Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение) » Ответить
Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
eppanzer: marat пишет: 1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. marat пишет: 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". marat пишет: 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. marat пишет: Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?
piton83: marat пишет: Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят. И про Ханко даже и речи не было?
Змей: eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Опять обострение финской темы. Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? На форуме уже можно раздел создавать по теме российско/советско-финских войн.
K.S.N.: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Конфликты были и до Петра I, например при Александре Невском, так что дело не в прорубленном окне. "Крестовый поход на Восток" к прорубанию окна Петром I никакого отношения не имеет. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". То есть, попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг. - это "попытка "принести революцию на штыках"? eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Почему Польше можно, а СССР нельзя?
marat: piton83 пишет: И про Ханко даже и речи не было? Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.
marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. Как известно, сливки снимают посредники - англичане через Архангельск, ганзейцы через Балтику и поляки с турками. Выход к морю и появление флота позволяло торговать без посредников, забирая прибыль себе. А это дальнейшее развитие страны - промышленность, дороги и т.д. Читал у Скрынникова про Ермака. В то время англичане искали путь в Индию через наш север(устье Оби). Так они предложили разрешить им самим плавать за Урал и меняться напрямую. На что получили законный ответ - а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Вы про финнов? Советская Россия обязалась в Бресте вывести из Финляндии свои войска. А вот фон дер Гольц наоборот высадился. А потом англичане пришли. О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Поэтому и встал вопрос о силовом решении проблемы в 1939 г. Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? eppanzer пишет: Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. Так экономические интересы рулят по прежнему. Не просто так же все эти войны происходят - во всем экономическая подоплека. Россия такая же, но и соперник на рынках. Нафиг она им нужна как производитель, только как поставщик сырья и потребитель продукции Запада. Запад ведь и между собой воюет - США против Европы, вместе против Китая... Тут еще Россия лезет на рынки. Оно и понятно - был СЭВ с 400 млн населения, осталась Россия с ТС - миллионов 200 будет? Да еще и открыли свой рынок для западных товаров. Немцы не ушли, их заставили по условиям Версаля. А в 1940 г вернулись. )) eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Так "опыт, сын ошибок трудных". Если бы увидели, узнали о 1985-1991 гг, то может еще больше стали стрелять и резать. Это сейчас понятно, что не совсем правильно действовали, но тогда откуда об этом могли знать? ВФБР 1789 г, ПК 1871 г , революции в Европе середины 19 века потерпели поражение. Вывод - искоренить даже саму возможность контрреволюции. А скромность украшает человека, но не страну. Турки контролируют проливы - проблемы у России. Европейцы котролируют Балтику - проблемы у России. Так сложилось.
piton83: marat пишет: Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г. Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?
marat: piton83 пишет: Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова? В 1939 г никто нам Ханко не давал. К чему эти причитания про требования СССР? СССР был готов удовлетворится островами около Ханко. В таком случае причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?
gem: marat пишет: Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. marat пишет: Финляндии надо было бы быть поскромнее ....! «...жену щи варить!» marat пишет: защитить свой нейтралитет сама не может(1), к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога.(2) 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Lob пишет: Подобных глупостей у советского командования хватало. Товарищ Сталин - не советское командование. Он не определяет наряд сил для налета на Плоешти. Это - тремя этажами ниже. Товарищ Сталин даже не столько Верховное Главнокомандование, сколько «наше ВСЕ». В 1940. И до 1953. Ваши попытки "попрыгать еще" в ответ на цитату, приведенную ув. piton83 - не смехотворны. Они жАлки. marat пишет: Чего хотели, то и получили. Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Змей пишет: Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? Хочу!! Очень хочу!! Братцы, меня он не услышит, но попросите его, вдруг смилостивится и прочитает курс. Как и положено, не забегая вперед, изложит события начиная с 1918!! Ну, сначала, как для неофитов, первую главу (31.01.1917 по н.ст., в этот день что-то случилось между РСовР и самопровозглашенной Ф. - и по 15.05.1918 включительно). Чтоб не утруждать желающих, даю для цитирования шаблончик: Уважаемый Змей! Прошу Вас изложить для желающих Ваш объективный анализ исторических событий, происшедших в Финляндии с 31.01.1917 по 15.05.1918 (и, возможно, далее). Очень прошу остановиться на финско-советских отношениях этого периода и проблеме КТО КОМУ ЧТО НЕС. Ваше мнение очень ценно для меня. Заранее благодарен, _________ (ник). А потом можно остановиться на коварстве, злоизощренности и антисоветизме финнов от времен св. равноапост. кн. А.Невского. И до наших дней. Да, господин Змей. Еще. Вы совершенно зря облыжно обвинили в теме о «выстрелах в Майниле» финского политика Таннера - в том, что он якобы принимал в 1927 парад финской белогвардейщины по поводу 10-летия победы ея в местной ГВ. Ваш источник (Вики) при всем к нему уважении все-таки следует проверять. Хотя бы с помощью здравого смысла. Потому что упомянутая победа произошла в мае 1918, а в декабре 1927 финский народ и его армия под ГК и.о. президента Таннера отмечали праздником и парадом 10-летие (само)провозглашения независимости Финляндии ее Сенатом. Прошло все без эксцессов, поэтому Таннер заслуженно считался в Ф. основоположником символов единства и прощения. Ну, не финскими коммунистами, конечно. Независимость и признание финского правительства вскоре были подтверждены предСНК Ульяновым, правительствами Англии, Швеции, Франции... и даже (!) Германии - после Бреста, конечно. Теперь, господа, Вы сами можете оценить степень владения г. Змеем... о нет, не матчастью!.. здравым смыслом.
