Форум » 1939-1945 » Ленд-лиз, pro & contra » Ответить

Ленд-лиз, pro & contra

Сергей Можайский: Есть такое мнение [quote]В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы [/quote] К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года. Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил.

Ответов - 213, стр: 1 2 3 4 5 6 All

рыбак: Сергей Можайский добрый день! Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура?

Yroslav: А есть такое мнение "Любая оценка задним числом роли ленд-лиза всегда относительна и проблематична. Всякие попытки установить точно, насколько решающей она была, насколько сократила путь к окончательному триумфу, ведут историков на зыбкую почву бесконечных предположений, а также дискуссий и споров. В ходе их они несколько приближаются к истине, но путь этот долог, а конца его не видно".

Сергей Можайский: рыбак пишет: Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура? В декабре 1927 г. на XV съезде ВКП(б) были приняты «Директивы по составлению первого пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР», в которых съезд высказался против сверхиндустриализации: темпы роста не должны быть максимальными, и их следует планировать так, чтобы не происходило сбоев[7]. Разработанный на основе директив проект первого пятилетнего плана (1 октября 1928 г. — 1 октября 1933 г.) был одобрен на XVI конференции ВКП(б) (апрель 1929 г.) как комплекс тщательно продуманных и реальных задач. Этот план, в реальности намного более напряжённый, чем прежние проекты, сразу после его утверждения V съездом Советов СССР в мае 1929 г. дал основания для проведения государством целого ряда мер экономического, политического, организационного и идеологического характера, что возвысило индустриализацию в статус концепции, эпоху «великого перелома». Стране предстояло развернуть строительство новых отраслей промышленности, увеличить производство всех видов продукции и приступить к выпуску новой техники. В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. Это т.с. официальная точка зрения. РЕАЛЬНО с нулевого цикла возвЕдено около 600. Остальные "модернизированы". Например, ЗИЛ.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: А есть такое мнение Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:) Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано.

рыбак: Сергей Можайский! ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г.

Сергей Можайский: рыбак пишет: ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г. По плану ГОЭЛРО были намечены только предварительные изыскания, подготовительные работы и постройка Александровской плотины. Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. Первый агрегат запущен 1 мая 1932 года

Олег К.: Сергей Можайский пишет: помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок Сергей Можайский пишет: без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. Помощь Запада - это когда пузатым нигерам мешки с крупой кидают в толпу с вертолета.. ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. Особено когда США стали за утерянное в бою бабки требовать после войны. Поставив в англию больше чем нам но требуя с анс больше чем с Англии...

Олег К.: Сергей Можайский пишет: Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. бесплатно?

Сергей Можайский: Олег К. пишет: однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. Там русским написано: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. Олег К. пишет: ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. "Мы платим" за ОСТАТКИ от ленд-лиза. Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". Халявной она и не была. "Цена" за ленд-лиз была, только это цена страшная - 27 миллионов жизней.

Сергей Можайский: Олег К. пишет: бесплатно? В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту?

Олег К.: Сергей Можайский пишет: для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР я о 11 % от того что сами производили где то читал.. Сергей Можайский пишет: Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. Сергей Можайский пишет: если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? все кроме Сталина и его команды страну уничтожали и кастсрировали сливая под США и англию как раз.. .. Сергей Можайский пишет: Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. Сергей Можайский пишет: Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Англию если бы Гитлер надумал высадку - слили бы за неделю думаю чемберлены и черчили.. . Франция слилась с их руководствлом -- за месяц. США - вообще армии не имели и будь они поближе -- жопа им была бы.. А ССР не имеющмий той промышленности что имела Германия и Европа за 10 лет при тиране создал то что и помогло выстоять . И создавали расплачиваясь золотом с США теми же - за те реформы... Сергей Можайский пишет: бесплатно? В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу????

Олег К.: Сергей Можайский пишет: "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. помощь это когда списывают такие кредиты.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? Сергей Можайский пишет: Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. Их тоже нам списали ?

Сергей Можайский: Олег К. пишет: нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу???? Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. Олег К. пишет: ы.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? Дайте цифры "оплаты золотом" и всё. Олег К. пишет: т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. ЦИФРЫ ДАЙТЕ. Я посчитаю.

Jugin: Сергей Можайский пишет: К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. Сергей Можайский пишет: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. Просто взаимоотношения между странами редко бывают черно-белыми и далеко не всегда укладывались в категории помощь-вражда, война-мир. Сергей Можайский пишет: В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? С немцами, которым были должны около 900 млн марок, так до конца и не рассчитались. США же давали не государственные кредиты, в связи с отсутствием дипломатических отношений они не могли этого сделать, а кредитовали через Амторг, офшорные и прочие компании, плюс облигации Внешторгбанка и т.д. и т.п. Точно сказать, как и когда СССР расплатились за эти кредиты невозможно, нет достаточной информации, но известно, что в 1934 г. США вводили санкции против СССР из-за того, что СССР несвоевременно расплачивались по долгам.

Сергей Можайский: Jugin пишет: А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. Jugin пишет: Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. Глупости это всё. Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану.

Jugin: Сергей Можайский пишет: Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. Ни до, ни после. Сергей Можайский пишет: Глупости это всё. Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. Кстати, а что глупости? Что решали собственные задачи? Сергей Можайский пишет: Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. И что? Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? А план - это здорово! Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! Это всегда актуально. Ибо вызывает смех и радость, что есть люди, глупее, чем сам. Кстати, а чей был план? Если учесть, что кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:  Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:)  Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано.  Это да, «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались» :) А цифры зачастую обманчивы, как преподнести как расставить. Вы же сами привели мнение оспаривающее лукавую цифру 4% ленд-лиза от "советского военного производства" . Там же написано Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР. далее Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством.  Самолетов и танков оказывается в 2 раза меньше произведено, так может в таком случае и без ленд-лизовского бензина обошлись бы? Самолеты то бензин жрут по факту ;) Имеем 4% лен-лиза и имеем мнение, что надо считать значимость поставок по узким местам. Надо так же учесть мнение, что узкие места в производстве СССР частью "запланированы" заказами по поставкам союзников. Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе.

Сергей Можайский: Jugin пишет: А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. Это уж конечно. Jugin пишет: Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. Jugin пишет: А план - это здорово! Кстати, а чей был план? Здорово. Первый пятилетний. Jugin пишет: Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! Караул. Бедные семиты: и масоны они, и за кулисами мира, и зеленые. Как страшна жыдь. Jugin пишет: кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д. Ага. Все поровну. Выделить некого.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе. Разверните, пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, листовую сталь, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева, например, В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. 60-70% промышленной базы потеряно. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь?

Yroslav: Сергей Можайский пишет:   Разверните пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь? Ну, блин! Вы это ловко вопрос задали, я что Госплан или комиссия по делам военной помощи или худой конец Б. Соколов ? Мне 2 года считать надо, хехе.

Jugin: Сергей Можайский пишет: Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. Для коммерческой фирмы, пожалуй, да. Главное - получить госзаказ и заработать на этом свой процент. Но дело в том, что фирмы ничего по ленд-лизу и не поставляли, поставляло правительство США. А государство по определению заточено на на то, чтобы зарабатывать, а на то, чтобы тратить. Сергей Можайский пишет: Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? Сергей Можайский пишет: Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? Сергей Можайский пишет: Здорово. Первый пятилетний. И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? Сергей Можайский пишет: Ага. Все поровну. Выделить некого. Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось.

SVH: Сергей Можайский цитирует: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. Контраргумент №3. Курскую битву наши выиграли при основной доли поставок 43-го во втором полугодии. Наступил окончательный коренной перелом. Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых 11 млн. тонн были получены только в 1944—1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны. В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн; в 1943 г. - 4005800 тонн; в 1944 г. - 6476500 тонн; в 1945 г. - 4491900 тонн. Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы).

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Мне 2 года считать надо, хехе. Думаете Госплану меньше?:)

Сергей Можайский: Jugin пишет: Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. Jugin пишет: Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? Jugin пишет: И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. Jugin пишет: Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось. Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. Я написал русским: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем?

Сергей Можайский: SVH пишет: Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. SVH пишет: Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. Т.е. какова потребность СССР в данном году в данном виде товара (сырья) и какова критичность потребности (как срочно требуется и для чего). Просто "млн. тонн по годам" тут не катит. В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. SVH пишет: На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно.

Jugin: Сергей Можайский пишет: Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. Сергей Можайский пишет: Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? Вы не могли бы свою мысль выразить в форме повествовательных предложений? Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее выразите свою мысль. А потом уже будем выяснять, если вам по-прежнему будет интересно, о чем я имею понятие, а о чем нет. Сергей Можайский пишет: Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. Сергей Можайский пишет: Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. Сергей Можайский пишет: Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем? Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно?

Сергей Можайский: Jugin пишет: У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. Проблема в том, что это представления Ваши. Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. Jugin пишет: Jugin пишет: Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? Jugin пишет: Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. При этом, менеджмент в расчетах поставок значил едва ли не больше поставок. Ибо что ни делает дурак... Jugin пишет: ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. Разговаривать в таком ключе мне лениво по двум причинам. Во-первых, это не дискуссия, и даже не тень её, а балаган, во вторых, имея более богатую клавиатуру русского языка -это вам не еврейский КВН - я могу вас высмеять и подколоть гораздо круче. Будете до потолка прыгать. Русские добродушные, но не добрые. Но у меня нет здесь даже "спортивного интереса" - это будет "избиение младенца". Jugin пишет: Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно? Вы слишком суетитесь и набиваете много не нужных вопросов. Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. Индустриализация и ленд-лиз - звенья одной цепи.

SVH: Сергей Можайский пишет: Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. Это не я, это Гитлер в директиве №21: Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. Блицкриг рушился на глазах у "союзников", которые: 22 июня многие как в военных кругах, так и в обществе в целом заявляли, что не верят в продолжительность советского сопротивления. Немало среди участников дискуссий было и тех, кто даже говорил, что Россия сдастся к 1 августа, а раз так, то, скорее всего, все оружие, которое мы пошлем в Россию, попадет в руки Гитлера. Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. Сергей Можайский пишет: "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. Коллега, можете поделиться, откуда такие странные цифири? Никак, смету Днепрогэса в сопоставимых ценах где-то нашли? Сергей Можайский пишет: Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. Совершенно верно, причем в определенные периоды актуальность грузов может сильно изменяться. К примеру, наши заводы эвакуируются на Урал и далее в 41-м. Как воздух, нужны готовые вооружения и боеприпасы в "товарном количестве". Грузовики и виллисы нужны всегда(моторизация пехоты и логистика). Вот мы и получаем упрямую картину: 70% всех поставок пришлось на 43(второе полугодие) - 45 гг. В частности, на 30.04.44 грузовиков получено 215 тыс. штук, т.е., меньше половины. Кстати, как "отнимать выплавку стали из ленд-лиза" я не умею.На фига? Сергей Можайский пишет: Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно. Да, ну?! С этим я давно определился. Главная - это наш народ на фронте и в тылу. Уверен, что хорошим ребятам и девчатам, которые от души засовывали в дула матильд и валлентайнов теплые варежки и свитеры,и в голову не приходила такая ахинея.

RVK: Сергей Можайский пишет: Хоть небольшой, а рынок, мать его. Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:  У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире.  А в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". Как сказал бы Ленин — "чегтовски своевгеменное гешение" :)

RVK: Сергей Можайский пишет: В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. А тут интересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как мобилизовали экономики СССР и Германия.

рыбак: RVK ! По мобилизации экономики Германии пишет рейхсминистр вооружений и боеприпасов А́льберт Шпеер. Он упрашивал Гитлера ввести полную мобилизацию трудовых ресурсов, отказаться от производства легкой промышленности, за исключением только для нужд фронта. И ссылается он, как не странно на опыт т. Сталина. Это когда страна донашивала то что пошили при царе. Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г.

RVK: рыбак пишет: Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г. Насколько я знаю не так. По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. Чтобы увеличить выпуск вооружения и боевой техники, в Германии был осуществлен ряд мер по усилению централизации руководства военной экономикой. В марте 1942 г. министр вооружений и боеприпасов А. Шпеер был назначен генеральным уполномоченным по вопросам вооружения в системе четырехлетнего плана. Это явилось весьма важным мероприятием, поскольку он получил право держать под контролем все другие имперские органы хозяйства. 22 апреля генеральный экономический совет был преобразован в совет центрального планирования. Он занимался согласованием требований вермахта с возможностями экономики, составлением планов расширения добычи и производства основных материалов, распределением сырья, энергии, транспортных средств, рабочей силы и т. д. В совет кроме Шпеера вошли генерал-фельдмаршал Э. Мильх и государственный секретарь П. Кернер. При министерстве вооружения и боеприпасов в том же месяце был создан совет вооружения. Наряду с представителями вермахта в него вошли от «Стального треста» Э. Пёнзген и А. Фёглер, владелец крупного электроконцерна (АЕГ) Г. Бюхер, один из руководителей концерна «Герман Геринг» П. Плейгер, генеральный директор концерна «Маннесман» В. Цанген, А. Крупп, Г. Рёхлинг и другие. Совет разрабатывал предложения по вопросам организации производства вооружения и распределения заказов, которые, естественно, попадали крупнейшим магнатам промышленности. Важная роль в реорганизации военной экономики отводилась комитетам и рингам. Во главе этих органов, подчинявшихся министру вооружения и боеприпасов, стояли монополисты или их представители — специалисты-хозяйственники. Комитеты объединяли предприятия, выпускавшие вооружение, автомобили, корабли, боеприпасы и т. д., ринги — поставщиков [86] сырья для военных предприятий. И те и другие занимались распределением военных заказов, их размещением для серийного производства на однотипных предприятиях, рационализацией военного производства, распределением рабочей силы и сырья. Были созданы также комиссии из представителей фирм и войск вермахта с правом принимать окончательные решения по вопросам усовершенствования того или иного вида вооружения. 7 мая 1942 г. Гитлер издал указ о едином руководстве военной экономикой, которое возлагалось на Шпеера. В его непосредственное подчинение перешел ряд отделов управления военной экономики и вооружений ОКБ, образовавших управление вооружения в системе министерства вооружения и боеприпасов. Последнему были также переданы все организации, ведавшие вопросами производства вооружения на оккупированных территориях. Если раньше контроль над предприятиями здесь осуществлялся гражданскими и военными чиновниками, назначавшимися военно-экономическим управлением ОКБ, то теперь он возлагался на немецкие фирмы. Объединив власть концернов и государства в единый аппарат с неограниченными диктаторскими правами, министерство вооружения и боеприпасов заняло в нем главенствующее место... Заказы для вермахта выполнялись в первую очередь. Т.е. первые шаги были весной 1942. Еще интересно почитать "Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых".

piton83: RVK пишет: Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. Индустриализация началась до начала Великой депрессии. Кроме того, с началом этой самой депрессии, сильно упали цены на советский экспорт. Поэтому с оплатой иностранных поставок возникли большие проблемы. Не знаю насколько это верно, но встречал я утверждения, что индустриализация прошла в мЕньших объемах чем было запланированного из-за этого.

RVK: Но выгоду американских компаний это не отменяет.

Jugin: Сергей Можайский пишет: Проблема в том, что это представления Ваши. У Вас еще и странные представления о моих представлениях.))) Я как-то совсем иное написал. Сергей Можайский пишет: Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. А сейчас намеренно накачивает Китай технологиями и средствами производства. А до этого Японию. Тоже с целью построения коммунизма во всем мире? Сергей Можайский пишет: Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? И сейчас не входит, который может быть и отрицательным, и положительным. Внешнеторговый баланс страны - соотношение стоимости экспорта и импорта товаров за определенный период времени. Внешнеторговый баланс включает фактически оплаченные и осуществленные в кредит товарные сделки. Внешнеторговый баланс составляется по отдельным странам и по группам государств. Но входит в задолженность между странами. Внешний долг СССР на 1 июля 1932 г. составлял 1 335 золотых рублей. А на 1 декабря 1933 г. 450 млн рублей. Кстати, в заголовке темы Вы говорите о помощи, а кредит не является помощью. Сергей Можайский пишет: У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. Все это хорошо, но в теории. А на практике СССР не рассматривался США в качестве противника, доступ которому к современным технологиям категорически запрещен. К тому же СССР имел залог для обеспечения кредитов. Например, был выпущен еще в 1928 г. советский займ под залог имущества и доходов советских железных дорог, который стал очень популярным в США. А если вспомнить канун вступления США в войну, то они чуть ли не до последнего момента продавали стратегическое сырье Японии, которая и была главным противником США на Тихом океане. Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Конечно, намеренно. Поддерживали свою экономику в условиях жесточайшего экономического кризиса. Сергей Можайский пишет: Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. Конечно намеренно. Требовался союзник в войне с Германией. Кстати, а помощь Англии, которой было поставлено по ленд-лизу раза в 3 больше или поставки Франции и Китаю как вписываются в Вашу идею? Или это было завуалированной помощью СССР? Сергей Можайский пишет: Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. А еще США лидер в экономическом развитии. И лидер в технологиях. И лидер в организации промышленности. Чему же удивляться, что именно в США происходили массовые закупки оборудования, материалов и технологий, ибо никакая другая страна просто не обладала такими возможностями как США. Ну и по поводу лидерства в ленд-лизе - это само по себе смешно. А кто был в этом деле конкурентом у США? Англия, которая сама получала ленд-лиз да еще в разы больше, чем СССР. США в борьбе за лидерство по поставкам ленд-лиза конкурировали только с самими собой.

Олег К.: Сергей Можайский пишет: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. не оплатили в те годы -- заплатили позже.. Кредиты в рассрочку тоже бывают.. Сергей Можайский пишет: скажете что кредиты те списали в США ССРу???? Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. ????????????? Вы ж себя знатоком тут выставили по этой теме - вот и разберитесь сами для начала.. Для меня -- проблемы нет никакой -- никто ССРу не давал ничего за так.. Ни за реформы 30-х ни за "помощь" в войне. А уж как и кто кому что оплатил в итоге -- вам надо - вы и разбирайтесь.

Олег К.: Сергей Можайский пишет: Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. из альтруизму?

Олег К.: Сергей Можайский пишет: а чей был план? Здорово. Первый пятилетний. т.е. всеж наши то были планы.. И типа США кинулись их бесплатно выполнять..

Олег К.: SVH пишет: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. в акурат летом 42-м англичане подгадили от души с тем конвоем который бросили немцам на уничтожение.. SVH пишет: на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). !!!

Олег К.: Сергей Можайский пишет: Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно. ага-- при большинстве поставок после 43-го года.. Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. цель какая была у Запада в тех реформах в СССР?? Типа альтруизм и бесплатный или всеж что то получить в виде "прибыли " какой???

Олег К.: Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. При этом, менеджмент в расчетах поставок значил едва ли не больше поставок. Ибо что ни делает дурак. и ЗАЧЕМ??? чую -- щас порадуете некой сенсацией.. Еще - если пятилетки писались в СССР то Запад тут вроде не главный планировщик тех реформ??? Или писали агенты США? Сергей Можайский пишет: Индустриализация и ленд-лиз - звенья одной цепи. какой? SVH пишет: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. тут бы еще по времени показать -- битва за Москву началась чуть не в октябре.. Хотя таки да -- по площади 7 ноябре проехали несколько импортных танков.. Что б показать миру -- Запад с нами..

Олег К.: RVK пишет: Хоть небольшой, а рынок, мать его. Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. тут есчо посчитать надо бы -- кому нужнее те поставки были -- США или ССРу. Ведь ССР мог купить и у других те заводы и технологии -- у немцев каких нить.. Yroslav пишет: в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". ............. RVK пишет: нтересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как мобилизовали экономики СССР и Германия. у Можайского было сомнение -- те млн тонн метала типа США в 41-м поставили.. Ведь СССР "не мог" в 41-м при начатой эвакуации выплавить столько же сколько и в 40-м.. Но как оказалось - не очень с "помощью" США вытанцовывается на 41-й... Даже при тех танках и самолетах по весу не выходит..

Олег К.: RVK пишет: По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. опоздал. В итоге -- надорвал экономику Германии а ССР -нет. Гитлер делал сотню танков с прибамбасами всякими типа Тигр или Пантера и часто ненужными прибамбасами а ССР -- снижал себестоимость танков и делал "тысячу" Т-34.. -- один черт они долго на войне не живут.. piton83 пишет: Индустриализация началась до начала Великой депрессии. вы уверены что раз депресию объявили такого то числа то до этого дня аналитики фирм не видели к чему катится все ?? Подскажу -- в США каждые полгода переносят свой дефолт по их "долгу".. Типа депресия начнется в тот день когда объявят в США что им жопа и встанут все заводы??? которых правда в США практически давно не осталось.. RVK пишет: выгоду американских компаний это не отменяет. у них по их дурной "экономике" депресии дело запрограмированное и умные люди соломку стелят заранее.. Jugin пишет: намеренно накачивает Китай технологиями и средствами производства. А до этого Японию. Тоже с целью построения коммунизма во всем мире? чистый альтруизм. Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну..

Олег К.: Jugin пишет: если вспомнить канун вступления США в войну, то они чуть ли не до последнего момента продавали стратегическое сырье Японии, которая и была главным противником США на Тихом океане. ничего личного -- только бабки.. Гитлеру тоже нефть гондурасов шла исправно..

Олег К.: SVH пишет: Главная - это наш народ на фронте и в тылу. без "рукоовдящей роли" так сказать -- тоже не получится обойтись..

SVH: Сергей Можайский пишет: К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Не худо бы также добавить, что без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась: 1. 1919 г. АиФ помогли себе построить грабительскую версальскую систему, но Англия "начала бороться против гегемонии Франции на континенте" и торпедировала идею Рейнланда, как смирительного механизма Германии. 2. 1923 г. Французы тихой сапой ввели свойска в Рур под предлогом помочь себе выбить репарации. В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за грубейшие нарушения Версаля и Локарно. 4. в 1938 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за аншлюс Австрии и захват Судет у чехов. 5. В 1939 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за захват остатков Чехословакии и развалила московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции уже в 39-м году.

рыбак: Олег К ! По факту, период тотальной мобилизации в России начался с 1918г. Так что ко времени начала войны и всей войны, потогонная система работала без сбоев. Нам бы еще боевого опыта , техники получше и весь мир у наших ног. Шутка.

Сергей Можайский: SVH пишет: Это не я, это Гитлер в директиве №21: Что Гитлер? Ставил критичным положение на указанной линии? Это планка. Возможно, завышенная в разы, ну и что? Перспектива потери столиц стояла в полный рост. Собственно, Гитлера вполне бы устроил второй Брестский мир. SVH пишет: Блицкриг рушился на глазах у "союзников", которые: А СССР надо полагать на глазах у "союзников" становился сильнее и сильнее. SVH пишет: Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: Вы полагаете, что зазря просили? Каков был наличный танковый и самолетный парк в это время? SVH пишет: Коллега, можете поделиться, откуда такие странные цифири? Могу. В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). 7% от ленд-лиза это: 11,3/100х7 = 791 млн долларов. 10% "пакета заказов на строительство промышленных предприятий" - 200 млн. Ошибся, не 55, а 40%. Первого Пятилетнего Плана. ЗА ТРИ МЕСЯЦА. Мало? SVH пишет: Совершенно верно, причем в определенные периоды актуальность грузов может сильно изменяться. К примеру, наши заводы эвакуируются на Урал и далее в 41-м. Не надо к примеру. Надо конкретно. Чего сколько требовалось, чего сколько получено, как это сказалось на том, что требовалось. SVH пишет: Да, ну?! С этим я давно определился. Главная - это наш народ на фронте и в тылу. Вы слишком эмоциональны. Я говорю не про "народ на фронте и в тылу", а про экономику и правительство.

Сергей Можайский: RVK пишет: Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. Вы же инженер. Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например? То, что ПОСТАВКИ и монтаж пошли после 30-го никакого отношения к кризису не имеют. К тому же цены на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР просели чуть не вдвое. Платить стало и вовсе нечем.

