Форум » 1939-1945 » Ленд-лиз, pro & contra » Ответить
Ленд-лиз, pro & contra
Сергей Можайский: Есть такое мнение [quote]В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы [/quote] К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года. Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил.
Сергей Можайский: SVH пишет: . Люди. Броневую стали катали в Мариуполе и Ленинграде. Броневой стан строили 2 года, не хухры мухры. Получили на ММК мариупольский стан и задание - первую катанку выдать через два месяца. цитата: Вспоминая эту стройку, могу сказать: все было — и трудности, и риск, но победила убежденность наших людей, их самоотверженный героический труд, воля и организованность. Стан был готов к прокатке брони на пятьдесят девятые сутки с начала строительства. Да-да, "и пулемёт застрочил". Я Вам приведу официальное житие описание строительства СТЗ: В апреле 1929 г. XVI конференция РКП(б) утвердила первый пятилетний план, по ее призыву по всей стране развернулось всенародное социалистическое соревнование. В ноябре 1929 г. 200 старейших производственников металлургического завода «Красный Октябрь» на своем собрании приняли обращение ко всем рабочим предприятия. Они предложили объявить свой завод ударным и немедленно выступить в первых рядах соцсоревнования. На СТЗ первыми за развитие соревнования выступили коммунисты и комсомольцы. Кроме того, они решили добиться, чтобы хотя бы часть сезонников осталась работать и зимой. С этой целью на втором участке провели рабочее собрание, которое постановило: «Наш ответ всем дезертирам, неверам, хвостистам, мелкобуржуазному элементу, ставящим свою личную заинтересованность в ущерб государственным интересам, — наше вступление в этот день 782 рабочих и 38 инженерно-технических работников на путь социалистического соревнования». Были перекрыты американские темпы. Так, на сборку железных конструкций механосборочного цеха по американскому проекту полагалось 163 дня, а смонтировали их за 28. Металлоконструкции кузнечного цеха вместо 132 дней, предусмотренных американскими инженерами, были смонтированы за 43. За 191 день вместо 375 в условиях суровой зимы построили литейный цех, один из сложнейших. Настоящее мужество проявили строители-комсомольцы при остеклении 28 тыс. м2 световой площади цехов. Организовавшись в бригады по 20—25 человек, под руководством опытных стекольщиков они работали при сильном ветре и морозе в 20—25 градусов на высоте до 15 метров. … В только что отстроенном механосборочном цехе 7 ноября состоялся 10-тысячный митинг рабочих и крестьянских делегатов. В принятой резолюции «Готовьте встречу советскому трактору» говорилось: «Из стен строящегося гиганта — тракторного завода — мы на весь мир заявляем, что те великие завоевания Октября, за которые боролся русский рабочий класс в союзе с крестьянством, перенося муки голода, тифа, холода и разорения гражданской войны, с каждым днем несут нам все новые и новые победы на фронте социалистического строительства, достигаемые творческим порывом и революционной решительностью миллионов пролетариев и трудового крестьянства. Мы уверены, что не только догоним, но и далеко позади оставим передовые капиталистические страны... Конференция считает, что достигнутые темпы строительства на тракторном заводе должны быть перенесены на все наше строительство». 9 июня 1930 г. М. И. Калинин посетил строительство СТЗ. Выступая на 6-тысячном митинге в чугунолитейном цехе, он сказал: «Огромный завод мы построили для того, чтобы вывести деревню из нищих, чтобы русский крестьянин производил на базе машинной техники столько же, сколько производят передовые в техническом отношении страны. «Пролетарии Тракторостроя, — говорилось в ответном письме, — рабочие и инженеры, спаянные единой волей, дают клятвенное обещание довести начатое дело до конца. Нашими тракторами-снарядами будем взрывать остатки буржуазного мира, строить социалистическое хозяйство». Митинг принял решение отправить первый трактор в подарок XVI съезду ВКП(б). В адрес съезда была послана телеграмма: «Тракторный завод открыт, борьба за темпы продолжается!» 20 июня 1930 г. по всей стране был проведен общесоюзный День трактора. Главным лозунгом этого праздника был призыв: «Изучайте машину, берегите трактор!» В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточно этого: Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм.
RVK: Сергей Можайский пишет: К ленд-лизу имеет постольку, поскольку кем-то необосновано считается, что СССРу ленд-лиз был, как слону дробина - каких-то 4% - статистическая погрешность. Один золотой запас в 1941-м 2600 тонн. Не понял. Причем тут ленд-лиз и золотой запас?