gem: K.S.N. пишет: попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг Чистый Фрейд. Ну ведь так хочется! K.S.N. пишет: Почему Польше можно, а СССР нельзя? Здесь, сглотнув испуганно, Фрейда преодолели... Глыбже надо, коллега: "Почему Германии можно, а СССР нельзя?" А в общем - верным уклоном катитесь, коллега... marat пишет: Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Что-то новое у вас (мн.ч.)... То все гнилой да тлетворный, всё ворующий у русских - от воздушных шаров и ПЛ до привычки к мытью - а тут такой подрыв... Ливонский орден наш ваш (мн.ч.) любимый Грозный разломал вдребезги пополам. «Маловато будет!» - решил он и... А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. Вот нет чтоб сразу решать проблему! И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... marat пишет: а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? marat пишет: А вот фон дер Гольц наоборот высадился. В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Пишите Змею. marat пишет: А потом англичане пришли Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? marat пишет: О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... marat пишет: Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. marat пишет: их заставили по условиям Версаля. Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. marat пишет: А в 1940 г вернулись. )) Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... marat пишет: Турки контролируют проливы - проблемы у России. Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? marat пишет: причем тут наступление с Ханко на Хельсинки? При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.
marat: gem пишет: Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) gem пишет: Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. А вы знаете дату передачи Выборгской губернии финнам? В 1812 передана в состав Великого княжества Финляндского, Цифирки хорошо различаете? gem пишет: ....! «...жену щи варить!» Что ж вы тут треплетесь вместо следования своему совету. gem пишет: 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. Когда почки отвалятся пить боржоми поздно. Финнам в 1918 г помог десант фон Гольца, в 1919 г порты использовал британский флот. 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. ))) При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Вот с красными мирно жить - это проблема. Стыдно с таким багажом лезть на исторический форум. gem пишет: 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Ну что сказать - узок круг ваших знаний, страшно далеки они от реалий. Смотрим РИ и оборону входа в финский и Ботнический залив. Да, 1854-1855 г срочно вспоминаем - английский флот под Кронштадтом. gem пишет: При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? Опупеть как развивалась. Фактами не побалуете? gem пишет: И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Пушнину забыли. А вот что покупали на западе перечислить не хотите? gem пишет: И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... Действительно. не хотите книгу написать - почему Россия не Швейцария? Или Швейцария не Россия? А что, счас бы банки Москвы ломились от зарубежных вкладов. ))))) gem пишет: А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. И как испанцы раз в год отправляли караваны из Америки и не умерли...Не понимаю. ))))) В логистике полный нуль и транспортные проблемы не коснулись вашего разума. Даже краешком. gem пишет: Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? Вы серьезно? Какие пошлины при прямой торговле третьей стороне? gem пишет: В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Гы-гы, и от кого зависела Финляндия в 1939 г? Проблемы с матчастью? Пишите в спортлото. gem пишет: Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? Конечно ничего. Мировой жандарм. Ведь не в Индии мы защищали местных аборигенов от метрополии. ))) Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? Или это лишняя информация не осела в вашем мозгу? gem пишет: Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... Ну вам -то терять нечего - ни стыда, ни совести, ни знаний. Не знаете кто там рудники в Финляндии разрабатывал? Так и СССР базу не на Огненной земле требовал, в пику чилийцам. ))) gem пишет: А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. Я понимаю, у вас жизнь одним днем ограничивается. Как бабочка однодневка - вылупилась утром и к вечеру загнулась. Про 1918 г знания начисто из памяти вымело. Как отстукали по клавишам пару строк назад, так и забыли сразу. gem пишет: Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. И чо? Конечно признали, они ведь десант высадили там, чтобы русские не борзели в случае чего и выполняли условия Брестского мира. gem пишет: Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... Оло-ло, какие прорехи в знаниях. О ком тогда Молотов спрашивал Гитлера в ноябре 1940 г? Чисто духи посетили Финляндию визитом. gem пишет: Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Вывоз товаров. )))) gem пишет: Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? Вам жить надоело? Из-за проблем с проливами сразу жахнете по Стамбулу ЯБЧ? У вас сотни проливов? Я рад за вас. Педикулез свой опять зачем-то приплели - нет чтобы подумать, а вдруг в этом что-то есть, раз веками добиваются проливов вне зависимости от строя? gem пишет: При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете. Это не ответ на вопрос. Я не спрашивал про планы, я спрашивал причем здесь наступление на Хельсинки с Ханко в свете моего утверждения. )))
dlshzw75: marat пишет: Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) "Тебя излупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая" (c) к/ф Красная шапочка
craft: marat пишет: 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. Отнюдь. marat пишет: У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. И что из этого следует? marat пишет: При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... marat пишет: и от кого зависела Финляндия в 1939 г? А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ? marat пишет: Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то?