Сергей Можайский: RVK пишет: А тут интересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как Интересно всё, но я специально оговорил, что это МАКРОэкономические показатели. То есть, маркер потенциала экономики в целом. До войны экономика СССР была потенциально почти в два раза меньше, чем в Германии, с 1942-го скукожилась ещё вдвое.

Сергей Можайский: RVK пишет: Но выгоду американских компаний это не отменяет. А выгоду СССР отменяет?

Сергей Можайский: [SVH пишет: Не худо бы также добавить, что без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась: 1. 1919 г. АиФ помогли себе построить грабительскую версальскую систему, но Англия "начала бороться против гегемонии Франции на континенте" и торпедировала идею Рейнланда, как смирительного механизма Германии. 2. 1923 г. Французы тихой сапой ввели свойска в Рур под предлогом помочь себе выбить репарации. В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за грубейшие нарушения Версаля и Локарно. 4. в 1938 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за аншлюс Австрии и захват Судет у чехов. 5. В 1939 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за захват остатков Чехословакии и развалила московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции уже в 39-м году. Я с Вами согласен: "без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась". Но что из этого следует? "Союзники" имели все рычаги для СОЗДАНИЯ подобной ситуации. Полагать, что война может "случиться" т.с. вегетативно, может только наивный человек. Дальше только наши мнения разнятся. Вы полагаете, что правительство СССР сидело посреди этого спектакля независимой целкой и хлопало глазками. Моё мнение - никакой "независимости" у правительства СССР не было.

Сергей Можайский: Олег К. пишет: Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну.. Вы не надрывайтесь так в мою сторону. Отвечать на ваши детские агу-агу, и яу-ау у меня нет никакого желания. А "помещиком", только состоявшимся, был мой прадед. И без баварского пива.В русском государстве.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: А в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". Как сказал бы Ленин — "чегтовски своевгеменное гешение" :) Если уж Вы заговорили "ледокольной" терминологией, то давайте припадем к истокам: В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне.

Yroslav: Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. Вы же инженер. Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например? То, что ПОСТАВКИ и монтаж пошли после 30-го никакого отношения к кризису не имеют. К тому же цены на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР просели чуть не вдвое. Платить стало и вовсе нечем.  Это да В годы Великой депрессии сократился и без того небольшой советский экспорт в США, а кредитоспособность американских фирм в целом понизилась. Политическая кампания против репрессий и принудительного труда в СССР усугубила ситуацию. 25 августа 1931 г. И.В. Сталин «ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредитов в Америке» потребовал прекратить заключение контрактов в США и «по возможности порвать» уже имевшиеся соглашения. Заказы рекомендовалось перенести в Европу или на советские заводы, не делая исключений даже для важнейших строек пятилетки [«Могут убраться к черту…», с. 160–161]. В 1932 году Политбюро распорядилось досрочно прекратить закупку автомобильных комплектующих у компании Форда. В годы второй пятилетки общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась. Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. Но и Вы не "нагнетайте" Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например?  Покупали в основном типовые стандартизированные проекты... Широко практикуемое в Америке и Германии крупносерийное поточное производство и строительство, стандартизация и унификация промышленных изделий и инженерных конструкций, конвейерная сборка и новые технологии не могли не привлечь внимание советского руководства, прекрасно понимавшего, что без заимствования передового зарубежного опыта ему не удастся осуществить стремительный прыжок в индустриально развитое будущее.... Альберт Кан и Эрнст Май: Америка и Германия в борьбе за советскую индустриализацию.  Внедрение американских методов было необходимо и в капитальном строительстве. В США проектирование начиналось одновременно с земляными работами, разные стадии проекта делались параллельно, бригадным способом, вместо размножения чертежей вручную на кальке, применялись светокопировальные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам для ускорения монтажа. Проектно-строительные фирмы либо имели у себя всех специалистов и рабочих, либо заключали договоры подряда. Строительные работы были механизированы. Фирма Альберта Кана, спроектировавшая ряд крупных предприятий в США, включая автозаводы Форда, внедрила в Советском Союзе принципы типового строительства [Касьяненко, с. 111–121 Западные источники индустриализации СССР (конец 1920-х – 1930-е гг.). Б.М. Шпотов Еще интересный документ Письмо полномочного представителя СССР в США А.А. Трояновского генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину с предложением о закупке промышленных предприятий в США 10.01.1936 Москва, 11 января 1936 г. Секретно Размечено: Литвинову Крестинскому Дорогой Иосиф Виссарионович, В настоящее время в Америке имеется много бездействующих предприятий, совсем недавно построенных и притом в разных отраслях промышленности. Я получил сведения весьма солидные, что мы могли бы приобрести целиком ряд заводов и фабрик по нашему выбору и указанию, при условии, если мы наличными оплатим стоимость демонтажа и перевозки, стоимость же завода можно получить в кредит, сроком до 20 лет из небольшого процента, вероятно не более 4—5. Предприятия можно выбирать самые новые и наилучше оборудованные.Мне кажется, такая покупка представляется для нас выгодной, и вместе с тем выгода для американцев, потому что им выгоднее получать кое-какие проценты за свое оборудование, чем держать его в бездействии.Я прошу, если эта мысль будет одобрена, поручить НКВТ, по согласованию с промышленными наркоматами, наметить список предприятий, которые нам было бы интересно закупить, и затем поручить Амторгу выяснить предварительно существующие в намеченных отраслях промышленности возможности, а затем послать уже из Союза различные комиссии для осмотра и конкретных переговоров.Насколько мне известно, можно закупить целиком автозавод Студебеккера, затем текстильные предприятия, бумажные фабрики и т.д. Полпред СССР в США ТРОЯНОВСКИЙ Не купили. То ли налика не было, то ли инвестор индустриализации зажал. Непонятки. Но доменную печь успели от чего то открутить. Или срисовали.

marat: Сергей Можайский пишет: Могу.  цитата:В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Один момент, требующий освещения - фирма получила акет заказов на строительство, но вот Ярослав пишет, что в 1932 г СССР приостановил/разорвал ряд контрактов ввиду отсутствия денег. Поэтому получение заказов не равно реализации этих заказов на указанную сумму. Поэтому и стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили - необоснованны.

Олег К.: SVH пишет: В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии году в 28-29 Англия протащила идейку -- типа все могут вооружаться на равных.. И Германия тоже.. Типа -- ССРа с ее комунизмой всем тут угрожает..

Олег К.: Сергей Можайский пишет: полагаете, что правительство СССР сидело посреди этого спектакля независимой целкой и хлопало глазками. Моё мнение - никакой "независимости" у правительства СССР не было. какого правительства-- в какие годы??? Сергей Можайский пишет: Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну.. Вы не надрывайтесь так в мою сторону. Отвечать на ваши детские агу-агу, и яу-ау у меня нет никакого желания. А "помещиком", только состоявшимся, был мой прадед. И без баварского пива.В русском государстве. т.е рассказать какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну вы не можете.. Ваших прадедов скока там в РИ было?? пара процентов?? типа вы в шоколаде должны были жить а быдло на вас работать ?? Подскажу - имено ваши деды и просрали ту страну когда их усадьбы жечь начали те самые -- быдло.. Но уверен -- ваш прадед селянкам соски раздавал бесплатные и косить по утрам во фраке хаживал.. А потом раздавал быдлу свои вечерние костюмы.. Или грамоте поди обучал выродков быдла? Но более интересно другое -- так какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну..???

Олег К.: Yroslav пишет: Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. может я что пропустил -- но нам уже расказали о тайном плане США по реформам в ССРии??

Сергей Можайский: marat пишет: Поэтому получение заказов не равно реализации этих заказов на указанную сумму. Поэтому и стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили - необоснованны. Интересно бы посмотреть на "стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили". Разговор шел о том, сколько процентов от стоимости Великой Сталинской индустриализации составляет жалких 7%, жалкого ленд-лиза.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. Из Вашей цитаты этого не следует, а в 1933-м несмотря на "политическую кампанию против репрессий и принудительного труда в СССР" с США установлены дипломатические отношения. Ну и не глядя на грозные запреты "общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась."

Сергей Можайский: Покупали в основном типовые стандартизированные проекты... Проект типовой, только нужно его привязать к местности, сырьевой базе, существующей инфраструктуре или инженерным сетям. Потом ещё спроектировать и изготовить уникальное оборудование, не входящее в типовой проект. К примеру, на предприятие в механический цех №1 был поставлен уникальный многофункциональный станок Schiess-Defriez (Германия), способный точить, фрезеровать, строгать и растачивать детали длиной до 12 метров и массой до 100 тонн. Стоимость этого оборудования, по отрывочным данным, составила порядка 300 тыс. рублей золотом. Однако из-за невысокой квалификации советских специалистов и откровенного головотяпства закупщиков, станок поступил на завод без…режущего инструмента и дополнительного оборудования. Инженерам на НКМЗ пришлось немало поломать голову, чтобы исправить ошибку и самим соорудить обдирочный резец. Но другого выхода у них не было. Наркомат тяжелого машиностроения и партия требовали скорейшего пуска предприятия в эксплуатацию, однако как выяснилось, за новым и сложным оборудованием, которое завезли на НКМЗ американцы и немцы, работать было некому. Для обслуживания станков пришлось привлекать даже немногочисленных квалифицированных инженеров.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Не купили. То ли налика не было, то ли инвестор индустриализации зажал. Непонятки. Непонятки здесь с самого начала. Доходчивого и понятного объяснянения, каким образом большевики, не имея конкретного и окончательного плана, не имея финансирования, не проведя работу по заказчикам, еще до составления окончательного плана получили приток оборудования и техники, а затем вдруг одномоментно (в течение 2-3 лет) оказались буквально завалены западной индустриальной продукцией, просто не существует.

SVH: Сергей Можайский пишет: Что Гитлер? Ставил критичным положение на указанной линии? Это планка. Возможно, завышенная в разы, ну и что? Это не планка, это полнейший разгром нашей страны с хилой возможностью дальнейшего сопротивления в районах Сибири. Что, слава нашему народу, накрылось медным тазом. Главное, поставки матильд и харрикейнов в сем случае имеют ничтожное влияние. Коллега, гляньте на любую фотку лиц англичан на митинге по поводу отгрузки первых танков Советам в сентябре 41-го. У меня эти люди вызывают чувство теплой и глубокой благодарности. Убежден, однако, что именно этим людям и в голову бы не пришло претендовать на "решающий вклад в победу". Сергей Можайский пишет: А СССР надо полагать на глазах у "союзников" становился сильнее и сильнее. Именно. The Times, 1941/12/29: Кроме того, победы Красной Армии, развившей победоносное наступление и обратившей захватчика вспять, отбросили последние сомнения – теперь даже самые отъявленные скептики понимают, что именно Советской России суждено внести наибольший вклад в освобождение Европы от нацистских поработителей, и теперь стало понятно, насколько важна роль этой страны на встречах союзников. Нельзя отрицать тот факт, что войска русских впервые не только смогли успешно противостоять немецкому методу ведения войны, подразумевающему использование механизированных соединений, но и нанести решающий удар по военной мощи Германии. Сергей Можайский пишет: Вы полагаете, что зазря просили? Каков был наличный танковый и самолетный парк в это время? Коллега, "наличный танковый и самолетный парк" БЫЛ в наилучшем состоянии на 22.06.41.И что? Ну, приведите конкретные примеры применения боевой западной техники и вооружений, когда "все висело на волоске".Ну, крайне неубедительны Ваши "макроэкономические выкладки". Типа, 4-я танковая бригада Катукова М.Е., вооруженная матильдами, остановила 24-й мехкорпус 2-ой ТГ Гудериана на реке Оптуха. Или Дмитрий Лавриненко на валлентайне уничтожил 52 фашистских танка. Павел Алексеевич Белов попал в дневник Гальдера оттого, что его казаки скакали на аглицких хантерах. Сергей Можайский пишет: 7% от ленд-лиза это: 11,3/100х7 = 791 млн долларов. 10% "пакета заказов на строительство промышленных предприятий" - 200 млн. Ошибся, не 55, а 40%. Первого Пятилетнего Плана. ЗА ТРИ МЕСЯЦА. Мало? Да, это круто. Более того, это оригинально. Вы, видимо, первый, кто сравнил матильду с домной или,там, с турбиной Дженерал электрик. Позвольте вопросить, на фига? Сергей Можайский пишет: Не надо к примеру. Надо конкретно. Чего сколько требовалось, чего сколько получено, как это сказалось на том, что требовалось. Сложные вопросы и,боюсь, безответные. В мае 42-го фашисты не имели заметного преимущества ни в количестве, ни в качестве вооружений. Однако же... Сергей Можайский пишет: Вы слишком эмоциональны. Я говорю не про "народ на фронте и в тылу", а про экономику и правительство. Возможно. Коллега, попытайтесь проанализировать связанную с оценкой роли ленд-лиза тему "стратегические запасы СССР". Анастас Иваныч по "памяти" цитирует своего бывшего подчиненного Васильева: советская промышленность свыше 70% своей потребности в остродефицитных и стратегических товарах и сырье, необходимых для производства танков, самолетов, орудий, боеприпасов, удовлетворяла за счет запасов Минвнешторга

Сергей Можайский: SVH пишет: Это не планка, это полнейший разгром нашей страны с хилой возможностью дальнейшего сопротивления в районах Сибири. Что, слава нашему народу, накрылось медным тазом. Ну и как это противоречит "планке"? Планка "полнейший разгром" - по факту разгром не полнейший. А так, на 60%. И как это мешает большевикам заключить почетный Второй Брестский мир? SVH пишет: Именно. The Times, 1941/12/29: Статья в The Times - это показатель реального отношения союзников? По мнению The Times Человек года 1938 Адольф Гитлер. SVH пишет: Коллега, "наличный танковый и самолетный парк" БЫЛ в наилучшем состоянии на 22.06.41.И что? Да ничто. Цифры дайте. Ведь это не сложно для Вас, правда? SVH пишет: Да, это круто. Более того, это оригинально. Вы, видимо, первый, кто сравнил матильду с домной или,там, с турбиной Дженерал электрик. Позвольте вопросить, на фига? Я сравнил не матильду с турбиной, а стоимость объема поставок со стоимостью объема поставок. Это как бы ОБЫЧНЫЙ путь сравнения величин, приведенных к одному знаменателю. Но некоторые идут по пути сложному, да. Гланды, но не через рот. SVH пишет: Сложные вопросы и,боюсь, безответные. В мае 42-го фашисты не имели заметного преимущества ни в количестве, ни в качестве вооружений. Но как-то само собой советские войска катились на восток. Европейцы вообще решают проблемы по мере поступления. ЗАЧЕМ им "заметное преимущество" (перенапрягать промышленность) если и так хватает? SVH пишет: Коллега, попытайтесь проанализировать связанную с оценкой роли ленд-лиза тему "стратегические запасы СССР". Был бы рад анализировать, если бы Вы расшифровали, что это за зверь. Из цитаты Блистательного Армянина этого никак не следует. Тем более, что никакого Минвнешторга в 1941-1945 не было. А нарком НКВТ "вспоминает" об запасах со слов "инженера Васильева". Вот уж где конспирология: И вот я решил создать, так сказать, в недрах Таможенного управления, но фактически от него не зависимую, организацию по закупке и хранению стратегических материалов. Такая организация была создана. Но об этой организации ни Госплан, ни Наркомфин и никакие другие государственные органы ничего не знали. Эта организация подчинялась только и непосредственно мне как наркому внешней торговли. Во главе организации был поставлен инженер Васильев, который формально числился заместителем начальника Таможенного управления, а на деле был полностью от него независим и отчитывался в своей деятельности только мне.

RVK: Сергей Можайский пишет: Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. И все платежи? Форд с ГАЗом до 1941 технической документацией обменивался. Сергей Можайский пишет: До войны экономика СССР была потенциально почти в два раза меньше, чем в Германии, с 1942-го скукожилась ещё вдвое. Да и что? Нам интересна вся экономика или ВПК? Сергей Можайский пишет: А выгоду СССР отменяет? Кто то так писал? Так с выгодой американских компаний Вы согласны?

marat: Сергей Можайский пишет: Разговор шел о том, сколько процентов от стоимости Великой Сталинской индустриализации составляет жалких 7%, жалкого ленд-лиза. На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже.

Сергей Можайский: RVK пишет: И все платежи? Форд с ГАЗом до 1941 технической документацией обменивался. А как Вы себе представляете бизнес без платежей? Например: Проектирование Магнитогорского меткомбината началось в 1925 году, к стройке приступили в 1929 году. В 1929 году была построена железная дорога от Карталы. В 1931 году были запущены вспомогательные объекты - цех огнеупоров, центральная электростанция, в самом конце 1931 года выдала кокс первая построенная батарея, началась сушка домны. Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Немецкая фирма Krupp & Reismann налаживала в Магнитогорске огнеупорное производство, а британская Traylor — горнорудное хозяйство. Готовую турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Первые домны были запущены в 1932 году. В 1933 году заработали еще две домны и четыре мартеновских печи. В конце того же года был запущен обжимно-заготовочный стан немецкой фирмы Demag, а в августе 1934 года - сортопрокатный стан "500". Руководство проектом осуществляла американская компания Arthur McKee, Договор с Arthur McKee был подписан в мае 1929 года (Кризиса ещё никакого нет). Компания взяла обязательства подготовить строительный и технологический проект с полным описанием и спецификацией оборудования, станков и механизмов, передать советскому заказчику свой производственный опыт (патенты, ноу-хау и проч.), прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта, разрешить советским инженерам и рабочим осваивать производственные методы компании на ее предприятиях, а также координировать поставки оборудования для Магнитки Итого полный цикл от начала проектирования до полного монтажа и пуска производства составил 9 лет. От заключения договора до пуска почти 5 лет. Вы полагаете всё это время иностранцы трудились и осуществляли поставки бесплатно? RVK пишет: Да и что? Нам интересна вся экономика или ВПК? Интересен общий потенциал. Как известно, немцы перевели экономику на военные рельсы к 1944 году. Но у них был для этого потенциал. Потенциала нет, нет и увеличения доли ВПК. RVK пишет: Так с выгодой американских компаний Вы согласны? Согласен. Непонятно только как с ними рассчитались. То есть, понятно, что их деятельность кем-то кредитовалась, а как обстояло дело с расчетами по этим обязательствам не очень.

Сергей Можайский: marat пишет: На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже. Да какая разница стала она дороже или дешевле, если её НЕ ЗАКУПАЕТ СССР и поставляется она безвозмездно? Оборудование для машиностроительной или металлургической областей за семь лет не устаревает даже сейчас, не то что в то время. Оно имеет (имело) стоимость, выраженную в долларовом эквиваленте. Вот эти стоимости и сравниваются.

RVK: Сергей Можайский пишет: Вы полагаете всё это время иностранцы трудились и осуществляли поставки бесплатно? Как я понял Вы согласны с тем, что платежи были и после начала депрессии. Именно это я и имел ввиду. Сергей Можайский пишет: Интересен общий потенциал. Для чего? Сергей Можайский пишет: Согласен. Непонятно только как с ними рассчитались. То есть, понятно, что их деятельность кем-то кредитовалась, а как обстояло дело с расчетами по этим обязательствам не очень. Я не в курсе, но раз претензий не было и нет - значит рассчитались к обоюдному согласию сторон.

Ржевский: SVH пишет: Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: цитата: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. Маленькие нюансы: - факт передачи товара - отплытие судна из порта погрузки; - "завезено в Союз" не равно их участию в боевых действиях. "ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г. 9 января 1942 г. Секретно Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М. Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом. Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600. В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно: октябрь ноябрь декабрь всего Всего шт. 128 107 160 395 в том числе: истребителей 93 107 100 300 бомбардировщиков 5 - 60 65 разведчиков 30 - - 30 Фактически поставлено только - 204 шт. В том числе: истребителей - 131 шт. бомбардировщиков - 43 шт. разведчиков - 30 шт. Из числа поставленных 204 самолетов завезено в Союз - 95 шт. находится в пути - 106 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 3 шт. Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт... ...31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка. Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт. Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути..." Посему, коллеге Сергей Можайский нужно очень постараться, чтобы показать решающее значение ленд-лиза в исходе битвы под Москвой.

Сергей Можайский: RVK пишет: Как я понял Вы согласны с тем, что платежи были и после начала депрессии. Именно это я и имел ввиду. А почему Вы решили, что после? "После" (впрочем и "До") в СССР была дырочки в ВТБ: Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1923-1928 годы 327 миллионов долларов Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1929-1931 годы более 285 миллионов долларов. В 1929-1940 годах дефицит внешней торговли СССР с США составил более 605 миллионов долларов Это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США. Пик советского экспорта пришелся на 1930 год, а затем последовало его резкое падение. Основной экспорт из СССР - в Германию и США. Источников оплаты у СССР было раз- два: 1. Экспорт. 2. Кредиты. Экспорт не покрывал расходов даже на треть. По сути таким же являлся план Дауэса и план Маршалла RVK пишет: Для чего? Для того, чтобы понять чем являлся СССР к концу 1941 года, когда союзники взяли его на буксир.

RVK: Сергей Можайский пишет: А почему Вы решили, что после? "После" (впрочем и "До") в СССР была дырочки в ВТБ: Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1923-1928 годы 327 миллионов долларов Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1929-1931 годы более 285 миллионов долларов. В 1929-1940 годах дефицит внешней торговли СССР с США составил более 605 миллионов долларов Я Вас не понял, о чем Вы спрашиваете. Сами же ниже пишите про торговый баланс с дефицитом, а не с полным отсутствием платежей со стороны СССР с 1929. Так в чем же вопрос? Сергей Можайский пишет: Экспорт не покрывал расходов даже на треть. А цифры есть? Сергей Можайский пишет: Для того, чтобы понять чем являлся СССР к концу 1941 года, когда союзники взяли его на буксир. Показатели макроэкономики вообще, а не мобилизованной ее части тут почти бесполезны.

Сергей Можайский: RVK пишет: Я Вас не понял, о чем Вы спрашиваете. Почему Вы решили, что оплачивали после, а не до? RVK пишет: А цифры есть? http://su-industria.livejournal.com/16150.html#cutid1 http://su-industria.livejournal.com/29680.html#cutid1 RVK пишет: Показатели макроэкономики вообще, а не мобилизованной ее части тут почти бесполезны. Не думаю.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:  Проект типовой, только нужно его привязать к местности, сырьевой базе, существующей инфраструктуре или инженерным сетям. Потом ещё спроектировать и изготовить уникальное оборудование, не входящее в типовой проект.   цитата:К примеру, на предприятие в механический цех №1 был поставлен уникальный многофункциональный станок Schiess-Defriez (Германия), способный точить, фрезеровать, строгать и растачивать детали длиной до 12 метров и массой до 100 тонн.  Даже если Schiess-Defriez изготовили специально под ммк, то явно не с нуля, как пить дать существовал аналог. И что надо такого спроектировать для металлургического комбината, чего на других аналогах не было? Иностранный отдел ВСНХ достиг соглашения с американской фирмой «Мак-Ки» из Кливленда (штат Огайо) о ее участии в проектировании и строительного завода и рудников. 14 марта 1930 года в Нью-Йорке подписан соответствующий договор. Фирма обязалась разработать генеральный проект завода производительностью в 2,5 миллионов тонн чугуна в год с дальнейшим увеличением его мощности (по первому проекту, подготовленному в 1928 году, планировалась мощность в 656 тысяч тонн). Проектируемый завод был копией одного из самых крупных и технически наиболее хорошо оснащенных металлург заводов США — завода Гэри «Ю.С. стил компани», находившегося в штате Индиана. Американские специалисты называли Магнитогорский завод «вторым Гэри».  http://www.arkur.ru/plants/Magnitogorskiy.html Сергей Можайский пишет:  Из Вашей цитаты этого не следует, а в 1933-м несмотря на "политическую кампанию против репрессий и принудительного труда в СССР" с США установлены дипломатические отношения. Ну и не глядя на грозные запреты "общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась." Не, ну я не имею в виду, что полный голяк наступил, не цента в казне, просто бабульки то считаные, а за кредиты платить надо Записка Н.М. Янсону об экономии валюты 20.03.1926 Тов. Янсону  Дорогой товарищ! При сем вырезка из «Вечерней Москвы» № 36. В то время как нам приходится закрывать фабрики из-за недостатка валюты, мы везем теноров, негров и пр., которые, безусловно, заработанные здесь червонцы обменяют на валюту и станут богачами. Я думаю, что было бы с пользой обратить Вам на это внимание.  Ф. ДЗЕРЖИНСКИЙ Сами же писали, что депрессия 29 сказалась на валютных поступлениях СССР. Экономия и использование внутренних негров ресурсов! Сергей Можайский пишет:  Статья в The Times - это показатель реального отношения союзников?  Показатель реального отношения союзников ленд-лиз, соглашение 11.06.42 Ставки на битую карту не делают :)

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Даже если Schiess-Defriez изготовили специально под ммк, то явно не с нуля, как пить дать существовал аналог. И что надо такого спроектировать для металлургического комбината, чего на других аналогах не было? Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Мелочь, а два года прошло. Yroslav пишет: Ставки на битую карту не делают :) А что другие карты были?

