Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение) » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Jugin: O'Bu пишет: ЕМНИП, Про компромиссы говорит начнете? Видимо, нет. Остается только горячечный бред как показатель полного провала всяких бредей. Предсказуемо и скучно.
piton83: marat пишет: Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. На какие 5-10 км? marat пишет: надо было лишь объяснить ситуацию. СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км. marat пишет: Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. В Карелии воевали как летом, так и зимой.
gem: marat пишет: Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. Некоторые считают не так. Хотя предложенный Вами вариант был бы наилучшим. marat пишет: piton83 пишет: цитата: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Момент этот Ваш равнялся БЫ 2-3 месяцам min. А реальная история показала, что полугоду. А вот заступаться за Ф. - для начала дипломатически - Германия стала бы точно. И сразу. Никель, лес и охрана подступов к руде. Мавр Сталин для Гитлера свое дело к июню сделал - и должен был сидеть тихо уйти. Из Европы. marat пишет: СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. (1) Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении.(1а) А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. (2) Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет. (3) 1. И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов. 1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно. 2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский». Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев). 3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны. O'Bu пишет: вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Далеко не всегда. Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято. Я уж не говорю о такой мелочи, как Дашичев (Банкротство стратегии...) или Мельтюхов (Упущенный шанс...) И в физике "мы тьму примеров сыщем"... После Ваших напыщенных заявлений вселенского масштаба - ну нельзя с Вами без , ув. O'Bu... marat пишет: С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую! marat пишет: возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. Ага. Как Серый Волк Красной Шапке: «Выбирай: поглощение или слияние?» Эх, пропадает веселая картинка... исправлено 16:32
O'Bu: gem пишет: Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято. Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название, причём в случае Исаева точно известно, что даже не им самим, конечно, просто невозможен? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Или таки бывает, и не так уж редко? gem пишет: И в физике "мы тьму примеров сыщем"... Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название Незачет. Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять? На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. O'Bu пишет: Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно. Опять незачет. Я не утверждал, что все физические работы (статьи) новую информацию (фактически вывод) содержат в заголовке. Так что «один контрпример» никак меня не опровергает. Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Пожалуйста, следите за логикой своих рассуждений. Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации ? И Вам не хворать.
K.S.N.: gem пишет: На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. Ну а если на обложке написано "Мозгоимение. Фальшивая история великой войны" - это значит, что читалю будут "иметь мозги" и втюхивать вранье про войну? А если книга называется "Вредные и благородные расы", то о чем в ней. по Вашему, будет идти речь?
marat: gem пишет: Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую! Сравнили войну с платным высшим образованием. И после этого вы тут шута рисуете? Я и так понимаю, кто тут шут. )))
O'Bu: gem пишет: Незачет. gem пишет: Опять незачет. Ваши оценки не только очень огорчили меня, аж кушать не могу, но и с глубокой благодарностью восприняты прогрессивной общественностью. Вы догадаетесь, что теперь дальше с ними делать? gem пишет: Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять? Так понятно. Ленивы и нелюбопытны (с). Видимо, школьные сочинения привили Вам глубокое отвращение к ремеслу литературного критика. А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат. gem пишет: На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. Действительно - если по заголовку видно, что автор Вам социально-чуждый элемент, не стоит заниматься интеллектуальным мазохизмом. Вот "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга. gem пишет: Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. Плюньте слюной, как, например, я на Ваши, не обращённые прямо ко мне. Точно пройдёт. Ходите только на форумы с социально-близкими элементами, к тому же Солонину. Вообще забудете, что когда-то что-то раздражало. gem пишет: Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации