Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Jugin: YuriAndreev пишет: С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут. А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. YuriAndreev пишет: Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента. Ну так просветите: покажите документы, которые бы это опровергли. Или не показывайте, подтверждая, что обманули не меня. YuriAndreev пишет: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1642&Itemid=30 Документ хороший. Осталось только в нем выделить фразы, которые подтверждают, что Гитлер считал компромисс\ невозможным, а Сталин возможным. А то я этого в тексте беседы не нашел. Впрочем, если и Вы не найдете и на самом деле они говорили о другом, например, о вводе германских войск в Болгарию без согласования с СССР, то можете не цитировать. И будем считать эту беседу очередным примером того, что ни СССР, ни Германия не считали возможным договариваться. YuriAndreev пишет: С чего бы это Сталину самому начинать переговоры? Может, с того, что он глава СССР и как-то отвечает за внешнюю политику страны и безопасность? YuriAndreev пишет: Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга. Полагаете, Сталин все же мыслил в рамках старшей группы детского сада, где важным является, кто первым что-то сделал, а не то, как это отразится на безопасности страны? Ну и то, что Сталину, по-Вашему, не могла прийти в голову простая мысль, что Гитлер может и не начать переговоры, если он решил напасть, делает Сталина в Вашей интерпретации конченым дебилом. YuriAndreev пишет: Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться? Переговариваться о том, что НАС интересует. А немцы как раз ничего обсуждать не собирались. YuriAndreev пишет: Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать. 1. Дальше, с учетом начавшейся 22 июня войны, это как? Что могло быть хуже? 2. Речь все же шла не о том, как защитить Югославию при помощи интербригад, а о том, что, в отличие от ситуации с Финляндией, например, Сталин не начинает с Гитлером торговлю за Югославию. Он не говорит об интересах СССР, не пытается как-то повлиять на позицию Германии, хотя бы в части оттягивания конфликта, он не делает совершенно ничего. 3. Ну если Сталин так сильно боялся обострить отношения с Германией, зачем нужно было срочно заключать договор с Югославией, который и обострил эти отношения, о чем говорил Шулленбург? Напасть на Югославию Гитлер напал бы в любом случае, а зачем тогда договор нужен был? YuriAndreev пишет: Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону. Давал понять чем? Тем, что срочно заключил договор с антигерманским правительством, которое свергло прогерманское? В Берлине не только этого не поняли, но и восприняли с точностью до наоборот: посчитали это крайне недружественным жестом СССР. YuriAndreev пишет: Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться. Шансы принятия были нулевыми, ибо государство, претендующее на первые роли, НИКАКИЕ ультиматумы не принимает. Что подтверждает вся мировая история. Посему особой нужности в подтверждения не было. Как и в ультиматуме. YuriAndreev пишет: 1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»? Нет, это другое. Вот это. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может. ... В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах. Главное, безусловно, первое предложение. YuriAndreev пишет: Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены». (С огромным интересом) Не были закончены и не напали? Деньков так через 5. YuriAndreev пишет: 2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию. Чего?????? Сообщать информатору о планах Хозяина? О том, что он думает?????? Рожей информатор не вышел. Да и информатором он может быть не только Сталина, но и Гитлера. YuriAndreev пишет: Вариантов оказания помощи было предостаточно. Перечислите. Часть из них. 1. .. 2. ... 3. ... YuriAndreev пишет: Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях. Похоже на правду, но не правда. 1. Молотов ехал уже с готовыми предложениями, а потому это не был ответ на немецкие предложения. 2. Не было первоначальных предложений Гитлера, а были длинные речи Гитлера на общие темы, которые Молотов пытался перевести на разговор о Финляндии и другое, что интересовало Сталина. 3. Немецкие предложения о присоединении СССР к тройственному пакту были вручены Молотову только перед отъездом, 13 ноября. YuriAndreev пишет: Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии. А в чем сложность? Берутся примеры из истории, когда выдвигались ультиматумы странам, примерно равным по силе. А Сталин никак не считал СССР слабее Германии. И делается вывод. И он очень прост - ни на какие требования Гитлер не мог ждать положительного ответа. YuriAndreev пишет: Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего? И огромное преимущество СССР над прибалтами, финнами и румынами а Германии над чехами и поляками позволяло надеяться на положительный ответ. Ничего подобного в отношениях между СССР и Германией не было. Никаким количественным преимуществом Германия не обладала, а боеспособность РККА Сталин ну никак не оценивал как катастрофическую. YuriAndreev пишет: Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали. Вы что-то за меня стали выдумывать, с чем, наверное, успешно будете бороться. Вы только скажите: не мешаю ли я Вам в этой выигрышной для Вас игре? YuriAndreev пишет: Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939. За