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Сами же писали, что депрессия 29 сказалась на валютных поступлениях СССР. Экономия и использование внутренних негров ресурсов! Дык нет "внутренних негров ресурсов." Совсем. Депрессия индустриализацию подрубила, а не стимулировала.

piton83: marat пишет: На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже. Как еще можно сравнить поставки техники и промышленного оборудования, кроме как в денежном эквиваленте?

Yroslav: Сергей Можайский пишет:   Мелочь, а два года прошло.  Ну и что, это же не плюс 2 года к привязке на местности, сырьевой базе... пока все строиться, немцы делают турбину и т.д. Как раз поспеют к готовому месту монтажа. Сергей Можайский пишет:   А что другие карты были? Были бы вообще ничено не дали, однако и в топку кидать не будут. Польше помниться Айронсайд тоже пообещал самолетиков, да до 1 сентября они долететь не успели, а после 1 го площаки для посадки не было. Сергей Можайский пишет:   Дык нет "внутренних негров ресурсов." Совсем. Депрессия индустриализацию подрубила, а не стимулировала.  В СССР негров ресурсов не было!? Давайте прикинем 2 млрд. в золоте. У меня выходит примерно 180 т. Может ошибаюсь. Вы сколько даете на индустриализацию?

Сергей Можайский: Yroslav пишет: В СССР негров ресурсов не было!? Давайте прикинем 2 млрд. в золоте. У меня выходит примерно 180 т. Может ошибаюсь. Вы сколько даете на индустриализацию? 2 млрд долларов в золоте - это около 2000 тонн. Среднегодовая дОбыча до 1935 года - 50-60 т. После 1935 - около 100.

SVH: Сергей Можайский пишет: Планка "полнейший разгром" - по факту разгром не полнейший. А так, на 60%. Если Россия будет разгромлена, – говорил Гитлер на совеща-ния в ставке 31 июля 1940 г., – Англия потеряет последнюю надеж-ду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована Англия теряет надежду на 60%. Германия господствует на 60%. С цифирками изволите баловаться, коллега. Сергей Можайский пишет: Статья в The Times - это показатель реального отношения союзников? По мнению The Times Человек года 1938 Адольф Гитлер. Ну, как же, центральная имперская газета, каждый жентльмен must read. Если уж она такое написала... Сергей Можайский пишет: Да ничто. Цифры дайте. Ведь это не сложно для Вас, правда? Конечно. С 22 июня по 31 декабря 1941 года в СССР было произведено 4794 танка, больше половины - КВ и Т-34. Фашисты - 2175, включая штуги.Большая часть - трешки(1024). В битве под Москвой у наших 4-х фронтов было 1000 танков супротив 1700 танков Гота и Гепнера. И что? Сергей Можайский пишет: Но некоторые идут по пути сложному, да. Гланды, но не через рот. Ладно, попытайтесь показать влияние поставок на ход войны до коренного перелома. Хоть через рот, хоть э-э как угодно, собственно... Сергей Можайский пишет: Но как-то само собой советские войска катились на восток. Европейцы вообще решают проблемы по мере поступления. ЗАЧЕМ им "заметное преимущество" (перенапрягать промышленность) если и так хватает? Не все.Это глупые европейцы. Умный Гудериан так и учил: "бить, так бить". Ну, чтоб потом ихним европейским потомкам не приходилось читать надписи на рейхстагах на русском... Сергей Можайский пишет: Был бы рад анализировать, если бы Вы расшифровали, что это за зверь. Ищите данные на тему "государственные стратегические запасы СССР на 22.06.41". Также не вредно узнать, что за зверь такой МП-1. И что делает любое государство при подготовке к войне(ну,белочки там орешки запасают...).

SVH: Yroslav пишет: Может ошибаюсь. Вы сколько даете на индустриализацию? О! Смету индустриализации в студию!

Сергей Можайский: SVH пишет: Англия теряет надежду на 60%. Германия господствует на 60%. С цифирками изволите баловаться, коллега. Я циферками не играюсь, к декабрю СССР потерял 60% потенциала. А Вы зачем приводите мнение какого-то Гитлера? МАЛО ЛИ, что он там себе наворачивал. СССР независимое государство. Причем тут Англия? Что общего у СССР с Англией, кроме святого папы Карло Карла Маркса? Где СССР на карте и где Англия. Написал бы Сталин фюреру так мол и так, дяанька, мы тя поняли, давай мирные переговоры. Перемалывать жизни солдат в бессмысленной имперьялистицской бойне не хотим. А то, что договор уже с Англией, так пусть - мало ли какие договоры СССР нарушал. Хозяин барин - слово дал, слово взял. SVH пишет: Ну, как же, центральная имперская газета, каждый жентльмен must read. Маст-то он рид, только принимает решения совсем не он. SVH пишет: С 22 июня по 31 декабря 1941 года в СССР было произведено 4794 танка, больше половины - КВ и Т-34. Фашисты - 2175, включая штуги.Большая часть - трешки(1024). Просто интересно: вот Вы по отношению к немцам используете слово "фашисты", но слово "коммунисты" по отношению к советским не используете, почему так? Пропаганда недоработала? Ключ только на пол оборота прокручивается. SVH пишет: В битве под Москвой у наших 4-х фронтов было 1000 танков супротив 1700 танков Гота и Гепнера. И что? А скоко импортных пришло? SVH пишет: Ладно, попытайтесь показать влияние поставок на ход войны до коренного перелома. Хоть через рот, хоть э-э как угодно, собственно... Я просто Малыша зацитирую, можно: Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью . Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Так вот, больше он этого не делает, потому что делает грузовички. Чем нам светит отсутствие того, что делал завод такой-то? А для производства грузовичков заводу такому-то потребуется столько-то народу таких-то специальностей, столько-то такого-то оборудования, столько-то лепестричества... оно есть? Нет? А откуда берется? Продолжаем разговор: камеры и покрышечки к грузовичкам нам с неба упадут, на радость и утешение ? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ... И так по полному списку замещения импорта. . http://militera.borda.ru/?1-8-120-00000019-000-0-0-1175595122 SVH пишет: Не все.Это глупые европейцы. Умный Гудериан так и учил: "бить, так бить". Ну, чтоб потом ихним европейским потомкам не приходилось читать надписи на рейхстагах на русском... Гудериан и бил. Ему чего-то из фатерлянда критически не хватало для боя? SVH пишет: Ищите данные на тему "государственные стратегические запасы СССР на 22.06.41". Также не вредно узнать, что за зверь такой МП-1. Где ж я эти микояновские запасы найду, если эта белочка организовала структуру не учтенную ни в одном наркомате? Без партийной ячейки, с одним инженером Васильевым наголо. Что за МП-1 не знаю, но если это МП-41, так белочка СВОИ запасы быстренько от прочих отделила и перебазировала в ей одной известное место. Причем, запасы тянули на 70% госрасходов на войну. А тут про экономику СССР поют. Всем рулили ЧАСТНЫЕ ЛИЦА. Вы правда в это армянское радио верите? SVH пишет: О! Смету индустриализации в студию! Сначала ТЭЗ.

RVK: Сергей Можайский пишет: Почему Вы решили, что оплачивали после, а не до? Я не решал, я уточнил есть ли данные или только предположения. Сергей Можайский пишет: http://su-industria.livejournal.com/16150.html#cutid1 http://su-industria.livejournal.com/29680.html#cutid1 Вы же ранее сами писали: Основной экспорт из СССР - в Германию и США. а сами привели почему сравнение в экспорте и импорте только СССР и США. Как это называется?

vova: Сергей Можайский пишет: Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. - Гм. баланс внешней торговли 29-40годы: Великобритания: +795млн. = превышение экспорта над импортом. Германия : - 371млн. = превышение импорта над экспортом. США: - 632млн. = превышение импорта над экспортом. Замечу, что удельный вес этих стран во внешней торговле СССР был: Великобритания - 15-20% (без 40-го), Германия - 25% 30-33 годы, 6% - 33-39годы, 40% - 40 год. США - с переменным успехом: 15% - 30-й год, 3,5% - 33-й год, 18% - 39-й, 20% - 40-й. Внешнеэкономический баланс с другими, менее развитыми странами, в пользу СССР. Так "кто на ком стоял"? И откуда взята цифра в миллиард долга? Взято из: " Внешняя торговля СССР 1918- 1966 г. "(Статистический сборник).

Сергей Можайский: RVK пишет: а сами привели почему сравнение в экспорте и импорте только СССР и США. Как это называется? Невнимательность. Почему то решил, что по ссылкам есть и этот график. K. Mueller. Aussenhandelssystem und Industriepolitik Russlands waehrend des ersten und zweiten Fuenfjahrplanes in ihrer Bedeutung fuer die deutsch-russischen Wirtschaftsbeziehungen. 1934. В 1929-1933 годах дефицит внешней торговли СССР с Германией составил порядка 825 миллионов марок, что составляет порядка 330 миллионов долларов. Если рассмотреть все на длинном периоде 1925 - 1933 годов, то получится, что дефицит внешней торговли СССР с Германией составит около 727 миллионов марок.

Сергей Можайский: vova пишет: Великобритания: +795млн. = превышение экспорта над импортом. Гм.. В млн чего? Чем таким с Англией торговали? vova пишет: Внешнеэкономический баланс с другими, менее развитыми странами, в пользу СССР. Сколько это (все вместе "менее развитые") в процентах от "более развитых"? vova пишет: Взято из: " Внешняя торговля СССР 1918- 1966 г. "(Статистический сборник). Добавляйте "М.:1967", чтоб люди не смеялись, а так, понимающе ухмылялись.

vova: Сергей Можайский пишет: А скоко импортных пришло? Пришло - слезы. Тут уже выкладывали письмо от 9 января 42-го о выполнении поставок в 41-м: "Фактически поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт", хочу еще сказать, что отгружено и даже доставлено - это не значит что готово воевать под Москвой. По-моему там было два батальона импортных танков, да и те английские (не ленд-лизовские). Сергей Можайский пишет: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г Пардонте, а мы воевали только в 44-м и 45-м? Вы СА с союзниками, случаем, не путаете? Причем за эти два года 44-45 СССР сделал еще и резерв по порохам ... на случай "Немыслимого". Сергей Можайский пишет: То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Откуда взяли 2/3? Использовали 3млн. тонн, а произвели авиабензина за 42-45-й = 4,3млн. тонн. Ну и получили за 42-45-й еще 1,2 млн. тонн - ну так 100 октановый задел еще на "Немыслимое" остался. Сергей Можайский пишет: Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Ничего подобного: пришедшие разобранные авто считались , и учитывались, полноценным ленд-лизом, а не вновь произведенными. Сергей Можайский пишет: и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Не поделитесь тонкостями операции: кто (желательно пару фамилий), где, когда и как "перебросил "несколько тысяч тонн отборного зерна на посев" на самолетах. Очень интересно! Для затравки: в 42-м собрано товарного зерна 14млн. тонн. По схеме сам-семь - на посевную 42-го ушло 2млн. тонн семян. Сергей Можайский пишет: Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Поступление импортных машин в армию: 1941 - 300штук, 1942 - 31тыс. штук, 1943 - 84 тыс. штук , 1944 - 129 тыс. штук , 1945 - 38 тыс. штук. Отечественных (импортных) автомобилей на 1 января 42-го в армии было 300 (-) тыс., на 1 января 43-го - 380(22)тыс., на 1 января 44-го - 387 ( 190)тыс. , а на 1 мая 45-го - 400(220) тыс. Правда на 1 мая 45-го было еще 60 тыс. трофейных. Так что к "перелому" войны "студеры" не успели. Сергей Можайский пишет: Гудериан и бил. Ему чего-то из фатерлянда критически не хватало для боя - судя по характеристике, когда его сняли с 2ТА - ему не хватало самообладания. Когда имел превосходство - был герой, а как получил по мордасам от равного по силе противника - сразу в слезы, в панику и ... списали обоср...ся ероя.

vova: Сергей Можайский пишет: Гм.. В млн чего? Чем таким с Англией торговали? - советская статистика пишется в рублях. С Англией? Ну например: нефть и нефтепродукты - 1млн. тонн в 30-м до 300тыс. тонн в 38-м. круглый лес - например в 30-м на 51млн. рублей. пиломатериалы - в 30-м - 2,5 млн. куб. м. пушнина - в 30-м - на 18 млн. руб. зерно - в 30-м - 2млн. тонн Сергей Можайский пишет: Сколько это (все вместе "менее развитые") в процентах от "более развитых"? В зависимости от года. От 35 до 50% во внешней торговле. Сергей Можайский пишет: Добавляйте "М.:1967", чтоб люди не смеялись, а так, понимающе ухмылялись. Вы же уверяли что "из пальца сосано"? Если построить график по таблице - они , в общем, похожи. По 30-му году экспорт 160 млн., импорт - 200млн. Да и общая тенденция - такая же - после 33-го - застой торговли: в 34-м экспорт 72млн., импорт - 22млн. , в 35-м 50млн. и 17млн. соответственно. Т.е. импорт упал в 10 раз.

Сергей Можайский: vova пишет: - советская статистика пишется в рублях. С Англией? Ну например: нефть и нефтепродукты - 1млн. тонн в 30-м до 300тыс. тонн в 38-м. круглый лес - например в 30-м на 51млн. рублей. пиломатериалы - в 30-м - 2,5 млн. куб. м. пушнина - в 30-м - на 18 млн. руб. зерно - в 30-м - 2млн. тонн Это понятно. Рисуй, как хочешь. По какому курсу фунт? 1 млн тонн нефти в тридцатом? Гм.гм. vova пишет: От 35 до 50% во внешней торговле. Огласите весь список "не очень развитых стран". vova пишет: Если построить график по таблице - они , в общем, похожи. В рублях я вам нарисую любой и с положительной динамикой. Найдите доллары, марки, фунты стерлингов, франки.

Сергей Можайский: vova пишет: Пришло - слезы. Тут уже выкладывали письмо от 9 января 42-го о выполнении поставок в 41-м: Со стороны США. Англия вежливо пропущена.

Вампуку: Сергей Можайский пишет: В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов Хотелось бы понять что здесь 2 млрд. Если это стоимость строительства предприятий, то это не значит что 2 млрд были вывезены из страны. Да, какая-то часть была потрачена на импорт, но далеко не вся. Если же это стоимость пакета заказов, то не дороговато ли за проектно-сметную документацию?

Сергей Можайский: Вампуку пишет: Хотелось бы понять что здесь 2 млрд. Эти деньги шли через Амторг, те. гарантировано на Запад. Вероятнее всего: проектирование, надзор, проектирование и закупка оборудования, поиск субподрядчикков, доставка, шеф-монтаж-наладка. Вампуку пишет: Если же это стоимость пакета заказов, то не дороговато ли за проектно-сметную документацию? Нет, конечно. За чертежи корпусов основных цехов СТЗ: механосборочного, кузнечного и литейного - фирме Кана полагалось 130 тысяч долларов.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:  2 млрд долларов в золоте - это около 2000 тонн. Среднегодовая дОбыча до 1935 года - 50-60 т. После 1935 - около 100. Да, конечно, Вы правы, около 2000 т. Я в порядке ошибся. Но, тогда зайдем с другой стороны. Золотой запас РИ в 1914 г 1400т. СССР в 41 - 2600, в 53 - 2500т. Вы уверенны, что индустриализация действительно обошлась в 2000т? Известно, что подписали с Канном на 2млрд, но не факт, что все проекты с ним были реализованы. Вообще то из той же цитируемой статьи Оплата и расплата Впрочем, на пути советско-американского сотрудничества вскоре возникло серьезное препятствие: у советского правительства стала заканчиваться валюта, основным источником которой был экспорт зерна. В августе 1930-го, когда подошло время выплатить американской фирме Caterpillar 3,5 млн долларов за оборудование для Челябинского и Харьковского тракторных, а также Ростовского и Саратовского комбайновых заводов, Сталин писал Молотову: «Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1–1,5 млн пудов. Я думаю, что этого мало. Надо поднять теперь же норму ежедневного вывоза до 3–4 млн пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов... Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба».Всего же с 1930-го по 1935 год СССР должен был выплатить американским фирмам 350 млн долларов (больше 40 млрд сегодняшних долларов) кредитов плюс проценты по ним примерно на такую же сумму из расчета 7% годовых. 25 августа 1931 года Сталин написал Кагановичу: «Ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредита в Америке высказываюсь против каких бы то ни было новых заказов на Америку. Предлагаю воспретить дачу новых заказов на Америку, прервать всякие уже начатые переговоры о новых заказах и по возможности порвать уже заключенные договора о старых заказах с переносом заказов в Европу или на наши собственные заводы. Предлагаю не делать никаких исключений из этого правила ни для Магнитогорска и Кузнецстроя, ни для Харьковстроя, Днепростроя, АМО и Автостроя». Это означало конец сотрудничества с Каном, который выполнил свою задачу в глазах советского правительства: спроектировал и заложил сеть новых промышленных предприятий, а также сформировал заказы на технологическое оборудование, которые теперь могли быть переданы в любые фирмы. И в 1932 году большевики отказали фирме Кана в продлении контракта. Там и про Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Вы же знали!

Yroslav: SVH пишет: О! Смету индустриализации в студию!  Смету строительства найти подбить так же нереально.... как план нападения СССР :)

