Форум » 1939-1945 » Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение) » Ответить

Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)

Hoax: Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году. Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его. Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии). На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда. Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

eppanzer: marat пишет: 1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. marat пишет: 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". marat пишет: 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. marat пишет: Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?

piton83: marat пишет: Те, которые касаются Ханко в 1939 г в принципе. У финнов в 1939 г просили несколько островов у Ханко, раз сам полуостров давать не хотят. И про Ханко даже и речи не было?

Змей: eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Опять обострение финской темы. Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? На форуме уже можно раздел создавать по теме российско/советско-финских войн.

K.S.N.: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Конфликты были и до Петра I, например при Александре Невском, так что дело не в прорубленном окне. "Крестовый поход на Восток" к прорубанию окна Петром I никакого отношения не имеет. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". То есть, попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг. - это "попытка "принести революцию на штыках"? eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Почему Польше можно, а СССР нельзя?

marat: piton83 пишет: И про Ханко даже и речи не было? Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.

marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. Как известно, сливки снимают посредники - англичане через Архангельск, ганзейцы через Балтику и поляки с турками. Выход к морю и появление флота позволяло торговать без посредников, забирая прибыль себе. А это дальнейшее развитие страны - промышленность, дороги и т.д. Читал у Скрынникова про Ермака. В то время англичане искали путь в Индию через наш север(устье Оби). Так они предложили разрешить им самим плавать за Урал и меняться напрямую. На что получили законный ответ - а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. eppanzer пишет: Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". Вы про финнов? Советская Россия обязалась в Бресте вывести из Финляндии свои войска. А вот фон дер Гольц наоборот высадился. А потом англичане пришли. О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Поэтому и встал вопрос о силовом решении проблемы в 1939 г. Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? eppanzer пишет: Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. Так экономические интересы рулят по прежнему. Не просто так же все эти войны происходят - во всем экономическая подоплека. Россия такая же, но и соперник на рынках. Нафиг она им нужна как производитель, только как поставщик сырья и потребитель продукции Запада. Запад ведь и между собой воюет - США против Европы, вместе против Китая... Тут еще Россия лезет на рынки. Оно и понятно - был СЭВ с 400 млн населения, осталась Россия с ТС - миллионов 200 будет? Да еще и открыли свой рынок для западных товаров. Немцы не ушли, их заставили по условиям Версаля. А в 1940 г вернулись. )) eppanzer пишет: А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было? Так "опыт, сын ошибок трудных". Если бы увидели, узнали о 1985-1991 гг, то может еще больше стали стрелять и резать. Это сейчас понятно, что не совсем правильно действовали, но тогда откуда об этом могли знать? ВФБР 1789 г, ПК 1871 г , революции в Европе середины 19 века потерпели поражение. Вывод - искоренить даже саму возможность контрреволюции. А скромность украшает человека, но не страну. Турки контролируют проливы - проблемы у России. Европейцы котролируют Балтику - проблемы у России. Так сложилось.

piton83: marat пишет: Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г. Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?

marat: piton83 пишет: Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова? В 1939 г никто нам Ханко не давал. К чему эти причитания про требования СССР? СССР был готов удовлетворится островами около Ханко. В таком случае причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?

gem: marat пишет: Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. marat пишет: Финляндии надо было бы быть поскромнее ....! «...жену щи варить!» marat пишет: защитить свой нейтралитет сама не может(1), к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога.(2) 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Lob пишет: Подобных глупостей у советского командования хватало. Товарищ Сталин - не советское командование. Он не определяет наряд сил для налета на Плоешти. Это - тремя этажами ниже. Товарищ Сталин даже не столько Верховное Главнокомандование, сколько «наше ВСЕ». В 1940. И до 1953. Ваши попытки "попрыгать еще" в ответ на цитату, приведенную ув. piton83 - не смехотворны. Они жАлки. marat пишет: Чего хотели, то и получили. Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Змей пишет: Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? Хочу!! Очень хочу!! Братцы, меня он не услышит, но попросите его, вдруг смилостивится и прочитает курс. Как и положено, не забегая вперед, изложит события начиная с 1918!! Ну, сначала, как для неофитов, первую главу (31.01.1917 по н.ст., в этот день что-то случилось между РСовР и самопровозглашенной Ф. - и по 15.05.1918 включительно). Чтоб не утруждать желающих, даю для цитирования шаблончик: Уважаемый Змей! Прошу Вас изложить для желающих Ваш объективный анализ исторических событий, происшедших в Финляндии с 31.01.1917 по 15.05.1918 (и, возможно, далее). Очень прошу остановиться на финско-советских отношениях этого периода и проблеме КТО КОМУ ЧТО НЕС. Ваше мнение очень ценно для меня. Заранее благодарен, _________ (ник). А потом можно остановиться на коварстве, злоизощренности и антисоветизме финнов от времен св. равноапост. кн. А.Невского. И до наших дней. Да, господин Змей. Еще. Вы совершенно зря облыжно обвинили в теме о «выстрелах в Майниле» финского политика Таннера - в том, что он якобы принимал в 1927 парад финской белогвардейщины по поводу 10-летия победы ея в местной ГВ. Ваш источник (Вики) при всем к нему уважении все-таки следует проверять. Хотя бы с помощью здравого смысла. Потому что упомянутая победа произошла в мае 1918, а в декабре 1927 финский народ и его армия под ГК и.о. президента Таннера отмечали праздником и парадом 10-летие (само)провозглашения независимости Финляндии ее Сенатом. Прошло все без эксцессов, поэтому Таннер заслуженно считался в Ф. основоположником символов единства и прощения. Ну, не финскими коммунистами, конечно. Независимость и признание финского правительства вскоре были подтверждены предСНК Ульяновым, правительствами Англии, Швеции, Франции... и даже (!) Германии - после Бреста, конечно. Теперь, господа, Вы сами можете оценить степень владения г. Змеем... о нет, не матчастью!.. здравым смыслом.