Yroslav: Сергей Можайский пишет: В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточно этого: цитата: Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм Зря Вы так. Ну, кто же так делает!? Надо так http://rabotavmcdonalds.ru/about/517/ Как же без бизнес слоганов типа "Мы работаем для вас", "Работаем на благо региона", "Мы летаем для вас"..... "Наши ценности", "Наши достижени".... Не говоря уж о том, что у всех все самое лучшее и полезное. Хехе. Насаждение корпоративной культуры, мотиваций и прочего мозгоименя - партсобрание отдыхает против них. Никто не пишет посто - чтобы денег больше заработать бизнесу. Сергей Можайский пишет: Были перекрыты американские темпы. Так, на сборку железных конструкций механосборочного цеха по американскому проекту полагалось 163 дня, а смонтировали их за 28. Металлоконструкции кузнечного цеха вместо 132 дней, предусмотренных американскими инженерами, были смонтированы за 43. За 191 день вместо 375 в условиях суровой зимы построили литейный цех, один из сложнейших. Настоящее мужество проявили строители-комсомольцы при остеклении 28 тыс. м2 световой площади цехов. Организовавшись в бригады по 20—25 человек, под руководством опытных стекольщиков они работали при сильном ветре и морозе в 20—25 градусов на высоте до 15 метров. Сократить сроки удалось всетаки по предложению американского инженера Весной 1929 года основные земляные работы на строительстве завершились, и дело дошло до начала сооружения основных цехов завода. Главной трудностью был механосборочный цех. Металлоконструкции для перекрытия цеха заказали в США, в фирме «МакЛинтин», и они должны были прибыть только к 1 сентября 1929 года. Калдер предложил, не дожидаясь прибытия конструкций, заложить и забетонировать бетонные башмаки под опоры ферм с крепежными анкерными болтами. Так же строили фордовские заводы, при том что сам Форд категорически не допускал никакого риска в строительстве. Тогда все вышло очень хорошо, переделали только несколько болтов, и строительство резко ускорилось. Иванов согласился с ним.К началу сентября 1929 года башмаки и болты были забетонированы. Первый эшелон с конструкциями пришел на две недели позже намеченного срока, 17 сентября, а к монтажу приступили только 25 сентября. Первая же конструкция точно встала на свое место. Потом, когда уже стали устанавливать остальные конструкции, из 1800 анкерных болтов пришлось переделать только два. Это сэкономило много времени. Монтажники сумели собрать конструкции механосборочного цеха за 32 дня вместо 163 дней по американской технологии сборки, конструкции кузнечного цеха за 52 дня вместо 182 дней и конструкции литейного цеха были собраны за 72 дня, вместо 193 дней, отведенных по технологии строительства. Монтажники работали и днем и ночью при свете прожекторов. Основную часть работ на стройке выполняли бригады сезонников. Была уже середина ноября, сезон уже завершился, начались холода, и строители засобирались домой. Стройка в этот момент была в самом разгаре и бросить ее сейчас означало отсрочить пуск завода на целый год. Уже завершались кровельные работы в механосборочном цехе, монтаж конструкций литейного цеха и кладка стен кузнечного цеха. Нужно было ускорить работу и тогда уже в начале следующего года можно будет начать монтаж оборудования. Партком предложил сезонникам работать зимой.Они на это предложение ответили отказом и начали собираться в дорогу. Еще немного, и стройка опустеет. Нужно было срочно поправить положение. Партком предложил собрать собрание старост артелей и попробовать их уговорить. На этом собрании выступил сам Иванов. Он не стал упрашивать и уговаривать старост, не стал угрожать. Он выложил свой главный козырь: кратко описав трудности и тяготы крестьянского хозяйства, с которыми был знаком с детства, еще до службы матросом, рассказал он, как трактор может облегчить труд крестьянина. Закончил свое выступление и вышел из худого, продуваемого ветром дощатого клуба стройки. Этот рассказ подействовал на старост. Они единодушно решили остаться на зимние работы. и благодаря героической работе сезонников с правильно найденой администрацией их нематериальной мотивации :) http://rozavetrov.net/antikrizinaya-pr/stalingradskiy-t.html
SVH: Сергей Можайский пишет: Понятно, что сей орган накопил, только хранилось это всё на мобскладах и значительная оного часть вместе с 3-миллионной кадровой армией попало к немцам. Коллега, я просто имел желание взвесить все факторы, влияющие на роль ленд-лиза, и, посему, робко предложил Вам покопать в трех важнейших направлениях: 1. стратегические запасы СССР(скоко и чего было и насколько этого хватило), 2. общие производственные мощности СССР за пределами воздействия вермахта на 41/42 год, 3. эффективность эвакуации производств из оккупируемых областей. Вы же в своем непревзойденном стиле норовите отделаться смешочками над мемуром престарелого Анастаса Иваныча. Нехорошо-с. Глянем сюда Планирование неприкосновенных и мобилизационных запасов РККА(НЗ и МЗ) И далее не путаем, что подали на склады в войска(НЗ и МЗ), и что заныкали на складах для промышленности. Давайте сделаем еще одну попытку?
