Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение) » Ответить

Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)

Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Jugin: YuriAndreev пишет: С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут. А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. YuriAndreev пишет: Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента. Ну так просветите: покажите документы, которые бы это опровергли. Или не показывайте, подтверждая, что обманули не меня. YuriAndreev пишет: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1642&Itemid=30 Документ хороший. Осталось только в нем выделить фразы, которые подтверждают, что Гитлер считал компромисс\ невозможным, а Сталин возможным. А то я этого в тексте беседы не нашел. Впрочем, если и Вы не найдете и на самом деле они говорили о другом, например, о вводе германских войск в Болгарию без согласования с СССР, то можете не цитировать. И будем считать эту беседу очередным примером того, что ни СССР, ни Германия не считали возможным договариваться. YuriAndreev пишет: С чего бы это Сталину самому начинать переговоры? Может, с того, что он глава СССР и как-то отвечает за внешнюю политику страны и безопасность? YuriAndreev пишет: Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга. Полагаете, Сталин все же мыслил в рамках старшей группы детского сада, где важным является, кто первым что-то сделал, а не то, как это отразится на безопасности страны? Ну и то, что Сталину, по-Вашему, не могла прийти в голову простая мысль, что Гитлер может и не начать переговоры, если он решил напасть, делает Сталина в Вашей интерпретации конченым дебилом. YuriAndreev пишет: Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться? Переговариваться о том, что НАС интересует. А немцы как раз ничего обсуждать не собирались. YuriAndreev пишет: Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать. 1. Дальше, с учетом начавшейся 22 июня войны, это как? Что могло быть хуже? 2. Речь все же шла не о том, как защитить Югославию при помощи интербригад, а о том, что, в отличие от ситуации с Финляндией, например, Сталин не начинает с Гитлером торговлю за Югославию. Он не говорит об интересах СССР, не пытается как-то повлиять на позицию Германии, хотя бы в части оттягивания конфликта, он не делает совершенно ничего. 3. Ну если Сталин так сильно боялся обострить отношения с Германией, зачем нужно было срочно заключать договор с Югославией, который и обострил эти отношения, о чем говорил Шулленбург? Напасть на Югославию Гитлер напал бы в любом случае, а зачем тогда договор нужен был? YuriAndreev пишет: Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону. Давал понять чем? Тем, что срочно заключил договор с антигерманским правительством, которое свергло прогерманское? В Берлине не только этого не поняли, но и восприняли с точностью до наоборот: посчитали это крайне недружественным жестом СССР. YuriAndreev пишет: Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться. Шансы принятия были нулевыми, ибо государство, претендующее на первые роли, НИКАКИЕ ультиматумы не принимает. Что подтверждает вся мировая история. Посему особой нужности в подтверждения не было. Как и в ультиматуме. YuriAndreev пишет: 1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»? Нет, это другое. Вот это. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может. ... В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах. Главное, безусловно, первое предложение. YuriAndreev пишет: Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены». (С огромным интересом) Не были закончены и не напали? Деньков так через 5. YuriAndreev пишет: 2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию. Чего?????? Сообщать информатору о планах Хозяина? О том, что он думает?????? Рожей информатор не вышел. Да и информатором он может быть не только Сталина, но и Гитлера. YuriAndreev пишет: Вариантов оказания помощи было предостаточно. Перечислите. Часть из них. 1. .. 2. ... 3. ... YuriAndreev пишет: Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях. Похоже на правду, но не правда. 1. Молотов ехал уже с готовыми предложениями, а потому это не был ответ на немецкие предложения. 2. Не было первоначальных предложений Гитлера, а были длинные речи Гитлера на общие темы, которые Молотов пытался перевести на разговор о Финляндии и другое, что интересовало Сталина. 3. Немецкие предложения о присоединении СССР к тройственному пакту были вручены Молотову только перед отъездом, 13 ноября. YuriAndreev пишет: Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии. А в чем сложность? Берутся примеры из истории, когда выдвигались ультиматумы странам, примерно равным по силе. А Сталин никак не считал СССР слабее Германии. И делается вывод. И он очень прост - ни на какие требования Гитлер не мог ждать положительного ответа. YuriAndreev пишет: Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего? И огромное преимущество СССР над прибалтами, финнами и румынами а Германии над чехами и поляками позволяло надеяться на положительный ответ. Ничего подобного в отношениях между СССР и Германией не было. Никаким количественным преимуществом Германия не обладала, а боеспособность РККА Сталин ну никак не оценивал как катастрофическую. YuriAndreev пишет: Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали. Вы что-то за меня стали выдумывать, с чем, наверное, успешно будете бороться. Вы только скажите: не мешаю ли я Вам в этой выигрышной для Вас игре? YuriAndreev пишет: Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939. За этим точно не срастется. YuriAndreev пишет: «марш вермахта на Берлин» - ?? Конечно, на Москву. Сорри, за опечатку. YuriAndreev пишет: Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того. А вот, если брать все же события, начиная с июля 1940 г., то они подтверждают, что Гитлер выбрал войну не потому, что такой бяка, а потому, что считал, что соглашение невозможно. Что подтвердили Берлинские переговоры, когда НИ О ЧЕМ не смогли договориться. И вся дипломатическая "активность" с декабря 1940 по июнь 1941 г., когда никаких поползновений на переговоры никто не пытался вести. YuriAndreev пишет: Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого. Вот и я о том же. Что между СССР и Германией