напасть первым. Тем более, что имеются прецеденты нападения СССР с целью обороны: 1) Халкин-Гол, где Жуков опередил нападение японцев на 4 дня и в котел попала 6-я японская армия, а вся война была за восстановление границы, 2) зимняя финская война 1940-41 гг. с целью улучшения оборонительного положения Ленинграда путем изменения границы с Финляндией. Если даже будет найден план нападения СССР на Германию в 1941 г., это не отменит тех фактов, что Германия была агрессором, растоптав ПМР, что ее нападение не было и не могло быть превентивным, не отменит холокоста и др. ее военных преступлений. Ныне известен план нападения Польши на СССР в ту эпоху, но в Истории этот факт ничего не меняет и не делает освобождение Западных Украины и Белоруссии превентивным. Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), что еще раз подтвердило и укрепило мнение военных о том, что оборона вообще неэффективна в современной войне, что уже практически доказали молниеносные разгромы Польши, Франции и их союзников. Этим, по моему, объясняется атакующая позиция СССР на границе с Германией в 1941 г. Т. е. намерение напасть первыми, возможно, и было, а плана не было. А, как известно, самый плохой план лучше игры без плана. Все это подтверждает и выступление Сталина на приеме выпускников военных академий 5.5.41: "Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе".
Ржевский: Jugin пишет: Хорошо, хотя идея, что доказывать что-то должен был только я, уже говорит о том, что Вы уверены, что высказанное Вами утверждение ложно. А кто ещё? Кроме Вас пока никто не изъявил желание представить «прямые или косвенные доказательства агрессии СССР против Германии». Вам и карты в руки. Как появится «собрат по оружию» - свистните. Jugin пишет: Скажите, как по ПП должны были быть использованы 5 армий ВСЭ. С ссылкой. И как должен был действовать КОВО, если главный удар наносится вермахтом в Белоруссии, и как должен был действовать ЗапОВО, если главный удар вермахт наносит по Украине. Для сравнения берем французский план обороны, который предусматривал, что, если немцы наносят удар через Бельгию, то части французской армии незамедлительно начинают выдвижение в Бельгию. На вопрос прошу отвечать конкретно. Юджин, ну что за дурные манеры? Вы намерены доказывать свой тезис о некоем ином плане обороны (отличном от ПП) или в ответ будете сыпать десятки вопросов? Jugin пишет: Мимо. Это уже объяснено было маратом. В 1939 г. и во 2-й пол. 1940 г. плана войны с Германией просто не было, ибо не было причин его писать. И, изучайте матчасть. Бред какой-то. Вы написанное Захаровым осилили, на дату обратили внимание? Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: К непосредственным противникам относились Германия и Польша, Вы, может быть, еще не знаете, но с сентября 1939 г. Польша как-то исчезла. К тому же, полагаю, в конце 1939- в 1-й пол. 1940 г. было бы весьма затруднительно было нанести удар вот так. цитата: Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. Впрочем, если Вы считаете, что советское командование собиралось наносить в 1940 г. удар по собственным городам, то считайте, я спорить не буду. «Склероз — хорошая болезнь, ничего не болит и каждый день новости». Вами был заявлен тезис о наличии планов войны (против Германии), которые появились у СССР только в августе 1940 г., который был опровергнут цитатой Захарова о разработанных 24 марта 1938 года основах стратегического развертывания РККА. Каким боком Вы сюда приплели «1939, Польшу, 1940, удар по собственным городам» одному Богу известно. Jugin пишет: Ржевский пишет: цитата: Прекрасно. Чем именно уже не устраивал ПМР обе стороны? Тем, что он не давал им никаких преференций: СССР не давал территориальных приобретений, ибо все территории, на которые претендовал СССР находились в сфере влияния Германии На какие территориальные приобретения претендовал СССР?
dlshzw75: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Да, только есть один нюанс - планы прикрытия 1941 года не были рассчитаны на "Барбароссу", они разрабатывались для другого - для прикрытия оперативного развёртывания РККА перед началом нашего стратегического наступления. По этому замыслу мы первыми должны были начать своё развёртывание, а на этот период вводились в действие ПП. Если противник в этот период решит вторжением мобильных групп сорвать наше развёртывание, то войска прикрытия должны ему помешать, не допустить вторжения и обороной прикрыть развёртывание. Вот такие специфические у нас были планы обороны. А других-то не было, а должны были бы быть, если мы ожидали от немцев что-то типа "Барбароссы".