gem: Олег К. пишет: Испания не в обиде... Вам лично каудильо сообщил? Олег К. пишет: vova пишет: цитата: на случай "Немыслимого". вам ответят -- не было такого.. Не было. Даже организационной фазы. Думки Черчилля, по значимости аналогичные «делению Европы по %% - Вам 60, нам 40» (моск. конф. осени 1944). Или «проекта открытия 2-го фронта» в «мягком подбрюшье». Сергей Можайский цитирует: О том, как были созданы резервы стратегического сырья, следует рассказать подробнее. В 1939 г. у Сталина возникла идея закупить на случай войны стратегические материалы, которых у нас было мало Уже понятно, что в 1939 микояновский ИВС в войну вступать совершенно точно не собирался... Ну не успел бы он за считанные месяцы - не за 2 с лишним года - накупить запасов на значительные суммы. На другое надо бы тратить... А если не собирался, то зачем торговался с будущими союзниками? Подрывается концепуция о борьбе за мир сталинского СССР в 39-41. Осторожнее надо с микоянами, когда они пытаются оправдаться. Они бы и не такого наворотили... Странно... Вот от сторонников версии Суворова требуют подписанные докУменты с Большой и Круглой (других претензий вроде не осталось). А вот микояновский конспирологический полубред (для самооправдания) - идет на ура. Хотя даже на элементарные вопросы «когда и сколько?» того мудросталинского запасу - ответить не смогут. «Правильное источниковедение» - на марше!
SVH: Сергей Можайский пишет: В реальности, вместо истошного визга пропаганды, было бы достаточн Так и не надо визга. Надо спокойно глянуть на табличку,скажем, производства танков КВ-1 за 41 год. За июль-октябрь легендарный Ленинградский Кировский завод(ЛКЗ) произвел 444 танка, с июля к выпуску КВ-1 приступил не менее легендарный Челябинский и то же Кировский и до конца года произвел 486 танков. В частности, рота тяжелых танков КВ знаменитой 4-й танковой бригады Михал Ефимыча получила вооружение именно с ЧТЗ. Читаем Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. О формировании танковых бригад в сентябре 1941Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. О формировании танковых бригад в сентябре 1941 3. Обязать Наркомтанкопром - т.Малышева обеспечить ежедневный выпуск танков по следующему графику: а) с 15 по 20 сентября с.г. включительно танков КВ - по 8 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 2 шт. в день танков Т-34 - по 16 танков Т-60 - по 12 б) с 21 по 25 сентября включительно: танков КВ - по 9 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 3 шт. в день танков Т-34 - по 15 танков Т-60 - по 16, в т.ч. по заводу ГАЗ по 2 шт. в день. в) с 25 по 30 сентября включительно: танков КВ - по 9 штук в день, в т.ч. ЧТЗ по 4 шт. в день танков Т-34 - по 15 танков Т-60 - по 18, в т.ч. по заводу ГАЗ по 3 шт. в день. Основная тяжесть по выпуску пала на два завода: 1.Харьковский №183 произвел в 41-м 1580 Т-34 и благополучно переехал в Нижний Тагил и в 42-м выпустил аж 5684 танка. 2. Сталинградский - 1285 Т-34. СТЗ за сентябрь-декабрь 41-го выпустил 708 Т-34. Харьковский №183 - 269. Горьковский №112 - 161. Нижний Тагил №183 - 25. Всего в Красную Армию за сентябрь-декабрь поставлено 1163 Т-34 и 546 КВ-1(111 ЛКЗ и 435 ЧКЗ), а также 1701 легких танков Т-30/40/60. За сентябрь-декабрь к нам "приплыло" 187 матильд на "летней резине" и 216 валентайнов. Ну-с, коллега, цифры говорят сами за себя(с)?
gem: SVH пишет: цифры говорят сами за себя(с)? Хорошо подобранные числа "говорят" за тех, кто их подбирал. Как идеальные объекты - ни разума, ни души они не имеют. 1. Сколько заокеанских Ккал съедал боец РККА ежедневно с ноября 1941 по июнь 1945? 2. Сколько американского алюминия в советских двигателях и самолетах, произведенных за тот же срок? Латуни - в гильзе? Пороха - в патроне? 3. Какая часть всех вылетов сов. ВВС сделана на чистом и разбавленном союзном бензине? 4. Сколько комплектов гидролокаторов получили сов. ПЛ и силы ПЛО? Сколько катеров? 5. Дошло бы вообще 3/4 этого богатства до СССР без активного участия RNavy? SVH пишет: За сентябрь-декабрь к нам "приплыло" 187 матильд на "летней резине" и 216 валентайнов. Как всегда: союзники - саботажники... Плохо помогают, 30-40 дивизий не шлют... Ну, хотя бы Гитлеру поздравительных телеграмм не пишут. Как Молотов в свое время.