этим точно не срастется. YuriAndreev пишет: «марш вермахта на Берлин» - ?? Конечно, на Москву. Сорри, за опечатку. YuriAndreev пишет: Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того. А вот, если брать все же события, начиная с июля 1940 г., то они подтверждают, что Гитлер выбрал войну не потому, что такой бяка, а потому, что считал, что соглашение невозможно. Что подтвердили Берлинские переговоры, когда НИ О ЧЕМ не смогли договориться. И вся дипломатическая "активность" с декабря 1940 по июнь 1941 г., когда никаких поползновений на переговоры никто не пытался вести. YuriAndreev пишет: Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого. Вот и я о том же. Что между СССР и Германией возник конфликт в борьбе за сферу влияния в Европе, который не мог разрешиться мирным путем, ибо мирно нечего было делить. YuriAndreev пишет: И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного? Абсолютно ничего, для захвата чего требовалось бы уменьшать армию на европейском ТВД. Ибо удержать Персию и весь Персидский залив можно было только после победы в Европе. Регион Персидского залива по сравнению с европейским играл третьестепенную роль. YuriAndreev пишет: В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе. Но мы-то говорили о германской мобилизации. А в 1030 г. князь Ярослав Мудрый основал Юрьевский монастырь. Посему, наверное, не было столь сложно догадаться, что в данном случае это опечатка. YuriAndreev пишет: Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР. Это угроза войны Германии с Францией и Польшей, которой Сталин надеялся воспользоваться. А вот с угрозой войны с СССР как-то не срослось. До 1941 г. YuriAndreev пишет: Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня. Ну так противоречия ведь появились не летом 1941 г. И степень этих противоречий была понятна участникам не летом 1941 г., а тогда, когда они окончательно приняли решение о войне. Для Германии это отдача приказа на разработку "Барбароссы". Для СССР решайте сами. YuriAndreev пишет: Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте. Вы процитировали мнение, я же не буду доказывать, что они думали не так, как они думали. Но речь-то шла не о том, что кто-то думает о желаниях Сталина, а о том, какие именно действия, какие документы подтверждают то, что Сталин действительно пытался это сделать. А то, что их мнение было неправильным, показала реальность: никаких переговоров Сталин так и не начал. YuriAndreev пишет: С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны. Только для того, чтобы цитата подтверждала Вашу мысль. А то эти меры неизвестны. YuriAndreev пишет: Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией? Нет. Как и закрытие диппредставительств Литвы, Латвии и Эстонии в Германии, поддержка СССР в конфликте с Румынией. Просто действия в рамках ПМР. Виши же все страны, в том числе США, признавали законным французским правительством, кроме, конечно, англичан, которые таковым признали де Голля со всем его десятком сотрудников. YuriAndreev пишет: Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости. Ну так приведите примеры, когда немцы заметили такое стремление. Риббентроп, Гитлер. Не то, что Шулленбург считает, что теперь будет лучше, а что такие-то действия СССР говорят о том, что он намеревается улучшить отношения с Германией. YuriAndreev пишет: Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение? Нет. Я считаю, что Деканозов просит Шуллленбурга, чтобы немцы начали говорить "открытым порядком" о своих действиях. Но как-то сам ничего "открытым порядком" не говорит. И незаметно, чтобы он собирался это сделать. YuriAndreev пишет: Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров. ????? Все из серии :"МарИванна, это он на меня первым плюнул?" А самим сложно? Как и подумать, что же это там немцы затевают, из-за чего они не ответили на ноябрьское предложение, из-за чего войска к границе стягивают. Главное, в Вашей версии межгосударственных отношений, кто первым говорить начнет. Нэхай мы 27 млн угробим, но первыми говорить не станем из принципа. Но вот что-то мне в этой идее кажется абсурдным. YuriAndreev пишет: Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены». Ну казалось ему что-то. По-видимому. Ну и что? Это пример полного непонимания личности Сталина вы зачем приводите? YuriAndreev пишет: Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения. Т.е., Вы подтверждаете, что это просто Ваша мечта, которая никакими документами не подтверждается, а подтверждается только Вашей верой в то, что такое возможно. YuriAndreev пишет: Причем здесь слухи и НКИД? Вот и я о том же. Что совершенно ни причем. Ибо в случае, если бы что-то хотели сделать, то это решалось бы не при помощи слухов, а при помощи дипломатических средств. Через МИД и НКИД. YuriAndreev пишет: ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник. Совершенно верно. Вот только в любом случае они должны были хоть что-то сказать о том, зачем, по их мнению, концентрируются немецкие войска у советской границы. Ибо они зачем-то концентрируются. И даже в Вашем варианте с ультиматумом они концентрируются для нападения на СССР, которое как-то нужно отражать. YuriAndreev пишет: Вам показалось, я этого не доказывал. Но доказали. YuriAndreev пишет: Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления? Дать ответ, зачем она понадобилась. И что нужно при этом делать для решения поставленных перед страной внешнеполитических