Jugin: ФИЛ пишет: Если даже будет найден план нападения СССР на Германию в 1941 г., это не отменит тех фактов, что Германия была агрессором, растоптав ПМР, что ее нападение не было и не могло быть превентивным, не отменит холокоста и др. ее военных преступлений. Ныне известен план нападения Польши на СССР в ту эпоху, но в Истории этот факт ничего не меняет и не делает освобождение Западных Украины и Белоруссии превентивным. 1. Совершенно верно. Наличие плана нападения СССР на Германию не меняет то, что "Барбаросса" не был превентивным ударом, а был актом прямой агрессии. 2. А где бы с планом нападения Польши на СССР познакомиться? ФИЛ пишет: Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), С точностью до наоборот: нападение СССР (Павлов) проиграло обороне Германии (Жуков) в зоне действия ЗапОВО и выиграло в зоне действия КОВО. Оборона СССР не разыгрывалась вовсе. Ржевский пишет: А кто ещё? Тот, кто выдвинул тезис, тот и должен. А тезис об оборонительном характере советских планов выдвинули Вы. Ржевский пишет: Кроме Вас пока никто не изъявил желание представить «прямые или косвенные доказательства агрессии СССР против Германии». Вам и карты в руки. Доказывать можно оппонентам в таких случаях (в данном случае я не говорю ни о ком конкретно): 1. Оппонент не знает фактов и нужно ему об этих фактах рассказать, провести, так сказать, кратенький ликбез, где вежливй слушатель просто внимательно слушает, когда ему рассказывают незнакомы моменты. 2. Оппонент знает, что было не так, а иначе. В нашем случае - СССР готовился к оборонительной войне или СССР вообще к войне не готовился. 3. Оппонент, в принципе, знает, что его противник по диспуту прав, но еще лучше знает, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответит. Вы какую позицию занимаете? Ржевский пишет: Юджин, ну что за дурные манеры? Вы намерены доказывать свой тезис о некоем ином плане обороны (отличном от ПП) или в ответ будете сыпать десятки вопросов? Все вопросы к себе. Это ведь Вы заявили о
Jugin: Сорри, что-то сорвалось. Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. Это ведь вы заявили, одновременно спутав план обороны государственной границы с планом обороны государства. Так что - вперед, доказывайте. Впрочем, если выбираете роль того одного из пословицы, на чьи вопросы и сотня мудрецов ответить не могут, то совсем другое дело. Ржевский пишет: Бред какой-то. Вы написанное Захаровым осилили, на дату обратили внимание? Я-то обратил. А Вы нет. И потому, ничтоже сумняшеся, впихнули план войны с Польшей представили планом войны с Германией в тот период, когда Польши уже просто не было. Ржевский пишет: Вами был заявлен тезис о наличии планов войны (против Германии), которые появились у СССР только в августе 1940 г., который был опровергнут цитатой Захарова о разработанных 24 марта 1938 года основах стратегического развертывания РККА. Ну так подлечитесь. Ибо я все время говорил и даже повторил марату, который тоже немного подзабыл, что речь идет о времени, начиная с сентября 1939 г. Так что пора Вам то ли внимательней читать, то ли обратиться к врачу. Первый же мой пост указывает на временные рамки: Jugin Пост N: 3183 А вот сказать, какую же политику, проводимую СССР с 23 августа 1939 г., Так что берегите себя. Ржевский пишет: На какие территориальные приобретения претендовал СССР? Дык, я уже цитировал. Вы бы не могли сначала прочитать написанное, а потом просить цитировать то, что уже процитировано? Честно скажу, ну очень лень.
klen7832: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы...