возник конфликт в борьбе за сферу влияния в Европе, который не мог разрешиться мирным путем, ибо мирно нечего было делить. YuriAndreev пишет: И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного? Абсолютно ничего, для захвата чего требовалось бы уменьшать армию на европейском ТВД. Ибо удержать Персию и весь Персидский залив можно было только после победы в Европе. Регион Персидского залива по сравнению с европейским играл третьестепенную роль. YuriAndreev пишет: В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе. Но мы-то говорили о германской мобилизации. А в 1030 г. князь Ярослав Мудрый основал Юрьевский монастырь. Посему, наверное, не было столь сложно догадаться, что в данном случае это опечатка. YuriAndreev пишет: Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР. Это угроза войны Германии с Францией и Польшей, которой Сталин надеялся воспользоваться. А вот с угрозой войны с СССР как-то не срослось. До 1941 г. YuriAndreev пишет: Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня. Ну так противоречия ведь появились не летом 1941 г. И степень этих противоречий была понятна участникам не летом 1941 г., а тогда, когда они окончательно приняли решение о войне. Для Германии это отдача приказа на разработку "Барбароссы". Для СССР решайте сами. YuriAndreev пишет: Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте. Вы процитировали мнение, я же не буду доказывать, что они думали не так, как они думали. Но речь-то шла не о том, что кто-то думает о желаниях Сталина, а о том, какие именно действия, какие документы подтверждают то, что Сталин действительно пытался это сделать. А то, что их мнение было неправильным, показала реальность: никаких переговоров Сталин так и не начал. YuriAndreev пишет: С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны. Только для того, чтобы цитата подтверждала Вашу мысль. А то эти меры неизвестны. YuriAndreev пишет: Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией? Нет. Как и закрытие диппредставительств Литвы, Латвии и Эстонии в Германии, поддержка СССР в конфликте с Румынией. Просто действия в рамках ПМР. Виши же все страны, в том числе США, признавали законным французским правительством, кроме, конечно, англичан, которые таковым признали де Голля со всем его десятком сотрудников. YuriAndreev пишет: Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости. Ну так приведите примеры, когда немцы заметили такое стремление. Риббентроп, Гитлер. Не то, что Шулленбург считает, что теперь будет лучше, а что такие-то действия СССР говорят о том, что он намеревается улучшить отношения с Германией. YuriAndreev пишет: Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение? Нет. Я считаю, что Деканозов просит Шуллленбурга, чтобы немцы начали говорить "открытым порядком" о своих действиях. Но как-то сам ничего "открытым порядком" не говорит. И незаметно, чтобы он собирался это сделать. YuriAndreev пишет: Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров. ????? Все из серии :"МарИванна, это он на меня первым плюнул?" А самим сложно? Как и подумать, что же это там немцы затевают, из-за чего они не ответили на ноябрьское предложение, из-за чего войска к границе стягивают. Главное, в Вашей версии межгосударственных отношений, кто первым говорить начнет. Нэхай мы 27 млн угробим, но первыми говорить не станем из принципа. Но вот что-то мне в этой идее кажется абсурдным. YuriAndreev пишет: Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены». Ну казалось ему что-то. По-видимому. Ну и что? Это пример полного непонимания личности Сталина вы зачем приводите? YuriAndreev пишет: Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения. Т.е., Вы подтверждаете, что это просто Ваша мечта, которая никакими документами не подтверждается, а подтверждается только Вашей верой в то, что такое возможно. YuriAndreev пишет: Причем здесь слухи и НКИД? Вот и я о том же. Что совершенно ни причем. Ибо в случае, если бы что-то хотели сделать, то это решалось бы не при помощи слухов, а при помощи дипломатических средств. Через МИД и НКИД. YuriAndreev пишет: ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник. Совершенно верно. Вот только в любом случае они должны были хоть что-то сказать о том, зачем, по их мнению, концентрируются немецкие войска у советской границы. Ибо они зачем-то концентрируются. И даже в Вашем варианте с ультиматумом они концентрируются для нападения на СССР, которое как-то нужно отражать. YuriAndreev пишет: Вам показалось, я этого не доказывал. Но доказали. YuriAndreev пишет: Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления? Дать ответ, зачем она понадобилась. И что нужно при этом делать для решения поставленных перед страной внешнеполитических задач. Если избежать войны, то срочно требовать у Гитлера ответа, зачем он перебросил эту дивизию. И рассказать, что будет, если перебросят еще одну. И предложить договариваться о возникших проблемах. Если войны не боится, то готовиться к войне. YuriAndreev пишет: А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось. Эт верно. Осталось только найти хоть что-то, что подтверждает, что Сталин, Черчилль, немецкие спецслужбы и прочие очевидцы событий считали, что Гитлер будет месяц слушать чью-то пустопорожнюю болтовню, пока по нему не ударит подготовившийся за месяц этой болтовни Сталин. Но вот что-то мне подсказывает. что таких документов, кроме веры в предлагаемые обстоятельства у Вас нет. YuriAndreev пишет: Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент. Ну так это и есть второй ход, который Сталин оказался не в состоянии просчитать. YuriAndreev пишет: А что он делал, по-Вашему, в действительности? Активно готовился к войне. Писал планы. Перебрасывал целые армии в западные округа. Мобилизовывал сотни тысяч человек. Выдвигал части ближе к границе. Перестраивал промышленность на военный лад. Вводил военное положение в стране и промышленности. YuriAndreev пишет: Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д. И что оно тогда собиралось делать? Бежать к Москве? Если немцы милостиво не подождут месяц, пока РККА отмобилизуется и развернется? YuriAndreev пишет: Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите. Дык, давно найдено. Даже тема об этом. " Агрессия СССР против Германии в 1941 году."