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Золотой запас РИ в 1914 г 1400т. СССР в 41 - 2600, в 53 - 2500т. Вы уверенны, что индустриализация действительно обошлась в 2000т? Известно, что подписали с Канном на 2млрд, но не факт, что все проекты с ним были реализованы. Конечно, не факт. Сколько нибудь приемлемой статистики нет. Даже полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда. Документы Амторга грифованы. Потому и некоторые исследователи и исходят из дефицита баланса. Цифры золотого запаса СССР в 1941 м просто фантастические. При Ленине всего раз 5-6 мы отправляли транспорты золота довольно крупными партиями. Один раз Красину было послано золота на 2 миллиона английских фунтов. Операции с золотом проводились по отдельной секретной книжке, лежавшей в несгораемом шкафу центральной кассы. Туда заносились на одной стороне продажа в кредит, примерно, "лондонскому Аркосу", берлинскому торгпредству, стокгольмскому торгпредству, а в дебет - "поступление от центральной кассы Госбанка". С 1924 г. началась более или менее нормальная добыча золота на советских приисках, также и на концессии "Лена". Цифры добычи старались держать в секрете, но было известно, что едва удаётся добыть 30% против довоенной нормы. С этого же года начались усиленные отправки золота за границу. Особенно много шло в Германию. Мы автоматически записывали по запискам, не принимая никакого участия в проверке прихода-расхода металла. Мы видели только, что золото тает. Бухгалтера по заказу политбюро составляли балансы; чем больше выпускалось бумажных червонцев из типографии, тем больше прибавлялось золота в обеспечительном фонде. Балансы переводились на иностранные языки и рассылались заграничным корреспондентам, а те, конечно, верили каждой цифре. Некоторые корреспонденты, как английские, так и американские банкиры, наивно спрашивали, не найдёт ли Госбанк более целесообразным для укрепления своей валюты послать часть золотого запаса для хранения за границей. Мы отписывались как могли, а в душе смеялись над наивностью иностранных банкиров. В 1926 г. Шейнман уверял Сталина, что ему удастся провести котировку червонца на европейских и американских биржах, но настаивал на отправке золота в Нью-Йорк и Лондон хотя бы на 100 млн. руб. Сталин, как мне передавал член правления Госбанка Каценеленбаум Захар С., только иронизировал над Шенманом. За три года - 1927, 1928 и 1929 - отправлено за границу на 390 млн. руб. золота. За эти годы 90% золота отправлялось в адрес Рейхсбанка. Почти каждые две недели уходили огромные транспорты с золотом. Обычно эти операции проделывались по ночам, чтобы публика не видела, что российское золото везут за границу. Тут все чиновники поняли, что Сталин разматывает последние остатки российского золотого запаса. Однажды Каценеленбаум Захар С., проверявший расчёты с Рейхсбанком, сказал мне: "Вот, оказывается, мы нашим золотом спасаем немецкую валюту. Какое же ещё другое государство будет платить золотом за машины и другие изделия, которые все покупают в долгосрочный кредит. А эти проклятые немцы высасывают из нас всё золото". Я промолчал, опасаясь провокации, хотя и не сомневался в искренности Каценеленбаума Захара С., кстати сказать, весьма близкого к Сталину человека. Его часто вызывают на тайные совещания с диктатором. По книгам Госбанка за 9 лет, с 1923 по 1930-31 гг., Рейхсбанк получил от нас золота свыше 1 миллиарда марок, английские банки - на 600 млн. мар., скандинавские и американские - на 650 млн. марок. Я считаю, что не только весь золотой запас, но и значительная часть добычи золота за последние 8 лет, как и золота, захваченного в церквах и у частных лиц, - распродано за границей. А ведь я привожу итоги только по тем транспортам, которые шли за границу через Госбанк. Но кроме того, золото посылалось непосредственно полпредам и другим агентам для различных политических и пропагандистских целей. Этого учесть нельзя вовсе. На вопрос: сколько же осталось у советского правительства золота, я могу по совести сказать - максимум на 50-60 млн. золотых рублей. А валюты в Госбанке вряд ли наберётся на 1-2 миллиона долларов. Как только собирается на несколько сот тысяч долларов, так её экстренным порядком, часто на самолёте, посылают в Берлин на платежи по векселям. Официальные же балансы Госбанка представляют сплошной подлог. В двадцатых добыча была на уровне 45-50 тонн, к 1936-му вышли на уровень 110 тонн. Как удалось при таких объемах вывоза сложить 2600 тонн к 1941-му совершенно непонятно. Yroslav пишет: Вы же знали! Что знал вот это?: Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Разумеется, НЕ КАЖДЫЙ. Но в были построены и объекты уникальные. Аналогов в мире которым не было. Более того, построены ОТРАСЛИ.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:   В двадцатых добыча была на уровне 45-50 тонн, 1936-му вышли на уровень 110 тонн. Как удалось при таких объемах вывоза сложить 2600 тонн к 1941-му совершенно непонятно.  Инфа тсюда http://m.forbes.ru/article.php?id=55689 Во второй половине 1930-х годов СССР вышел на второе место в мире по золотодобыче, обогнав США и Канаду и уступая, хотя и с огромным отрывом, только Южной Африке, годовая добыча которой к концу десятилетия приблизилась к 400-тонной отметке. Запад был напуган громкими заявлениями советских руководителей и всерьез опасался, что СССР завалит мировой рынок дешевым золотом. Очень интересеный документ подтверждающий информацию Запись беседы советника полномочного представительства СССР в США К.А. Уманского с министром финансов США Г. Моргентау относительно советских продаж золота в США 10.04.1937 Секретно Размечено:ЛитвиновуСегодня Моргентау, несмотря на воскресенье, просил меня приехать к нему на квартиру «для очень важной беседы».При беседе присутствовал экономический советник Госдепартамента Файс1. Вся беседа, включая даже не имевшие к делу отношения частные замечания, стенографировалась секретарем Моргентау.Как я и ожидал (в связи с появившимися в прессе слухами), Моргентау поставил вопрос о советских поставках золота в Соединенные Штаты. Он заявил примерно следующее:«Вы продали нам недавно золота на 60 млн долл. По неофициальным и пока непроверенным сведениям, вы собираетесь в ближайшее время доставить золота еще на 140 млн долл. Эти продажи вызывают у нас недоумение по двум причинам. Во-первых, нам непонятна цель такой крупной концентрации золота в Соединенных Штатах; во-вторых, продажи происходят самым необычайным и непонятным для нас образом. Вы устранили всякого рода посредников из сферы вашей внешней торговли. Между тем золото, прежде чем оно попадает в конечном счете к нам, проходит в Европе и США, а иногда в одних только Соединенных Штатах, через 5—6 промежуточных инстанций, каждая из которых получает соответствующие комиссионные. (Попутно Моргентау сделал комплимент качеству золота, его химической чистоте и точности веса и заявил, что наше золото уступает разве только американскому и что ему поэтому непонятно, почему англичане чинят технические препятствия при приемке нашего золота.) Таким образом, СССР на этом деле теряет Н-ый процент. Конечно, СССР может стоять на точке зрения, что никого в мире не касается, сколько, куда, почему и через кого он продает золото. Однако помимо указанных торговых потерь СССР подобными методами наносит ущерб себе и странам, с которыми он мог бы сотрудничать, с гораздо более широкой точки зрения. СССР ныне вторая в мире страна, очевидно, не только по добыче, но и по накопленным запасам золота. Неофициальная оценка советских золотых запасов американским Казначейством равна примерно 6 млрд долл. К сожалению Дэвис, несмотря на просьбу Рузвельта, не сумел получить в Москве официальной информации о добыче и запасах золота. Так или иначе Соединенные Штаты, СССР, Англия и Франция ныне основные золотые державы в мире, заинтересованные в том, чтобы золото, как средство мировой торговли, сохранить и не подвергать обесценению. Даже правительства, не связанные с США никакими соглашениями на этот счет, обычно предупреждают Казначейство или Федеральный резервный банк хотя бы за несколько суток о предстоящих продажах золота. Так, например, сделало всего на днях аргентинское правительство, сообщив об отправке слитков на 100 млн. При советской же системе продаж казначейство узнает об этом только тогда, когда золото уже фактически появилось на рынке. Казначейству надо иметь полную ясность по этому вопросу не только потому, что оно заинтересовано в стабильности золотого рынка, но и потому, что, как известно из официального заявления ам[ериканского] правительства, сделанного одновременно с заключением тройственного американо-франко-английского валютного соглашения 26 сентября прошлого года, ам[ериканское] правительство «стерилизует» прибывающее в США золото, т.е., покупая его по объявленной цене 35 долл. за унцию (минус 1/4%), тратит соответствующую сумму из средств Казначейства с тем, чтобы этим искусственным способом сделать золото «бездейственным» и воспрепятствовать накоплению золотых запасов. Таким образом, Казначейство должно хотя бы приблизительно планировать, ибо неожиданные притоки золота действуют дезорганизующе и ложатся на казначейство тяжелым бременем. Кроме того, формирование вывоза сов[етского] золота вызывает здесь первые предвоенные настроения». Подчеркнув, что таким образом имеется как прямая заинтересованность СССР как золотопроизводящей страны, так и взаимная заинтересованность СССР и США как крупнейших золотых держав, нуждающихся в стабильности золотого рынка, нарушение которого вызовет международную экономическую дезорганизацию и тем самым обострит опасность войны, в которой ни Соединенные Штаты, ни СССР не заинтересованы, М[оргентау] сделал следующие предложения:1. Желательно, чтобы сов[етское] правительство заново изучило и по возможности пересмотрело свои методы торговли золотом, хотя бы с точки зрения своих непосредственных интересов.2. Желательно, чтобы Госбанк СССР или Наркомфин прислали в Нью-Йорк постоянного официального представителя, который мог бы контактировать с Казначейством и Федеральным резервным банком и которому американское правительство заранее обещает давать полную исчерпывающую информацию о своей финансовой политике, такую же информацию, которую оно дает другим странам, в частности Англии и Франции. В свою очередь, этот представитель держал бы в курсе политики Госбанка американское Казначейство.М[оргентау], заканчивая эту часть своего заявления, подчеркнул, что не представляет себе, чтобы СССР был заинтересован в сохранении нынешнего положения вещей и мог бы успешно продолжать свою систему внешней торговли, основанную на золоте, не имея информации из американских первоисточников о финансовой политике США. Речь идет не о вмешательстве в советские дела, а о предложении сотрудничества.Я задал М[оргентау] ряд вопросов. Во-первых, я спросил его, за какой период времени в США прибыло советского золота на 60 млн долл. М[оргентау] ответил, что по сведениям это количество прибыло в течение последнего месяца. Во-вторых, я обратил его внимание на несолидный характер появившейся за последнее время ам[ериканской] прессы о якобы предстоящей доставке в США золота на 170 млн долл. и спросил его одновременно, известны ли ему слухи, за проверкой которых ко мне обращались корреспонденты, о том, будто «советские агенты» обращались к М[оргентау] с просьбой дать гарантию, что цена 35 долл. за унцию золота не будет снижена в течение ближайших 2 мес. М[оргентау] ответил, что он не отвечает за эти сведения, и, намекая на инцидент сентября 1936 года2, сказал — «на этот раз я с журналистами о СССР предпочел не говорить». Я спросил далее М[оргентау], через какие инстанции, по его мнению, идет наше золото и правильны ли сведения о посредниках. Он мне ответил, что располагает конфиденциальной информацией и рекомендует мне самому заняться расследованием этого дела в Нью-Йорке. Я также спросил М[оргентау], не согласится ли он со мной, что советские продажи золота составляют небольшую долю притока золота из других стран, и упомянул в этой связи о сообщении в сегодняшнем номере «Геральд трибюн», что за время после тройственного соглашения3 из одной только Швейцарии, Голландии и некоторых других европейских стран в Америку поступило золота на 380 млн долл.Файс назвал цифру иностранных депозитов и вложений в США в 8 млрд долл. М[оргентау] заявил, что сама по себе сумма пока является небольшой, но нет никакой уверенности в том, что за 60 млн не последует еще 140, а за этими 200 — еще сотни и сотни миллионов. Поскольку М[оргентау] намекал на то, что, дескать, СССР действует неожиданно, сюрпризом, тем самым внося беспокойство на рынок, противопоставляя «организованному сотрудничеству» с Францией и Англией, я, намекая на сентябрьское выступление М[оргентау], упомянул, что никто нас о тройственном соглашении не предупреждал, что это соглашение к нам отношения не имело и мы, естественно, продолжали свои рутинные дела. М[оргентау] ответил, что в период подготовки тройственного соглашения была весьма «нервная обстановка», так как речь шла о том, чтобы буквально спасти правительство Блюма, а поэтому нельзя было информировать другие правительства. Эта задача выполнена. Сейчас речь идет о том, чтобы это соглашение трех демократических держав было сохранено. От сотрудничества с США по вопросам о золоте и от контакта с финансовой политикой США СССР только выиграет, а если кто проиграет, то только страны не демократические, не дружественные к СССР.Наконец, я спросил М[оргентау], не может ли он уточнить свое предложение о «сотрудничестве» по золотому вопросу с тем, чтобы я имел возможность передать его предложение в конкретной форме.В дополнение к сказанному выше о возможных функциях представителя Госбанка, М[оргентау] добавил, что ам[ериканское] правительство заинтересовано в наличии человека, через которого можно будет, хотя бы в общих чертах, установить направление золотой политики сов[етского] правительства, которое до сих пор воздерживается от всяких заявлений по этому поводу. Я напомнил М[оргентау] о заявлении Сталина Дюранти в конце 1933 г. или начале 1934 г.4, а также о заявлении Розенгольца на Совете внешней торговли осенью 1936 г.5 о роли золота в нашей внешней торговле. Он просил меня прислать мне эти заявления и в свою очередь распорядился доставлять мне некоторые издания Казначейства, из которых я, дескать, увижу все касающееся золота (см. приложение). Развивая свое предложение, М[оргентау] заявил:Вместо обходных путей Госбанк мог бы продавать золото непосредственно Федеральному резервному банку как фискальному агенту американского Казначейства или даже Английскому банку, который на основании имеющейся у него с Казначейством договоренности может просто кредитовать Федеральный резервный банк на соответствующую сумму без физического перевода золота в Америку. Получив золото от Госбанка или от Английского банка и продав это золото американскому Казначейству, Федеральный банк открывает сов[етскому] правительству или Амторгу соответствующий кредит, как это делают примерно 35—40 других иностранных правительств. Имеется вторая возможность, практикуемая в банковских отношениях между США, Англией, Францией и еще двумя странами: СССР делает в Федеральном резервном банке депозит в Н-ое количество унций золота и реализует это золото в момент, в размерах и по цене — нужным Госбанку СССР (т.н. «earmark»).В заключение М[оргентау] довольно прозрачно сделал намек на то, что в один прекрасный день США могут неожиданно снизить цену золота и что СССР на этом пострадает. Я напомнил М[оргентау] о сделанном Рузвельтом на днях публичном заявлении [в] печати об отсутствии у него намерения снижать цену на золото, на что М[оргентау] ответил, что и золото, и серебро, и платина держатся на нынешнем уровне исключительно постольку, поскольку этого хотят США и поскольку этот уровень можно будет сохранить в порядке международного сотрудничества. Он, М[оргентау], удивляется тому, что он позволил бы себе назвать беспечностью сов[етского] правительства, которое собирается еще присылать слитки золота в США, не имея никакой информации о намерениях ам[ериканского] правительства в области цен на золото. Поступать так это все равно, как покупать акции предприятия, не поинтересовавшись ходом дел этого предприятия, или покупать автомобиль, не поинтересовавшись, сколько миль он прошел и сколько в нем цилиндров. Пусть советское правительство взвесит все «за» и «против». Оно придет к тому же выводу, исходя не только из соображений международного сотрудничества, но и из соображений непосредственной заинтересованности.Я обещал М[оргентау] заинтересоваться этим делом и проинформировать наши органы.В процессе разговора М[оргентау] упомянул нечто совершенно фантастическое, о том, что золото мы направляем каким-то мифическим путем — чуть ли не на рыболовных шхунах из Архангельска в Лондон. Файс перебил, что речь идет не о рыболовных шхунах, а о небольших пароходах. Я рекомендовал М[оргентау] не доверять всей этой мистике и указал, в частности, что архангельский порт зимой замерзает.В заключение М[оргентау] намекнул довольно прозрачно, что данный разговор и его спешный характер вызваны интересом к этому делу президента.К. УМАНСКИЙАВП РФ. Ф. 05. Оп. 17. П. 134. Д. 91. Л. 42—48. Подлинник.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Инфа тсюда Да фантастика же. Следите за руками (я намеренно буду цитировать только Ваш источник): 1. К концу 1920-х годов (конец 20-х это какой год?)— времени установления единоличной власти Сталина — страна Советов находилась на грани финансового банкротства. Золотовалютные резервы СССР не превышали 200 млн золотых рублей, что было эквивалентом 150 т чистого золота. 2. Внешняя задолженность страны с осени 1926-го выросла к концу 1931 года с 420,3 млн до 1,4 млрд золотых рублей. Для выплаты этого долга нужно было продавать на Запад не только зерно, лес и нефть, но и тонны золота! Тощий золотовалютный запас страны таял на глазах. По данным Госбанка СССР, с 1 октября 1927 года по 1 ноября 1928 года за границу вывезли более 120 т чистого золота. Фактически это означало, что были использованы все свободные золотовалютные резервы страны плюс все промышленно добытое в тот хозяйственный год золото. Т.е. констатируем в 1927-м золота НЕТ. Долги огромные. 3. Золото из Госбанка доставляли пароходами в Ригу, а оттуда сухопутным путем в Берлин, в Рейхсбанк. В начале 1930-х золотые грузы из СССР прибывали в Ригу каждые две недели. По данным американского посольства в Латвии, пристально следившего за советским экспортом золота, с 1931 года до конца апреля 1934 года из СССР через Ригу было вывезено золота на сумму более 360 млн золотых рублей (более 260 т). Однако решить проблему внешнего долга и финансирования индустриализации за счет имевшихся в Госбанке золотовалютных запасов было невозможно. 4. В конце 1927 года он вызвал к себе старого большевика Александра Павловича Серебровского, к тому времени уже отличившегося в деле восстановления нефтяной промышленности, и назначил его председателем только что созданного «Союззолота». В Советской России в тот год добыли всего около 20 т чистого золота, но Сталин поставил задачу по-большевистски смело: догнать и перегнать Трансвааль — мирового лидера, выдававшего более 300 т чистого золота в год! 5. Но самоотверженный труд Серебровского и его соратников принес результаты. Поток золота в хранилища Госбанка стал расти. С 1932 года к «гражданской» золотодобыче, находившейся в ведении Наркомата тяжелой промышленности, прибавился Дальстрой — золотодобыча заключенных Колымы. Астрономические цифры планов не выполнялись, но добыча золота в СССР год от года стабильно росла. Теперь начинаются Чудеса жонглирования. 6. Во второй половине 1930-х годов СССР вышел на второе место в мире по золотодобыче, обогнав США и Канаду и уступая, хотя и с огромным отрывом, только Южной Африке. В довоенный период (1932–1941) зэковский Дальстрой принес сталинскому руководству почти 400 т чистого золота. НеГУЛАГовская «гражданская» золотодобыча за период 1927/28–1935 годов дала еще 300 т. Данных о работе «гражданской» вольной золотодобычи во второй половине 1930-х годов нет, но если допустить, что развитие шло по крайней мере теми же темпами, что и в середине 1930-х (ежегодный прирост в среднем на 15 т), то ее довоенный вклад в дело достижения валютной независимости СССР увеличится еще на 800 т. Интересно как люди считают, правда? Дано: 1. В 1927 золота НЕТ, добыча составила 20 т. в год. 2. В 1934 ВЫВЕЗЛИ 260 тонн, золотовалютных запасов нет. И тут происходит Чудо. Дальстрой принес ЗА ДЕВЯТЬ ЛЕТ 400 тонн. Почему-то начиная с 1932-го, хотя мы знаем, что в 1934 золота уже не было - вывезли. Но пусть будет. Пусть будет даже 50 тонн в год «Гражданская» золотодобыча за период 1927/28–1935 годов дала ЗА ВОСЕМЬ ЛЕТ еще 300 т. Это ещё 40 в год. 50+40 = 90 тонн в год. Теперь оценим пассаж если допустить, что развитие шло по крайней мере теми же темпами, что и в середине 1930-х (ежегодный прирост в среднем на 15 т), то ее довоенный вклад в дело достижения валютной независимости СССР увеличится еще на 800 т. Это что и как простите посчитано? Это ВСЯ золотодобыча (700 тонн) или только "вольная" золотодобыча (300 тонн)? Пускай будет вся, пускай темпы будут КАК В СЕРЕДИНЕ 30-х, пускай мы считаем с 1930 года. Задача: Определить, как получить прирост НА ВОСЕМЬСОТ ТОНН ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ, ПРИ ЕЖЕГОДНОМ ПРИРОСТЕ НА ПЯТНАДЦАТЬ ТОНН? Вторая задача: сложить 400т+300т+ фантастических 800 прироста и получить ДВЕ ТЫСЯЧИ ШЕСТЬСОТ ТОНН ЗАПАСА. Кто же это писал? Правда, дальше человек опускается на землю: Золото в СССР продолжали добывать и в годы войны, и после нее. В последние годы жизни Сталина ежегодная добыча золота в СССР превышала 100-тонную отметку. Я так и написал с 1935 приблизительно 110 т. в год.

Сергей Можайский: Yroslav пишет: Очень интересеный документ подтверждающий информацию "Информацию" мы уже проверили арифметикой.:)

Yroslav: Сергей Можайский пишет:   "Информацию" мы уже проверили арифметикой.:)  Еще не вечер. Моргентау виднее, он мужчина серьезный, попусту предложений делать не будет :) Строго секретно.Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) считают работу золотоплатиновой промышленности Наркомцветмета неудовлетворительной.  ... СНК СССР и ЦК ВКП(б) устанавливают, что падение добычи золота (не считая добычи золота на предприятиях НКВД) является результатом неудовлетворительного руководства бывшего Наркомтяжпрома и впоследствии Наркомцветмета золотоплатиновой промышленностью, а также вследствие допущенных в 1938 г. Наркомтяжпромом ошибок и перегибов в отношении старательской добычи, фактической отмены установленных правительством льгот для старателей, огульного, механического перевода старателей на государственную добычу ради повышения за счет этого удельного веса государственной добычи, в связи с чем количество старателей за два года (1937–1939 гг.) с 120 тыс. человек уменьшилось до 70 тыс. человек, старательская золотодобыча сократилась с 46 т в 1937 г. до 26 т в 1939 г., а общая золотодобыча уменьшилась с 83 т в 1937 г. до 77 т в 1939 г. (без Дальстроя  — ред.). ............... Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) Союза ССР (И.Сталин) Председатель Совета Народных Комиссаров (В. Молотов) Старательская (непромышленная) добыча: 1937 - 46т, общая без Дальстроя - 83т. Дальстрой в 1937 - 51,4т. Итого 1937 - 134,4т. Дальстрой 1932 по 1953 - 1053 т. Дальстрой "первое место в добыче золота в 1937 г. (51,4 Т)". Кто на 2 месте и последующих добывших в 1937 - 37т? Прикинем: Дальстрой + кто то там на 2, 3 .. переходящих местах + старательские артели. Торгсин (между прочим 1932-35г - 100т), ОГПУ, сдача золота патриотами в войну, она же, кстати, если побеждаешь, пополняет золотой запас. Арифметику подогнать надо. Всего в СССР было произведено в 1918-1990 гг. 11 тыс. тонн золота, в т.ч. из руд и россыпей - 9000 тонн (82%) из них артели старателей – 3243 тонны (36%). Сергей Можайский пишет:   Я так и написал с 1935 приблизительно 110 т. в год. С 1946 года Дальстрой снижение добычи и, видимо, по всей золотодобычи. В 1940 только Дальстрой 80т. Война кончилась, меньше стали напрягаться.

vova: Сергей Можайский пишет: Со стороны США. Англия вежливо пропущена. - ну что Вы право! Из отгруженных в 41-м 450 английских танков, первыми в бой пошли 13 "матильд" 170-го отб. аж в ... январе 1942-го. Аккурат после изгнания Гудериана с фронта. Про американские танки "под Москвой" вроде бы тоже ясно? Сергей Можайский пишет: По какому курсу фунт? 1 млн тонн нефти в тридцатом? Гм.гм. Без разницы - экспорт-импорт в СССР расчитывался золотыми рублями, в Англии - фунтами, в США - долларами (кои именно в это время "скукожились" на 30%), в Германии - марками. Причем кажный мог приписывать по-своему - а торговля то шла. Сергей Можайский пишет: гласите весь список "не очень развитых стран" - Для примера в 33-м % от общего объема внешней торговли: Бельгия - 4%, Англия - 14%, Германия - 28%, Иран - 3%, Италия - 5%, Китай - 5%, Монголия - 7%, Голландия - 3%, Польша - 3%, США - 15%, Франция - 4% ... и т.д. Что поставляли? В Монголию - машины и оборудование, В Китай - уголь, в Италию и Францию - нефть, в Бельгию - марганцевую руду и т.п. Пы.Сы. Золотом покрывался только общий дефицит внешней торговли , а не конкретно с США или Германией. Так что откуда взята цифра в 1млрд. долбаров долга - высосана из пальца? И такой долг явно бы не простили - это не ленд-лиз - кредитовали то коммерческие банки, а не государственные.

piton83: Что касается золота, то еще испанское золото приголубили. Но 2600 тонн в 1941 это фантастика.

Сергей Можайский: vova пишет: Из отгруженных в 41-м 450 английских танков, первыми в бой пошли 13 "матильд" 170-го отб. аж в ... январе 1942-го. Источник. vova пишет: Без разницы - экспорт-импорт в СССР расчитывался золотыми рублями, в Англии - фунтами, в США - долларами (кои именно в это время "скукожились" на 30%), в Германии - марками. Причем кажный мог приписывать по-своему - а торговля то шла. Какое целомудренное невежество. В рамку и на стеночку. Выясните, что есть "золотой рубль" и его котировки на Лондонской бирже. Узнайте золотой стандарт доллара и фунта. Потом оглашайте детский лепет: "кажный мог приписывать по-своему" vova пишет: - Для примера в 33-м % от общего объема внешней торговли: Бельгия - 4%, Англия - 14%, Германия - 28%, Иран - 3%, Италия - 5%, Китай - 5%, Монголия - 7%, Голландия - 3%, Польша - 3%, США - 15%, Франция - 4% ... и т.д. Ну и что тут развитое, что нет? vova пишет: И такой долг явно бы не простили - это не ленд-лиз - кредитовали то коммерческие банки, а не государственные. Его "явно прощали", ибо имея такие долги в СССР провЕдена Великая индустриализация. А ленд-лиз за что "прощали"? Насчет "кредитовали то коммерческие банки, а не государственные" это вы мимо кассы.

vova: Сергей Можайский пишет: Источник. "Танки ленд-лиза" Сергей Можайский пишет: Выясните, что есть "золотой рубль" и его котировки на Лондонской бирже. еденица расчета внешнеторговых операций, в частности импорт-экспорт. 1руб.=3фр. франка. И причем тут биржа? Сергей Можайский пишет: Его "явно прощали", ибо имея такие долги в СССР провЕдена Великая индустриализация. Документ в студию - кто дал СССР а долг, а потом не вытребовал обратно? Только без сосания пальца. Сергей Можайский пишет: А ленд-лиз за что "прощали"? "Прощали", как и давали, избирательно - англам и дали больше и простили (в%) в разы больше. Сергей Можайский пишет: Насчет "кредитовали то коммерческие банки, а не государственные" это вы мимо кассы. Документ о выделении безвозмездных госкредитов США и Германии (на 1 млрд. марок или долбаров) для индустриализации СССР!!! Пожа-алуйста.

vova: Сергей Можайский пишет: Ну и что тут развитое, что нет? Кроме США и Германии - со всеми остальными положительный торговый баланс - т.е. "развитость" не рулит.

Пауль: vova пишет: "Танки ленд-лиза" Вы как-то невнимательно читали, если пишете про январь. "Как уже говорилось в предыдущих главах, первая техника зарубежного (английского) производства появилась в советских войсках в канун декабрьского наступления наших частей под Москвой. При этом в боях была использована только небольшая часть из прибывших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". У Коломийца в "1941. Танки в битве за Москву" (М., 2009) более конкретно указано, что "Первой частью, получившей английские танки, стала 146-я танковая бригада 16-й армии: 21 ноября в ее состав включили 42 "валентайна" Mk-III. Чуть позже, 24 ноября, в состав той же армии прибыл 138-й отдельный танковый батальон, имевший 6 Т-60 и 11 "Матильда" Mk-II. К 29 ноября в 146-й бригаде осталось всего 11 "валентайнов", остальные были либо потеряны, либо отправлены в ремонт. К этому же времени 138-й батальон выведен с фронта для пополнения. ... К 4 декабря 1941 года в частях Западного фронта имелось всего 10 танков ("валентайны") - 4 машины в 146-й танковой бригаде и 6 в 136-м отдельном танковом батальоне. В большем масштабе английские танки использовались уже в ходе контрнаступления под Москвой". Всего в частях Западного фронта на 22 ноября 1941 года было 852 танка (в т. ч. 252 в ремонте), из них 42 английских ("валентайны", в т. ч. 3 в ремонте).