ФИЛ: Jugin пишет: 2. А где бы с планом нападения Польши на СССР познакомиться? ФИЛ пишет: цитата: Кроме того, по результатам стратегической игры в первых числах января 1941 г. известно, что оборона СССР (Павлов) проиграла нападению Германии (Жуков), С точностью до наоборот: нападение СССР (Павлов) проиграло обороне Германии (Жуков) в зоне действия ЗапОВО и выиграло в зоне действия КОВО. Оборона СССР не разыгрывалась вовсе. Насчет польского плана - к Исаеву. По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей...
dlshzw75: klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Никакой агрессии, а только справедливый оборонительный упреждающий удар по готовящему против нас агрессию Гитлеру.
newton: marat пишет: разве что-то сообщили? Сделали запрос в Лондон и все. ))) Конечно, сообщили - вон сколько докладов было сделано, также была и готовность к согласованию пунктов конвенции. А не смогли только подтвердить позицию Польши, на которую могли повлиять лишь отчасти, но что было обязательным условием со стороны СССР. Сними это условие СССР, исключив Польшу из текста договора (как не желающую сотрудничать) - и дело в шляпе. Впрочем, эти вопросы следует рассматривать в другой теме, а именно - в теме Главная ошибка Сталина.
SVH: Коллеги, есть предложения слегка припасть к "источникам". 22.06.1941. 6 часов утра. Риббентроп: «Для освещения агрессивной и деструктивной политики Советского Союза публикуется etoe ряд документов, которые однозначно доказывают, что Советский Союз с помощью саботажа и подрывной пропаганды хотел уничтожить национал-социалистическую Германию. Вниманию мировой общественности предлагаются следующие документы: Доклад министерства иностранных дел о пропаганде и политической агитации советского правительства от 21 июня 1941 года. Доклады верховного командования Вермахта правительству Рейха о сосредоточении советских войск против Германии. Доклад рейхсминистра внутренних дел и рейхсфюрера СС и начальника германской полиции правительству Рейха о направленной против Германии и национал-социализма подрывной работе СССР от 10 июня 1941 года. Эти документы неопровержимо доказывают, каковы были цели и намерения московских правителей. Фюрер упредил эти намерения». Итого имеем доказательства нацистов в виде: 1. Подрывная работа СССР, что,собственно, по моему, относится к косвенным. Доклад Министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства МВД Фрик Гиммлеру 2. Доклады верховного командования Вермахта правительству Рейха о сосредоточении советских войск против Германии. Не понял, что именно представил герр "мировой общественности"? 3. Нота 21.06.41. Имеет смысл анализировать?
piton83: Ржевский пишет: Планы прикрытия и есть планы обороны государственной границы. У немцев тоже были планы прикрытия. Они не готовили агрессию против СССР? ФИЛ пишет: Причина войны СССР с Германией - план Барбаросса и попытка его исполнения по дир. № 21. Вам не кажется что Вы перепутали причину со следствием? Типа из ниоткуда и без всякой причины появился план Барбаросса, ну а раз план есть, то делать нечего, надо начинать войну. ФИЛ пишет: зимняя финская война 1940-41 гг. с целью улучшения оборонительного положения Ленинграда путем изменения границы с Финляндией. Вот это мне нравится. На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы... Уже задавал вопрос. Повторюсь - какие именно документы по Вашему мнению будут явно свидетельствовать? Можно на примере войны с Финляндией. Или подготовке войны с Румынией при возвращении Бессарабии.
Jugin: klen7832 пишет: Ув.Фил немного опередил... А в самом деле, почему нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии. Можете пояснить? Или опять все "комуняки" уничтожили, все следы стерли? А то все догадки...гипотезы... Без проблем. Ровно по той же причине, по которой нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии. Впрочем, документы, которые явно свидетельствуют о намерении СССР совершить акт агрессии против Германии, все же есть, это план войны с Германией, который разрабатывался с лета 1940 г. и который однозначно указывает на то, что первый удар должен наносить СССР. ФИЛ пишет: Насчет польского плана - к Исаеву. ну приводите его. А пока здесь нет Исаева, все вопросы к Вам, ведь это Вы же сказали о плане. ФИЛ пишет: По игре: за что же Павлова расстреляли? Мне досталась версия, что Павлов проиграл в обороне СССР и был поставлен на ЗапОВО, чтобы устранить недостатки в обороне, выявленные в игре, но не справился с задачей... Версия интересная, но есть одно маленькое обстоятельство, которое эту версию превращает в ноль: Павлов не проиграл в обороне СССР и даже не играл за СССР в обороне, и даже не было такой задачи в играх. Так что за то, чего он не мог сделать даже теоретически, его расстрелять сложно. Впрочем, в СССР расстреливали многих за то. что они даже теоретически не могли сделать, но это уже другой вопрос. Ну а то, что на ЗапОВО он был поставлен несколько раньше, чем закончилась игра, я уже и не говорю. SVH пишет: Имеет смысл анализировать? Только с точки зрения того, как работала пропаганда Гитлера и что знали нацисты об СССР. С точки зрения "превентивности" немецкого удара, оправдания этого удара, то цена всему этому нулевая, ибо принципиальное решение в ближайшее время воевать с СССР Гитлер принял сразу после поражения Франции, начал разрабатывать конкретный план войны после провала Берлинских переговоров.