O'Bu: Jugin пишет: А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Неверно (с) Ваш. Jugin пишет: Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Dixi. O'Bu. Кто-то лучше не стал бы показывать, что сложное слово "компромисс" ему незнакомо. Ну так придется немного помочь. Компромисс - это соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. И тому, кто не знает истории, стоило бы все же узнать, что ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.

piton83: O'Bu пишет: Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail. Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.

marat: piton83 пишет: Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет. Зато Германия свободна.

piton83: marat пишет: Зато Германия свободна. Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?

O'Bu: Jugin пишет: Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю. Кто бы сомневался, что Jugin проманифестирует имманентную интенцию к антиконструктивной трансформации дискурса. Наверное, Вы знаете такое, что мне и не снилось. Например, что-то о советско-румынских переговорах 1940 года. Как полгода перетирали ультимативное требование территорий, и без всякого обмена. Jugin пишет: ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Папа, срочно завези белых медведей в Антарктиду, а то мне грозит двойка по географии! Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее: С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? Но почему-то я уверен, что ответа не будет.

O'Bu: Jugin пишет: С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? А вот что и не искалось, утверждал некто Jugin в посте № 3236 от 23.10.13 15:39. Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) Jugin пишет: Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. Напомните последний случай. ЕМНИП, наоборот, кому-то другому медведь на ухо наступил, и он, что, впрочем, для него нехарактерно, не стал опровергать очевидное. Jugin пишет: И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. Jugin пишет: Но почему-то я уверен, что ответа не будет. Потому что токующий глухарь тоже уверен, что раз ничего не слышит, то всегда токует в полной тишине. Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? Тот, кто утверждал, что СССР искал компромиссы. Ибо речь на переговорах шла не об условиях аренды Ханко, а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. O'Bu пишет: Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с) Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. O'Bu пишет: В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное. Ну и когда начнется рассказ о компромиссе, который является соглашением между сторонами на основе взаимных уступок. На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?

marat: Jugin пишет: а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. СССр вообще-то просил территорию, на которой по его незнаню у финнов было пару узлов фортификации. Jugin пишет: Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Которая наиболее близко подходит к СССР. Jugin пишет: На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении. А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет.

marat: piton83 пишет: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.

piton83: marat пишет: Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.

O'Bu: Jugin пишет: Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? Jugin пишет: Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". Jugin пишет: Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой? Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Вы хороший, годный. Когда Вы долбите, в лесу раздаётся громко. Ещё из партийной характеристики: "Беспощаден к врагам Рейха. Болезненно самолюбив. В общении заносчив, иногда проявляет грубость. Идеологически ангажирован. Занимаемой должности соответствует". Круглая печать. Подпись O'Bu.

marat: piton83 пишет: Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. piton83 пишет: Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят. Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.

Jugin: O'Bu пишет: И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет? Или нет. Если Вы полагаете, что СССР предложил очень выгодный для финнов обмен, на который те по своей тупости не пошли, то это исключительно Ваше личное дело. А мы говорили о компромиссе, на который, по Вашему же утверждению, шел Сталин. Так что говорит только об этом. O'Bu пишет: А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство". Вы еще раз прочитайте значение слова "компромисс" и начните говорить именно о нем, ибо разница между "купить Ханко" и "отдать Ханко" только в том, как отдать, а не о том, что отдать. Так что говорите именно об этом: на какие именно компромиссы шел Сталин в своих требованиях что-то отдать. Вот финны готовы были к компромиссу, готовы были передать несколько островов и отодвинуть границу до линии Ино – Ваммелйоки – Линтуланйоки - Линтула, т.е., на 57-62 км от Ленинграда. O'Bu пишет: Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Нет, я просто Вас уже знаю, ибо ни о чем другом, как обо мне, великом и ужасном, Вы писать не можете. Что вы и подтвердили. Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.

piton83: marat пишет: Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. Это из разряда лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным marat пишет: Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу. Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.

Jugin: piton83 пишет: Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. И после провала Берлинских переговоров, которые показали, что претензии обеих стран противоречат политики другой стороны и договориться за счет третьей стороны (Англии) они не могут.

Крокодил: 1) Всё таки, как-то у нас плохо организована дискуссия, тема задана одна, а дискутируем о другом. Наверное есть смысл не публиковать посты не относящиеся к теме. 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.

dlshzw75: Крокодил пишет: история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания Что это вы на математику наговариваете?

marat: Крокодил пишет: 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель. Так как определить цель действий? В этом и состоит спор. История выявляет факты, над которыми потом работают с целью выявления цели действий.

marat: piton83 пишет: Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится. Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?

piton83: marat пишет: Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове? Затем что разговор шел об июне 1940. Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.

Закорецкий: Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. И купил книгу. Так что по теме вывод однозначный: именно это и готовилось. (Только скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"). Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ", поэтому так много внимания уделяет идее "человеческого фактора", хотя этот "фактор" (как я считаю), оказался вторичным.

Yroslav: Ёпрст, это бомба! 12 рукописных документов и карты со стрелочками! Только почему не понятно, что же все таки готовилось - "Именно это" или скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"? "Как говорят в Одессе, - это две большие разницы".

Змей: Классная картинка! Это, простите, обряд вуду - Закорецкий режет Солонина in effigie?

newton: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.

marat: newton пишет: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly. А вдруг там пусто?

marat: piton83 пишет: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.

piton83: marat пишет: Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет. С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.

Змей: newton пишет: Вспарывает, ткскзт, soft underbelly.А вот по Фрейду - дешевой китайской подделкой, да по окончательному решен..., отставить, диагнозу...

O'Bu: Jugin пишет: Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите. Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Так вот, её дальше первого абзаца можно не читать. Потому что идеологически заданный вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Тут я действительно молчу - picus antisoveticus vulgaris промысловой ценности не представляет, а долбит всё равно громче меня. Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Я считаю, а Вы меня в этом постоянно убеждаете, что ничего о компромиссах Вы сказать не можете. А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. Вы тоько не учитываете, что скандалить с Вами мне неимоверно скучно, причины называть не буду, дабы не забанили раньше времени, а спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. Так что можете и дальше придумывать что-нибудь, что, как Вам покажется, сможет заменить аргументацию по теме. Желаю успехов в сем мыслительном процессе.

marat: piton83 пишет: С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет. Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.

piton83: marat пишет: Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму. Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.