K.S.N.: gem пишет: Как всегда: союзники - саботажники... Плохо помогают, 30-40 дивизий не шлют... Вы бы топик почитали с самого начала. Разговор здесь идет о вкладе ленд-лиза в в бои 1941 года. Так вот, в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. gem пишет: Ну, хотя бы Гитлеру поздравительных телеграмм не пишут. Как Молотов в свое время. А шведский король писал. Не хотите его пообличать?
gem: K.S.N. пишет: Вы бы топик почитали с самого начала. Разговор здесь идет о вкладе ленд-лиза в в бои 1941 года. Так вот, в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. Вы увлеклись своей правотой. "С самого начала", в заглавном посте(у) нет ни слова о сражении под Москвой, лишь приводится тогдашняя т.зр. достаточно компетентного участника событий: ИВС. Потом он (не лично) за нее сажал. Как минимум. А еще топикстартер удивляется дисбалансам в торговых и финансовых взаимоотношениях СССР с Западом в 30-е годы. И я вслед за ним. Еще претензии? K.S.N. пишет: в битве под Москвой вклад ленд-лиза невелик. По числу танков-самолетов - да. Первый конвой (6 судов) прибыл в Архангельск к 1 сентября, грузы через Иран пошли в ноябре. Говорить об участии США (+ 10000 км) - несерьезно. Да, деталька: танкистов надо обучить. Предыдущие в большинстве уже сгорели. Ну, и во-вторых. 400 танков для возмещения потерь - это "всего" только лишь для РККА. Но, например, это больше половины танков группы Юг на 22.06. Под Лохвицей у "подлеца Гудериана" было вчетверо меньше боеготовых панцеров. (И снят был Гудериан не из-за мнимой трусости, как э-э-э... говорит Yroslav.) K.S.N. пишет: А шведский король писал. Не хотите его пообличать? Не хочу. (ябедным тоном) А ирландцы пособолезновали на смерть фюрера в 1945! Вот! Т.е. логика детского сада: "если Густьке можно, то мне, Вячику - и подавно!" Интересно, иранский шах поздравил? Вы бы и им прикрылись? Письмо короля было 1) личным и секретным, вызванным глубокой антипатией к коммунизму (но и к нацсоциализму он тоже не склонялся), утоплением шведских судов не по международному праву, Зимней войной, 2) премьер Швеции настоял на таком характере письма, не имея прав его вообще запретить (хоть и король все-таки, но и свободный гражданин), 3) письмо было отправлено 28.10.41 - через 1,5-2 года после совершенно официальных корреспонденций от нашего Вячика - простите, премьера. Т.е. от Сталина. Так кто первым испачкал штанишки в Вашем детском саду? Вы швед? Или ирландец? Или (ужОс!) монархист? Почему Вас так беспокоит их позор? Я таких писем не писал. И мне незачем прощений просить. Но как-то неловко... Вам, видно, нет.
marat: gem пишет: 1. Сколько заокеанских Ккал съедал боец РККА ежедневно с ноября 1941 по июнь 1945? 2. Сколько американского алюминия в советских двигателях и самолетах, произведенных за тот же срок? Латуни - в гильзе? Пороха - в патроне? 3. Какая часть всех вылетов сов. ВВС сделана на чистом и разбавленном союзном бензине? 4. Сколько комплектов гидролокаторов получили сов. ПЛ и силы ПЛО? Сколько катеров? 0000 gem пишет: 5. Дошло бы вообще 3/4 этого богатства до СССР без активного участия RNavy? Кому б его вообще слали эти союзники без КА?