задач. Если избежать войны, то срочно требовать у Гитлера ответа, зачем он перебросил эту дивизию. И рассказать, что будет, если перебросят еще одну. И предложить договариваться о возникших проблемах. Если войны не боится, то готовиться к войне. YuriAndreev пишет: А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось. Эт верно. Осталось только найти хоть что-то, что подтверждает, что Сталин, Черчилль, немецкие спецслужбы и прочие очевидцы событий считали, что Гитлер будет месяц слушать чью-то пустопорожнюю болтовню, пока по нему не ударит подготовившийся за месяц этой болтовни Сталин. Но вот что-то мне подсказывает. что таких документов, кроме веры в предлагаемые обстоятельства у Вас нет. YuriAndreev пишет: Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент. Ну так это и есть второй ход, который Сталин оказался не в состоянии просчитать. YuriAndreev пишет: А что он делал, по-Вашему, в действительности? Активно готовился к войне. Писал планы. Перебрасывал целые армии в западные округа. Мобилизовывал сотни тысяч человек. Выдвигал части ближе к границе. Перестраивал промышленность на военный лад. Вводил военное положение в стране и промышленности. YuriAndreev пишет: Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д. И что оно тогда собиралось делать? Бежать к Москве? Если немцы милостиво не подождут месяц, пока РККА отмобилизуется и развернется? YuriAndreev пишет: Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите. Дык, давно найдено. Даже тема об этом. " Агрессия СССР против Германии в 1941 году."
O'Bu: Jugin пишет: А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Неверно (с) Ваш. Jugin пишет: Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu. Кто-то лучше не стал бы показывать, что сложное слово "компромисс" ему незнакомо. Ну так придется немного помочь. Компромисс - это соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. И тому, кто не знает истории, стоило бы все же узнать, что ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.
piton83: O'Bu пишет: Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.
marat: piton83 пишет: Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет. Зато Германия свободна.
piton83: marat пишет: Зато Германия свободна. Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?
O'Bu: Jugin пишет: Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю. Кто бы сомневался, что Jugin проманифестирует имманентную интенцию к антиконструктивной трансформации дискурса. Наверное, Вы знаете такое, что мне и не снилось. Например, что-то о советско-румынских переговорах 1940 года. Как полгода перетирали ультимативное требование территорий, и без всякого обмена. Jugin пишет: ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Папа, срочно завези белых медведей в Антарктиду, а то мне грозит двойка по географии! Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? Но почему-то я уверен, что ответа не будет.
O'Bu: Jugin пишет: С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? А вот что и не искалось, утверждал некто Jugin в посте № 3236 от 23.10.13 15:39. Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) Jugin пишет: Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. Напомните последний случай. ЕМНИП, наоборот, кому-то другому медведь на ухо наступил, и он, что, впрочем, для него нехарактерно, не стал опровергать очевидное. Jugin пишет: И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. Jugin пишет: Но почему-то я уверен, что ответа не будет. Потому что токующий глухарь тоже уверен, что раз ничего не слышит, то всегда токует в полной тишине. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? Тот, кто утверждал, что СССР искал компромиссы. Ибо речь на переговорах шла не об условиях аренды Ханко, а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. O'Bu пишет: Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. O'Bu пишет: В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. Ну и когда начнется рассказ о компромиссе, который является соглашением между сторонами на основе взаимных уступок. На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?
marat: Jugin пишет: а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. СССр вообще-то просил территорию, на которой по его незнаню у финнов было пару узлов фортификации. Jugin пишет: Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Которая наиболее близко подходит к СССР. Jugin пишет: На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении. А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет.
marat: piton83 пишет: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.
piton83: marat пишет: Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.
O'Bu: Jugin пишет: Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? Jugin пишет: Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". Jugin пишет: Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой? Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Вы хороший, годный. Когда Вы долбите, в лесу раздаётся громко. Ещё из партийной характеристики: "Беспощаден к врагам Рейха. Болезненно самолюбив. В общении заносчив, иногда проявляет грубость. Идеологически ангажирован. Занимаемой должности соответствует". Круглая печать. Подпись O'Bu.
marat: piton83 пишет: Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. piton83 пишет: Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят. Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.