gem: K.S.N. пишет: попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг Чистый Фрейд. Ну ведь так хочется! K.S.N. пишет: Почему Польше можно, а СССР нельзя? Здесь, сглотнув испуганно, Фрейда преодолели... Глыбже надо, коллега: "Почему Германии можно, а СССР нельзя?" А в общем - верным уклоном катитесь, коллега... marat пишет: Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Что-то новое у вас (мн.ч.)... То все гнилой да тлетворный, всё ворующий у русских - от воздушных шаров и ПЛ до привычки к мытью - а тут такой подрыв... Ливонский орден наш ваш (мн.ч.) любимый Грозный разломал вдребезги пополам. «Маловато будет!» - решил он и... А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. Вот нет чтоб сразу решать проблему! И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... marat пишет: а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? marat пишет: А вот фон дер Гольц наоборот высадился. В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Пишите Змею. marat пишет: А потом англичане пришли Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? marat пишет: О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... marat пишет: Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. marat пишет: их заставили по условиям Версаля. Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. marat пишет: А в 1940 г вернулись. )) Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... marat пишет: Турки контролируют проливы - проблемы у России. Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? marat пишет: причем тут наступление с Ханко на Хельсинки? При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.

marat: gem пишет: Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) gem пишет: Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. А вы знаете дату передачи Выборгской губернии финнам? В 1812 передана в состав Великого княжества Финляндского, Цифирки хорошо различаете? gem пишет: ....! «...жену щи варить!» Что ж вы тут треплетесь вместо следования своему совету. gem пишет: 1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. Когда почки отвалятся пить боржоми поздно. Финнам в 1918 г помог десант фон Гольца, в 1919 г порты использовал британский флот. 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. ))) При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Вот с красными мирно жить - это проблема. Стыдно с таким багажом лезть на исторический форум. gem пишет: 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Ну что сказать - узок круг ваших знаний, страшно далеки они от реалий. Смотрим РИ и оборону входа в финский и Ботнический залив. Да, 1854-1855 г срочно вспоминаем - английский флот под Кронштадтом. gem пишет: При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? Опупеть как развивалась. Фактами не побалуете? gem пишет: И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Пушнину забыли. А вот что покупали на западе перечислить не хотите? gem пишет: И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... Действительно. не хотите книгу написать - почему Россия не Швейцария? Или Швейцария не Россия? А что, счас бы банки Москвы ломились от зарубежных вкладов. ))))) gem пишет: А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. И как испанцы раз в год отправляли караваны из Америки и не умерли...Не понимаю. ))))) В логистике полный нуль и транспортные проблемы не коснулись вашего разума. Даже краешком. gem пишет: Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? Вы серьезно? Какие пошлины при прямой торговле третьей стороне? gem пишет: В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Гы-гы, и от кого зависела Финляндия в 1939 г? Проблемы с матчастью? Пишите в спортлото. gem пишет: Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? Конечно ничего. Мировой жандарм. Ведь не в Индии мы защищали местных аборигенов от метрополии. ))) Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? Или это лишняя информация не осела в вашем мозгу? gem пишет: Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... Ну вам -то терять нечего - ни стыда, ни совести, ни знаний. Не знаете кто там рудники в Финляндии разрабатывал? Так и СССР базу не на Огненной земле требовал, в пику чилийцам. ))) gem пишет: А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. Я понимаю, у вас жизнь одним днем ограничивается. Как бабочка однодневка - вылупилась утром и к вечеру загнулась. Про 1918 г знания начисто из памяти вымело. Как отстукали по клавишам пару строк назад, так и забыли сразу. gem пишет: Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. И чо? Конечно признали, они ведь десант высадили там, чтобы русские не борзели в случае чего и выполняли условия Брестского мира. gem пишет: Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... Оло-ло, какие прорехи в знаниях. О ком тогда Молотов спрашивал Гитлера в ноябре 1940 г? Чисто духи посетили Финляндию визитом. gem пишет: Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Вывоз товаров. )))) gem пишет: Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? Вам жить надоело? Из-за проблем с проливами сразу жахнете по Стамбулу ЯБЧ? У вас сотни проливов? Я рад за вас. Педикулез свой опять зачем-то приплели - нет чтобы подумать, а вдруг в этом что-то есть, раз веками добиваются проливов вне зависимости от строя? gem пишет: При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете. Это не ответ на вопрос. Я не спрашивал про планы, я спрашивал причем здесь наступление на Хельсинки с Ханко в свете моего утверждения. )))

dlshzw75: marat пишет: Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) "Тебя излупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая" (c) к/ф Красная шапочка

craft: marat пишет: 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. Отнюдь. marat пишет: У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. И что из этого следует? marat пишет: При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... marat пишет: и от кого зависела Финляндия в 1939 г? А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ? marat пишет: Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то?

gem: craft, dlshzw75 - спасибо, господа. Я в другом месте террариум разруливал, припоздал... «I'll be back». Без Шарлотты обойдемся. Это личное.

marat: craft пишет: Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья... Т.е. СССР прав и Финляндия продастся при случае противнику СССР. В общем что и требовалось доказать. ))) craft пишет: А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?

marat: craft пишет: "во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то? Дальше сами сообразите или подсказать?

marat: eppanzer пишет: С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. Это без разницы - можно сидеть и послушно поднимать руки на голосовании, можно самому считать голоса. Ваш выбор понятен. Только почему вы США ставите в пример? )))



полная версия страницы