Yroslav: gem пишет: (И снят был Гудериан не из-за мнимой трусости, как э-э-э... говорит Yroslav.) Вы это, того... ээээ напомните где я по Гудериану прокатился. gem пишет: По числу танков-самолетов - да. Первый конвой (6 судов) прибыл в Архангельск к 1 сентября, А как так получилось, что Рузвельт распространенил ленд-лиз на СССР 7 ноября 1941 года , а первый конвой по нему пришел 1 сентября? Может это какой то.. "неправильный" конвой? И еще 4 тоже.
marat: Сергей Можайский пишет: Понятно, что сей орган накопил, только хранилось это всё на мобскладах и значительная оного часть вместе с 3-миллионной кадровой армией попало к немцам. Вы перегибаете палку - каучук -то зачем у границы хранить? Логичнее у заводов-потребителей сырья. ))) каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др.
marat: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - невежество хрестоматийное. Для того, чтобы за 1 руб купить 3 франка нужно выйти на валютную биржу и там франки приобрести. На бирже нужна аккредитация. Обычно это делают банки. А можно продать товар за доллары и положить на счет в внешторгбанке и по мере необходимости переводить на опплату счетов.
K.S.N.: gem пишет: Вы увлеклись своей правотой. "С самого начала", в заглавном посте(у) нет ни слова о сражении под Москвой, лишь приводится тогдашняя т.зр. достаточно компетентного участника событий: ИВС. Потом он (не лично) за нее сажал. Как минимум. "Прочитать топик с самого начала" означает прочитать весь топик с самого начала. а не только первые сообщения. gem пишет: По числу танков-самолетов - да. Не только по ним. Других товаров и сырья так же поступило не много (а из сырья еще товары произвести надо, что тоже времени требует). gem пишет: Ну, и во-вторых. 400 танков для возмещения потерь - это "всего" только лишь для РККА. Ну и когда эти танки пошли на возмещение потерь? В 1942 году? Но при чем тогда здесь 1941 год? gem пишет: Не хочу. (ябедным тоном) А ирландцы пособолезновали на смерть фюрера в 1945! Вот! Т.е. логика детского сада: "если Густьке можно, то мне, Вячику - и подавно!" Это логика объективного подхода, в отличии от логики "двойных стандартов". gem пишет: Так кто первым испачкал штанишки в Вашем детском саду? Про детский сад стали писать Вы. Если Вам ближе и понятнее такой сленг, то еще раньше "штанишки испачкала" Польша - это же их дипломат говорил о памятнике Гитлеру году еще до 01.09.1939.
piton83: K.S.N. пишет: А шведский король писал. Не хотите его пообличать? Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. Yroslav пишет: А как так получилось, что Рузвельт распространенил ленд-лиз на СССР 7 ноября 1941 года , а первый конвой по нему пришел 1 сентября? Может это какой то.. "неправильный" конвой? И еще 4 тоже. Был еще преленд-лиз и ЕМНИП англичане там кой чего подкидывали помимо ленд-лиза.
K.S.N.: piton83 пишет: Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. В войну с Гитлером? Так и не вступил, да, только торговал с ним почти до самого ее окончания.
gem: marat пишет: 0000 Ну, авторитетный пацан. Сказал - как отрезал. Не смею возражать. Тайное, видать, знание. От нас скрывали дерьмокрады и либерасты. marat пишет: Кому б его вообще слали эти союзники без КА? США - UK, UK - США, обе страны - союзникам типа де Голля и Тито. Что не так? Интересный вопрос - «кому...без КА»? Ленд-лиз - что, барахло, которое надо поскорее списать a la женерали Язофф & Грачефф? Или самоспасение государства - вообще великий подвиг, по-Вашему? А то, мол, "могли и не самоспасаться - надоели Вы нам, капиталисты гадкие! Злые вы - уйдем мы от вас!" (За Урал, на Таймыр?) ИВС вообще не предполагал союзников. О чем свидетельствует все его поведение вплоть до апатии на даче в к. июня. Yroslav пишет: ээээ напомните где я по Гудериану прокатился. Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Yroslav пишет: Может это какой то.. "неправильный" конвой? Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Американские поставки (точно ленд-лиз) начались в октябре по ТО: по заранее, с лета подготовленным спискам. А не с момента подписания Рузвельтом бумаги. Такой вот был обманщик конгресса - м-р Рузвельт. Подадим на его родственников в суд - за моральный ущерб святому делу сталинизма? marat пишет: цитата: каучук, олово, медь, цинк, свинец, алюминий, никель, кобальт, висмут, кадмий, магний, ртуть, алмазы, ферровольфрам, феррованадий, ферромолибден, феррохром, ферромарганец, ферротитан, ферросилиций, молибденовый концентрат и др. Душа радуется. Маленький вопрос: сколько? Если первым же конвоем (31.08, Дервиш, за нал) везли 10000т каучука, который якобы яростно запасали с 1939? Хватило бы обуть ~ 100000 грузовиков - нет? marat пишет: А можно продать товар за доллары В те времена - много мороки. Наши лесовозы и зафрахтованные через океан не ходили. Голландия покупала, Италия, рейх, Ближний Восток, UK. С началом войны у фунта появились неприятности - а зачем нам итальянские лиры? На чейндже потеряем - и сильно. Отсюда расцвет бартера.