SVH: Jugin пишет: Только с точки зрения того, как работала пропаганда Гитлера и что знали нацисты об СССР. Пропаганда - это для публики, хватит и риторики. Вот типичная брехня Гейдриха-Фрика: V. Пограничные инциденты В заключение следует указать на то, что советская сторона непрерывно вызывает пограничные инциденты, число которых с февраля 1941 года увеличилось. Для немецкого населения пограничных областей на Востоке они стали просто кошмаром. Преступные убийства граждан Германии и постоянные обстрелы с советской стороны территории, находящейся под немецким господством, сменяют друг друга непрерывной чередой. Самое главное, что нацисты не стали заморачиваться фабрикацией "доказательств", если зарядили даже в ноте ахинею: Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы.
Jugin: SVH пишет: Самое главное, что нацисты не стали заморачиваться фабрикацией "доказательств", если зарядили даже в ноте ахинею: Тем самым доказывая, что поведение СССР в этот период, о котором так много говорят (страх спровоцировать, введение ПП и прочее) не имело ни малейшего значения, так как решение напасть на СССР было принято ранее.
SVH: Jugin пишет: Тем самым доказывая, что поведение СССР в этот период Вы, на мой взгляд, несколько упрощаете проблему Гитлера типа "разъяснения мировой общественности правильности " вероломного нападения на страну, с которой имеется пакт о ненападении. Тем не менее, зададим простой вопрос. Буде такое решение, чем бы Молотов на брифинге 14 июня смог бы обосновать обвинение Германии в подготовке агрессии? Докладами командования РККА? Это вряд ли. Как это доказывали в Нюрнберге? Во как: По первому и второму разделам обвинительного заключения нами будут представлены следующие документы: распоряжения германских властей, приказы и планы германского военного командования, дневники и личные архивы некоторых руководителей фашистской партии и германского правительства, а также другие документы. Эти документы были найдены частями Красной Армии у немецких сол- дат и офицеров или обнаружены в концлагерях и в помещениях германских властей. С докладчиком по разделу "Агрессия против СССР" советником юстиции Зоря. Что любопытно, что Риббентроп, Кейтель и Йодль, все как один, ответили "Не виновен" по всем разделам. Коллега, давайте посмотрим, как они защищались?
Jugin: SVH пишет: Вы, на мой взгляд, несколько упрощаете проблему Гитлера типа "разъяснения мировой общественности правильности " вероломного нападения на страну, с которой имеется пакт о ненападении. Какой мировой общественности? Вся мировая общественность либо уже воюет с Германией, либо готовится воевать с Германией, либо молиться, чтобы не пришлось воевать с Германией. Просто необходимо какое-то объяснение своих действий, правдоподобность которого уже особо никого не волнует. Ну и репутация Гитлера как человека, которому нельзя верить ни на грош. SVH пишет: Буде такое решение, чем бы Молотов на брифинге 14 июня смог бы обосновать обвинение Германии в подготовке агрессии? Концентрацией вермахта у советских границ, что заметил даже Черчилль. Хотя что и зачем обосновывать мне лично непонятно. SVH пишет: Как это доказывали в Нюрнберге? Так ведь в Нюрнберге судили, а Молотов, как я понимаю, должен был объяснить причину тех или иных действий СССР. Например, если объяснять причину начала всеобщей мобилизации и занятие приграничными дивизиями оборонительных позиций, то вполне достаточно высказанного опасения, что Гитлер что-то готовит плохое. С каким-нибудь встречным предложением вроде начала переговоров по спорным вопросам с одновременным отводом вермахта и РККА от границы, например, на 100 км. А если решили внезапно сами напасть, то все объяснения будут даны то ли после нападения, то в момент. Что-то вроде: Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения немецких войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование РККА в последние дни. После проведения в Германии всеобщей мобилизации, против СССР сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка немецких войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что немецкое верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках советской границы. SVH пишет: С докладчиком по разделу "Агрессия против СССР" советником юстиции Зоря. Что любопытно, что Риббентроп, Кейтель и Йодль, все как один, ответили "Не виновен" по всем разделам. Коллега, давайте посмотрим, как они защищались? А зачем? Никогда ни один преступник не считал себя преступником и не утверждал, что он виноват во всем, что ему предъявляют. Во всех тюрьмах всегда, по версии сидящих, сидят только невиновные.