О, оказывается, у меня уже есть своя классификация! Хотя... если я с ней согласен - почему не присвоить? "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: marat пишет: Сравнили войну с платным высшим образованием. Сравниваю. И с платным полным средним образованием. И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей. «Падай - ты убит...» O'Bu пишет: А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат. Не путайте творческий процесс «в голове» с историческим процессом, каковой от сегодняшних мыслей в данной голове не зависел. O'Bu пишет: "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга. Ведьмов не бывает. А вот такое - сплошь и рядом: Прошу прощения у Hoax'а. Готов понести. Взгляните на полки книжного магазина. В mirknig (файлообменник) такого клинического безумия - навалом (НЕ РЕКЛАМА!): Название: Сталин: посвящение волхва Автор: Меняйлов А. Издательство: Крафт + Год: 2006 Страниц: 234 Формат: pdf Размер: 28,42 мб Качество: хорошее Язык: русский Даже не важно плох Сталин или хорош — главное, Сталин своей жизнью показал действенность древней северной (гиперборейской) традиции инициатического пути становления всякого гения, который Сталин прошёл почти полностью... Название: Рокировка Сталина. С.С.С.Р. 41 в XXI веке Автор: Логинов Анатолий Год издания: 2013 Издательство: Самиздат Страниц: 485 Формат: RTF,FB2 Размер: 5,8 Мб (+3%) НОВЫЙ фантастический боевик! "Обратная рокировка" во времени! Теперь уже не современная Россия проваливается в 1941 год, а сталинский СССР "образца 41 го" переносится в наши дни! Выживет ли Советский Союз в XXI веке? Есть ли шанс у Красной Армии устоять против НАТО? Что будет делать нынешняя Варшава с эшелонами польских офицеров, которые якобы были расстреляны в Катыни "кровавой гэбней", но на самом деле оказались живы? Сможет ли Сталин возглавить новую модернизацию страны и еще раз превратить нашу Родину в СверхДержаву? Автор: А. Голенков Название: Сталин без наветов. Только факты Издательство: Форум Год: 1998 Формат: pdf, doc Размер: 17,05 MB Для сайта: MirKnig.com Автор для воссоздания лика вождя прибегнул только к фактическим материалам, документам и архивам. Вообще-то лик - у иконы. Ну, Голенкову-то что... O'Bu пишет: "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам Вы плохо помните антисоветские анекдоты. Анти-Дюринг проходил по неестественным. А то Вы б еще Платона в противоестественники засунули...С Вашей-то классификацией... И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? В свете того, что, например, незабвенное «золотое сечение» отображается иррациональным числом (танков? солдат в «фельдграу»?), но ныне при его легкой модернизации г. Исаевым превращается уже не в число 2, а в отрезок на числовой оси 1,6 - 2,4? O'Bu пишет: Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. А вот такие: O'Bu пишет, что в нехороших книгах цитата: вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль. Ну, и Вам не хворать.
gem: Строго по теме. Тут, кстати, вышла книжечка. Название: Мир на краю пропасти. Предвоенные хроники Автор: Юрий Житорчук Издательство: Центрполиграф Год: 2013 Страниц: 552 Язык: русский Формат: pdf Размер: 6.1 Мб Аннотация: Книга представляет собой художественно-документальную реконструкцию политической и дипломатической борьбы, предшествовавшей развязыванию Второй мировой войны и ее началу. На основе большого документального материала - переписки, сохранившихся стенограмм, боевых сводок, а также мемуаров участников событий - автор воссоздает картину происходящего в кабинетах Гитлера. Сталина, Чемберлена, польских, чехословацких и других правительств. Основное внимание уделено таким ключевым историческим событиям, как Мюнхенский сговор, Судетский кризис, оккупация Чехословакии, развязывание Второй мировой войны, пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, "странная война" во Франции, начало Великой Отечественной войны (первые приграничные сражения). Автор реконструирует ход мыслей властителей Европы и объясняет механизмы принятия тех или иных стратегических решений. В общем, «материализация духов». Как со слонами - не знаю. Делается это так. Вот вождь в дек. 1937. Тихо сам с собой ведет беседу... Черт, pdf-файл защищен от копирования... А печатать страницами лень. Отрекается, короче, ИВС от коммунизма. Ленинизм ему надо бы почистить кардинально, но пока не может. Этот весь бред - прямой речью Сталина... Я даже не представляю, что сделал бы Ежов с Житорчуком, если б НКВД нажаловался дух Отца родного... Сталин, Гитлер, Галифакс и Чемберлен, Бек и пр. суконными голосами излагают брошюрку про фальсификаторов истории 1948(?) года... Это не ужОс. Это ужОс-ужОс-ужОс... Вот это - правильное источниковедение??!! Пикантная подробность: особую благодарность этот псих (автор) выражает С.Л.Чекунову: как знатоку предвоенных документов советского ГШ. Я здесь не при чем - так написано в предисловии!