Пауль: piton83 пишет: > Шведский король если даже и писал, то в войну не вступал. А кто вступал и с кем?
gem: K.S.N. пишет: "Прочитать топик с самого начала" означает прочитать весь топик с самого начала. а не только первые сообщения. Вы лично приказали сузить заявленную топикстартером тему - до декабря 1941? Предъявите полномочия, плз. K.S.N. пишет: Других товаров и сырья так же поступило не много (а из сырья еще товары произвести надо, что тоже времени требует). А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? K.S.N. пишет: Но при чем тогда здесь 1941 год? Я все-таки в упор не нахожу слов «Московская битва» в заголовке темы. Можно еще раз взглянуть на Ваш мандат? K.S.N. пишет: Это логика объективного подхода, в отличии от логики "двойных стандартов". Не постиг. Официальная бумага от премьера великой державы приравнивается к личному тайному письму г-на Густава, пусть и конституционного монарха №5? Это - единый или двойной стандарт? И о датах умолчали. K.S.N. пишет: Польша - это же их дипломат говорил о памятнике Гитлеру году еще до 01.09.1939. В каком ранге дипломат? Говорил - где? В ноте или на аристократической пьянке, т.е. на приеме? И как там они дальше жили - воздвигла Польша? И вообще - может, скоро до курьеров и дворников при консульствах дойдем? K.S.N. пишет: только торговал с ним почти до самого ее окончания. 1. А это плохо? (См. Сталина 1939-1941, особенно про 1800 т Ni). Павлины Двойные стандарты, говорите?! «Х-хщ-хэ!» 2. А смог бы - не торговать? Ему ведь запретили устраивать оборонительную скандинавскую «Антанту»! Подсказать имена тех, кто запретил?! The Who, ткскзть?!
Yroslav: gem пишет: Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Так может и я, только напомните, а то как то некрасиво получается, я вот не помню. Хотя мог конечно, жаренным то под Москвой для Гудериана запахло? Запахло. Бежали? Бежали. Все сходиться, только лично Гудериана не помню. gem пишет: Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Американские поставки (точно ленд-лиз) начались в октябре по ТО: по заранее, с лета подготовленным спискам. А не с момента подписания Рузвельтом бумаги. Такой вот был обманщик конгресса - м-р Рузвельт. Подадим на его родственников в суд - за моральный ущерб святому делу сталинизма? А, Вы как обычно не в ту степь? Значит это был английский не ленд-лиз. Ну, что Вы, я вполне удовлетворюсь подтверждением роли личности в истории демократических США. Хехе. Это же только мы можем победить в 1945 без главнокомандующего. "А?! Агнесса Ивановна?!".
рыбак: marat! Не укушенный Вы коммунистами. Гляньте . Сергей Можайский пишет проблемы у Сталинской системы по лошадям..... Получил с запроса от ФСБ копии документов по делу № 2980 по обвинению ..............Алексея............... За последнее время в колхозах и лесоучастках участились случаи безобразного отношения к лошадям в результате которых имело место падежа лошадей, благодаря тому , что большинство случаев проходили безнаказанно, падеж лошадей продолжался. Одним из безобразных случаев ухода за лошадьми явился случай 29.08.35г. на Суземском лесоучастке. Расследованием установлено: (Все дословно) Одна из кобыл с жеребенком была на общих основаниях дана возчику для работы, переутомившись в пути она встала, явился старший конюх лесоучастка ........Алексей....... сын кулака который вместо помощи лошади стал избивать ее дубинкой и приговаривать одновременно с нецензурными словами имена Вождей Партии и правительства. Допрашиваемый в качестве обвиняемого .......Алексей...... виновным себя не признал, однако не отрицал имевшегося случая остановки лошади. ( Он пытался доказать следаку , что кормить лошадей пареной березой нельзя.) На основании вышеизложенного ОБВИНЯЕТЬСЯ : ............. Алексей.......... 1913г. уроженец...... сын кулака-раскулаченного, лишенного избирательных прав ,грамотный, женат, детей не имеет ,не судим, отец был арестован в 1929г. и умер в Брянской тюрьме, проживает в поселке Суземки в общежитии Лесоучастка., до возникновения дела работал ст. конюхом Лесоучастка. В том что будучи ст. конюхом.........................................................................................................................................................58-10ст
piton83: K.S.N. пишет: В войну с Гитлером? Так и не вступил, да, только торговал с ним почти до самого ее окончания. Правильно. А почему Вы тогда приводите шведского короля, если он с немцами не воевал, а даже торговал? Пауль пишет: А кто вступал и с кем? СССР с Германией. Не говорите что не знали
Пауль: piton83 пишет: СССР с Германией. Не говорите что не знали Ну, мало ли что подразумевалось. А это отягчающее обстоятельство? И вообще, какая связь?