SVH: Jugin пишет: Так ведь в Нюрнберге судили, а Молотов, как я понимаю, должен был объяснить причину тех или иных действий СССР. Не объяснить, а привести неоспоримые доказательства. Нет, моя мысль основана на следующих предпосылках: 1. абвер занимался допросами пленных(Яков Джугашвили, Потапов и др.), 2. должны были собираться документы уровня штабов армий и пр.(не все же пожгли наши?) Коллега ФИЛ уже разъяснил, что с приказами и распоряжениями с нашей стороны явная напряженка, иначе они уже давно были бы в архиве Яковлева. Вот я и предположил, типа, может нацисты чего накопали? Оправдываться как-то надо перед Руденко и Джексоном?
klen7832: dlshzw75 пишет: Никакой агрессии, а только справедливый оборонительный упреждающий удар по готовящему против нас агрессию Гитлеру. Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. piton83 пишет: На Финляндию, которая представляла чисто гипотетическую опасность, напасть с "целью обороны" можно. А на Германию, которая фактически готовила войну с СССР напасть нельзя! На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Что здесь удивительного? Кто такая Фин., и кто такая Германия, в то время?! В нынешнее время США тоже не решается в открытую конфликтовать с Россией, в отличии от Афганистана, Ирака, Ливии...Сирии.
dlshzw75: klen7832 пишет: Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. Тогда её придётся закрывать. :)
klen7832: Jugin пишет: Ровно по той же причине, по которой нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши А секретный протокол? Jugin пишет: против Финляндии А с чего бы ему...? На Фин. напали в ответ на ее политику в отношении Германии: ее согласие на базирование немецких ВВС, которые совершали налеты на СССР с территории Финляндии.
klen7832: dlshzw75 пишет: Тогда её придётся закрывать. :) Это вопрос к ТС.
Jugin: SVH пишет: Не объяснить, а привести неоспоримые доказательства. Издеваетесь? Политик, что само по себе уже синоним лживости, к тому же дипломат, и тут нужно вспоминать Талейрана, который говорил, что язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли, не только не должен приводить неоспоримые доказательства, но даже не думать во время брифинга о такой чепухе. Все, что он должен, это обозначить (или скрыть, если стоит такая задача) направление деятельности своего правительства. Еще он может тонко пошутить, например, предложить кого-нибудь замочить в сортире. Но "железная задница" даже на такие шутки вряд ли была способна. SVH пишет: Нет, моя мысль основана на следующих предпосылках: 1. абвер занимался допросами пленных(Яков Джугашвили, Потапов и др.), 2. должны были собираться документы уровня штабов армий и пр.(не все же пожгли наши?) Коллега ФИЛ уже разъяснил, что с приказами и распоряжениями с нашей стороны явная напряженка, иначе они уже давно были бы в архиве Яковлева. Вот я и предположил, типа, может нацисты чего накопали? Оправдываться как-то надо перед Руденко и Джексоном? В 1941 г. они вряд ли думали, что придется оправдываться, а в 1945 г. было поздно искать. Да и вряд ли Яков Джугашвили или даже Потапов были в курсе того, что происходит., ну знал он что-то в рамках своей компетенции, о чем-то мог и догадываться, но догадки особо никому не были нужны, без всей этой чепухи Гитлер итак знал, что война между СССР и Германий неизбежна. Он ведь не зря не захотел даже продолжить обсуждение советских предложений во время Берлинских переговоров, не захотел пойти хоть на какую-то уступку, в отличие от 1939 г., видимо, не желая усиливать своего потенциального врага. klen7832 пишет: Со всем уважением, но тема то об именно агрессии СССР против Германии. А агрессия/отсутствие агрессии сама по себе не существовала, а являлась