gem: craft, dlshzw75 - спасибо, господа. Я в другом месте террариум разруливал, припоздал... «I'll be back». Без Шарлотты обойдемся. Это личное.
marat: craft пишет: Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... Т.е. СССР прав и Финляндия продастся при случае противнику СССР. В общем что и требовалось доказать. ))) craft пишет: А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?
marat: craft пишет: "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то? Дальше сами сообразите или подсказать?
marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Это без разницы - можно сидеть и послушно поднимать руки на голосовании, можно самому считать голоса. Ваш выбор понятен. Только почему вы США ставите в пример? )))
marat: Попалась фраза Макиавели об избежании войны: Войны нельзя избежать, её можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника Мюнхен-1938 г помог избежать войны прямо в 1938 г, к выгоде Германии относительно Франции и Польши. ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г. "Та война справедлива, которая необходима". Сталин и 30-е годы(да и вообще люди и драмы): "Людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить, а за большое - не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести".
Iskander: marat пишет: ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г. катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье - так ему тогда этого хотелось, что он напоказ Гитлеру (разведывательные полёты немецкой высотной авиации над СССР не запрещались) привёл советские войска в западных военных округах в нейтральное положение, не пригодное ни для обороны ни для наступления, как после войны свидетельствовали немецкие генералы.
Patriot: 23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию, чего Сталин вряд ли не знал. Не знаю, каких вы немецких генералов имели в виду, но Гальдер полагал, что конфигурация советских войск имела «наступательный характер». Впрочем, в июне 1941 возможное наступление советских войск немцев уже не беспокоило, наоборот, они волновались, что русские могут покинуть «балконы« и отойти вглубь советской территории.
SVH: Iskander пишет: катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье Коллега, есть другое внятное объяснение, которое не привлекает всяких более, чем сомнительных аргументов, тип "Сталин ожидал, думал...". Сталин просто знал, что на июнь 1940-го вермахт - это лучшая и сильнейшая армия в мире. Пример - 10 мая 1940 года - месяц не сильно интенсивных боевых действий и все... Арифметика дивизий и прочего, как и качество вооружений никакой роли не сыграли. Да, как и "упреждение в развертывании..." и другой внезапности. РККА и наш ВПК находятся в стадии реформ и перехода на выпуск и освоение нового вооружения. Надежда только на возможно длительное оттягивание начала войны. Patriot пишет: 23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию Не было такого от слова совсем... Морской лева - это часть операции по дезинформации, чего бы ее прекращать? Поэтому об этом приказе нет ни слова у Гальдера, который и в октябре продолжает инспектировать штабы 9-й и 16-й армий на предмет готовности к десанту, а немцы придумывают версии дымовых завес и паромов...
Patriot: SVH Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции.
SVH: Patriot пишет: Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции. Редер пишет: В этих портах от Антверпена до Гавра флот в конце концов сосредоточил 155 крупных плавсредств общим водоизмещением 700 000 тонн плюс 1200 барж и лихтеров, около 500 буксиров и более 1100 мотоботов. Кроме этого, флот подготовил приблизительно 30 000 мин, подводных фугасов и других средств для прикрытия прибрежной полосы высадки от вражеского вторжения. И наконец, флот, который был ответственен [393] за оборонительные работы на побережье, установил несколько тяжелых батарей береговой артиллерии на мысе Гри-Не и в других пунктах на французском побережье напротив Дувра. И вся эта махина торчала на французском побережье всю зиму, ибо: Внешне вся подготовка к нему продолжалась до 12 октября, когда Гитлер неофициально информировал нас, что эти меры будут продолжаться в течение всей зимы, но только с целью оказания военного и политического давления на Англию. Если на следующий год эта идея снова станет в повестку дня, сказал он, он отдаст соответствующие приказы. Да, я не сомневаюсь, что англичане достаточно эффективно отражали налеты на Лондон, как и в том, что они имеют все права называть свои боевые операции разными эпическими словами. Странно, что у Вас есть какие-то сомнения в абсолютной возможности люфтов полностью закрыть небо от противника в полосе 30 км напротив Дувра. Чушь типа "успех десанта невозможен без достижения господства в воздухе над Англией" появился позже для придания именно эпичности этой битвы.
Patriot: Налеты на Лондон, сначала дневные, а потом только ночные начались уже на завершающем этапе Битвы за Британию, когда стало ясно, что воздушного превосходства достигнуть не удается, а до этого немцы активно бомбили корабли в проливе (без большого успеха), британские аэродромы и радарные установки. Им с самого начала войны, то есть с ноября 1939, было совершенно ясно, что без господства в воздухе высадка невозможна, особенно с помощью тех барж и лихтеров, которые вы упомянули и которые, на секундочку, не имеют собственных двигателей. Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим.