SVH: gem пишет: А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? Коллега, право слово, но Вы любую тему используете для яростного обличения сталинизьма. Скушно, ей-богу, Исаич, вроде как, все сказал,нет? Просто разверните свои ответы на четко сформулированные вопросы: 1. Мог ли СССР не рухнуть(как Франция) без западных поставок? 2. Мог ли СССР победить без западных поставок?
K.S.N.: piton83 пишет: Правильно. А почему Вы тогда приводите шведского короля, если он с немцами не воевал, а даже торговал? Потому что он послал Гитлеру послание с поздравлениями с успехами в войне с СССР. Или Вы тоже считаете, что ему поздравлять Гитлера можно, а а Молотову никак нельзя?
marat: рыбак пишет: Сергей Можайский пишет проблемы у Сталинской системы по лошадям..... Получил с запроса от ФСБ копии документов по делу № 2980 И? Продолжите свою мысль, пожалуйста. То, что сталинский социализм насаждался огнем и мечом я в курсе. То что в итоге получилось несколько отличалось от того, что желали увидеть люди, не секрет. Но, во-первых, "общественная мораль сильно изменилась" ФДР. То, что нам кажется ужасным и невозможным в то время массами рассматривалось как необходимая реальность. Во-вторых, парадокс в том, что практик Сталин уничтожил теоретиков и саму возможность адаптации теории коммунизма по Марксу к реальным условиям, в итоге "превратив руководство" к действию в догму. В третьих, то что СССР постигла неудача в построении социализма в отдельно взятой стране(с примкнувшими) означает только неудачу построения, но не метрворожденность самой идеи. "Все только еще начинается". Потому как мы видим, что богомспасаемый капитализм в результате отсутствия конкуренции вернулся к своим людоедским истокам(ну, может кроме пары-тройки стран). В четвертых, конюх все же избивал лошадь дубинкой и не принимал мер по уходу за лошадьми или нет?
piton83: Пауль пишет: Ну, мало ли что подразумевалось. А это отягчающее обстоятельство? И вообще, какая связь? Разница между шведским королем и советским руководством в том, что Швеция с Германией не воевала, а СССР воевал. Поздравительные телеграммы слали обе страны. K.S.N. пишет: Потому что он послал Гитлеру послание с поздравлениями с успехами в войне с СССР. Или Вы тоже считаете, что ему поздравлять Гитлера можно, а а Молотову никак нельзя? Разница в том что Молотов поздравлял будущего противника.
рыбак: marat!По самому делу ясно только одно ..........Алексей....... пытается объяснить следователю, что лошади отказываются работать потому, что их кормят в связи с отсутствием овса, пареными березовыми ветками. Показание свидетелей в деле отсутствуют, т.к архивам ФСБ запрещено давать фамилии сексотов на публику. 26 летнего пацана, следователь лихо подвел под 58-10ст.
K.S.N.: piton83 пишет: Разница в том что Молотов поздравлял будущего противника. И что? Это такая редкость в мире, когда сегодняшний партнер завтра становится противником? Я уже не говорю про наше время, когда сначала президентов поздравляют с вступлением в должность, оказывают помощь его стране, а потом помогают свергнуть и повесить.
marat: рыбак пишет: По самому делу ясно только одно ..........Алексей....... пытается объяснить следователю, что лошади отказываются работать потому, что их кормят в связи с отсутствием овса, пареными березовыми ветками. Показание свидетелей в деле отсутствуют, т.к архивам ФСБ запрещено давать фамилии сексотов на публику. 26 летнего пацана, следователь лихо подвел под 58-10ст. Так и что? Такая была мода в то время. Рокоссовского тоже под шпионаж в пользу Польши подводили за гибель и заболевание лошадей и л/с во время учений в Забайкалье. Или командующего ВВС ЛенВО, командира 3-й авиабригады ОН тоже по статье 58 судили, а привлекли сначала за гибель и увечья личного состава на учениях при высадке в сильный ветер. Если бы конюх назвал тех, кто приказал кормить лошадей березовыми вениками, то и их бы обработали как антисоветскую группу.