O'Bu: gem пишет: Вы плохо помните антисоветские анекдоты. За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот. gem пишет: И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? Я? Это у Вас даже не телепатия по юзерпику (отсутствующему), потому что такого у меня и в мыслях не было. gem пишет: Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль. Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". Или что обязательная для исторических источников процедура в отношении "как бы исторических статей" становится глупостью? Вы всегда считаете, что автор правильно ввёл в научный оборот новый материал, корректно интерпретировал уже введённый, и на основании этого сделал обоснованные выводы? Или всё-таки (да, первого абзаца бывает достаточно) можете определить, что автор идеологически ангажирован? Судя по тому, как ссылки на городских сумасшедших выкладываете, можете. "Но это же совсем другое дело!" (с). Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Так? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Сравниваю. И с платным полным средним образованием. И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей. «Падай - ты убит...» И цена всего этого сто рублей. Да, вы правы- платное образование = война. )))
gem: O'Bu пишет: За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот. И при чем здесь сам анекдот? Прыгать в сторону - не метод дискуссии. Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом. O'Bu пишет: такого у меня и в мыслях не было. Извините, я ошибся. Не было так не было. O'Bu пишет: Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". А теперь ошиблись Вы. Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются, и тем более не говорил о глупости этого занятия. Да и источники, коими они пользовались, их критике не подвергались. Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов... O'Bu пишет: Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Но предположим. И каков общий счет в матче? Вы же не будете отрицать, что Ваша психкоманда имеет подавляющий численный перевес, выставив на поле на полтора порядка больше игроков? marat пишет: И цена всего этого сто рублей. И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории. marat пишет: Да, вы правы- платное образование = война. ))) Вы наконец удачно пошутили? Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.
O'Bu: gem пишет: Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом. Ds.: попытка троллинга (слова такого ещё не было, а понятие известно минимум со времён Сократа) власть имущих. Где и когда такое сходило с рук? gem пишет: Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются То, что было вчера - уже история. Они источники по новейшей общественно-политической истории России. gem пишет: Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов... Тсс... Если Jugin услышит, что Вы не читали ни одной мурзилки по источниковедению, запишет в тупые доценты, и вообще больше не рукопожмёт. gem пишет: Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Телевизор совсем не включаете? Или смотрите только LEN.TV с Пыхаловым? Потому что http://lurkmore.to/Тысячи_их С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: piton83 пишет: На какие 5-10 км? От села Липпола до южной оконечности г. Койвисто. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть линию будущей границы на 10-20 км южнее города Койвисто. piton83 пишет: СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км. Но не в конкретном месте, про которое было написано мной. Да. СССР хотел базу на Ханко, п-в Рыбачий и еще по мелочи. Но речь шла о границе на Карельском перешейке. piton83 пишет: В Карелии воевали как летом, так и зимой. Речь не про воевали, а про когда лучше.
marat: gem пишет: И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов. научитесь читать внимательно. Или понимать прочитанное. Или то и другое вместе. СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений. gem пишет: 1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно. Переговоры вел не ГШ. И речь идет не о линии(которую СССР не требовал целиком или частично), а об участке территории, на котором у финнов находились укрепления, но СССР об этом мог только догадываться. Или мог не знать. gem пишет: 2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский». С радостью. Ибо ни того, ни другого у меня нет. ))) gem пишет: Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев). Это вы про позицию финнов? так они в этом убедились сами. ))) gem пишет: 3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны. Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."
marat: gem пишет: И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории. вы уж определитесь с чьей т.з. вы рассматриваете вопрос. С т.з. обывателя 100 рублей за высшее образование не равно войне. С т.з. государства виднее кто нужен здесь и сейчас - лица с высшим образованием или квалифицированные рабочие. Это прерогатива государства устанавливать приоритеты. gem пишет: Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная. И что? сейчас все ровно также или хуже. Обучение от 25-45 тыс за полгода до 45000 у.е. за пять лет. При средней зарплате в 20-25 тыс. Еще раз - определять приоритеты развития - прерогатива государства.
piton83: marat пишет: сейчас все ровно также или хуже. Бесплатное образование уже отменили? marat пишет: СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений. Откуда Вам это известно? СССР не знал о сооружениях построенных после 1937 года. А то что строилось раньше было известно. "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан.
marat: piton83 пишет: Бесплатное образование уже отменили? Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно. piton83 пишет: "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан. Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно.
piton83: marat пишет: Фактически да. Юридически - нет, но попробуйте получите его бесплатно. Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время. marat пишет: Ага, а потом на совещании апреля 1940 г на голубом глазу сообщают - ничего не знали, на передний край линии Маннергейма вышли неожиданно. Надо же как-то жопу прикрыть До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали.