SVH: Patriot пишет: Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим. 1. РАФ сконцетрировал все силы вокруг Лондона. Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует. Почему? Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия. 2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая. Речь только шла о неделе летной погоды. 3. Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук. См. утопление линкоров японцами у Куантана. 4. Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее.
Patriot: SVH \\ РАФ сконцентрировал все силы вокруг Лондона. Не совсем так, им приходилось держать истребители и в других секторах, прежде всего на норвежском направлении. \\Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует. Почему? Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия. У немцев были подвесные баки с горючим, но они ими не воспользовались. Задача налетов на Лондон заключалась в том, чтобы вынудить англичан сесть за стол переговоров, раз с вторжением ничего не получается. \\2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая. Тут, мне кажется, нам лучше всего обратится к источникам: В ноябре 1939 штаб Кригсмарине изучил вопрос возможности вторжения и пришел к выводу, что для успеха необходимо два условия: превосходство авиации и флота в районе вторжения, причем у немцев не было ни того ни другого ни в 1939, ни в 1940, ни в последующие годы войны. Геринг считал, что вторжение обречено на провал и сомневался, смогут ли немцы установить неоспоримый контроль над воздушным пространством в районе высадки и по пути следования судов вторжения. Гальдер был категорически против вторжения и пропуска вермахта через эту мясорубку. Галланд считал планы вторжения несерьезными и сказал, что вермахт испустил вздох облегчения, когда операция были отложена на неопределенное время. Фон Рундштедт соглашается с ним и указывает на то, что проблемы вторжения, перед которыми стоял когда-то Наполеон так и не были решены авторами планов. Дениц полагал, что немцы не могли контролировать ни воздушное пространство, ни море, и не могли надеяться достичь этого в будущем. Редер считал, что попытка вторжения не представлялась возможной по крайней мере до весны 1941. Вместо этого он предлагал сосредоточиться на овладении Мальтой и Суэцким каналом. Уже 14 августа Гитлер сказал своим генералам, что что не будет пытаться вторгнутся в Англию если это окажется слишком опасным, заключив, что есть и другие способы вывести ее из войны. Черчилль писал, что даже если бы Германия имела в своем распоряжении хорошо оснащенные средствами высадки войска, вторжение не могло бы преуспеть столкнувшись с британскими силами в воздухе и на море. Теперь можно обратиться к тому, как оценивают шансы на успех вторжения современные нам историки. Флеминг, Робинсон и Бунге: лишь небольшие шансы на успех и катастрофа для Германии в случае неудачи. Флеминг добавляет, что трудно найти лучший пример того, как победитель (во Франции) предлагает побежденному (англичанам) нанести себе полное поражение. Робинсон аргументировал, что многократное превосходство британского флота превратило бы операцию в катастрофу для немцев. Гордон пишет что британский флот сделал бы вторжение невозможным даже в случае победы в Битве за Англию. Макси предположил, что немцы могли бы преуспеть только в том случае, если бы они начали подготовку к вторжению еще даже до подготовки к эвакуации Дюнкерка, а британский флот каким-то образом не получил бы своевременный приказ вмешаться. Официальный историк Кригсмарине вице-адмирал Асман писал в 1958: «Если бы Люфтваффе полностью разгромили британские воздушные силы так же, как французские несколькими месяцами ранее, я уверен, что Гитлер бы отдал приказ начать вторжение – которое по всей вероятности окончилось бы катастрофой. Американский полковник-танкист Форцик, в рамках модного нынче жанра «альтернативной истории», и ссылаясь на результаты военной игры в Сандхерсте в 1974 году, пишет, что первая волна сил вторжения достигла бы берегов Англии, но учитывая осеннюю и зимнюю непогоду, и без обладания хотя бы одним портом и невозможностью доставить на берег артиллерию и танки, она бы не была способна на прорыв и оставалась бы на пляжах до заключения мира весной 1941 (?!). На самом деле, он забыл упомянуть, что по условиям этой военной игры немцы начали бы вторжение, считая, что у англичан боеспособных истребителей оставалось лишь 140, а не 700, как это было на самом деле. Кроме того допускалось, что немцам удастся захватить порты в Фолькстоуне и Ньюхевене, которые даже в полуразрушенном состоянии были бы способны принимать грузы. Но судя по опыту войны в России немецкая дивизия во время боев нуждалась в 1100 тоннах снабжения в день, десять дивизий потребовали бы ну пусть 10 тысяч, а Фолькстоун был бы способен принимать не больше 150 тонн грузов в день. Тем не менее, по итогам игры 1974, о чем Форцик не упоминает, был сделан вывод, что немцы смогли бы продержаться на пляжах не более 6 дней. \\Речь только шла о неделе летной погоды. И о погоде. С 