Диоген: Закорецкий пишет: Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ" Ее, кстати, и Закорецкий не знает. Иначе бы давно дал ее краткое изложение. А он молчит, как партизан в нквд/гестапо.

marat: piton83 пишет: Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было. Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.

piton83: marat пишет: Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется. Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.

O'Bu: Jugin пишет: А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. ЕМНИП, на скандал любит срываться другой бедолага. Запамятовал, как его ник, уж не Jugin ли? Jugin пишет: спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. А не по той причине, что в другой ветке ждёт "бесплатный ленд-лиз", в третьей "вторжение во Францию", которое в зависимости от конЬтекста то есть, то нет, четвёртая свербит проигранной дуэлью, а после очередной залепухи щёки всё равно сдуть не хочется ни на миллиметр? Dixi. O'Bu.

marat: piton83 пишет: Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. Может да, а может и нет. Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. Т.е. в этом месте УР финнов оказывался непосредственно на границе, возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. piton83 пишет: И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР. Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. Но на то, что Запад поможет, финнам конечно, рассчитывать уже не стоит.

Jugin: O'Bu пишет: ЕМНИП, Про компромиссы говорит начнете? Видимо, нет. Остается только горячечный бред как показатель полного провала всяких бредей. Предсказуемо и скучно.

piton83: marat пишет: Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. На какие 5-10 км? marat пишет: надо было лишь объяснить ситуацию. СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км. marat пишет: Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. В Карелии воевали как летом, так и зимой.

gem: marat пишет: Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. Некоторые считают не так. Хотя предложенный Вами вариант был бы наилучшим. marat пишет: piton83 пишет:  цитата: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Момент этот Ваш равнялся БЫ 2-3 месяцам min. А реальная история показала, что полугоду. А вот заступаться за Ф. - для начала дипломатически - Германия стала бы точно. И сразу. Никель, лес и охрана подступов к руде. Мавр Сталин для Гитлера свое дело к июню сделал - и должен был сидеть тихо уйти. Из Европы. marat пишет: СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. (1) Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении.(1а) А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. (2) Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет. (3) 1. И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов. 1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно. 2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский». Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев). 3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны. O'Bu пишет: вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Далеко не всегда. Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято. Я уж не говорю о такой мелочи, как Дашичев (Банкротство стратегии...) или Мельтюхов (Упущенный шанс...) И в физике "мы тьму примеров сыщем"... После Ваших напыщенных заявлений вселенского масштаба - ну нельзя с Вами без , ув. O'Bu... marat пишет: С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую! marat пишет: возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. Ага. Как Серый Волк Красной Шапке: «Выбирай: поглощение или слияние?» Эх, пропадает веселая картинка... исправлено 16:32

O'Bu: gem пишет: Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято. Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название, причём в случае Исаева точно известно, что даже не им самим, конечно, просто невозможен? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Или таки бывает, и не так уж редко? gem пишет: И в физике "мы тьму примеров сыщем"... Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: O'Bu пишет: Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название Незачет. Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять? На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. O'Bu пишет: Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно. Опять незачет. Я не утверждал, что все физические работы (статьи) новую информацию (фактически вывод) содержат в заголовке. Так что «один контрпример» никак меня не опровергает. Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Пожалуйста, следите за логикой своих рассуждений. Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации ? И Вам не хворать.

K.S.N.: gem пишет: На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. Ну а если на обложке написано "Мозгоимение. Фальшивая история великой войны" - это значит, что читалю будут "иметь мозги" и втюхивать вранье про войну? А если книга называется "Вредные и благородные расы", то о чем в ней. по Вашему, будет идти речь?

marat: gem пишет: Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую! Сравнили войну с платным высшим образованием. И после этого вы тут шута рисуете? Я и так понимаю, кто тут шут. )))

O'Bu: gem пишет: Незачет. gem пишет: Опять незачет. Ваши оценки не только очень огорчили меня, аж кушать не могу, но и с глубокой благодарностью восприняты прогрессивной общественностью. Вы догадаетесь, что теперь дальше с ними делать? gem пишет: Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять? Так понятно. Ленивы и нелюбопытны (с). Видимо, школьные сочинения привили Вам глубокое отвращение к ремеслу литературного критика. А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат. gem пишет: На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. Действительно - если по заголовку видно, что автор Вам социально-чуждый элемент, не стоит заниматься интеллектуальным мазохизмом. Вот "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга. gem пишет: Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. Плюньте слюной, как, например, я на Ваши, не обращённые прямо ко мне. Точно пройдёт. Ходите только на форумы с социально-близкими элементами, к тому же Солонину. Вообще забудете, что когда-то что-то раздражало. gem пишет: Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации О, оказывается, у меня уже есть своя классификация! Хотя... если я с ней согласен - почему не присвоить? "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: marat пишет: Сравнили войну с платным высшим образованием. Сравниваю. И с платным полным средним образованием. И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей. «Падай - ты убит...» O'Bu пишет: А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат. Не путайте творческий процесс «в голове» с историческим процессом, каковой от сегодняшних мыслей в данной голове не зависел. O'Bu пишет: "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга. Ведьмов не бывает. А вот такое - сплошь и рядом: Прошу прощения у Hoax'а. Готов понести. Взгляните на полки книжного магазина. В mirknig (файлообменник) такого клинического безумия - навалом (НЕ РЕКЛАМА!): Название: Сталин: посвящение волхва Автор: Меняйлов А. Издательство: Крафт + Год: 2006 Страниц: 234 Формат: pdf Размер: 28,42 мб Качество: хорошее Язык: русский Даже не важно плох Сталин или хорош — главное, Сталин своей жизнью показал действенность древней северной (гиперборейской) традиции инициатического пути становления всякого гения, который Сталин прошёл почти полностью... Название: Рокировка Сталина. С.С.С.Р. 41 в XXI веке Автор: Логинов Анатолий Год издания: 2013 Издательство: Самиздат Страниц: 485 Формат: RTF,FB2 Размер: 5,8 Мб (+3%) НОВЫЙ фантастический боевик! "Обратная рокировка" во времени! Теперь уже не современная Россия проваливается в 1941 год, а сталинский СССР "образца 41 го" переносится в наши дни! Выживет ли Советский Союз в XXI веке? Есть ли шанс у Красной Армии устоять против НАТО? Что будет делать нынешняя Варшава с эшелонами польских офицеров, которые якобы были расстреляны в Катыни "кровавой гэбней", но на самом деле оказались живы? Сможет ли Сталин возглавить новую модернизацию страны и еще раз превратить нашу Родину в СверхДержаву? Автор: А. Голенков Название: Сталин без наветов. Только факты Издательство: Форум Год: 1998 Формат: pdf, doc Размер: 17,05 MB Для сайта: MirKnig.com Автор для воссоздания лика вождя прибегнул только к фактическим материалам, документам и архивам. Вообще-то лик - у иконы. Ну, Голенкову-то что... O'Bu пишет: "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам Вы плохо помните антисоветские анекдоты. Анти-Дюринг проходил по неестественным. А то Вы б еще Платона в противоестественники засунули...С Вашей-то классификацией... И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? В свете того, что, например, незабвенное «золотое сечение» отображается иррациональным числом (танков? солдат в «фельдграу»?), но ныне при его легкой модернизации г. Исаевым превращается уже не в число 2, а в отрезок на числовой оси 1,6 - 2,4? O'Bu пишет: Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. А вот такие: O'Bu пишет, что в нехороших книгах  цитата: вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль. Ну, и Вам не хворать.