marat: piton83 пишет: Ну я как бы учился бесплатно. И даже Энциклопу приводил статистику, сейчас бесплатно учиться проше, чем в советское время. Прям сейчас? piton83 пишет: До начала репрессий (странное совпадение) изучали финские укрепления. Не знали о новых, но о старых-то знали. А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности.
piton83: marat пишет: Прям сейчас? Школу закончил в 2000 году. Статистику приводил год за 2010 где-то. marat пишет: А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности. Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. По-Вашему получается что советские разведчики создали целый "Альбом укреплений Карельского перешейка", но где они не знали. Толи на Карельском перешейке, то ли у Хельсинки, а может на границе с Норвегией. Вот здесь http://militera.lib.ru/h/balashov_stepakov/index.html есть карты из этого самого альбома.
marat: piton83 пишет: Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. "Количество ДОС и их расположение их на местности, за небольшим исключением, в достаточной мере соотвествует действительности. " Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? СССР предлагал на 20 км южнее Койвисто, т.е. до линии Маннергейма. "Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто"
piton83: marat пишет: Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.
piton83: Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки.
marat: piton83 пишет: Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала. Смотрите, кто мешает. piton83 пишет: Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки. Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Речь шлда об островах у Ханко, картина маслом - советские бойцы вплавь штурмуют Хельсинки.
piton83: marat пишет: Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Что за привычка включать дурачка? Вместо написанного что-то додумываете в абсурдную сторону и разоблачаете свои же собственные выдумки. Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Поэтому дать СССРу Ханко в аренду значит ухудшить обороноспособность Финляндии. А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов.
Lob: piton83 пишет: Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.
piton83: Lob пишет: Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная. Тогда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Вот что он говорил на совещании по итогам войны с Финляндией. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.php Также советское военное руководство планировало несусветную глупость. ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=30
marat: piton83 пишет: А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов. Так они и острова не сдали в аренду. Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки.
Lob: piton83 пишет: огда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Ага. Сразу глобальные выводы на одном примере. Подобных глупостей у советского командования хватало. Например, посылали бомбить румынские нефтепромыслы три бомбардировщика и по возвращении докладывали, что нанесли им большой ущерб. Или доклады зенитных частей, что они, выпустив 150 76-мм зенитных снарядов, сбили 15 немецких самолетов. Или стремление иметь танковую дивизию в три сотни танков без противотанковой артиллерии. И ничего, это считалось нормальным. Как и здесь - одной дивизией пройти почти сто километров до Хельсинки по одной дороге, которую в любом месте легко перерезать. Глупость очевидная. Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям), а что-то неопределенное "удар на Гельсинфорс". Мечтатели.
piton83: marat пишет: Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки. Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше Lob пишет: Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям) Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка. Lob пишет: Сразу глобальные выводы на одном примере. Какие глобальные? Вывод простой - сдача Ханко в аренду ухудшала обороноспособность Финляндии. И это не просто домыслы, а предмет советского военного планирования. Lob пишет: Подобных глупостей у советского командования хватало. Ну так получается что товарищ Сталин ненормальный?
Lob: piton83 пишет: Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка. А-а. Значит, показалось. "удар по Хельсинки" и "взять хельсинки" в вашем языке разные вещи, а "удар по Хельсинки" и "в направлении Хельсинки" одинаковые. Хорошо, что взятие Хельсинки ударом с Ханко Вы не имели ввиду.
YuriAndreev: Lob пишет: Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная. Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову
Lob: YuriAndreev пишет: Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову Ну-да. Строить оборонительную линию против русских - это сумасшедствие.
marat: piton83 пишет: Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше В 1939 г СССР остановился на аренде или покупке нескольких островов у Ханко после отказа финнов предоставить базу на Ханко. Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе.
piton83: marat пишет: Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе. Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии?
eppanzer: marat пишет: Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться." Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?
marat: eppanzer пишет: Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны? 1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия. 4. Усугубилось это германскими войсками в Финляндии в 1918 г , английскими катерами в 1919 г. Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. Кстати, финской делегации добиваться соглашения на советских условиях не надо - достаточно их принять. )))
marat: piton83 пишет: Какие именно, что советские войска на Ханко представляли бы угрозу для Финляндии? Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят.
полная версия страницы