19 по 26 сентября погода была благоприятной для вторжения. С 27 сентября по 11 октября преобладал северный ветер, но 11-12 октября и с 16-20 октября погода снова была спокойной, а после 20 октября преобладал восточный ветер, который помогал бы флоту вторжения. И только с конца октября очень сильный юго-западный ветер делал бы буксировку барж невозможной. Теперь о времени, которое понадобилось бы на буксировку. Паромы DFDS Seaways идут сейчас от Кале до Дувра полтора часа, их скорость на маршруте составляет 23.5 узла. Если мы щедро дадим речным буксирам с баржами и лихтерами скорость 5 узлов, в условиях безветренной погоды они дойдут до Дувра часов за 5. Для тех же «караванов вторжения» которые отплывают к примеру из Остенде это время составит уже 12 часов. Учтите также, что высадка с барж на неподготовленный берег возможна только во время приливов, которые наступают в Ла-Манше в разное время, с задержкой с запада на восток до 6 часов, то есть бросить все баржи и лихтеры одновременно в наступление не получится. Трудно надеяться и на батареи немецких морских орудий. Потому что за все годы войны они смогли утопить всего два (два) британских судна. Британские батареи тоже особо не выделились своими успехами и смогли утопить за войну всего 4 (четыре) немецких корабля. За 3 года перестрелок через Ла-Манш попасть друг в друга (хотя это неподвижные цели) им не удалось ни разу. Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах? \\ Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук. Для того, чтобы ставить мины в таком количестве и предотвратить минирование подходов к пляжам противником вам опять-таки понадобится полное превосходство в воздухе. "Штуки", к сожалению для немцев, оказались неспособными атаковать без воздушного превосходства, и после серьезных потерь, понесенных на начальных стадиях в битве за Британию не применялись. \\Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее. Не могу не согласиться. Хотя как повлиял бы разгром сил вторжения на последующие планы Гитлера, мы может только догадываться.
marat: Patriot пишет: Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах? Что мешало немцам вести ответный или даже упреждающий огонь с тех же барж?
Patriot: marat Им эта идея почему-то не пришла в голову, мой адмирал. :-)
SVH: Patriot пишет: В ноябре 1939 штаб Кригсмарине А вот что пишет "несомненно, лучший оперативный ум Германии" Манштейн: Что касается второго фактора, ставшего причиной отказа от операции «Морской лев», — недостаточные результаты «воздушной битвы за Англию», — то в связи с этим необходимо сказать следующее: надо считать ошибкой военного руководства намерение достичь превосходства в воздухе над Англией посредством изолированной воздушной войны, начатой за много недель до наиболее раннего срока вторжения. Логично, ибо: Руководство хотело достичь гарантии успеха вторжения посредством овладения воздушным пространством над Англией еще до вторжения. Тем самым только растратили силы немецкой авиации в преждевременных боях, проводившихся при неблагоприятных условиях. При здравой оценке собственных и вражеских сил и возможностей командование военно-воздушных сил, по меньшей мере, должно было бы иметь сомнения в том, достаточно ли своих сил и способны ли они добиться решающего успеха в борьбе против английской авиации и авиационных заводов, ведя бои над Англией. И далее: Кроме того, было известно, что у наших бомбардировщиков и, прежде всего истребителей был недостаточный радиус действия и тем самым недостаточная глубина вторжения. Вражеская авиация смогла уйти от наносившихся нами ударов, имевших цель уничтожить ее. При этом мы не говорим уже о том, что немецкие истребители должны были вести бой над Англией при более неблагоприятных условиях, чем противник. Бомбардировщики не могли получать достаточного прикрытия истребителями, если они совершали полеты, превышавшие радиус действия истребителей. И вывод: Судьба сражения зависела бы от исхода большой воздушной битвы, которая разыгралась бы над проливом или над Южной Англией, с того момента, когда начали бы операции армия и военно-морской флот. В этой битве условия для немецкой авиации были бы значительно благоприятнее, нежели при ее налетах на британский материк. Такой способ ведения войны естественно означал бы, что все было бы поставлено на карту. Но это и было той ценой, которую надо было заплатить в тех условиях, если уж вообще решились предпринять вторжение. Насчет ройял нэви. Сравните высадку и полнейшую авантюру с захватом Норвегии и Дании. Десант можно было прикрыть с воздуха, только захватив аэродромы у норвегов! Король Христиан: Вы, немцы, опять совершили невероятное, — заявил ошеломленный король. — Следует признать, что это было сделано великолепно Резюмируя, Гитлер приказал бы, вторглись бы аж до Скапы фло... Потерь, естественно, было бы не 20 человек, как в Дании, но...
Patriot: SVH Очень жаль, что автора не послушали. Если бы он сгинул вместе со своим корпусом, проблем было бы меньше. То же самое могу сказать и о парашютистах.