gem: Строго по теме. Тут, кстати, вышла книжечка. Название: Мир на краю пропасти. Предвоенные хроники Автор: Юрий Житорчук Издательство: Центрполиграф Год: 2013 Страниц: 552 Язык: русский Формат: pdf Размер: 6.1 Мб Аннотация: Книга представляет собой художественно-документальную реконструкцию политической и дипломатической борьбы, предшествовавшей развязыванию Второй мировой войны и ее началу. На основе большого документального материала - переписки, сохранившихся стенограмм, боевых сводок, а также мемуаров участников событий - автор воссоздает картину происходящего в кабинетах Гитлера. Сталина, Чемберлена, польских, чехословацких и других правительств. Основное внимание уделено таким ключевым историческим событиям, как Мюнхенский сговор, Судетский кризис, оккупация Чехословакии, развязывание Второй мировой войны, пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, "странная война" во Франции, начало Великой Отечественной войны (первые приграничные сражения). Автор реконструирует ход мыслей властителей Европы и объясняет механизмы принятия тех или иных стратегических решений. В общем, «материализация духов». Как со слонами - не знаю. Делается это так. Вот вождь в дек. 1937. Тихо сам с собой ведет беседу... Черт, pdf-файл защищен от копирования... А печатать страницами лень. Отрекается, короче, ИВС от коммунизма. Ленинизм ему надо бы почистить кардинально, но пока не может. Этот весь бред - прямой речью Сталина... Я даже не представляю, что сделал бы Ежов с Житорчуком, если б НКВД нажаловался дух Отца родного... Сталин, Гитлер, Галифакс и Чемберлен, Бек и пр. суконными голосами излагают брошюрку про фальсификаторов истории 1948(?) года... Это не ужОс. Это ужОс-ужОс-ужОс... Вот это - правильное источниковедение??!! Пикантная подробность: особую благодарность этот псих (автор) выражает С.Л.Чекунову: как знатоку предвоенных документов советского ГШ. Я здесь не при чем - так написано в предисловии!

O'Bu: gem пишет: Вы плохо помните антисоветские анекдоты. За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот. gem пишет: И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? Я? Это у Вас даже не телепатия по юзерпику (отсутствующему), потому что такого у меня и в мыслях не было. gem пишет: Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль. Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". Или что обязательная для исторических источников процедура в отношении "как бы исторических статей" становится глупостью? Вы всегда считаете, что автор правильно ввёл в научный оборот новый материал, корректно интерпретировал уже введённый, и на основании этого сделал обоснованные выводы? Или всё-таки (да, первого абзаца бывает достаточно) можете определить, что автор идеологически ангажирован? Судя по тому, как ссылки на городских сумасшедших выкладываете, можете. "Но это же совсем другое дело!" (с). Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Так? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

marat: gem пишет: Сравниваю. И с платным полным средним образованием. И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей. «Падай - ты убит...» И цена всего этого сто рублей. Да, вы правы- платное образование = война. )))

gem: O'Bu пишет: За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот. И при чем здесь сам анекдот? Прыгать в сторону - не метод дискуссии. Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом. O'Bu пишет: такого у меня и в мыслях не было. Извините, я ошибся. Не было так не было. O'Bu пишет: Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". А теперь ошиблись Вы. Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются, и тем более не говорил о глупости этого занятия. Да и источники, коими они пользовались, их критике не подвергались. Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов... O'Bu пишет: Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Но предположим. И каков общий счет в матче? Вы же не будете отрицать, что Ваша психкоманда имеет подавляющий численный перевес, выставив на поле на полтора порядка больше игроков? marat пишет: И цена всего этого сто рублей. И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории. marat пишет: Да, вы правы- платное образование = война. ))) Вы наконец удачно пошутили? Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.