Yroslav: piton83 пишет: Что касается золота, то еще испанское золото приголубили. Но 2600 тонн в 1941 это фантастика. Ну вот, еще 510 079 529,3 грамма, сиречь 510т золота нашлось в казне.

RVK: Еще не забудем про оклады с икон и прочую церковную утварь. Вот только какое отношение к ленд-лизу имеет эта дискуссия мне непонятно.

Олег К.: Ржевский пишет: Из числа поставленных 204 самолетов завезено в Союз - 95 шт. находится в пути - 106 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 3 шт. Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт... ...31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка. Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт. Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути..." Посему, коллеге Сергей Можайский нужно очень постараться, чтобы показать решающее значение ленд-лиза в исходе битвы под Москвой. думаете заметил ваша данные?? SVH пишет: С 22 июня по 31 декабря 1941 года в СССР было произведено 4794 танка, больше половины - КВ и Т-34. Фашисты - 2175, включая штуги.Большая часть - трешки(1024). В битве под Москвой у наших 4-х фронтов было 1000 танков супротив 1700 танков Гота и Гепнера. И что?

Олег К.: Сергей Можайский пишет: С 22 июня по 31 декабря 1941 года в СССР было произведено 4794 танка, больше половины - КВ и Т-34. Фашисты - 2175, включая штуги.Большая часть - трешки(1024). Просто интересно: вот Вы по отношению к немцам используете слово "фашисты", но слово "коммунисты" по отношению к советским не используете, почему так? Пропаганда недоработала? Ключ только на пол оборота прокручивается. так комкнисты и советсткие - наши. А те -- фашисты.. Вам обидно за фашистов????

Олег К.: vova пишет: на случай "Немыслимого". вам ответят -- не было такого.. Как и Ренкина..

Олег К.: piton83 пишет: еще испанское золото приголубили 500 тонн тоже помогли в закупках.. Испания не в обиде...

vova: Пауль пишет: Всего в частях Западного фронта на 22 ноября 1941 года было 852 танка (в т. ч. 252 в ремонте), из них 42 английских ("валентайны", в т. ч. 3 в ремонте). Ихъ бин плакаль! Действительно - "валентайны" упустил. Как бы мы без них отбились бы под Москвой ... RVK пишет: Вот только какое отношение к ленд-лизу имеет эта дискуссия мне непонятно. Волнение говн - чем больше куча дерьма - тем глистам сподручнее. Олег К. пишет: вам ответят -- не было такого. Само собой - оригинала документа не покажу же, правда не ответят - почему англы архивы не открыли ... по закону кстати.

Yroslav: Сергей Можайский пишет:  В двадцатых добыча была на уровне 45-50 тонн, к 1936-му вышли на уровень 110 тонн. Как удалось при таких объемах вывоза сложить 2600 тонн к 1941-му совершенно непонятно.  Ну, цифра есть, а откель ноги растут непонятно. По 1953г цифра гуляет от 2000 до 2800т. Давайте пока дадим слово товарищу Розенгольцу Весь импорт за 1918-1933 гг. включительно составил 8,4 млрд. руб. золотом.Наш импорт был чрезвычайно целеустремленным. Структура импорта целиком соответствовала основным задачам нашего социалистического строительства.Монополия внешней торговли дала возможность - направить наш импорт почти исключительно на ввоз средств производства. Из 8,4 млрд. руб. золотом на 7 млрд. руб., т. е. на 85%, было ввезено средств производства, из них на ввоз оборудования было затрачено 3,3 млрд. руб. ....Вот данные о размерах импорта для крупнейших строительств:  Автомобильный завод им. Сталина на 25 млн. руб.  Горьковский автозавод им. Молотова свыше 40 млн. руб.  Днепрогэс свыше 30 млн. руб.  Сталинградский тракторный завод около 35 млн. руб.  "Господшипник" им. Кагановича свыше 20 млн. руб.  Челябинский тракторный завод около 20 млн. руб.  Харьковский тракторный завод около 20 млн. руб. http://www.hrono.ru/vkpb_17/20_4.html А вики со ссылкой на РГАЭ, ф. 4433, оп. 1, д. 133, л. 136, 141. утверждает «За вычетом валютной затраты на импортные товары в размере 13,8 млн рублей, чистая валютная выручка Торгсина составила 273, 4 млн рублей. Привлеченная сумма золотовалютных ценностей была сопоставима с расходами на оборудование для десяти гигантов социалистической промышленности: Горьковского автозавода (43,2 млн руб), Сталинградского тракторного (35 млн руб.), Автозавода им. Сталина (27,9 млн руб.), Днепростроя (31 млн руб.), Господшипника (22,5 млн руб.), Челябинского тракторного завода (23 млн руб.), Харьковского тракторного завода (15,3 млн руб.), Магнитогорского меткомбината (44 млн руб.), Кузнецка (25,9 млн руб.) и Уралмаша (15 млн руб.)»[3]

SVH: Сергей Можайский 1. К вопросу о запасах. Постановлением Совнаркома СССР от 17 октября 1931 г. создан специализированный орган, объединивший в себе основные функции управления государственными резервами, – Комитет резервов при Совете Труда и Обороны (Комитет резервов). В ведение Комитета резервов были переданы все мобилизационные запасы, находившиеся в разных учреждениях и на предприятиях, а также мобилизационный и государственный хлебные фонды, ранее находившиеся под управлением Народного комиссариата по снабжению. Сей орган накопил: На 1 января 1941 г. в госрезерве имелось 5876 млн тонн хлеба; 42,9 тыс. тонн мяса; 108,5 тыс. условных банок мясных консервов; 310 тыс. тонн сахара; 3,0 тыс. тонн натурального каучука; 1583,7 тыс. тонн нефтепродуктов; 501,2 тыс. тонн нефтяного сырья; около 30 наименований металлов, 20 наименований кабельной продукции и другие материалы стратегического назначения. Можете порыть дальше. 2. По части промышленности в 41-м не все так плохо. Действительно, ежли б были все таки ротозеи, как, скажем, профессор Я. Б. Диманштейн из комиссии по металлам при ГоспланеУСССР, заявлявший: Не только Урало-Кузнецкий проект в разных его вариантах, но всякая концепция создания на Урале металлургии, работающей на сибирском топливе, представляется бесконечно вредной, как непроизводительная растрата национального капитала, понижение темпа возможной индустриализации хозяйства Союза и задержка развития оптимальных промышленных районов и предложивший развивать сугубо Кривбасс, то, чтоб осталось от страны, от Расеи в 41-м? Однако, построили, к примеру, Магнитогорский МК(1,2 млн. стали/год, каждый третий снаряд и броня каждого второго танка Красной Армии были сделаны из магнитогорской стали). Урал, Сибирь, Казахстан(Караганда), Дальний Восток вполне себе имели мобилизационные резервы мощностей производства. Или нет? 3. Люди. Броневую стали катали в Мариуполе и Ленинграде. Броневой стан строили 2 года, не хухры мухры. Получили на ММК мариупольский стан и задание - первую катанку выдать через два месяца. Вспоминая эту стройку, могу сказать: все было — и трудности, и риск, но победила убежденность наших людей, их самоотверженный героический труд, воля и организованность. Стан был готов к прокатке брони на пятьдесят девятые сутки с начала строительства. А?! Уже в боях в октябре и ноябре 1941 года под Москвой, когда немцам был нанесен мощный удар, участвовали челябинские танки с магнитогорской броней.

Сергей Можайский: vova пишет: еденица расчета внешнеторговых операций, в частности импорт-экспорт. 1руб.=3фр. франка. И причем тут биржа? Я и говорю - невежество хрестоматийное. Для того, чтобы за 1 руб купить 3 франка нужно выйти на валютную биржу и там франки приобрести. На бирже нужна аккредитация. Обычно это делают банки. В СССР был рубль "внутренний" бумажный, рубль инвалютный и "золотой червонец". Единственным котируемым за границей был золотой червонец, которым перестали торговать на лондонской бирже vova пишет: Документ в студию - кто дал СССР а долг, а потом не вытребовал обратно? Только без сосания пальца. Лампу забыли и "В глаза смотреть!". Чем покрыт дефицит внешнеторгового баланса со Штатами и Германией? vova пишет: "Прощали", как и давали, избирательно - англам и дали больше и простили (в%) в разы больше. Ну так СССРу за что дали? vova пишет: Кроме США и Германии - со всеми остальными положительный торговый баланс - т.е. "развитость" не рулит. Положительный баланс - это ерунда. Главное, чтобы он перекрывал отрицательный с "развитыми". vova пишет: Ихъ бин плакаль! Действительно - "валентайны" упустил. Как бы мы без них отбились бы под Москвой ... А вы под Москвой отбивались что-ли? Вы только плакаль и враль. vova пишет: олнение говн - чем больше куча дерьма - тем глистам сподручнее. О, гомосексуальная эротика попёрла. Холера ясна.

Сергей Можайский: RVK пишет: Еще не забудем про оклады с икон и прочую церковную утварь. Вот только какое отношение к ленд-лизу имеет эта дискуссия мне непонятно. Церковное золото ушло без остатка к концу 1927 года. К ленд-лизу имеет постольку, поскольку кем-то необосновано считается, что СССРу ленд-лиз был, как слону дробина - каких-то 4% - статистическая погрешность. Один золотой запас в 1941-м 2600 тонн.

Сергей Можайский: SVH пишет: 1. К вопросу о запасах. цитата: Постановлением Совнаркома СССР от 17 октября 1931 г. создан специализированный орган, объединивший в себе основные функции управления государственными резервами, – Комитет резервов при Совете Труда и Обороны (Комитет резервов). В ведение Комитета резервов были переданы все мобилизационные запасы, находившиеся в разных учреждениях и на предприятиях, а также мобилизационный и государственный хлебные фонды, ранее находившиеся под управлением Народного комиссариата по снабжению. Мне нравится этот вид спорта - прыжки в ширину. Но не до такой степени. Двумя страницами ранее Вы пишете: Коллега, попытайтесь проанализировать связанную с оценкой роли ленд-лиза тему "стратегические запасы СССР". Анастас Иваныч по "памяти" цитирует своего бывшего подчиненного Васильева: Дальше Вы приводите цитату из микояновского "Так было". Я в отличие от Вас зацитирую полностью: О том, как были созданы резервы стратегического сырья, следует рассказать подробнее. В 1939 г. у Сталина возникла идея закупить на случай войны стратегические материалы, которых у нас было мало, и создать запас, о котором абсолютно никто не знал бы. Об этом он мне сказал с глазу на глаз и поручил действовать. В мое личное распоряжение он выделил большую сумму валюты. В составе Наркомвнешторга находилось Таможенное управление, имевшее склады, предназначенные для хранения импортных товаров. И вот я решил создать, так сказать, в недрах Таможенного управления, но фактически от него не зависимую, организацию по закупке и хранению стратегических материалов. Такая организация была создана. Но об этой организации ни Госплан, ни Наркомфин и никакие другие государственные органы ничего не знали. Эта организация подчинялась только и непосредственно мне как наркому внешней торговли. Во главе организации был поставлен инженер Васильев, который формально числился заместителем начальника Таможенного управления, а на деле был полностью от него независим и отчитывался в своей деятельности только мне. За довольно короткий срок было закуплено за границей значительное количество высококачественного остродефицитного, стратегического сырья: каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др. Первоначально все это хранилось на таможенных складах, расположенных в приграничных районах. Когда же угроза войны стала реальной, я решил перебазировать эти запасы подальше от границы, в Оренбург, где для этой цели были освобождены большие хлебные склады. Сталин очень интересовался всем этим делом. Я ему регулярно докладывал о ходе закупок и образовании запасов, об организации их хранения. В 1975 г. Васильев прислал мне письмо, в котором, вспоминая о проделанной тогда работе, писал, что в период Отечественной войны "советская промышленность свыше 70% своей потребности в остродефицитных и стратегических товарах и сырье, необходимых для производства танков, самолетов, орудий, боеприпасов, удовлетворяла за счет запасов Минвнешторга". Ваш огрызок я выделил болдом. Итак, что мы имеем: 1. В 1939 г. у Сталина возникла идея закупить на случай войны стратегические материалы, которых у нас было мало, и создать запас, о котором абсолютно никто не знал бы. 2. В мое личное распоряжение он (Сталин С.М.) выделил большую сумму валюты. 3. В составе Наркомвнешторга находилось Таможенное управление, имевшее склады, предназначенные для хранения импортных товаров. И вот я решил создать, так сказать, в недрах Таможенного управления, но фактически от него не зависимую, организацию по закупке и хранению стратегических материалов. Такая организация была создана. Но об этой организации ни Госплан, ни Наркомфин и никакие другие государственные органы ничего не знали. Эта организация подчинялась только и непосредственно мне как наркому внешней торговли. Во главе организации был поставлен инженер Васильев, который формально числился заместителем начальника Таможенного управления, а на деле был полностью от него независим и отчитывался в своей деятельности только мне. 4. За довольно короткий срок было закуплено за границей значительное количество высококачественного остродефицитного, стратегического сырья: каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др. Первоначально все это хранилось на таможенных складах, расположенных в приграничных районах. Когда же угроза войны стала реальной, я решил перебазировать эти запасы подальше от границы, в Оренбург, где для этой цели были освобождены большие хлебные склады. 5. в период Отечественной войны "советская промышленность свыше 70% своей потребности в остродефицитных и стратегических товарах и сырье, необходимых для производства танков, самолетов, орудий, боеприпасов, удовлетворяла за счет запасов Минвнешторга Из этой восточной сказки мы узнаём, как решались дела в СССР. У Сталина возникла идея создать никому не ведомые запасы, ДАЛ ДЕНЬГИ ЛИЧНО Микояну. Микоян ЛИЧНО закупил за границей "значительное количество высококачественного остродефицитного, стратегического сырья", скрыв оное действо от всех контролирующих органов в СССР. Сказка поражает своей азиатской наивностью, и при наличии в государстве серьезной исторической школы сказочника подняли бы на смех, и по результатам запретили занимать руководящие должности до уровня Козинкина. Всему семейству до седьмого колена. Но в СССР никаких дискуссий с микоянами не предполагалось. Наоборот, за лишние вопросы полагалась мера уголовной ответственности. Впрочем, задним умом Микоян понимает, что будут бить, потому прячется за "инженера Васильева". Вах, в 1975(!) написал письмо, панимаещь? Аказивается 70% гасударственний запас я на дэньги Сталина купиль, да? Теперь Вы забыли про каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др. сменили галс и вспомнили про: 5876 млн тонн хлеба; 42,9 тыс. тонн мяса; 108,5 тыс. условных банок мясных консервов; 310 тыс. тонн сахара; 3,0 тыс. тонн натурального каучука; 1583,7 тыс. тонн нефтепродуктов; 501,2 тыс. тонн нефтяного сырья; около 30 наименований металлов, 20 наименований кабельной продукции и другие материалы стратегического назначения. Понятно, что сей орган накопил, только хранилось это всё на мобскладах и значительная оного часть вместе с 3-миллионной кадровой армией попало к немцам.

gem: Сергей Можайский пишет: SVH пишет:  цитата: В битве под Москвой у наших 4-х фронтов было 1000 танков супротив 1700 танков Гота и Гепнера. И что? А скоко импортных пришло? Ув. SVH приводит оценку на 30.09.41. Единственный известный мне источник, кроме школьного учебника - "ВОВ вкратце", 1984. Там утверждается, что гитлеровцы были раза в полтора сильнее к 05.12.41 (кроме авиации). Вы верите такому в 1941? Да и в 1944? Вот и я тоже. vova пишет: Без разницы - экспорт-импорт в СССР расчитывался золотыми рублями, в Англии - фунтами, в США - долларами (кои именно в это время "скукожились" на 30%), в Германии - марками. Причем кажный мог приписывать по-своему - а торговля то шла. Приписывали в других местах, очень далеких от внешней торговли. 7,5 млн $= 31,5 млн rm. 1941. Жестко. Цены, стал быть, знали. (Секретный доппротокол покупки 3-х литовских уездов, янв. 41). Бартером, конечно. В состав советского бартера входил такой милый пустячок, как Ni. До 1800 т. Первый финский никель немцы выплавили только в июне 1941. 250 т. Зерно т. Сталин берег - только 5000т, остальное - овес и ячмень. С лошадями и пивом в СССР с 1929 возникали проблемы. М-да, еще одно: откуда данные о скачке инфляции в 30% в США в 1939-1941? В чем его причина? vova пишет: за эти два года 44-45 СССР сделал еще и резерв по порохам ... на случай "Немыслимого". Прям оракул. И как, пригодился резерв-то? Yroslav пишет: 510т золота нашлось в казне. Заглянули в угол - а там и нашлось!.. Вы специалист по эвфемизмам. Сергей Можайский пишет: поскольку кем-то необосновано считается, что СССРу ленд-лиз был, как слону дробина - каких-то 4% - статистическая погрешность. Ну, положим, как слону - 1 банан. 4% - это краеугольный камень. Превосходство соц. производства над кап. Помилуйте, какой социализм - в Германии и СССР 1941-45? Последний рубеж обороны. Тут Камут с Кавотом уже и Жукова готовы сдать (порох, медь, алюминий...), и пресловутое 6 июля. Прикиньте: на 100000 т несоциалистической, но на 2/3 высококалорийной еды ежемесячно кормили всю РККА. С ноября 1941 по май 1945. Включительно. Это факт, а не реклама.

Сергей Можайский: SVH пишет: . Люди. Броневую стали катали в Мариуполе и Ленинграде. Броневой стан строили 2 года, не хухры мухры. Получили на ММК мариупольский стан и задание - первую катанку выдать через два месяца. цитата: Вспоминая эту стройку, могу сказать: все было — и трудности, и риск, но победила убежденность наших людей, их самоотверженный героический труд, воля и организованность. Стан был готов к прокатке брони на пятьдесят девятые сутки с начала строительства. Да-да, "и пулемёт застрочил". Я Вам приведу официальное житие описание строительства СТЗ: В апреле 1929 г. XVI конференция РКП(б) утвердила первый пятилетний план, по ее призыву по всей стране развернулось всенародное социалистическое соревнование. В ноябре 1929 г. 200 старейших производственников металлургического завода «Красный Октябрь» на своем собрании приняли обращение ко всем рабочим предприятия. Они предложили объявить свой завод ударным и немедленно выступить в первых рядах соцсоревнования. На СТЗ первыми за развитие соревнования выступили коммунисты и комсомольцы. Кроме того, они решили добиться, чтобы хотя бы часть сезонников осталась работать и зимой. С этой целью на втором участке провели рабочее собрание, которое постановило: «Наш ответ всем дезертирам, неверам, хвостистам, мелкобуржуазному элементу, ставящим свою личную заинтересованность в ущерб государственным интересам, — наше вступление в этот день 782 рабочих и 38 инженерно-технических работников на путь социалистического соревнования». Были перекрыты американские темпы. Так, на сборку железных конструкций механосборочного цеха по американскому проекту полагалось 163 дня, а смонтировали их за 28. Металлоконструкции кузнечного цеха вместо 132 дней, предусмотренных американскими инженерами, были смонтированы за 43. За 191 день вместо 375 в условиях суровой зимы построили литейный цех, один из сложнейших. Настоящее мужество проявили строители-комсомольцы при остеклении 28 тыс. м2 световой площади цехов. Организовавшись в бригады по 20—25 человек, под руководством опытных стекольщиков они работали при сильном ветре и морозе в 20—25 градусов на высоте до 15 метров. … В только что отстроенном механосборочном цехе 7 ноября состоялся 10-тысячный митинг рабочих и крестьянских делегатов. В принятой резолюции «Готовьте встречу советскому трактору» говорилось: «Из стен строящегося гиганта — тракторного завода — мы на весь мир заявляем, что те великие завоевания Октября, за которые боролся русский рабочий класс в союзе с крестьянством, перенося муки голода, тифа, холода и разорения гражданской войны, с каждым днем несут нам все новые и новые победы на фронте социалистического строительства, достигаемые творческим порывом и революционной решительностью миллионов пролетариев и трудового крестьянства. Мы уверены, что не только догоним, но и далеко позади оставим передовые капиталистические страны... Конференция считает, что достигнутые темпы строительства на тракторном заводе должны быть перенесены на все наше строительство». 9 июня 1930 г. М. И. Калинин посетил строительство СТЗ. Выступая на 6-тысячном митинге в чугунолитейном цехе, он сказал: «Огромный завод мы построили для того, чтобы вывести деревню из нищих, чтобы русский крестьянин производил на базе машинной техники столько же, сколько производят передовые в техническом отношении страны. «Пролетарии Тракторостроя, — говорилось в ответном письме, — рабочие и инженеры, спаянные единой волей, дают клятвенное обещание довести начатое дело до конца. Нашими тракторами-снарядами будем взрывать остатки буржуазного мира, строить социалистическое хозяйство». Митинг принял решение отправить первый трактор в подарок XVI съезду ВКП(б). В адрес съезда была послана телеграмма: «Тракторный завод открыт, борьба за темпы продолжается!» 20 июня 1930 г. по всей стране был проведен общесоюзный День трактора. Главным лозунгом этого праздника был призыв: «Изучайте машину, берегите трактор!» В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточно этого: Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм.

RVK: Сергей Можайский пишет: К ленд-лизу имеет постольку, поскольку кем-то необосновано считается, что СССРу ленд-лиз был, как слону дробина - каких-то 4% - статистическая погрешность. Один золотой запас в 1941-м 2600 тонн. Не понял. Причем тут ленд-лиз и золотой запас?