частью и 2МВ, и внешней политики СССР. А иначе нужно делать как господин Lob, для которого переброски войск 13 июня не считаются, а вот если бы были 12 июня, то считались бы. Впрочем, можно упростить ситуацию. Вот есть план войны - "Соображения". Вот есть действия, которые проводились по этому плану. Если известные нам действия РККА прописаны в этом плане, то значит, что этот план был принят и по нему действовали. Что и является упрощенным доказательством агрессивных планов СССР. Или Вы должны сами сказать, какие Вам нужны документы, используя для примера все ту же советско-финскую войну. klen7832 пишет: На Финляндию в то время можно было. Будь на ее месте в то время Германия, скорее бы не решились. Вы о чем? Что значит "решились/не решились"? Была конкретная политическая ситуация, которая делала войну с Финляндией возможной, финские союзники были заняты войной с Германией, а Германия поддерживала СССР, а война с Германией, как показал ПМР, не входила в сферу интересов советского руководства.
Jugin: klen7832 пишет: А секретный протокол? А секретный протокол - это совместный советско-германский политический документ. А мы говорим о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу. Вы же такой документ о советской агрессии ждете? klen7832 пишет: А с чего бы ему...? На Фин. напали в ответ на ее политику в отношении Германии: ее согласие на базирование немецких ВВС, которые совершали налеты на СССР с территории Финляндии. В 1939 г.???????????????????????????????????? Вы ничего не спутали?
klen7832: Jugin пишет: В 1939 г.???????????????????????????????????? Вы ничего не спутали? Так Вы про Сов.-Финскую...? Честно сказать, я подумал про 25 июня...
Jugin: klen7832 пишет: Так Вы про Сов.-Финскую...? Честно сказать, я подумал про 25 июня... Бывает. Вы просто не обратили внимание, что рассматривает период, условно, до 22 июня. Пока до 22 июня.
klen7832: Jugin пишет: Вы же такой документ о советской агрессии ждете? Я ищу??????????????? ПМР говорит о том, что Польшу собирались делить. Для самой Польши, как СССР, так и Германия совершали агрессию. Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Другое дело-насколько были оправданы эти агрессии, показало будущее. Подготовка и нападение Германии на СССР тоже не секрет. Вопрос остается: где документы говорящие напрямую(не косвенно) об желании СССР напасть на Германию?
Jugin: klen7832 пишет: Я ищу??????????????? ПМР говорит о том, что Польшу собирались делить. Для самой Польши, как СССР, так и Германия совершали агрессию. Совершение агрессии СССР против Фин. в 39-ом тоже как бы факт как и ее подготовка. Другое дело-насколько были оправданы эти агрессии, показало будущее. Подготовка и нападение Германии на СССР тоже не секрет. Вопрос остается: где документы говорящие напрямую(не косвенно) об желании СССР напасть на Германию? Вы не поняли, что я написал? Могу повторить: где документы, говорящие напрямую (не косвенно) о желании СССР напасть на Финляндию, Прибалтику, Польшу, Румынию? Вы так и не ответили. И еще. Опять повторю: есть план нападения СССР на Германию. И даже есть документы, которые показывают, как этот план развивался. Берете и изучаете. В чем проблема?
Yroslav: Jugin пишет: есть план войны - "Соображения". Вот есть действия, которые проводились по этому плану. Если известные нам действия РККА прописаны в этом плане, то значит, что этот план был принят и по нему действовали. Что и является упрощенным доказательством агрессивных планов СССР. Одно реальное доказательство, документ, предоставлено. Уж думал этого не случиться. Один момент только надо уточнить. "Упрощенное доказательство" это что такое, как это понимать. Это как осетрина второй свежести?