SVH: Patriot пишет: Очень жаль, что автора не послушали. Если бы он сгинул вместе со своим корпусом, проблем было бы меньше. То же самое могу сказать и о парашютистах. Согласен, это было бы прекрасно.Не пересел бы на 56 ак и не доехал бы до Ленинграда. Увы, это всё фантастика. Эти люди, – сказал Муссолини, – сделаны из другого материала, чем Фрэнсис Дрейк и другие великолепные искатели приключений, создавшие империю. В конечном счете это – утомленные потомки многих поколений богачей... Однако, Вы до сих пор не приводили оценку ситуации лето-осени 1940-го самими англичанами. Еще в 1934 году Черчилль предельно четко обозначил проблему Острова: Ни один из уроков прошлого не усвоен, ни один из них не учтен в нашей практике, между тем как положение теперь несравненно опаснее. Тогда у нас был флот и не было никакой угрозы с воздуха. Тогда флот являлся надежным щитом Британии... Теперь мы не можем этого сказать. Это проклятое, дьявольское изобретение и усовершенствование методов войны с воздуха коренным образом изменили наше положение. Мы уже не та страна, какой мы были всего 20 лет назад, когда мы были островом После разгрома Франции чем занимался Черчилль? Правильно, кроме утопления французского флота в Оране, серьезной реорганизацией обороны восточного и южного побережья. Вторжение оценивалось, как вполне осуществимый акт. И да, в мемуре Черчилль плавно переходит к своей "победе" в воздухе, что, мол, и сорвало высадку.
Patriot: SVH К счастью для немцев, фантасты на берегу Ла-Манша оказались в меньшинстве. Дуче дорого заплатил за свою недооценку противника. 1934? Да. это многое объясняет. Рисовал картины маслом в отставке и пророчил беду. :-) Почему только в воздухе? В мемуарах и флот он тоже хвалит. На то они и мемуары. Что там кстати слышно о превентивности Барбароссы? Чем закончилась вся эта историографическая психодрама?
SVH: Patriot пишет: Дуче дорого заплатил за свою недооценку противника. Но в чем-то он был прав? Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское... Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит... Patriot пишет: 1934? Да. это многое объясняет. Рисовал картины маслом в отставке и пророчил беду. :-) И таки накаркал.Впрочем, всё и так достаточно было очевидно. Имперские умники времен наполеоновских коалиций выродились в чемберленов... Patriot пишет: Почему только в воздухе? В мемуарах и флот он тоже хвалит. На то они и мемуары. Ну да. За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много... Patriot пишет: Что там кстати слышно о превентивности Барбароссы? Чем закончилась вся эта историографическая психодрама? Никогда не закончится. Из "свежего" была статья Путина, где он обозвал польского посла "антисемитской свиньей". Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по прежнему не обнаружено.
marat: Patriot пишет: Им эта идея почему-то не пришла в голову, мой адмирал. :-) А может вам об этом просто неизвестно. Чисто логически смотреть как тебя убивают и ничего не делать в ответ.
Patriot: SVH \\Но в чем-то он был прав? Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское... Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит.. Я не занимаюсь альтернативной историей, это считается непрофессиональным. \\За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много... См. выше \\Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по-прежнему не обнаружено. Вряд ли такой документ был. Надеюсь, Путин заинтересуется когда-нибудь этой темой. marat \\А может вам об этом просто неизвестно. Чисто логически смотреть как тебя убивают и ничего не делать в ответ. Я уже вижу, как вы с недоброй улыбкой вылезаете на крышу вашей баржи и целитесь в приближающийся эсминец из винтовки.
SVH: Patriot пишет: Я не занимаюсь альтернативной историей, это считается непрофессиональным. Но как же, коллега? Ваше утверждение: И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим. разве не является типичным вариантом альтернативной истории?
Patriot: SVH \\разве не является типичным вариантом альтернативной истории Нет, не является, и вот почему. Я здесь цитирую немцев, которые рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940 Их оценка - это исторический факт, который уже состоялся. Я же, 80 лет спустя, могу только дать свое мнение относительно их прогнозов. Точно также военная игра в Сандхерсте в 1974 тоже является историческим фактом, который мы можем рассматривать как таковой. Оценка Форцика тоже является историческим фактом, который я могу анализировать. Где же начинается "альтернативная история"? Она начнется в тот момент, если я скажу, например, что если бы немцы рассматривали последствия вторжения (а они на самом деле их не рассматривали), то они бы решили то-то и так-то. Или если бы никакой военной игры в Сандхерсте не было, альтернативная история началась бы в тот момент, когда я сказал бы например такое: "Если бы военная игра в Сандхерсте была организована, ее выводы скорее всего были бы такими-то". И если бы Форцик не написал бы ничего о вторжении, альтернативная история началась бы в тот момент когда я сказал бы: "Вот если бы Форцик написал книгу или статью о вторжении, он бы сказал то или это". Как видите главный