O'Bu: gem пишет: Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом. Ds.: попытка троллинга (слова такого ещё не было, а понятие известно минимум со времён Сократа) власть имущих. Где и когда такое сходило с рук? gem пишет: Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются То, что было вчера - уже история. Они источники по новейшей общественно-политической истории России. gem пишет: Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов... Тсс... Если Jugin услышит, что Вы не читали ни одной мурзилки по источниковедению, запишет в тупые доценты, и вообще больше не рукопожмёт. gem пишет: Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Телевизор совсем не включаете? Или смотрите только LEN.TV с Пыхаловым? Потому что http://lurkmore.to/Тысячи_их С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

marat: piton83 пишет: На какие 5-10 км? От села Липпола до южной оконечности г. Койвисто. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть линию будущей границы на 10-20 км южнее города Койвисто. piton83 пишет: СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км. Но не в конкретном месте, про которое было написано мной. Да. СССР хотел базу на Ханко, п-в Рыбачий и еще по мелочи. Но речь шла о границе на Карельском перешейке. piton83 пишет: В Карелии воевали как летом, так и зимой. Речь не про воевали, а про когда лучше.

marat: gem пишет: И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов. научитесь читать внимательно. Или понимать прочитанное. Или то и другое вместе. СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений. gem пишет: 1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно. Переговоры вел не ГШ. И речь идет не о линии(которую СССР не требовал целиком или частично), а об участке территории, на котором у финнов находились укрепления, но СССР об этом мог только догадываться. Или мог не знать. gem пишет: 2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский». С радостью. Ибо ни того, ни другого у меня нет. ))) gem пишет: Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев). Это вы про позицию финнов? так они в этом убедились сами. ))) gem пишет: 3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны. Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."

marat: gem пишет: И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории. вы уж определитесь с чьей т.з. вы рассматриваете вопрос. С т.з. обывателя 100 рублей за высшее образование не равно войне. С т.з. государства виднее кто нужен здесь и сейчас - лица с высшим образованием или квалифицированные рабочие. Это прерогатива государства устанавливать приоритеты. gem пишет: Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная. И что? сейчас все ровно также или хуже. Обучение от 25-45 тыс за полгода до 45000 у.е. за пять лет. При средней зарплате в 20-25 тыс. Еще раз - определять приоритеты развития - прерогатива государства.

piton83: marat пишет: сейчас все ровно также или хуже. Бесплатное образование уже отменили? marat пишет: СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений. Откуда Вам это известно? СССР не знал о сооружениях построенных после 1937 года. А то что строилось раньше было известно. "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан.

marat: piton83 пишет: Бесплатное образование уже отменили? Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно. piton83 пишет: "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан. Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно.

piton83: marat пишет: Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно. Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время. marat пишет: Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно. Надо же как-то жопу прикрыть До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали.

marat: piton83 пишет: Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время. Прям сейчас? piton83 пишет: До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали. А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности.

piton83: marat пишет: Прям сейчас? Школу закончил в 2000 году. Статистику приводил год за 2010 где-то. marat пишет: А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности. Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. По-Вашему получается что советские разведчики создали целый "Альбом укреплений Карельского перешейка", но где они не знали. Толи на Карельском перешейке, то ли у Хельсинки, а может на границе с Норвегией. Вот здесь http://militera.lib.ru/h/balashov_stepakov/index.html есть карты из этого самого альбома.

marat: piton83 пишет: Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. "Количество ДОС и их расположение их на местности, за небольшим исключением, в достаточной мере соотвествует действительности. " Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? СССР предлагал на 20 км южнее Койвисто, т.е. до линии Маннергейма. "Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто"

piton83: marat пишет: Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.

piton83: Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки.

marat: piton83 пишет: Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала. Смотрите, кто мешает. piton83 пишет: Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки. Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Речь шлда об островах у Ханко, картина маслом - советские бойцы вплавь штурмуют Хельсинки.

piton83: marat пишет: Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Что за привычка включать дурачка? Вместо написанного что-то додумываете в абсурдную сторону и разоблачаете свои же собственные выдумки. Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Поэтому дать СССРу Ханко в аренду значит ухудшить обороноспособность Финляндии. А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов.

Lob: piton83 пишет: Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.

piton83: Lob пишет: Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная. Тогда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Вот что он говорил на совещании по итогам войны с Финляндией. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.php Также советское военное руководство планировало несусветную глупость. ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=30

marat: piton83 пишет: А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов. Так они и острова не сдали в аренду. Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки.

Lob: piton83 пишет: огда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Ага. Сразу глобальные выводы на одном примере. Подобных глупостей у советского командования хватало. Например, посылали бомбить румынские нефтепромыслы три бомбардировщика и по возвращении докладывали, что нанесли им большой ущерб. Или доклады зенитных частей, что они, выпустив 150 76-мм зенитных снарядов, сбили 15 немецких самолетов. Или стремление иметь танковую дивизию в три сотни танков без противотанковой артиллерии. И ничего, это считалось нормальным. Как и здесь - одной дивизией пройти почти сто километров до Хельсинки по одной дороге, которую в любом месте легко перерезать. Глупость очевидная. Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям), а что-то неопределенное "удар на Гельсинфорс". Мечтатели.

piton83: marat пишет: Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки. Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше Lob пишет: Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям) Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка. Lob пишет: Сразу глобальные выводы на одном примере. Какие глобальные? Вывод простой - сдача Ханко в аренду ухудшала обороноспособность Финляндии. И это не просто домыслы, а предмет советского военного планирования. Lob пишет: Подобных глупостей у советского командования хватало. Ну так получается что товарищ Сталин ненормальный?

Lob: piton83 пишет: Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка. А-а. Значит, показалось. "удар по Хельсинки" и "взять хельсинки" в вашем языке разные вещи, а "удар по Хельсинки" и "в направлении Хельсинки" одинаковые. Хорошо, что взятие Хельсинки ударом с Ханко Вы не имели ввиду.