Jugin: Yroslav пишет: Уж думал этого не случиться. Один момент только надо уточнить. "Упрощенное доказательство" это что такое, как это понимать. Это как осетрина второй свежести? Несколько не так. Это для тех, кто не в состоянии осознать, что такое событие как война между СССР и Германией не сводится только к передвижению тех или иных воинских частей. Для них можно и упростить, дескать, вот план, а вот и действия, которые производились по этому плану.
dlshzw75: Мне не нравится слово "агрессия" - оно какое-то... послевоенное, слишком современное, не подходит для ситуации 1939-1941.
YuriAndreev: dlshzw75 пишет: Мне не нравится слово "агрессия" - оно какое-то... послевоенное, слишком современное, не подходит для ситуации 1939-1941. Ну почему же, Сталин, например, считал его вполне современным, живым словом )) За последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл... Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция стоят за продолжение войны и против заключения мира
YuriAndreev: Jugin пишет: А мы говорим о документе, где сказано, что такого-то числа такими-то силами СССР нападет на Польшу. Ну как же, есть такие http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714
YuriAndreev: Jugin пишет: нет документов, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии Финляндия: Директива НКО № 0205/оп от 17.11.1939 Прибалтика: Директива НКО № 043/оп от 26.09.1939 Румыния: Директива НКО и нач. ГШ от № 101396/СС от 20.06.1940
Ржевский: dlshzw75 пишет: Да, только есть один нюанс - планы прикрытия 1941 года не были рассчитаны на "Барбароссу" Некорректная фраза. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". На момент разработки планов прикрытия ни название, ни содержание «Барбаросса» не были известны. Вы, наверное, хотели сказать, что планы прикрытия не эффективны в случае внезапного нападения основных сил противника. Не согласен. При условии ввода в действие планов прикрытия в угрожаемый период сил армий прикрытия для отражения удара основных сил вполне достаточно.
SVH: Jugin пишет: Издеваетесь? Политик, что само по себе уже синоним лживости, к тому же дипломат, и тут нужно вспоминать Талейрана, который говорил, что язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли, не только не должен приводить неоспоримые доказательства, но даже не думать во время брифинга о такой чепухе. Нет, нисколько. Мы же можем верить, что мир в наше время стал лучше, чем в 39-м и 41-м? Или нет? К примеру, супердержава вламывается в страну по веской причине поиска в оной ОМП. Не нашли-с.И чо? Jugin пишет: В 1941 г. они вряд ли думали, что придется оправдываться, а в 1945 г. было поздно искать. Бумаженции-то накапливаются. Типа допросов пленных, документов штабов и прочее. Из допросов нацистов явствует, что все показали: война была превентивной. Однако, Руденко и Покровский не стали даже задавать вопроса типа "обоснуй, фашистская морда!" Видимо, такой ответ при обилие компромата на подсудимых считался нормальным. Поднятые документы и показания Паулюса, Варлимонта, Йодля и пр. не содержат ни малейших намеков даже на голословные опасения нападения со стороны СССР. Далее, масса немецких документов попало на запад. Началась холодная война. Почему ни одного документа в пользу гитлеровской превентивности так и не было найдено?
marat: Jugin пишет: Опять повторю: есть план нападения СССР на Германию. Где? В соображениях ничего про нападение на Германию нет. Jugin пишет: С каким-нибудь встречным предложением вроде начала переговоров по спорным вопросам с одновременным отводом вермахта и РККА от границы, например, на 100 км. Типа задание Деканозову 21.06.1941 г довести до Риббентропа о согласии/желании советского руководства обсудить с высшим руководством рейха насущные вопросы. Так вот ведь оно - было такое! ))) Jugin пишет: Концентрацией вермахта у советских границ, что заметил даже Черчилль. Даже Черчиль гы-гы-гы. Заинтересованное лицо. Кстати, сообщение ТАСС от 14.06.1941 г гвоорит о том что таки да, заметили. А задание Деканозову обсудить с Риббентропом возможность встречи высших руководителей двух стран говорит о том, что обеспокены отсутсвием германской реакции на заявление ТАСС от 14.06.1941 г.
полная версия страницы