признак альтернативной истории, это когда автор использует "Если бы" или это неявно подразумевает. Почему ваши слова "За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы повесили бы на реях" относятся к альтернативной истории? Потому что этого во-первых не произошло, за Норвегию она никого на реях не повесила, и во-вторых, она даже не взвешивала такую возможность, сказав например Дрейку: "Если они сдадут Норвегию, повесьте их всех на реях". Я не хочу сказать, что как литературный жанр "альтернативная история" не имеет права на существование. Отнюдь нет. Но это уже литература, или литература на исторические темы, или литературное произведение с историческим персонажами, но не история как наука. Отсюда совет: не читайте художественной литературы вообще. :-) Потому что это как певцу есть мороженое: вкусно, но чревато последствиями. "Кабы реки и озера Слить бы в озеро одно, А из всех деревьев бора Сделать дерево одно, Топоры бы все расплавить И отлить один топор, А из всех людей составить Человека выше гор, Кабы, взяв топор могучий, Этот грозный великан Этот ствол обрушил с кручи В это море-океан, —То-то громкий был бы треск, То-то шумный был бы плеск! (Маршак)
SVH: Patriot пишет: Нет, не является, и вот почему. Но как, Холмс?!(В крайней растерянности вороша потрескивающие поленья в камине, которого у меня нет, но, если бы был, поленья могли и потрескивать, если бы их принести, если бы разжечь...) Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940". Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию. 1 июля 40-го, "на всякий случай от Гитлера": Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии: а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]! б. С середины октября — туман. в. Исходный район: Остенде — Гавр. г. Может быть выделено большое количество малых судов (до 1000). Маскировка, меры ПВО! 100 тыс. человек — в первом эшелоне. Для проведения десанта пригодны только мелкие каботажные суда. д. Прикрытие{1} и поддержка десанта на втором этапе перехода морем и в период высадки должны быть обеспечены авиацией. е. Угроза со стороны подводных лодок противника может быть устранена с помощью противолодочных сетей. Угроза со стороны надводных кораблей противника может быть ограничена постановкой минных заграждений и действиями подводных лодок и авиации в сочетании с огнем береговой артиллерии. ж. Крутой берег — только в районах Дувра, Данджнесса и мыса Бичи-Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно. з. Лодки системы д-ра Федера находятся в стадии разработки и испытаний. Выпуск достаточного количества, по-видимому, будет возможен в июле. Кроме того, необходимы большие самоходные паромы для перевозки танков (проект Тодта). Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота Гальдер на первое место поставил главные условия, а все остальное - уже прикидки сил и средств для выполнения задачи. 3 июля: Создание базы снабжения во Франции. Затруднения с железными дорогами. База снабжения для операции против Англии не потребуется: такая база уже имеется в виде налаженной ранее системы снабжения правого стратегического фланга Западного фронта в период наступления в южном направлении. Грейфенберг и Буле: Обсуждались вопросы, связанные с операцией против Англии{13}: 1. Необходимые условия: хорошая погода, превосходство авиации. 2. Характер операции: «Форсирование большой реки» на участке Остенде — Гавр. 3. Возможность высадки: крутой берег в районах Дувра, Данджнесса, мыса Бичи-Хед. В остальном побережье вполне допускает высадку десанта, хотя и сильно обрывисто. 4. Силы: 1-й эшелон: шесть пехотных дивизий (отборные соединения) с четырьмя танковыми батальонами. 5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части. 13 июля 1940 года: 12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы. Проведение наступления: I. Противник: Сухопутные силы, береговая оборона, группировка сил и его предположительные действия. II. Наши силы: Очертания и характер побережья, условия местности в Англии, исходная база, распределение и расчет сил в начале десантирования, Дальнейшие наступательные операции. III. Наша организация и техническая подготовка. IV. Наш метод действий — «форсирование крупной реки». Высадка, дальнейшее наступление. Расчет сил и группировка войск. V. Итоговые предложения. Требования к авиации и флоту. VI. Сроки и уже проведенные подготовительные мероприятия. Наши предложения приняты как основа для практической подготовки. Отдан приказ немедленно начать подготовку. И так до 12 октября. Чем занимался Гальдер? Правильно, планированием и подготовкой к операции. А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен". Поэтому с этого момента вопрос о результатах вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы". Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов. Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам превосходили противника на голову, ибо: Что касается сопротивления противника, то в настоящее время наши сухопутные войска могут встретить лишь слабую английскую армию. Боевого опыта она еще не имеет. Англичане не успели создать новые формирования. Это удастся им лишь через восемь — десять месяцев.