YuriAndreev: Lob пишет: Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная. Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову

Lob: YuriAndreev пишет: Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову Ну-да. Строить оборонительную линию против русских - это сумасшедствие.

marat: piton83 пишет: Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше В 1939 г СССР остановился на аренде или покупке нескольких островов у Ханко после отказа финнов предоставить базу на Ханко. Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе.

piton83: marat пишет: Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе. Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии?

eppanzer: marat пишет: Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться." Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?

marat: eppanzer пишет: Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны? 1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия. 4. Усугубилось это германскими войсками в Финляндии в 1918 г , английскими катерами в 1919 г. Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. Кстати, финской делегации добиваться соглашения на советских условиях не надо - достаточно их принять. )))

marat: piton83 пишет: Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии? Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят.

eppanzer: marat пишет: 1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. marat пишет: 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". marat пишет: 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. marat пишет: Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?

piton83: marat пишет: Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят. И про Ханко даже и речи не было?

Змей: eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Опять обострение финской темы. Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? На форуме уже можно раздел создавать по теме российско/советско-финских войн.

K.S.N.: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Конфликты были и до Петра I, например при Александре Невском, так что дело не в прорубленном окне. "Крестовый поход на Восток" к прорубанию окна Петром I никакого отношения не имеет. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". То есть, попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг. - это "попытка "принести революцию на штыках"? eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Почему Польше можно, а СССР нельзя?

marat: piton83 пишет: И про Ханко даже и речи не было? Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.

marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. Как известно, сливки снимают посредники - англичане через Архангельск, ганзейцы через Балтику и поляки с турками. Выход к морю и появление флота позволяло торговать без посредников, забирая прибыль себе. А это дальнейшее развитие страны - промышленность, дороги и т.д. Читал у Скрынникова про Ермака. В то время англичане искали путь в Индию через наш север(устье Оби). Так они предложили разрешить им самим плавать за Урал и меняться напрямую. На что получили законный ответ - а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Вы про финнов? Советская Россия обязалась в Бресте вывести из Финляндии свои войска. А вот фон дер Гольц наоборот высадился. А потом англичане пришли. О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Поэтому и встал вопрос о силовом решении проблемы в 1939 г. Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? eppanzer пишет: Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. Так экономические интересы рулят по прежнему. Не просто так же все эти войны происходят - во всем экономическая подоплека. Россия такая же, но и соперник на рынках. Нафиг она им нужна как производитель, только как поставщик сырья и потребитель продукции Запада. Запад ведь и между собой воюет - США против Европы, вместе против Китая... Тут еще Россия лезет на рынки. Оно и понятно - был СЭВ с 400 млн населения, осталась Россия с ТС - миллионов 200 будет? Да еще и открыли свой рынок для западных товаров. Немцы не ушли, их заставили по условиям Версаля. А в 1940 г вернулись. )) eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Так "опыт, сын ошибок трудных". Если бы увидели, узнали о 1985-1991 гг, то может еще больше стали стрелять и резать. Это сейчас понятно, что не совсем правильно действовали, но тогда откуда об этом могли знать? ВФБР 1789 г, ПК 1871 г , революции в Европе середины 19 века потерпели поражение. Вывод - искоренить даже саму возможность контрреволюции. А скромность украшает человека, но не страну. Турки контролируют проливы - проблемы у России. Европейцы котролируют Балтику - проблемы у России. Так сложилось.

piton83: marat пишет: Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г. Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?

marat: piton83 пишет: Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова? В 1939 г никто нам Ханко не давал. К чему эти причитания про требования СССР? СССР был готов удовлетворится островами около Ханко. В таком случае причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?

gem: marat пишет: Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. marat пишет: Финляндии надо было бы быть поскромнее ....! «...жену щи варить!» marat пишет: защитить свой нейтралитет сама не может(1), к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога.(2) 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Lob пишет: Подобных глупостей у советского командования хватало. Товарищ Сталин - не советское командование. Он не определяет наряд сил для налета на Плоешти. Это - тремя этажами ниже. Товарищ Сталин даже не столько Верховное Главнокомандование, сколько «наше ВСЕ». В 1940. И до 1953. Ваши попытки "попрыгать еще" в ответ на цитату, приведенную ув. piton83 - не смехотворны. Они жАлки. marat пишет: Чего хотели, то и получили. Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Змей пишет: Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? Хочу!! Очень хочу!! Братцы, меня он не услышит, но попросите его, вдруг смилостивится и прочитает курс. Как и положено, не забегая вперед, изложит события начиная с 1918!! Ну, сначала, как для неофитов, первую главу (31.01.1917 по н.ст., в этот день что-то случилось между РСовР и самопровозглашенной Ф. - и по 15.05.1918 включительно). Чтоб не утруждать желающих, даю для цитирования шаблончик: Уважаемый Змей! Прошу Вас изложить для желающих Ваш объективный анализ исторических событий, происшедших в Финляндии с 31.01.1917 по 15.05.1918 (и, возможно, далее). Очень прошу остановиться на финско-советских отношениях этого периода и проблеме КТО КОМУ ЧТО НЕС. Ваше мнение очень ценно для меня. Заранее благодарен, _________ (ник). А потом можно остановиться на коварстве, злоизощренности и антисоветизме финнов от времен св. равноапост. кн. А.Невского. И до наших дней. Да, господин Змей. Еще. Вы совершенно зря облыжно обвинили в теме о «выстрелах в Майниле» финского политика Таннера - в том, что он якобы принимал в 1927 парад финской белогвардейщины по поводу 10-летия победы ея в местной ГВ. Ваш источник (Вики) при всем к нему уважении все-таки следует проверять. Хотя бы с помощью здравого смысла. Потому что упомянутая победа произошла в мае 1918, а в декабре 1927 финский народ и его армия под ГК и.о. президента Таннера отмечали праздником и парадом 10-летие (само)провозглашения независимости Финляндии ее Сенатом. Прошло все без эксцессов, поэтому Таннер заслуженно считался в Ф. основоположником символов единства и прощения. Ну, не финскими коммунистами, конечно. Независимость и признание финского правительства вскоре были подтверждены предСНК Ульяновым, правительствами Англии, Швеции, Франции... и даже (!) Германии - после Бреста, конечно. Теперь, господа, Вы сами можете оценить степень владения г. Змеем... о нет, не матчастью!.. здравым смыслом.