Jugin: O'Bu пишет: И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? Или нет. Если Вы полагаете, что СССР предложил очень выгодный для финнов обмен, на который те по своей тупости не пошли, то это исключительно Ваше личное дело. А мы говорили о компромиссе, на который, по Вашему же утверждению, шел Сталин. Так что говорит только об этом. O'Bu пишет: А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". Вы еще раз прочитайте значение слова "компромисс" и начните говорить именно о нем, ибо разница между "купить Ханко" и "отдать Ханко" только в том, как отдать, а не о том, что отдать. Так что говорите именно об этом: на какие именно компромиссы шел Сталин в своих требованиях что-то отдать. Вот финны готовы были к компромиссу, готовы были передать несколько островов и отодвинуть границу до линии Ино – Ваммелйоки – Линтуланйоки - Линтула, т.е., на 57-62 км от Ленинграда. O'Bu пишет: Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Нет, я просто Вас уже знаю, ибо ни о чем другом, как обо мне, великом и ужасном, Вы писать не можете. Что вы и подтвердили. Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.
piton83: marat пишет: Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. Это из разряда лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным marat пишет: Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу. Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.
Jugin: piton83 пишет: Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. И после провала Берлинских переговоров, которые показали, что претензии обеих стран противоречат политики другой стороны и договориться за счет третьей стороны (Англии) они не могут.
Крокодил: 1) Всё таки, как-то у нас плохо организована дискуссия, тема задана одна, а дискутируем о другом. Наверное есть смысл не публиковать посты не относящиеся к теме. 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.
dlshzw75: Крокодил пишет: история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания Что это вы на математику наговариваете?
marat: Крокодил пишет: 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель. Так как определить цель действий? В этом и состоит спор. История выявляет факты, над которыми потом работают с целью выявления цели действий.
marat: piton83 пишет: Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится. Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?
piton83: marat пишет: Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове? Затем что разговор шел об июне 1940. Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.
Закорецкий: Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. И купил книгу. Так что по теме вывод однозначный: именно это и готовилось. (Только скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"). Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ", поэтому так много внимания уделяет идее "человеческого фактора", хотя этот "фактор" (как я считаю), оказался вторичным.
Yroslav: Ёпрст, это бомба! 12 рукописных документов и карты со стрелочками! Только почему не понятно, что же все таки готовилось - "Именно это" или скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"? "Как говорят в Одессе, - это две большие разницы".
Змей: Классная картинка! Это, простите, обряд вуду - Закорецкий режет Солонина in effigie?
newton: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.
marat: newton пишет: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly. А вдруг там пусто?
marat: piton83 пишет: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.
piton83: marat пишет: Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет. С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.
Змей: newton пишет: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.А вот по Фрейду - дешевой китайской подделкой, да по окончательному решен..., отставить, диагнозу...
O'Bu: Jugin пишет: Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите. Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Так вот, её дальше первого абзаца можно не читать. Потому что идеологически заданный вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Тут я действительно молчу - picus antisoveticus vulgaris промысловой ценности не представляет, а долбит всё равно громче меня. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Я считаю, а Вы меня в этом постоянно убеждаете, что ничего о компромиссах Вы сказать не можете. А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. Вы тоько не учитываете, что скандалить с Вами мне неимоверно скучно, причины называть не буду, дабы не забанили раньше времени, а спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. Так что можете и дальше придумывать что-нибудь, что, как Вам покажется, сможет заменить аргументацию по теме. Желаю успехов в сем мыслительном процессе.
marat: piton83 пишет: С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет. Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.
piton83: marat пишет: Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму. Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.
Диоген: Закорецкий пишет: Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ" Ее, кстати, и Закорецкий не знает. Иначе бы давно дал ее краткое изложение. А он молчит, как партизан в нквд/гестапо.
marat: piton83 пишет: Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было. Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.
piton83: marat пишет: Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется. Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.
O'Bu: Jugin пишет: А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. ЕМНИП, на скандал любит срываться другой бедолага. Запамятовал, как его ник, уж не Jugin ли? Jugin пишет: спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. А не по той причине, что в другой ветке ждёт "бесплатный ленд-лиз", в третьей "вторжение во Францию", которое в зависимости от конЬтекста то есть, то нет, четвёртая свербит проигранной дуэлью, а после очередной залепухи щёки всё равно сдуть не хочется ни на миллиметр? Dixi. O'Bu.
marat: piton83 пишет: Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. Может да, а может и нет. Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. Т.е. в этом месте УР финнов оказывался непосредственно на границе, возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. piton83 пишет: И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР. Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. Но на то, что Запад поможет, финнам конечно, рассчитывать уже не стоит.