Yroslav: Сергей Можайский пишет: В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточно этого:  цитата: Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм Зря Вы так. Ну, кто же так делает!? Надо так http://rabotavmcdonalds.ru/about/517/ Как же без бизнес слоганов типа "Мы работаем для вас", "Работаем на благо региона", "Мы летаем для вас"..... "Наши ценности", "Наши достижени".... Не говоря уж о том, что у всех все самое лучшее и полезное. Хехе. Насаждение корпоративной культуры, мотиваций и прочего мозгоименя - партсобрание отдыхает против них. Никто не пишет посто - чтобы денег больше заработать бизнесу. Сергей Можайский пишет: Были перекрыты американские темпы. Так, на сборку железных конструкций механосборочного цеха по американскому проекту полагалось 163 дня, а смонтировали их за 28. Металлоконструкции кузнечного цеха вместо 132 дней, предусмотренных американскими инженерами, были смонтированы за 43. За 191 день вместо 375 в условиях суровой зимы построили литейный цех, один из сложнейших. Настоящее мужество проявили строители-комсомольцы при остеклении 28 тыс. м2 световой площади цехов. Организовавшись в бригады по 20—25 человек, под руководством опытных стекольщиков они работали при сильном ветре и морозе в 20—25 градусов на высоте до 15 метров.  Сократить сроки удалось всетаки по предложению американского инженера Весной 1929 года основные земляные работы на строительстве завершились, и дело дошло до начала сооружения основных цехов завода. Главной трудностью был механосборочный цех. Металлоконструкции для перекрытия цеха заказали в США, в фирме «МакЛинтин», и они должны были прибыть только к 1 сентября 1929 года. Калдер предложил, не дожидаясь прибытия конструкций, заложить и забетонировать бетонные башмаки под опоры ферм с крепежными анкерными болтами. Так же строили фордовские заводы, при том что сам Форд категорически не допускал никакого риска в строительстве. Тогда все вышло очень хорошо, переделали только несколько болтов, и строительство резко ускорилось. Иванов согласился с ним.К началу сентября 1929 года башмаки и болты были забетонированы. Первый эшелон с конструкциями пришел на две недели позже намеченного срока, 17 сентября, а к монтажу приступили только 25 сентября. Первая же конструкция точно встала на свое место. Потом, когда уже стали устанавливать остальные конструкции, из 1800 анкерных болтов пришлось переделать только два. Это сэкономило много времени. Монтажники сумели собрать конструкции механосборочного цеха за 32 дня вместо 163 дней по американской технологии сборки, конструкции кузнечного цеха за 52 дня вместо 182 дней и конструкции литейного цеха были собраны за 72 дня, вместо 193 дней, отведенных по технологии строительства. Монтажники работали и днем и ночью при свете прожекторов. Основную часть работ на стройке выполняли бригады сезонников. Была уже середина ноября, сезон уже завершился, начались холода, и строители засобирались домой. Стройка в этот момент была в самом разгаре и бросить ее сейчас означало отсрочить пуск завода на целый год. Уже завершались кровельные работы в механосборочном цехе, монтаж конструкций литейного цеха и кладка стен кузнечного цеха. Нужно было ускорить работу и тогда уже в начале следующего года можно будет начать монтаж оборудования. Партком предложил сезонникам работать зимой.Они на это предложение ответили отказом и начали собираться в дорогу. Еще немного, и стройка опустеет. Нужно было срочно поправить положение. Партком предложил собрать собрание старост артелей и попробовать их уговорить. На этом собрании выступил сам Иванов. Он не стал упрашивать и уговаривать старост, не стал угрожать. Он выложил свой главный козырь: кратко описав трудности и тяготы крестьянского хозяйства, с которыми был знаком с детства, еще до службы матросом, рассказал он, как трактор может облегчить труд крестьянина. Закончил свое выступление и вышел из худого, продуваемого ветром дощатого клуба стройки. Этот рассказ подействовал на старост. Они единодушно решили остаться на зимние работы. и благодаря героической работе сезонников с правильно найденой администрацией их нематериальной мотивации :) http://rozavetrov.net/antikrizinaya-pr/stalingradskiy-t.html

SVH: Сергей Можайский пишет: Понятно, что сей орган накопил, только хранилось это всё на мобскладах и значительная оного часть вместе с 3-миллионной кадровой армией попало к немцам. Коллега, я просто имел желание взвесить все факторы, влияющие на роль ленд-лиза, и, посему, робко предложил Вам покопать в трех важнейших направлениях: 1. стратегические запасы СССР(скоко и чего было и насколько этого хватило), 2. общие производственные мощности СССР за пределами воздействия вермахта на 41/42 год, 3. эффективность эвакуации производств из оккупируемых областей. Вы же в своем непревзойденном стиле норовите отделаться смешочками над мемуром престарелого Анастаса Иваныча. Нехорошо-с. Глянем сюда Планирование неприкосновенных и мобилизационных запасов РККА(НЗ и МЗ) И далее не путаем, что подали на склады в войска(НЗ и МЗ), и что заныкали на складах для промышленности. Давайте сделаем еще одну попытку?

gem: Олег К. пишет: Испания не в обиде... Вам лично каудильо сообщил? Олег К. пишет: vova пишет:  цитата: на случай "Немыслимого". вам ответят -- не было такого.. Не было. Даже организационной фазы. Думки Черчилля, по значимости аналогичные «делению Европы по %% - Вам 60, нам 40» (моск. конф. осени 1944). Или «проекта открытия 2-го фронта» в «мягком подбрюшье». Сергей Можайский цитирует: О том, как были созданы резервы стратегического сырья, следует рассказать подробнее. В 1939 г. у Сталина возникла идея закупить на случай войны стратегические материалы, которых у нас было мало Уже понятно, что в 1939 микояновский ИВС в войну вступать совершенно точно не собирался... Ну не успел бы он за считанные месяцы - не за 2 с лишним года - накупить запасов на значительные суммы. На другое надо бы тратить... А если не собирался, то зачем торговался с будущими союзниками? Подрывается концепуция о борьбе за мир сталинского СССР в 39-41. Осторожнее надо с микоянами, когда они пытаются оправдаться. Они бы и не такого наворотили... Странно... Вот от сторонников версии Суворова требуют подписанные докУменты с Большой и Круглой (других претензий вроде не осталось). А вот микояновский конспирологический полубред (для самооправдания) - идет на ура. Хотя даже на элементарные вопросы «когда и сколько?» того мудросталинского запасу - ответить не смогут. «Правильное источниковедение» - на марше!

SVH: Сергей Можайский пишет: В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточн Так и не надо визга. Надо спокойно глянуть на табличку,скажем, производства танков КВ-1 за 41 год. За июль-октябрь легендарный Ленинградский Кировский завод(ЛКЗ) произвел 444 танка, с июля к выпуску КВ-1 приступил не менее легендарный Челябинский и то же Кировский и до конца года произвел 486 танков. В частности, рота тяжелых танков КВ знаменитой 4-й танковой бригады Михал Ефимыча получила вооружение именно с ЧТЗ. Читаем Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. О формировании танковых бригад в сентябре 1941Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. О формировании танковых бригад в сентябре 1941 3. Обязать Наркомтанкопром - т.Малышева обеспечить ежедневный выпуск танков по следующему графику: а) с 15 по 20 сентября с.г. включительно танков КВ - по 8 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 2 шт. в день танков Т-34 - по 16 танков Т-60 - по 12 б) с 21 по 25 сентября включительно: танков КВ - по 9 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 3 шт. в день танков Т-34 - по 15 танков Т-60 - по 16, в т.ч. по заводу ГАЗ по 2 шт. в день. в) с 25 по 30 сентября включительно: танков КВ - по 9 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 4 шт. в день танков Т-34 - по 15 танков Т-60 - по 18, в т.ч. по заводу ГАЗ по 3 шт. в день. Основная тяжесть по выпуску пала на два завода: 1.Харьковский №183 произвел в 41-м 1580 Т-34 и благополучно переехал в Нижний Тагил и в 42-м выпустил аж 5684 танка. 2. Сталинградский - 1285 Т-34. СТЗ за сентябрь-декабрь 41-го выпустил 708 Т-34. Харьковский №183 - 269. Горьковский №112 - 161. Нижний Тагил №183 - 25. Всего в Красную Армию за сентябрь-декабрь поставлено 1163 Т-34 и 546 КВ-1(111 ЛКЗ и 435 ЧКЗ), а также 1701 легких танков Т-30/40/60. За сентябрь-декабрь к нам "приплыло" 187 матильд на "летней резине" и 216 валентайнов. Ну-с, коллега, цифры говорят сами за себя(с)?

gem: SVH пишет: цифры говорят сами за себя(с)? Хорошо подобранные числа "говорят" за тех, кто их подбирал. Как идеальные объекты - ни разума, ни души они не имеют. 1. Сколько заокеанских Ккал съедал боец РККА ежедневно с ноября 1941 по июнь 1945? 2. Сколько американского алюминия в советских двигателях и самолетах, произведенных за тот же срок? Латуни - в гильзе? Пороха - в патроне? 3. Какая часть всех вылетов сов. ВВС сделана на чистом и разбавленном союзном бензине? 4. Сколько комплектов гидролокаторов получили сов. ПЛ и силы ПЛО? Сколько катеров? 5. Дошло бы вообще 3/4 этого богатства до СССР без активного участия RNavy? SVH пишет: За сентябрь-декабрь к нам "приплыло" 187 матильд на "летней резине" и 216 валентайнов. Как всегда: союзники - саботажники... Плохо помогают, 30-40 дивизий не шлют... Ну, хотя бы Гитлеру поздравительных телеграмм не пишут. Как Молотов в свое время.

K.S.N.: gem пишет: Как всегда: союзники - саботажники... Плохо помогают, 30-40 дивизий не шлют... Вы бы топик почитали с самого начала. Разговор здесь идет о вкладе ленд-лиза в в бои 1941 года. Так вот, в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. gem пишет: Ну, хотя бы Гитлеру поздравительных телеграмм не пишут. Как Молотов в свое время. А шведский король писал. Не хотите его пообличать?

gem: K.S.N. пишет: Вы бы топик почитали с самого начала. Разговор здесь идет о вкладе ленд-лиза в в бои 1941 года. Так вот, в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. Вы увлеклись своей правотой. "С самого начала", в заглавном посте(у) нет ни слова о сражении под Москвой, лишь приводится тогдашняя т.зр. достаточно компетентного участника событий: ИВС. Потом он (не лично) за нее сажал. Как минимум. А еще топикстартер удивляется дисбалансам в торговых и финансовых взаимоотношениях СССР с Западом в 30-е годы. И я вслед за ним. Еще претензии? K.S.N. пишет: в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. По числу танков-самолетов - да. Первый конвой (6 судов) прибыл в Архангельск к 1 сентября, грузы через Иран пошли в ноябре. Говорить об участии США (+ 10000 км) - несерьезно. Да, деталька: танкистов надо обучить. Предыдущие в большинстве уже сгорели. Ну, и во-вторых. 400 танков для возмещения потерь - это "всего" только лишь для РККА. Но, например, это больше половины танков группы Юг на 22.06. Под Лохвицей у "подлеца Гудериана" было вчетверо меньше боеготовых панцеров. (И снят был Гудериан не из-за мнимой трусости, как э-э-э... говорит Yroslav.) K.S.N. пишет: А шведский король писал. Не хотите его пообличать? Не хочу. (ябедным тоном) А ирландцы пособолезновали на смерть фюрера в 1945! Вот! Т.е. логика детского сада: "если Густьке можно, то мне, Вячику - и подавно!" Интересно, иранский шах поздравил? Вы бы и им прикрылись? Письмо короля было 1) личным и секретным, вызванным глубокой антипатией к коммунизму (но и к нацсоциализму он тоже не склонялся), утоплением шведских судов не по международному праву, Зимней войной, 2) премьер Швеции настоял на таком характере письма, не имея прав его вообще запретить (хоть и король все-таки, но и свободный гражданин), 3) письмо было отправлено 28.10.41 - через 1,5-2 года после совершенно официальных корреспонденций от нашего Вячика - простите, премьера. Т.е. от Сталина. Так кто первым испачкал штанишки в Вашем детском саду? Вы швед? Или ирландец? Или (ужОс!) монархист? Почему Вас так беспокоит их позор? Я таких писем не писал. И мне незачем прощений просить. Но как-то неловко... Вам, видно, нет.

marat: gem пишет: 1. Сколько заокеанских Ккал съедал боец РККА ежедневно с ноября 1941 по июнь 1945? 2. Сколько американского алюминия в советских двигателях и самолетах, произведенных за тот же срок? Латуни - в гильзе? Пороха - в патроне? 3. Какая часть всех вылетов сов. ВВС сделана на чистом и разбавленном союзном бензине? 4. Сколько комплектов гидролокаторов получили сов. ПЛ и силы ПЛО? Сколько катеров? 0000 gem пишет: 5. Дошло бы вообще 3/4 этого богатства до СССР без активного участия RNavy? Кому б его вообще слали эти союзники без КА?

Yroslav: gem пишет: (И снят был Гудериан не из-за мнимой трусости, как э-э-э... говорит Yroslav.)  Вы это, того... ээээ напомните где я по Гудериану прокатился. gem пишет: По числу танков-самолетов - да. Первый конвой (6 судов) прибыл в Архангельск к 1 сентября, А как так получилось, что Рузвельт распространенил ленд-лиз на СССР 7 ноября 1941 года , а первый конвой по нему пришел 1 сентября? Может это какой то.. "неправильный" конвой? И еще 4 тоже.

marat: Сергей Можайский пишет: Понятно, что сей орган накопил, только хранилось это всё на мобскладах и значительная оного часть вместе с 3-миллионной кадровой армией попало к немцам. Вы перегибаете палку - каучук -то зачем у границы хранить? Логичнее у заводов-потребителей сырья. ))) каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др.

marat: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - невежество хрестоматийное. Для того, чтобы за 1 руб купить 3 франка нужно выйти на валютную биржу и там франки приобрести. На бирже нужна аккредитация. Обычно это делают банки. А можно продать товар за доллары и положить на счет в внешторгбанке и по мере необходимости переводить на опплату счетов.

K.S.N.: gem пишет: Вы увлеклись своей правотой. "С самого начала", в заглавном посте(у) нет ни слова о сражении под Москвой, лишь приводится тогдашняя т.зр. достаточно компетентного участника событий: ИВС. Потом он (не лично) за нее сажал. Как минимум. "Прочитать топик с самого начала" означает прочитать весь топик с самого начала. а не только первые сообщения. gem пишет: По числу танков-самолетов - да. Не только по ним. Других товаров и сырья так же поступило не много (а из сырья еще товары произвести надо, что тоже времени требует). gem пишет: Ну, и во-вторых. 400 танков для возмещения потерь - это "всего" только лишь для РККА. Ну и когда эти танки пошли на возмещение потерь? В 1942 году? Но при чем тогда здесь 1941 год? gem пишет: Не хочу. (ябедным тоном) А ирландцы пособолезновали на смерть фюрера в 1945! Вот! Т.е. логика детского сада: "если Густьке можно, то мне, Вячику - и подавно!" Это логика объективного подхода, в отличии от логики "двойных стандартов". gem пишет: Так кто первым испачкал штанишки в Вашем детском саду? Про детский сад стали писать Вы. Если Вам ближе и понятнее такой сленг, то еще раньше "штанишки испачкала" Польша - это же их дипломат говорил о памятнике Гитлеру году еще до 01.09.1939.

piton83: K.S.N. пишет: А шведский король писал. Не хотите его пообличать? Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. Yroslav пишет: А как так получилось, что Рузвельт распространенил ленд-лиз на СССР 7 ноября 1941 года , а первый конвой по нему пришел 1 сентября? Может это какой то.. "неправильный" конвой? И еще 4 тоже. Был еще преленд-лиз и ЕМНИП англичане там кой чего подкидывали помимо ленд-лиза.

K.S.N.: piton83 пишет: Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. В войну с Гитлером? Так и не вступил, да, только торговал с ним почти до самого ее окончания.

gem: marat пишет: 0000 Ну, авторитетный пацан. Сказал - как отрезал. Не смею возражать. Тайное, видать, знание. От нас скрывали дерьмокрады и либерасты. marat пишет: Кому б его вообще слали эти союзники без КА? США - UK, UK - США, обе страны - союзникам типа де Голля и Тито. Что не так? Интересный вопрос - «кому...без КА»? Ленд-лиз - что, барахло, которое надо поскорее списать a la женерали Язофф & Грачефф? Или самоспасение государства - вообще великий подвиг, по-Вашему? А то, мол, "могли и не самоспасаться - надоели Вы нам, капиталисты гадкие! Злые вы - уйдем мы от вас!" (За Урал, на Таймыр?) ИВС вообще не предполагал союзников. О чем свидетельствует все его поведение вплоть до апатии на даче в к. июня. Yroslav пишет: ээээ напомните где я по Гудериану прокатился. Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Yroslav пишет: Может это какой то.. "неправильный" конвой? Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Американские поставки (точно ленд-лиз) начались в октябре по ТО: по заранее, с лета подготовленным спискам. А не с момента подписания Рузвельтом бумаги. Такой вот был обманщик конгресса - м-р Рузвельт. Подадим на его родственников в суд - за моральный ущерб святому делу сталинизма? marat пишет: цитата: каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др. Душа радуется. Маленький вопрос: сколько? Если первым же конвоем (31.08, Дервиш, за нал) везли 10000т каучука, который якобы яростно запасали с 1939? Хватило бы обуть ~ 100000 грузовиков - нет? marat пишет: А можно продать товар за доллары В те времена - много мороки. Наши лесовозы и зафрахтованные через океан не ходили. Голландия покупала, Италия, рейх, Ближний Восток, UK. С началом войны у фунта появились неприятности - а зачем нам итальянские лиры? На чейндже потеряем - и сильно. Отсюда расцвет бартера.

Пауль: piton83 пишет: > Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. А кто вступал и с кем?

gem: K.S.N. пишет: "Прочитать топик с самого начала" означает прочитать весь топик с самого начала. а не только первые сообщения. Вы лично приказали сузить заявленную топикстартером тему - до декабря 1941? Предъявите полномочия, плз. K.S.N. пишет: Других товаров и сырья так же поступило не много (а из сырья еще товары произвести надо, что тоже времени требует). А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? K.S.N. пишет: Но при чем тогда здесь 1941 год? Я все-таки в упор не нахожу слов «Московская битва» в заголовке темы. Можно еще раз взглянуть на Ваш мандат? K.S.N. пишет: Это логика объективного подхода, в отличии от логики "двойных стандартов". Не постиг. Официальная бумага от премьера великой державы приравнивается к личному тайному письму г-на Густава, пусть и конституционного монарха №5? Это - единый или двойной стандарт? И о датах умолчали. K.S.N. пишет: Польша - это же их дипломат говорил о памятнике Гитлеру году еще до 01.09.1939. В каком ранге дипломат? Говорил - где? В ноте или на аристократической пьянке, т.е. на приеме? И как там они дальше жили - воздвигла Польша? И вообще - может, скоро до курьеров и дворников при консульствах дойдем? K.S.N. пишет: только торговал с ним почти до самого ее окончания. 1. А это плохо? (См. Сталина 1939-1941, особенно про 1800 т Ni). Павлины Двойные стандарты, говорите?! «Х-хщ-хэ!» 2. А смог бы - не торговать? Ему ведь запретили устраивать оборонительную скандинавскую «Антанту»! Подсказать имена тех, кто запретил?! The Who, ткскзть?!

Yroslav: gem пишет: Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Так может и я, только напомните, а то как то некрасиво получается, я вот не помню. Хотя мог конечно, жаренным то под Москвой для Гудериана запахло? Запахло. Бежали? Бежали. Все сходиться, только лично Гудериана не помню. gem пишет: Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Американские поставки (точно ленд-лиз) начались в октябре по ТО: по заранее, с лета подготовленным спискам. А не с момента подписания Рузвельтом бумаги. Такой вот был обманщик конгресса - м-р Рузвельт. Подадим на его родственников в суд - за моральный ущерб святому делу сталинизма? А, Вы как обычно не в ту степь? Значит это был английский не ленд-лиз. Ну, что Вы, я вполне удовлетворюсь подтверждением роли личности в истории демократических США. Хехе. Это же только мы можем победить в 1945 без главнокомандующего. "А?! Агнесса Ивановна?!".

рыбак: marat! Не укушенный Вы коммунистами. Гляньте . Сергей Можайский пишет проблемы у Сталинской системы по лошадям..... Получил с запроса от ФСБ копии документов по делу № 2980 по обвинению ..............Алексея............... За последнее время в колхозах и лесоучастках участились случаи безобразного отношения к лошадям в результате которых имело место падежа лошадей, благодаря тому , что большинство случаев проходили безнаказанно, падеж лошадей продолжался. Одним из безобразных случаев ухода за лошадьми явился случай 29.08.35г. на Суземском лесоучастке. Расследованием установлено: (Все дословно) Одна из кобыл с жеребенком была на общих основаниях дана возчику для работы, переутомившись в пути она встала, явился старший конюх лесоучастка ........Алексей....... сын кулака который вместо помощи лошади стал избивать ее дубинкой и приговаривать одновременно с нецензурными словами имена Вождей Партии и правительства. Допрашиваемый в качестве обвиняемого .......Алексей...... виновным себя не признал, однако не отрицал имевшегося случая остановки лошади. ( Он пытался доказать следаку , что кормить лошадей пареной березой нельзя.) На основании вышеизложенного ОБВИНЯЕТЬСЯ : ............. Алексей.......... 1913г. уроженец...... сын кулака-раскулаченного, лишенного избирательных прав ,грамотный, женат, детей не имеет ,не судим, отец был арестован в 1929г. и умер в Брянской тюрьме, проживает в поселке Суземки в общежитии Лесоучастка., до возникновения дела работал ст. конюхом Лесоучастка. В том что будучи ст. конюхом.........................................................................................................................................................58-10ст

piton83: K.S.N. пишет: В войну с Гитлером? Так и не вступил, да, только торговал с ним почти до самого ее окончания. Правильно. А почему Вы тогда приводите шведского короля, если он с немцами не воевал, а даже торговал? Пауль пишет: А кто вступал и с кем? СССР с Германией. Не говорите что не знали

Пауль: piton83 пишет: СССР с Германией. Не говорите что не знали Ну, мало ли что подразумевалось. А это отягчающее обстоятельство? И вообще, какая связь?

SVH: gem пишет: А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? Коллега, право слово, но Вы любую тему используете для яростного обличения сталинизьма. Скушно, ей-богу, Исаич, вроде как, все сказал,нет? Просто разверните свои ответы на четко сформулированные вопросы: 1. Мог ли СССР не рухнуть(как Франция) без западных поставок? 2. Мог ли СССР победить без западных поставок?

K.S.N.: piton83 пишет: Правильно. А почему Вы тогда приводите шведского короля, если он с немцами не воевал, а даже торговал? Потому что он послал Гитлеру послание с поздравлениями с успехами в войне с СССР. Или Вы тоже считаете, что ему поздравлять Гитлера можно, а а Молотову никак нельзя?

marat: рыбак пишет: Сергей Можайский пишет проблемы у Сталинской системы по лошадям..... Получил с запроса от ФСБ копии документов по делу № 2980 И? Продолжите свою мысль, пожалуйста. То, что сталинский социализм насаждался огнем и мечом я в курсе. То что в итоге получилось несколько отличалось от того, что желали увидеть люди, не секрет. Но, во-первых, "общественная мораль сильно изменилась" ФДР. То, что нам кажется ужасным и невозможным в то время массами рассматривалось как необходимая реальность. Во-вторых, парадокс в том, что практик Сталин уничтожил теоретиков и саму возможность адаптации теории коммунизма по Марксу к реальным условиям, в итоге "превратив руководство" к действию в догму. В третьих, то что СССР постигла неудача в построении социализма в отдельно взятой стране(с примкнувшими) означает только неудачу построения, но не метрворожденность самой идеи. "Все только еще начинается". Потому как мы видим, что богомспасаемый капитализм в результате отсутствия конкуренции вернулся к своим людоедским истокам(ну, может кроме пары-тройки стран). В четвертых, конюх все же избивал лошадь дубинкой и не принимал мер по уходу за лошадьми или нет?

piton83: Пауль пишет: Ну, мало ли что подразумевалось. А это отягчающее обстоятельство? И вообще, какая связь? Разница между шведским королем и советским руководством в том, что Швеция с Германией не воевала, а СССР воевал. Поздравительные телеграммы слали обе страны. K.S.N. пишет: Потому что он послал Гитлеру послание с поздравлениями с успехами в войне с СССР. Или Вы тоже считаете, что ему поздравлять Гитлера можно, а а Молотову никак нельзя? Разница в том что Молотов поздравлял будущего противника.

рыбак: marat!По самому делу ясно только одно ..........Алексей....... пытается объяснить следователю, что лошади отказываются работать потому, что их кормят в связи с отсутствием овса, пареными березовыми ветками. Показание свидетелей в деле отсутствуют, т.к архивам ФСБ запрещено давать фамилии сексотов на публику. 26 летнего пацана, следователь лихо подвел под 58-10ст.