Patriot: SVH \\Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940". Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию. Конечно рассматривали. Я мог бы сказать вслед за Гальдером (или Шнивиндом) и «занимались «обсуждением основных проблем ведения войны против Англии». Такое рассмотрение (или обсуждение, или предварительные замечания) – начальная стадия любого планирования. Потом это все докладывают Гитлеру, и он принимает решение и уже потом разрабатываются детали. А как вы думаете, планируются операции? Сперва нужно понять зачем они вообще нужны, где, в каком масштабе, и только потом можно переходить к частным вопросам. \\А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен". Поэтому с этого момента вопрос о результатах Я бы все-таки сказал «перспективы вторжения», а не его результаты. Это, мне кажется. более точное определение. Если Гальдер занялся востоком, то это не значит, что планы вторжения в Англию после 1 августа никто не разрабатывал. На самом деле было разработано несколько последовательных вариантов. Собственно, и операция была не отменена совсем, а перенесена на неопределенное время. Есть даже информация о том, что некоторые «баржи вторжения» стояли в портах до 1944 года. \\ вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы". По-моему, вы тут смешали два понятия: планирование оперативных альтернатив и альтернативную историю. Конечно, разработчики старались предусмотреть все варианты своих действий и действий противника, и меняли соответственно и свои планы, например, последовательно сокращая зону высадки. Они - исторические участники процесса, все что мы знаем об их усилиях – это исторические факты. Если же вы (не они, а вы лично) станете разрабатывать свои собственные планы и писать книжки на тему что было бы если бы, то это была бы уже альтернативная история. Такие книжки, кстати, существуют, и очень подробные. Интересное чтиво, но это все спекуляции, пусть и грамотно написанные. Я читал пару лет назад книгу Питера Цоураса (Peter Tsouras - не уверен, как его имя точно произносится) о том, что было бы если немцы отразили бы высадку в Нормандии в 1944. (Но не дочитал, все эти его фантазии на тему "такой-то полк выдвигается туда", а "эти открывают огонь по тем-то" и сотни страниц том же духе меня быстро утомили. Или книгу того же автора «Победоносная Япония», смысл которой понятен уже из названия. Но автор сразу пишет, что это его личные спекуляции, а в реальности вышло по-другому. Хотя вот если бы кто-то задался написанием «истории альтернативной истории» и процитировал бы ваши высказывания (или Цоураса), то это была бы историческая работа, а не альтернативная история, потому что сказав или написав что-либо вы тем самым сотворили исторический факт. Который можно анализировать, если кому-то это понадобится. А вот сказать, например что если бы SVH командовал немецким танковым батальоном, то он бы сразу помчался на Лондон, - это уже спекуляция, относящаяся к жанру альтернативной истории. Хотя если бы вы и вправду были панцеркомбатом, то ваши слова о том, что я вот предлагал сразу после высадки мчаться на Лондон, пока бриты не очухались, были бы уже историческим фактом, и вполне возможно, интересным для историков. \\ Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов. Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-). Если вы сможете качественно аргументировать, основываясь на фактах, раскроете их заинтересованность в пессимистической трактовке, или даже найдете документ на тему что это была скоординированная дезинформация, чтобы бриты расслабились, то почему бы и нет? \\ Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам превосходили противника на голову, ибо: Я уже ответил. Подавляющее большинство командующих и старших офицеров было против. Вторжение было отложено, и как оказалось, навсегда. Я кстати плавал из Остенде в Дувр на пароме. 60 миль, сильный встречный ветер, так что больше 5 часов заняло, немного даже покачало, хотя паром очень большой, и вот плывешь мимо этих белых скал, а они все никак не кончаются... Нет, это точно не Мёз форсировать на надувных лодках... И я вот что еще хотел бы добавить. Откуда такая любовь к альтернативной истории? Возможно отчасти виноват Виктор Суворов, опустив своими измышлениями планку ниже плинтуса. И любители военной истории, впитав миазмы его мозга, сказали: "О! И так, оказывается, можно?!" И понеслось. Без доказательств, без источников, замела эта пурга "во все концы, во все пределы". И метет уже скоро 30 лет. Вот она, истинная расплата за грехи советской военной историографии и превращения истории, вполне респектабельной когда-то науки, в отвратительную пропаганду самого низменного толка. Создается впечатление, что на академике Тарле российская история закончилась. Остались одни мышата, которые размножаются с бешеной скоростью, гадят под себя и наслаждаются всей этой помойкой. Хорошо хоть часть их помойных книжек распространяется теперь в цифровой форме, а не печатается на бумаге, а то бедным белкам и прочим лесным обитателям давно негде было бы жить.
SVH: Patriot пишет: Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-). Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению. К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции. Который поддержали Гудериан, Буш, Рундштедт и в конце концов Гитлер. Чего не смогли простить Кейтель и Йодль, сместив его с поста начальника штаба группы армий Рундштедта с назначением командиром 38 ак, с которым он и прошел до Луары. Вот его мнение: Совершенно ясно, однако, что те, кто в первую очередь рисковал собой при операции «Морской лев», — предназначенные для вторжения части сухопутной армии, — как раз наиболее интенсивно готовились к ней и подходили к этому делу с верой в успех. Я думаю, что я имею право утверждать это, так как подчиненный мне 38 ак должен был действовать в первом эшелоне армии вторжения, из Булони в Бексхилл-Бичи Хэд. Мы были убеждены в возможности [172] успеха, но не недооценивали и опасности. Ни у Редера, ни у Гальдера я не нашел высказываний о сомнениях в успехе. Да, Шнивинд и Гальдер ругались по поводу ширины коридора вторжения, Гальдер и называл мясорубкой срезание фланга для высадки дивизий Рейхенау. Верили ли англичане в успех высадки? Ширер пишет: Но на исходе 7 сентября немцы предприняли первую массированную бомбардировку Лондона — 625 бомбардировщиков в сопровождении 648 истребителей. В этой обстановке многие лондонцы восприняли чудовищный налет как прелюдию к вторжению немцев на Британские острова, и главным образом поэтому на всю страну прозвучал кодовый сигнал, предупреждавший: "Вторжение неминуемо"(Кромвель). Ширер считает, что был и переломный момент в воздушной битве: Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным.
полная версия страницы