gem: K.S.N. пишет: попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг Чистый Фрейд. Ну ведь так хочется! K.S.N. пишет: Почему Польше можно, а СССР нельзя? Здесь, сглотнув испуганно, Фрейда преодолели... Глыбже надо, коллега: "Почему Германии можно, а СССР нельзя?" А в общем - верным уклоном катитесь, коллега... marat пишет: Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Что-то новое у вас (мн.ч.)... То все гнилой да тлетворный, всё ворующий у русских - от воздушных шаров и ПЛ до привычки к мытью - а тут такой подрыв... Ливонский орден наш ваш (мн.ч.) любимый Грозный разломал вдребезги пополам. «Маловато будет!» - решил он и... А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. Вот нет чтоб сразу решать проблему! И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... marat пишет: а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? marat пишет: А вот фон дер Гольц наоборот высадился. В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Пишите Змею. marat пишет: А потом англичане пришли Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? marat пишет: О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... marat пишет: Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. marat пишет: их заставили по условиям Версаля. Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. marat пишет: А в 1940 г вернулись. )) Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... marat пишет: Турки контролируют проливы - проблемы у России. Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? marat пишет: причем тут наступление с Ханко на Хельсинки? При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.

marat: gem пишет: Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) gem пишет: Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. А вы знаете дату передачи Выборгской губернии финнам? В 1812 передана в состав Великого княжества Финляндского, Цифирки хорошо различаете? gem пишет: ....! «...жену щи варить!» Что ж вы тут треплетесь вместо следования своему совету. gem пишет: 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. Когда почки отвалятся пить боржоми поздно. Финнам в 1918 г помог десант фон Гольца, в 1919 г порты использовал британский флот. 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. ))) При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Вот с красными мирно жить - это проблема. Стыдно с таким багажом лезть на исторический форум. gem пишет: 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Ну что сказать - узок круг ваших знаний, страшно далеки они от реалий. Смотрим РИ и оборону входа в финский и Ботнический залив. Да, 1854-1855 г срочно вспоминаем - английский флот под Кронштадтом. gem пишет: При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? Опупеть как развивалась. Фактами не побалуете? gem пишет: И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Пушнину забыли. А вот что покупали на западе перечислить не хотите? gem пишет: И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... Действительно. не хотите книгу написать - почему Россия не Швейцария? Или Швейцария не Россия? А что, счас бы банки Москвы ломились от зарубежных вкладов. ))))) gem пишет: А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. И как испанцы раз в год отправляли караваны из Америки и не умерли...Не понимаю. ))))) В логистике полный нуль и транспортные проблемы не коснулись вашего разума. Даже краешком. gem пишет: Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? Вы серьезно? Какие пошлины при прямой торговле третьей стороне? gem пишет: В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Гы-гы, и от кого зависела Финляндия в 1939 г? Проблемы с матчастью? Пишите в спортлото. gem пишет: Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? Конечно ничего. Мировой жандарм. Ведь не в Индии мы защищали местных аборигенов от метрополии. ))) Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? Или это лишняя информация не осела в вашем мозгу? gem пишет: Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... Ну вам -то терять нечего - ни стыда, ни совести, ни знаний. Не знаете кто там рудники в Финляндии разрабатывал? Так и СССР базу не на Огненной земле требовал, в пику чилийцам. ))) gem пишет: А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. Я понимаю, у вас жизнь одним днем ограничивается. Как бабочка однодневка - вылупилась утром и к вечеру загнулась. Про 1918 г знания начисто из памяти вымело. Как отстукали по клавишам пару строк назад, так и забыли сразу. gem пишет: Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. И чо? Конечно признали, они ведь десант высадили там, чтобы русские не борзели в случае чего и выполняли условия Брестского мира. gem пишет: Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... Оло-ло, какие прорехи в знаниях. О ком тогда Молотов спрашивал Гитлера в ноябре 1940 г? Чисто духи посетили Финляндию визитом. gem пишет: Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Вывоз товаров. )))) gem пишет: Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? Вам жить надоело? Из-за проблем с проливами сразу жахнете по Стамбулу ЯБЧ? У вас сотни проливов? Я рад за вас. Педикулез свой опять зачем-то приплели - нет чтобы подумать, а вдруг в этом что-то есть, раз веками добиваются проливов вне зависимости от строя? gem пишет: При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете. Это не ответ на вопрос. Я не спрашивал про планы, я спрашивал причем здесь наступление на Хельсинки с Ханко в свете моего утверждения. )))

dlshzw75: marat пишет: Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) "Тебя излупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая" (c) к/ф Красная шапочка

craft: marat пишет: 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. Отнюдь. marat пишет: У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. И что из этого следует? marat пишет: При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... marat пишет: и от кого зависела Финляндия в 1939 г? А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ? marat пишет: Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то?

gem: craft, dlshzw75 - спасибо, господа. Я в другом месте террариум разруливал, припоздал... «I'll be back». Без Шарлотты обойдемся. Это личное.

marat: craft пишет: Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... Т.е. СССР прав и Финляндия продастся при случае противнику СССР. В общем что и требовалось доказать. ))) craft пишет: А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?

marat: craft пишет: "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то? Дальше сами сообразите или подсказать?

marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Это без разницы - можно сидеть и послушно поднимать руки на голосовании, можно самому считать голоса. Ваш выбор понятен. Только почему вы США ставите в пример? )))



полная версия страницы