K.S.N.: piton83 пишет: Разница в том что Молотов поздравлял будущего противника. И что? Это такая редкость в мире, когда сегодняшний партнер завтра становится противником? Я уже не говорю про наше время, когда сначала президентов поздравляют с вступлением в должность, оказывают помощь его стране, а потом помогают свергнуть и повесить.

marat: рыбак пишет: По самому делу ясно только одно ..........Алексей....... пытается объяснить следователю, что лошади отказываются работать потому, что их кормят в связи с отсутствием овса, пареными березовыми ветками. Показание свидетелей в деле отсутствуют, т.к архивам ФСБ запрещено давать фамилии сексотов на публику. 26 летнего пацана, следователь лихо подвел под 58-10ст. Так и что? Такая была мода в то время. Рокоссовского тоже под шпионаж в пользу Польши подводили за гибель и заболевание лошадей и л/с во время учений в Забайкалье. Или командующего ВВС ЛенВО, командира 3-й авиабригады ОН тоже по статье 58 судили, а привлекли сначала за гибель и увечья личного состава на учениях при высадке в сильный ветер. Если бы конюх назвал тех, кто приказал кормить лошадей березовыми вениками, то и их бы обработали как антисоветскую группу.

piton83: K.S.N. пишет: И что? Это такая редкость в мире, когда сегодняшний партнер завтра становится противником? Сколько там времени прошло от поздравлений до войны? Найдете пару-тройку примеров из современной истории? K.S.N. пишет: Я уже не говорю про наше время, когда сначала президентов поздравляют с вступлением в должность, оказывают помощь его стране, а потом помогают свергнуть и повесить. Это про кого, про Хуссейна что ли

K.S.N.: gem пишет: Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Это был не Yroslav, это был vova вот здесь Вам же предлагали перечитать всю тему. gem пишет: Душа радуется. Маленький вопрос: сколько? Если первым же конвоем (31.08, Дервиш, за нал) везли 10000т каучука, который якобы яростно запасали с 1939? Хватило бы обуть ~ 100000 грузовиков - нет? А теперь вопрос к Вам: сколько каучука было в СССР на 22.06.1941 и сколько его оставалось в СССР в приходу первого каравана? Ну, чтобы нагляднее была видна значимость первой поставки. gem пишет: Вы лично приказали сузить заявленную топикстартером тему - до декабря 1941? Предъявите полномочия, плз. Если бы Вы, как Вам и советовали, внимательно прочитали самое первое сообщение в теме, то смогли бы заметить, что в приводимой цитате, в частности, говорится: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Выделенную (мной) болдом фразу хорошо видно? Так вот германское вторжение было остановлено к концу 1941 года, следовательно, разговор о значении западных поставок в 1941 году вполне себе подразумевался изначально, так что никаких "приказов о сужении темы" не требовалось. 2. Если бы Вы, как Вам и советовали, внимательно прочитали всю тему, то смогли бы заметить, что SVH вот отсюда как раз и начал обсуждать (в том числе) влияние западных поставок на боевые действия в 1941 году (Контраргумент №1), а Сергей Можайский этот разговор принял и поддержал, после чего данная тема стала ИМХО одной из главных в их разговоре. При этом "никаких приказов к сужению темы" им не потребовалось - захотели обсудить этот вопрос и обсуждают. Так же можно отметь и сообщение Ржевского о количестве поставленных танков, самолетов и зениток до конца 1941 года. И опять же ему никто не "приказывал сузить тему". И vova к данному обсуждению подключился вот отсюда тоже без приказа. И Пауль вот здесь тоже без приказа подключился. И что примечательно, все они, отвечая на какую-либо цитату, отвечают по теме данной цитате. Вы же вот здесь цитируя слова SVH по производству советских танков и поступлению английских и американских конкретно с сентября по декабрь 1941 года, вступая тем самым в дискуссию о значении ленд-лиза конкретно в 1941 году. начинаете отчего-то говорить за все время поставок. Или Вы таким образом хотите запретить участникам дискуссии "сужать тему"? А полномочия на это у Вас есть? Если же вы решили не ограничиваться временными поставками, то Вам следовало бы либо просто написать свое сообщение, либо процитировать тот кусок дискуссии, где и говорилось бы о всех поставках. Вы же либо не въехали в суть цитируемых слов SVH из-за плохого слежения за разговором, либо хотите запретить ему "сужать тему". Или, может, у Вас была еще какая причина? gem пишет: А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? 1. Скажите, вы не врать можете? Где это я что приказывал? Я вообще-то вежливо Вам указал на то, что Вы не по делу наехали на SVH, поскольку в процитированном Вами отрывке разговор шел именно о значении поставкой в 1941 году. Вы же вместо того, что просто воспользоваться советом, устроили клоунаду. 2. Если уж Вы решили показать, что значение поставок на результаты Московской битвы были значительными, то это Вам следует показать, сколько и каких материалов успело принять участие в этой битве. Касательно вклада импортных танков уже показано - он был незначительным. gem пишет: Я все-таки в упор не нахожу слов «Московская битва» в заголовке темы. Можно еще раз взглянуть на Ваш мандат? Московская битва ознаменовал собой остановку германского вторжения, а значение поставок в этой остановке в стартовом топике вполне себе прописано. Или у Вас у самого есть мандат, дающий право определять тему разговора? Можете предъявить? gem пишет: Не постиг. Официальная бумага от премьера великой державы приравнивается к личному тайному письму г-на Густава, пусть и конституционного монарха №5? Это - единый или двойной стандарт? Поздравления от монарха Густава V Гитлер с успехами в войне было или нет? Было. Отчего же его не следует считать? Только от того, что поздравлял Гитлера с успехами в войне с большевиками? gem пишет: И о датах умолчали. А что не так с датами? Да и уточнять точную дату послания мне было лень, достаточно было помнить, что это это произошло после нападения Гитлера на СССР. gem пишет: В каком ранге дипломат? Говорил - где? В ноте или на аристократической пьянке, т.е. на приеме? И как там они дальше жили - воздвигла Польша? То есть, вы об этом ничего не помните? Или вообще никогда не слышали? Ну что ж, в таком случае могу запомнить на будущее, что этим дипломатом был посол Польши в Германии Ю. Липский, и написал он об этом в своем письме министру иностранных дел Польши Ю. Беку 20 сентября 1938 г. В данном письме Липский отчитывался перед Беком о своей встрече с Гитлером в присутствии Риббентропа 20 сентября 1938 г. Выдержки из письма: Многоуважаемый г-н министр, канцлер принял меня сегодня в Оберзальцберге в присутствии министра иностранных дел Риббентропа в 4 часа дня. Беседа продолжалась свыше двух часов. ... Перед этим канцлер принял премьер-министра Венгрии и начальника венгерского генштаба. Аудиенции польской и венгерской стороне были даны отдельно. В коммюнике, опубликованном относительно приема премьера Имреди, сообщается, какие были затронуты проблемы, а в коммюнике о моей аудиенции указывается лишь на факт приема. Я это согласовал с министром иностранных дел фон Риббентропом. ... Из других пространных высказываний (Гитлера) следовало: ... f) что его осенила мысль о решении еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией, а может быть и Румынией (тут я ответил, что, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему прекрасный памятник в Варшаве). gem пишет: И вообще - может, скоро до курьеров и дворников при консульствах дойдем? Вы считаете посла Польши в Германии курьером или дворником при консульстве? gem пишет: 1. А это плохо? (См. Сталина 1939-1941, особенно про 1800 т Ni). Павлины Двойные стандарты, говорите?! «Х-хщ-хэ!» Так ведь некоторые, особенно антикоммунисты и антисталинисты считают, считают, что торговля СССР с Германией после 1.091939 - это плохо. Надо полагать, что Вы так не считаете? 2. А смог бы - не торговать? Ему ведь запретили устраивать оборонительную скандинавскую «Антанту»! Подсказать имена тех, кто запретил?! The Who, ткскзть?! Подскажите. Заодно подскажите как именно это запретили сделать - обещали войну объявит? Заодно расскажите, кто заставил его благодарить Советское правительство за усилия по обеспечению шведского нейтралитета. Из Вики: 17 апреля — Шведское министерство иностранных дел направило своему посланнику в Москве инструкции с предложением выразить Советскому правительству благодарность за усилия по обеспечению шведского нейтралитета.

K.S.N.: piton83 пишет: Сколько там времени прошло от поздравлений до войны? Найдете пару-тройку примеров из современной истории? Больше полутора лет, а что? У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? piton83 пишет: Это про кого, про Хуссейна что ли Если про "помогли свергнуть и повесить", то Хуссейн, насчет поздравлений в его адрес не знаю.

Змей: K.S.N. пишет: У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? Хороший пример.

piton83: K.S.N. пишет: Больше полутора лет, а что? У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? 17 июня Молотов вызвал Шуленбурга, чтобы от имени Советского правительства принести поздравления "с блестящим успехом германского вермахта". Прошел год и 5 дней. Вообще ситуация парадоксальная. Германия уничтожила своего противника в Европе и теперь ей ничего не мешает идти на восток. А Молотов его с этим поздравляет! K.S.N. пишет: Если про "помогли свергнуть и повесить", то Хуссейн, насчет поздравлений в его адрес не знаю. Когда его поздравляли, в 1979 году?

рыбак: marat! В связи с ведением планового хозяйства на территории страны стало вдруг не хватать кормов. И тут разные "ветеринарные Кулибины" стали предлагать замену. И с самого высокого уровня это все стали насаждать в регионах. Алексей письма писал в разные инстанции, что выполнения плана ( это их заработок) не возможно с такой кормежкой лошадей. Следователь в своем постановлении пишет: За последнее время в колхозах и лесоучастках участились случаи безобразного отношения к лошадям в результате которых имело место падежа лошадей, благодаря тому , что большинство случаев проходили безнаказанно, падеж лошадей продолжался.

RVK: piton83 пишет: Прошел год и 5 дней. Вообще ситуация парадоксальная. Германия уничтожила своего противника в Европе и теперь ей ничего не мешает идти на восток. А Молотов его с этим поздравляет! Это называется политика, в высшем обществе и не только тоже принято говорить комплименты и подстраивать подлянки. Вы не знали? А то я себя чувствую капитаном очевидностью.

keks11: K.S.N. пишет: Ну и когда эти танки пошли на возмещение потерь? В 1942 году? Но при чем тогда здесь 1941 год? Странно, если эти танки пошли на возмещение в 1942 году, то как приключились эти события? Авизбаев Жангир Дата рождения 1917 Туркменская ССР Ст. сержант – механик-водитель танка Мк-2 «Матильда» 138-го танкового батальона Орден Красного Знамени - 28.11.1941 во время атаки в районе Ложки - Майдарово умелым маневрированием дал возможность командиру танка уничтожить тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, экипаж танка уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково экипаж танка уничтожил 5 немецких танков. Алешкин Александр Васильевич Дата рождения 1918 Тульская обл. Лейтенант – командир взвода танков Мк-3 «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красного Знамени - 26.11.1941 в бою под Степаньково подбил 1 немецкий танк, уничтожил 2 противотанковых орудия и до 40 немецких солдат. Вынес с поля боя раненого механика-водителя и эвакуировал подбитый танк. В боях 27 и 28 декабря 1941 огнем своего танка подбил 2 немецких танка, сам был дважды подбит, но исправив повреждения, продолжал бой. Бирагов Тимофей Григорьевич Дата рождения 1913 г. Орджоникидзе. Ст. лейтенант – командир роты танков Мк-2 «Матильда» 138-го танкового батальона Орден Красного Знамени (за 4 дня уничтожил 8 немецких танков): - 27.11.1941 в бою в районе Майдарово во время контратаки уничтожил 2 немецких танка. 28.11.1941 в районе Майдарово атаковал тремя танками оборону противника и своим танком уничтожил 1 тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, огнем танкового орудия и пулемета уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день и ночью во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково уничтожил 5 немецких танков, чем дал возможность нашим частям выйти из окружения и занять новый рубеж обороны. (14.12.1942 капитан Бирагов – командир 2-го батальона 36-й танковой бригады 3-й ударной армии - награжден орденом Красной Звезды… Майор Бирагов Т.Г. – заместитель командира 36-й танковой бригады – погиб в бою 08.07.1944) Данилов Алексей Степанович Дата рождения 1921 Лейтенант – командир танка Мк-3 «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красной Звезды - 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 2 противотанковых орудия, несмотря на то, что танк был подбит двумя попаданиями – продолжал вести бой, и уничтожил до 30 немецких солдат. В бою под Дедовым 30.11.41 подбил 2 танка противника. 24-25 декабря 1941 своим танком 4 раза ходил в атаку, уничтожил миномет и 2 пулемета и до взвода противника. (25 октября 1943 г "за успешное форсирование реки Днепр южнее Киева, прочное закрепление плацдарма на западном берегу реки Днепр и проявленные при этом отвагу и геройство" гвардии капитану Данилову Алексею Степановичу присвоено звание Героя Советского Союза) Дедюрин Василий Филиппович Дата рождения 1919 Куйбышевская обл. Лейтенант – командир взвода танков Мк-3 «Валентайн» 2-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красного Знамени - 23.11. 1941 в бою за населенные пункты Лукино и Петровское с 2 танками ходил в атаку и уничтожил до двух рот противника. 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 1 противотанковое орудие, был контужен, но продолжал вести бой из своего подбитого танка. Был ранен вторично 18.12.41 и эвакуирован в госпиталь. Ну и так далее... http://tbr146.narod.ru/battle.html

keks11: gem пишет: Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Вообще-то вышесказанное не вполне соответствует действительности. За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты.

Yroslav: keks11 пишет: За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты. Угу, "раз пошла такая пьянка" и СССР поставлял Англии вооружение вполне по ленд лизу и не брал платы даже в 1942 году. Отправлено 7 июля 1942 года.И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ* Ввиду создавшегося для союзных войск положения в Египте не возражаю против передачи 40 бомбардировщиков А-20 из числа находящихся в Ираке для СССР на египетский фронт.

keks11: Yroslav, сами то поняли что сказали?

Yroslav: А Вы поняли что сморозили?

keks11: Yroslav пишет: А Вы поняли, что сморозили? Вы, форумный борун, совсем тут с глузду сьехали. Что я сморозил? Что Англия не брала деньги за ленд-лиз за поставки военных грузов. Ну возьмите какую-нибудь умную книжку про ленд-лиз, почитайте, просветитесь. Что касается, того, что СССР поставлял Англии бесплатно самолеты, то как бы нужно сначала думать, прежде чем писать такую хрень. Я конечно не могу заставить вас думать, но могу хотя бы об этом попросить. Какие самолеты СССР мог поставить Англии и по какому ленд-лизу? СССР было обьяснено, что самолеты, которые идут в его направлении, разворачиваются и встают на охрану путей ленд-лиза. С чем СССР и согласился. Это называется СССР бесплатно поставлял Англии самолеты по ленд-лизу? Реально, уже краев не видите.

Yroslav: Ба, сколько буков! Давайте Вы просто приведете английский закон о ленд-лизе и в качестве бонуса высказывание Черчилля про "садовый шланг" аналогичное высказыванию Рузвельта обьясняющую американскую программу "ленд-лиз?

keks11: Давайте я сам решу, что мне делать? Чушь не несите, а большего мне не нужно.

Yroslav: А как же Вы обьсните такую чушь Вы, форумный борун, совсем тут с глузду сьехали. Что я сморозил? Что Англия не брала деньги за ленд-лиз за поставки военных грузов. Ну возьмите какую-нибудь умную книжку про ленд-лиз, почитайте, просветитесь.  А Англия вообще могла брать деньги за американский ленд-лиз? Какое безмерное, чисто английское благородство не брать деньги за то, что ей не принадлежит! А за свои поставки они деньги брали или был английский ленд-лиз? keks11пишет: Что касается, того, что СССР поставлял Англии бесплатно самолеты, то как бы нужно сначала думать, прежде чем писать такую хрень. Я конечно не могу заставить вас думать, но могу хотя бы об этом попросить. Какие самолеты СССР мог поставить Англии и по какому ленд-лизу? СССР было обьяснено, что самолеты, которые идут в его направлении, разворачиваются и встают на охрану путей ленд-лиза. С чем СССР и согласился. Это называется СССР бесплатно поставлял Англии самолеты по ленд-лизу? Реально, уже краев не видите. У Вас же называется, что Англия не брала деньги за ленд-лиз поставляя военные грузы. Это же Вы написали к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты. Ну так и СССР аналогично принадлежащую ему американскую квоту бесплатно поставил (отдал) англичанам. Так с какой "хренью" Вы не согласны? Все так же как Вы расписали.

keks11: Вы конечно уникальный случай демагогии и элементарного незнания. "...А Англия вообще могла брать деньги за американский ленд-лиз? Какое безмерное, чисто английское благородство не брать деньги за то, что ей не принадлежит! ..." Вы, в принципе, понимаете о чем идет речь? Американцы должны были поставить танки СССР, но не успевали и поэтому в счет американской квоты, англичане послали свои, английские танки. Также бесплатно, как и предыдущие. Что касается глупостей по-поводу того, что СССР осчастливил Англию самолетами по ленд-лизу, то все уже сказано выше. Если не понятно, что в программе ленд-лиза СССР был только получателем, а США и Англия- поставщиками, то тут я уже ничем помочь не могу. Ну это как если, вам, Ярослав, мама купит 5 кг., яблок, а по дороге домой позвонит и скажет: "Ярославчик, можно я сьем одно яблоко ?" Вы конечно разрешите, но посчитаете, что серьезно выручили маму своей добротой и своим яблоком.

Yroslav: keks11пишет:   Вы конечно уникальный случай демагогии и элементарного незнания. "...А Англия вообще могла брать деньги за американский ленд-лиз? Какое безмерное, чисто английское благородство не брать деньги за то, что ей не принадлежит! ..." Вы, в принципе, понимаете о чем идет речь? Американцы должны были поставить танки СССР, но не успевали и поэтому в счет американской квоты, англичане послали свои, английские танки. Также бесплатно, как и предыдущие.  То есть танки по квоте англичанам возместили американцы? А англичане не взяли деньги за свои танки с СССР. А должны были? Это чтобы понять кто демагог. keks11пишет:  Что касается глупостей по-поводу того, что СССР осчастливил Англию самолетами по ленд-лизу, то все уже сказано выше. Если не понятно, что в программе ленд-лиза СССР был только получателем, а США и Англия- поставщиками, то тут я уже ничем помочь не могу. Вы себе помогите. Вы английский закон о ленд-лизе собираетесь предьявить в подтверждение своих слов? keks11пишет:  Ну это как если, вам, Ярослав, мама купит 5 кг., яблок, а по дороге домой позвонит и скажет: "Ярославчик, можно я сьем одно яблоко ?" Вы конечно разрешите, но посчитаете, что серьезно выручили маму своей добротой и своим яблоком Не, это у Вас как если Вас попросят, что то передать Вашей маме, а Вы передадите, но скажете, что это от Вас. И потом будете всем рассказывать какой Вы щедрый и благородный сын.

Hoax: Спокойней, не нужно так горячиться. Надо же, вопросы ленд-лиза вызывают такие бурные эмоции. Мы живём в счастливое время.

keks11: Yaroslav, меня спор ради спора, тем более с таким демагогом, как вы, абсолютно не прельщает. Вам дали информацию- владейте, растите над собой. А про то, как СССР облагодетельствовал англичан бесплатным ленд-лизом лучше больше никому не рассказывайте.

Yroslav: Не нашла подтверждения история об английском ленд-лизе поведанная keks11, зато открылось, благодаря тому же владельцу информации, что за американский ленд-лиз англичане денег не брали. Как говориться "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Ну приврал еще, что Yaroslav рассказывал ему "как СССР облагодетельствовал англичан бесплатным ленд-лизом", наверное, это такой метод у мэтра добывать и распространять информацию.

AZ: Олег К. пишет: вам ответят -- не было такого.. Как и Ренкина.. О, вы еще и по Рэнкину специалист? Книгу об нем не планируете случаем?

K.S.N.: keks11 пишет: Странно, если эти танки пошли на возмещение в 1942 году, то как приключились эти события? В этих событиях участвовали все 400 упоминаемых танков или же только их небольшая часть, о чем раньше и говорилось?

keks11: Yaroslav, ну вот из-за таких демагогов, как вы, я и практически перестал здесь писать. Смысл спора с вами отсутсвует: новых знаний от вас не получить, за то чтобы дать новые знания вам- придется дерьмо есть ложками. Ну и кому это надо? Вроде написал все просто и доступно- нет нужны какие-то кривлянья. "...СССР поставлял Англии вооружение вполне по ленд лизу..." Собрал, погрузил и отправил. Поставщик, епт.

keks11: K.S.N. пишет: В этих событиях участвовали все 400 упоминаемых танков или же только их небольшая часть, о чем раньше и говорилось? Вы сообщили: "...Но при чем здесь тогда 1941 год?..." Я привел ссылку при чем здесь 1941 год. Что не так?

marat: keks11 пишет: За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты. А чье золото и за что утонуло на крейсере "Эдинбург"? Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза (поставки по ленд-лизу не подлежали оплате до окончания войны[1]), частично — «обратный ленд-лиз»: поставлялось сырье для производства средств связи для СССР, которое использовалось для золочения контактов всего телефонного, радио- и навигационного оборудования производимого для советской армии, авиации и флота. Обычная отсрочка платежа. При этом не факт, что до "Эдинбурга" СССР не отправлял на Запад золото в счет оплаты поставок 1941 г.

marat: рыбак пишет: В связи с ведением планового хозяйства на территории страны стало вдруг не хватать кормов. И тут разные "ветеринарные Кулибины" стали предлагать замену. И с самого высокого уровня это все стали насаждать в регионах. Алексей письма писал в разные инстанции, что выполнения плана ( это их заработок) не возможно с такой кормежкой лошадей. Следователь в своем постановлении пишет: За последнее время в колхозах и лесоучастках участились случаи безобразного отношения к лошадям в результате которых имело место падежа лошадей, благодаря тому , что большинство случаев проходили безнаказанно, падеж лошадей продолжался. Копии писем где? Надо было отправлять с уведомлением о вручении и брать копии. О том, что следователи мало- или низко-квалифицированны и допускали грубые ошибки, я в курсе. В то время выпускались специальные сборники с рассмотром ошибок для повышения квалификации следователей. В сети как-то читал пару-тройку. Одно из описаний как раз подходит: за обрушение в шахте и гибель людей осудили бригаду крепежников типа за воровство леса и установку недостаточного числа упоров. Однако в ходе дальнейшего разбирательства было установлено, что работы выполнялись в соответствии с указанями гл. инженера и наличным количеством леса. Рабочих отпустили, гл. инженера посадили. В указанном вами примере конюху не повезло. Это плохо, если вы это хотели от меня услышать. Но в то время практически неизбежно.

K.S.N.: keks11 пишет: Вы сообщили: "...Но при чем здесь тогда 1941 год?..." Я привел ссылку при чем здесь 1941 год. Что не так? Не так вырывать фразы из контекста разговора, идущего уже некоторое время до того сообщения, и, следовательно, этим сообщением не ограничивающегося. Вы кроме этого сообщения весь разговор прочили? Или нашли мои слова, в которых я отрицаю участие некоторого количества британский танков в 1941 году под Москвой? И, кстати, вы не ответили: в Ваших примерах принимали участие все 400 танков, о которых шла речь или же не все?

Lob: keks11 пишет: Вообще-то вышесказанное не вполне соответствует действительности. За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты. Корректно говоря, это было военной помощью. Англичане не взяли деньги примерно за четверть поставленного.

keks11: Lob пишет: Корректно говоря, это было военной помощью. Англичане не взяли деньги примерно за четверть поставленного. В первые полгода англичане поставили бесплатно военных товаров на 50 миллионов фунтов и на 28,5 миллионов за золото. 50 миллионов от 80- это как бы не совсем четверть.

keks11: K.S.N. пишет: И, кстати, вы не ответили: в Ваших примерах принимали участие все 400 танков, о которых шла речь или же не все? Конечно не все. Тут сам вопрос наивен. Даже, сходившие с завода новенькие Т-34 никогда не доходили до фронта все. Танк- весьма хрупкая и капризная конструкция.

keks11: marat пишет: А чье золото и за что утонуло на крейсере "Эдинбург"? Советское, в оплату английского кредита.

Lob: keks11 пишет: В первые полгода англичане поставили бесплатно военных товаров на 50 миллионов фунтов и на 28,5 миллионов за золото. 50 миллионов от 80- это как бы не совсем четверть. Из поставленных в СССР 1150 тонн англичане не взяли плату за 319 тыс. Примерно четверть и получается. А конкретно по годам могло быть разное.

K.S.N.: keks11 пишет: Конечно не все. Тут сам вопрос наивен. Даже, сходившие с завода новенькие Т-34 никогда не доходили до фронта все. Танк- весьма хрупкая и капризная конструкция. Так ведь речь-то как раз шла о количестве ленд-лизовской техники под Москвой в 1941 году, поскольку сам факт наличия там и тогда нескольких десятков "Матильд" и "Валентайнов" не оспаривался (Пауль вон Коломийца цитировал. Вот я и пытался объяснить gem'у, что далеко не все прибывшие в СССР в 1941 году британские танки успели повоевать в 1941 году, следовательно, рассуждая об вкладе ленд-лиза в боях 1941 год, говорить про 400 ленд-лизовских танков некорректно. Вы не согласны?

marat: keks11 пишет: Советское, в оплату английского кредита. Экий вы. Надеюсь, кредит был товарный? Это к вопросу, что Англия не брала денег в оплату товаров.

keks11: marat пишет: Это к вопросу, что Англия не брала денег в оплату товаров. Я ж вроде в доступной форме написал, что за товары военного назначения Англия оплату не брала. За остальное брала.

Yroslav: marat пишет:  Экий вы. Надеюсь, кредит был товарный? Это к вопросу, что Англия не брала денег в оплату товаров. Там штука в следующем Поставки осуществлялись Соединёнными Штатами на основе Закона о передаче взаймы или в аренду вооружения (Закона о Ленд-Лизе), Великобританией — на основе, главным образом, Соглашения о взаимных поставках, кредите и порядке платежей от 16 августа 1941 г., а также на основе Соглашения о финансировании военных поставок и другой военной помощи от 27 июня 1942 г., Канадой — согласно закону Канады о взаимной помощи Объединённых Наций. По соглашению от 16 августа часть 60% погашалась по кредиту, а часть наличными 40%. II. ПОСТАВКИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, ПРОИЗВЕДЁННЫЕ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА ПО 30 АПРЕЛЯ 1944 ГОДАВеликобритания отправила в Советский Союз за период с 22 июня 1941 года по 30 апреля текущего года 1 150 тысяч тонн вооружения, стратегического сырья, промышленного оборудования и продовольствия. Из этого количества 319 тысяч тонн вооружения было отправлено без оплаты в порядке военной помощи;815 тысяч тонн сырья, промышленного оборудования и продовольствия на сумму 83,7 миллиона фунтов стер-лингов было отправлено на основе Соглашения между СССР и Великобританией о взаимных поставках, кредите и порядке платежей от 16 августа 1941 года (часть в кредит, часть за наличный расчёт); небольшое количество грузов (2 тысячи тонн на 0,5 миллиона фунтов стерлингов) было отправлено в самом начале войны за наличный расчёт. Полностью здесь можно прочитать http://www.pandia.ru/text/78/020/27645.php Как уже отметил Lob, с 22.06.41 по 30.04.44 "319 тысяч тонн вооружения было отправлено без оплаты в порядке военной помощи", видимо, на основе Соглашения о финансировании военных поставок и другой военной помощи от 27 июня 1942 г.

Yroslav: keks11 пишет:  Yaroslav, ну вот из-за таких демагогов, как вы, я и практически перестал здесь писать. Смысл спора с вами отсутсвует: новых знаний от вас не получить, за то чтобы дать новые знания вам- придется дерьмо есть ложками. Ну и кому это надо? Вроде написал все просто и доступно- нет нужны какие-то кривлянья. Вы написали все криво и бестолково. При этом гавкаете не по делу вместо того чтобы свои утверждения толком обосновывать. Хотите изображать кувшин знаний, ну так надо же проверить не дерьмо ли в нем прежде чем лезть ложкой без оглядки. И не производите Вы на меня впечатления, чтобы страдать об отсутствии Вашего эпистолярия, как не раздувайтесь. Вот до сих пор продолжаете повторять свою же глупость про "...СССР поставлял Англии вооружение вполне по ленд лизу..."  Ну не поняли Вы к чему это написано, что с Вас взять. C'est la vie.

Yroslav:

SVH: keks11 пишет: Странно, если эти танки пошли на возмещение в 1942 году, то как приключились эти события? Коллега, ведь никто и не отрицает факта поставок Англией танков, типа: Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III). Спор же зашел о значении этих поставок. Топикстартер выдвинул версию, что без них - кранты, что и оспаривается. Вот, к примеру, сравните значение для результата Московской битвы наличие оружия всех времен и народов в весьма солидном количестве(центальные арсеналы и э-э музеи). Все дивизии народного ополчения октябрьской волны и подразделения Московской зоны обороны вооружались, к примеру, вот так: В наиболее типичном для частей Московского ополчения Первом Коммунистическом стрелковом полку (общей численностью 3683 человека), состоявшем из 4 стрелковых батальонов, на вооружении находилось 2940 винтовок, из них штатных — системы Мосина образца 1891 года и 1891/30 гг. только 388, в то время как французских системы Лебеля М.1886/93 и М.1907/l5–1031, польских системы Маузер М.98 и М.1929–1100, английских системы Ли-Энфильд SMLE N I Mk.3 и Энфильд-Маузер М.14–72, канадских системы Росс — 201 и чехословацких системы Маузер М.1924–147. Так же обстояло дело и с пулеметами. Станковых пулеметов в полку насчитывалось 173, из которых: отечественных системы Максим образца 1910 года — 77, чехословацких ZB-53–6, германских системы Максим MG.08–90. Из 110 ручных пулеметов, отечественных системы Дегтярева ДП насчитывалось только 29, а польских системы Браунинг М.1928–55, чехословацких ZB-26 и ZB-30–11, американских системы Браунинг M.1918–15. Пистолетов-пулеметов ППД и ППШ у ополченцев имелось всего 93.

AZ: SVH пишет: Топикстартер выдвинул версию, что без них - кранты, что и оспаривается. Как мне кажется, данную версию невозможно доказать. Точно также невозможно доказать и обратное - что справились бы и без ЛЛ. Просто нет количественных критериев для однозначной оценки. Вместе с тем, опять же имхо, в трудную годину лишней помощи не бывает. Как говорится, с паршивой овцы хоть шерсти клок. И на том спасибо. А на востоке говорят, что лишняя соломинка ломает спину верблюду. Лишь бы эта соломинка вовремя нашлась. SVH пишет: Вот, к примеру, сравните значение для результата Московской битвы . . . После Москвы было еще много чего печального для СССР "с риском для жизни". И вдогон, чисто по памяти: алюминия нам было поставлено чуток побольше, чем мы сами произвели. А алюминий - это сами знаете с чем его едят. Поставки алюминия во второй половине 42-го - первой половине 43-го года особенно были к месту, когда собственного алюминия мы еще производили мало, а мобзапасы уже израсходовали.

vova: gem пишет: Хорошо подобранные числа "говорят" за тех, кто их подбирал. Как идеальные объекты - ни разума, ни души они не имеют. 1. Сколько заокеанских Ккал съедал боец РККА ежедневно с ноября 1941 по июнь 1945? 2. Сколько американского алюминия в советских двигателях и самолетах, произведенных за тот же срок? Латуни - в гильзе? Пороха - в патроне? 3. Какая часть всех вылетов сов. ВВС сделана на чистом и разбавленном союзном бензине? 4. Сколько комплектов гидролокаторов получили сов. ПЛ и силы ПЛО? Сколько катеров? 5. Дошло бы вообще 3/4 этого богатства до СССР без активного участия RNavy? - 1. Посчитаете сами (Госзаготовки в тыловых районах 1941-1945): 4,5 млн. тонн мяса, 650тыс. тонн животного масла, 1,55 млн. тонн растительного масла, 5,8 млн. тонн рыбы, зерно 50 млн. тонн. - 2. А может проще за 41-43-й? Там негусто, если скромно сказать. - 3. Выпущено 5,5 млн. тонн своего авиабензина в 41-45-м супротив 1,25 млн. тонн импортного. - 4. Ви думаете гидролокаторами брали Берлин? - 5. Северный путь - 20% от общего объема тоннажа грузов, остальное - Иран, Дальний Восток и, с конца 44-го - Черное море.

marat: vova пишет: Северный путь - 20% от общего объема тоннажа грузов, остальное - Иран, Дальний Восток и, с конца 44-го - Черное море. Это игра с цмфрами. В 1941 -половине 1942 г это был практически безальтернативный путь для ленд-лиза. vova пишет: Выпущено 5,5 млн. тонн своего авиабензина в 41-45-м супротив 1,25 млн. тонн импортного. Так ведь вас спрашивают сколько импортного подмешивали в наш, чтобы он мог сгодится для работы в двигателях. Плюс добавки для повышения октанового числа поставлялись по ленд-лизу.

stalker716: Запощу видео. Вдруг здесь не было? http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8

piton83: stalker716 пишет: Запощу видео. Вдруг здесь не было? Годно. Но патриотов этим не проймешь

stalker716: piton83 пишет: патриотов?????? Патриот это тот кто любит Родину. Уря-патриот это тот кто ненавидит чужих.

O'Bu: piton83 пишет: Годно. Ню-ню. Может, в знак солидарности с АМ этого КГ и ник смените на Adolf83? piton83 пишет: Но патриотов этим не проймешь Толстокожие пошли патриоты. Не ведутся на тупую пропаганду, построенную по методичке 30-летней давности - что ты с ними сделаешь. Dixi. O'Bu.

piton83: stalker716 пишет: ?????? Патриот это тот кто любит Родину. Уря-патриот это тот кто ненавидит чужих. Надо было написать в кавычках. O'Bu пишет: Ню-ню. Может, в знак солидарности с АМ этого КГ и ник смените на Adolf83? Может раскроете тему, в чем именно АМ? Чтобы не выглядеть голословным. O'Bu пишет: Толстокожие пошли патриоты. Не ведутся на тупую пропаганду, построенную по методичке 30-летней давности - что ты с ними сделаешь. Странно. На советскую пропаганду ведутся же.

O'Bu: piton83 пишет: Может раскроете тему, в чем именно АМ? Чтобы не выглядеть голословным. Поднимает с пола и тащит в рот любые цифры, лишь бы в его конЬцепцию укладывались. Потери стран оси на африканском театре - с педивикии, причем общие за три года сравниваются со Сталинградской наступательной операцией (меньше трех месяцев). Объем поставок по ленд-лизу - х/з откуда. В комментариях на ютубе указали, например, что у бензина три нолика забыл, от себя добавлю - а к обуви, похоже, наоборот, пририсовал. Пересчет долга с учётом долларовой инфляции - ещё бы в японские йены перевел, красивше бы смотрелось. Что, только 0,6% вернули? Так сколько просили. А остальные страны - ничего. По буквам: Николай Игорь Харитон Ульяна Яков - ничего. Динамики поставок по годам нет от слова вообще - опять же потому что сорок "Валентайнов" под Москвой в конЬцепцию укладываются, а перерыв в арктических конвоях после PQ-17 - нет. И т.д. и т.п. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

stalker716: O'Bu пишет: Поднимает с пола и тащит в рот любые цифры, лишь бы в его конЬцепцию укладывались. Вы оспариваете мнение что никто никогда не оказывал нам такую помощь как Ленд-лиз. Или что эта помощь была большой? O'Bu пишет: Пересчет долга с учётом долларовой инфляции - ещё бы в японские йены перевел, красивше бы смотрелось. Что, только 0,6% вернули? По окончании войны, надо было вернуть чужое имущество. Сталин сказал американцам - А можно, я вот это, и вот это ваше имущество куплю? Те сказали - Лады. А Сталин денег не заплатил. В чём вы вообще красоту видите? O'Bu пишет: к обуви, похоже, наоборот, пририсовал. 15.417.001 Pairs of shoes click here Согласно исследованиям генерал-майора авиации И.П.Лебедева, за время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18,7 тыс. (по другим данным, 22,2 тыс.) самолетов (истребители «харрикейн», «аэрокобра», «китти-хаук», «томагавк», средние бомбардировщики Б-25, А-20 «Бостон», транспортный Си-47 и др.); 12,2 тыс. танков и самоходных установок; 100 тыс. км. телефонного провода; 2,5 млн. телефонов; 15 млн. пар сапог; св. 50 тыс. т. кожи для пошива обуви; 54 тыс. т. шерсти; 250 тыс. т. тушенки; 300 тыс. т. жира; 65 тыс. т. коровьего масла; 700 тыс. сахара; 1860 паровозов; 100 цистерн на колесах; 70 электродизельных локомотивов; ок. 1 тыс. саморазгрузочных вагонов; 10 тыс. железнодорожных платформ. Союзники поставили 344 тыс. т. взрывчатки; ок.2 млн. т. нефтепродуктов; 2,5 млн. т. специальной стали для брони; 400 тыс. т. меди и бронзы; 250 тыс. алюминия (из которых можно было построить 100 тыс. самолетов – почти столько, сколько было произведено за годы войны на заводах СССР). Кроме того, Советский Союз получил 430–480 тыс. грузовиков и др. автомобилей (не считая запчастей) – 50 моделей от 26 американских, канадских и британских фирм. Кроме того, было поставлено большое количество судов. Особое место принадлежало поставке продовольствия – семян, свиной и говяжьей тушенки, концентратов. click hereОбычно указывают Лебедев И.П. Авиационный ленд-лиз Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;

O'Bu: stalker716 пишет: Вы оспариваете мнение что никто никогда не оказывал нам такую помощь как Ленд-лиз. Или что эта помощь была большой? Сколько волка ни корми (СССР - 11 млрд. $), а у слона - больше (Великобритания - 31 млрд. $). Можно взять лукавые 4% вообще, а можно и лукавые 1100% товарных вагонов. Потому что - правильно, Уралвагонзавод у нас занимался цистернами да лоханями. stalker716 пишет: По окончании войны, надо было вернуть чужое имущество. Сталин сказал американцам - А можно, я вот это, и вот это ваше имущество куплю? Те сказали - Лады. А Сталин денег не заплатил. ЕМНИП, это у американцев был капитализмус и невидимая рука рынка. Не сторговались - в результате отдали за бесплатно. Товар-то уже был у Сталина, вот он и показал преимущество передовой социалистической экономики над загнивающей капиталистической. stalker716 пишет: В чём вы вообще красоту видите? Он преподнес англичанам факты - точнее, часть фактов - и разъяснил доверчивым людям их значение. И он оперировал цифрами - это очень хорошо. Он пользовался формулой: "Дважды два четырнадцать; из десяти вычесть два будет тридцать пять". Цифры действуют неотразимо, с их помощью всегда можно убедить образованную публику. А про обувь - ну и куда её столько дели? Американскую консервированную колбасу "второй фронт" все ветераны помнят, а американские ботинки? Ведь в них должны были обуть чуть ли не половину мобилизованных. Dixi. O'Bu.

Seawolf: O'Bu пишет: а американские ботинки? Так сапоги же - наше всё. O'Bu пишет: Цифры действуют неотразимо, с их помощью всегда можно убедить образованную публику. Угу, когда с одной стороны сыплются цифры поставок союзников, а из своего собственного - одна трёхлинейка в руках, да "Сталин на устах"... Впрочем, Сталины бывают разные.

piton83: O'Bu пишет: Поднимает с пола и тащит в рот любые цифры, лишь бы в его конЬцепцию укладывались. А в чем концепция его? Может Вы не так концепцию поняли. O'Bu пишет: Потери стран оси на африканском театре - с педивикии, причем общие за три года сравниваются со Сталинградской наступательной операцией (меньше трех месяцев). Если на педивикии цифры неправильные, так приведите правильные. А то претензия-то ни о чем. Справедливости ради надо сказать, что цифры велики, но и в Сталинграде не милион немцы потеряли. O'Bu пишет: Объем поставок по ленд-лизу - х/з откуда. В чем претензия? Цифры неверные? Номенклатура поставок общеизвестна, в чем проблема? O'Bu пишет: В комментариях на ютубе указали, например, что у бензина три нолика забыл, Это опечатка. Или Вы думаете прославлятель союзников сознательно занизил помощь от них в тысячу раз? O'Bu пишет: от себя добавлю - а к обуви, похоже, наоборот, пририсовал. Тут приходят Ваши же слова - "Объем поставок по ленд-лизу - х/з откуда". Сомневаетесь, так докажите аргументированно, что все вокруг ошибаются и 15 миллионов пар обуви не было. O'Bu пишет: Пересчет долга с учётом долларовой инфляции - ещё бы в японские йены перевел, красивше бы смотрелось. Что, только 0,6% вернули? Так сколько просили. А остальные страны - ничего. По буквам: Николай Игорь Харитон Ульяна Яков - ничего. А как ожно учитыватьбез учета инфляции? Или, по-Вашему доллар в 1945 году и в 2000 это одно и тоже? O'Bu пишет: Что, только 0,6% вернули? Так сколько просили. А остальные страны - ничего. По буквам: Николай Игорь Харитон Ульяна Яков - ничего. Вы заблуждаетесь. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $ http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,828615,00.html O'Bu пишет: А остальные страны - ничего. По буквам: Николай Игорь Харитон Ульяна Яков - ничего. Вы опять заблуждаетесь. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6215847.stm Это не считая обратного ленд-лиза. O'Bu пишет: Динамики поставок по годам нет от слова вообще - опять же потому что сорок "Валентайнов" под Москвой в конЬцепцию укладываются, а перерыв в арктических конвоях после PQ-17 - нет. И т.д. и т.п. А к чему тут динамика? Он говорит про общие объемы.

Yroslav: O'Bu пишет:  А про обувь - ну и куда её столько дели? Американскую консервированную колбасу "второй фронт" все ветераны помнят, а американские ботинки? Ведь в них должны были обуть чуть ли не половину мобилизованных.  А они, ботинки, к счастью долго не ходили Всего было получено по ленд-лизу 15 млн пар обуви, тогда как собственное производство составило 64 млн пар кожаной и 11 млн пар валенок. Качество импортной обуви было не всегда высоким. В результате технического анализа образцов на нескольких партиях американских ботинок, поступивших в 1943 г. Техническим комитетом ГИУ было установлено, что обувь изготавливалась из кожевенных материалов 25-летней давности (с клеймом изготовления 1917 г.)326. Материал верха обуви (нежированная хромовая кожа) имел большую промокаемость, в результате чего обувь можно было использовать только в сухих условиях носки. Сильная деформация картонного задника быстро приводила к полной негодности ботинок. Кроме того, импортные ботинки имели жесткую плохо сгибающуюся двойную кожаную подошву и излишне большой вес. Поэтому многие красноармейцы и младшие командиры заявляли: «Лучше дайте нам поношенную обувь, но нашу, а эту новую американскую заберите»327. http://litrus.net/book/read/4513?p=68 И вообще    К концу января заболевание ревматизмом ног достигло столь крупных масштабов, что американское командование стало в тупик. Мы были совершенно не подготовлены к этому бедствию, отчасти в результате собственной небрежности; к тому времени, когда мы начали инструктировать солдат, какой нужен уход за ногами и что нужно делать, чтобы ботинки не промокали, ревматизм уже распространился по армии с быстротой чумы....   Ботинки, считай за месяц уничтожили целую американскую дивизию. Ни Вермахт, ни Красная Армия этой напасти не знали. http://rusarmia.com/publ/49-1-0-348

O'Bu: piton83 пишет: А в чем концепция его? Может Вы не так концепцию поняли. Он [url=http://lurkmore.to/Ымперцы]ымперец[/url]. Как говорит Пейсатель: Он готов убивать и умирать за Империю. Они готов ради нее любить и ненавидеть. Благословлять и предавать. Он на всё ради нее готов. Просто он за другую Империю. piton83 пишет: Если на педивикии цифры неправильные, так приведите правильные. Сомневаетесь, так докажите аргументированно, что все вокруг ошибаются А с чего я это должен делать "безвозмездно, то есть даром"? Час моей работы даже по расценкам Минобразины стоит 280 руб. Оптовым клиентам - скидки. piton83 пишет: Это опечатка. Или Вы думаете прославлятель союзников сознательно занизил помощь от них в тысячу раз? Прославлятель сознательно поленился проверить своё пропагандонство величия Ымперии на очепятки или исправить замеченные - ЦА и так схавает. piton83 пишет: Вы опять заблуждаетесь. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6215847.stm Это не считая обратного ленд-лиза. Да, в этом вопросе заблуждался. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

piton83: O'Bu пишет: А с чего я это должен делать "безвозмездно, то есть даром"? Час моей работы даже по расценкам Минобразины стоит 280 руб. Оптовым клиентам - скидки. Чего стоит такой ответ сами должны понимать O'Bu пишет: Он ымперец. Как говорит Пейсатель: Он готов убивать и умирать за Империю. Они готов ради нее любить и ненавидеть. Благословлять и предавать. Он на всё ради нее готов. Просто он за другую Империю. Мне кажется Вы ошибаетесь

vova: piton83 пишет: Если на педивикии цифры неправильные, так приведите правильные. А то претензия-то ни о чем. Справедливости ради надо сказать, что цифры велики, но и в Сталинграде не милион немцы потеряли - ну с 7 июля 42-го по 31 июня 43-го убыль 2 млн. на Востоке , если верить МГ. И это только сухопутные силы, без Люфтов, СС и прочих полицаев с тодтами. А ведь еще "убыли" румыны, итальяны и венгры в весьма весомых количествах . Пы.Сы. Лень читать всю ветку - а поставки из госрезерва (т.е. заранее заготовленной, а не произведенной в войну продукции), при учете агромадного % "ленд-лиза" учитывали? А то ведь за войну 9млн. тонн одного только бензина поставили оттудова, ну еще , например, 20млн. тонн зерна.

piton83: vova пишет: А то ведь за войну 9млн. тонн одного только бензина поставили оттудова, Хотите сказать там было пара годовых объемов производства бензина? ЕМНИП за всю войну израсходовали 11 млн тонн топлива.

Jugin: piton83 пишет: Хотите сказать там было пара годовых объемов производства бензина? Ну сказать-то можно все. Вот только зачем? piton83 пишет: ЕМНИП за всю войну израсходовали 11 млн тонн топлива. Куртуков в свое время кратенько подсчитал точнее. В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны: 1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие) 1942 - 2662 тыс.т 1943 - 3261 тыс.т 1944 - 3846 тыс.т 1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев) Тут, к сожалению, нет расхода горючего флотом и морской авиацией - данные только по Армии и ВВС. Но вряд ли флот даёт существенную прибавку. http://journal.kurtukov.name/?p=80 Там же и выработка. А вот с госрезервом как-то проблемы.

Пауль: piton83 пишет: >ЕМНИП за всю войну израсходовали 11 млн тонн топлива Побольше http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm и это без флота.

vova: Немцы истратили (до 45-го) 16,5 млн. т. : 6.25млн. т. - авиация (всего с цивильными 6,4), 7млн. т. - моторное топливо (всего 10), 3,2 млн. т. - дизель (всего 7,7).

fireman: Суммы ленд-лизовских поставок в СССР и Англию в долларах давно всем известны. СССР получил на 11 млрд $, Англия на 31 млрд $. Чего и сколько поставляли в СССР тоже посчитано и озвучено. Танки, самолеты, артиллерия, грузовики, паровозы, станки, продовольствие, медикаменты и пр и пр. Конкретное количество в штуках, тоннах, единицах, комплектах и т.д. А вот чего и сколько поставили американцы Черчиллю - это где можно узнать? Конкретное количество в штуках, тоннах, единицах, комплектах и т.д.

vova: Jugin пишет: Там же и выработка. А вот с госрезервом как-то пробле - да , вспылил , на 1 января 1941-го в госрезерве 1,6млн. тонн топлива + 500 тыс. тонн "нефтяного сырья". И 6 млн. тонн хлеба.



полная версия страницы