piton83: K.S.N. пишет: И что? Это такая редкость в мире, когда сегодняшний партнер завтра становится противником? Сколько там времени прошло от поздравлений до войны? Найдете пару-тройку примеров из современной истории? K.S.N. пишет: Я уже не говорю про наше время, когда сначала президентов поздравляют с вступлением в должность, оказывают помощь его стране, а потом помогают свергнуть и повесить. Это про кого, про Хуссейна что ли
K.S.N.: gem пишет: Неужели напутал? Помогите, господа - кто ж обвинял Гудериана в бегстве, когда под Москвой "жареным" льдом запахло? И я повинюсь, если это был не Yroslav. Это был не Yroslav, это был vova вот здесь Вам же предлагали перечитать всю тему. gem пишет: Душа радуется. Маленький вопрос: сколько? Если первым же конвоем (31.08, Дервиш, за нал) везли 10000т каучука, который якобы яростно запасали с 1939? Хватило бы обуть ~ 100000 грузовиков - нет? А теперь вопрос к Вам: сколько каучука было в СССР на 22.06.1941 и сколько его оставалось в СССР в приходу первого каравана? Ну, чтобы нагляднее была видна значимость первой поставки. gem пишет: Вы лично приказали сузить заявленную топикстартером тему - до декабря 1941? Предъявите полномочия, плз. Если бы Вы, как Вам и советовали, внимательно прочитали самое первое сообщение в теме, то смогли бы заметить, что в приводимой цитате, в частности, говорится: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Выделенную (мной) болдом фразу хорошо видно? Так вот германское вторжение было остановлено к концу 1941 года, следовательно, разговор о значении западных поставок в 1941 году вполне себе подразумевался изначально, так что никаких "приказов о сужении темы" не требовалось. 2. Если бы Вы, как Вам и советовали, внимательно прочитали всю тему, то смогли бы заметить, что SVH вот отсюда как раз и начал обсуждать (в том числе) влияние западных поставок на боевые действия в 1941 году (Контраргумент №1), а Сергей Можайский этот разговор принял и поддержал, после чего данная тема стала ИМХО одной из главных в их разговоре. При этом "никаких приказов к сужению темы" им не потребовалось - захотели обсудить этот вопрос и обсуждают. Так же можно отметь и сообщение Ржевского о количестве поставленных танков, самолетов и зениток до конца 1941 года. И опять же ему никто не "приказывал сузить тему". И vova к данному обсуждению подключился вот отсюда тоже без приказа. И Пауль вот здесь тоже без приказа подключился. И что примечательно, все они, отвечая на какую-либо цитату, отвечают по теме данной цитате. Вы же вот здесь цитируя слова SVH по производству советских танков и поступлению английских и американских конкретно с сентября по декабрь 1941 года, вступая тем самым в дискуссию о значении ленд-лиза конкретно в 1941 году. начинаете отчего-то говорить за все время поставок. Или Вы таким образом хотите запретить участникам дискуссии "сужать тему"? А полномочия на это у Вас есть? Если же вы решили не ограничиваться временными поставками, то Вам следовало бы либо просто написать свое сообщение, либо процитировать тот кусок дискуссии, где и говорилось бы о всех поставках. Вы же либо не въехали в суть цитируемых слов SVH из-за плохого слежения за разговором, либо хотите запретить ему "сужать тему". Или, может, у Вас была еще какая причина? gem пишет: А какие товары и сырье участвовали в Московской битве, коль вы приказали незначимость ленд-лиза доказывать на статистике только октября-декабря 41? 1. Скажите, вы не врать можете? Где это я что приказывал? Я вообще-то вежливо Вам указал на то, что Вы не по делу наехали на SVH, поскольку в процитированном Вами отрывке разговор шел именно о значении поставкой в 1941 году. Вы же вместо того, что просто воспользоваться советом, устроили клоунаду. 2. Если уж Вы решили показать, что значение поставок на результаты Московской битвы были значительными, то это Вам следует показать, сколько и каких материалов успело принять участие в этой битве. Касательно вклада импортных танков уже показано - он был незначительным. gem пишет: Я все-таки в упор не нахожу слов «Московская битва» в заголовке темы. Можно еще раз взглянуть на Ваш мандат? Московская битва ознаменовал собой остановку германского вторжения, а значение поставок в этой остановке в стартовом топике вполне себе прописано. Или у Вас у самого есть мандат, дающий право определять тему разговора? Можете предъявить? gem пишет: Не постиг. Официальная бумага от премьера великой державы приравнивается к личному тайному письму г-на Густава, пусть и конституционного монарха №5? Это - единый или двойной стандарт? Поздравления от монарха Густава V Гитлер с успехами в войне было или нет? Было. Отчего же его не следует считать? Только от того, что поздравлял Гитлера с успехами в войне с большевиками? gem пишет: И о датах умолчали. А что не так с датами? Да и уточнять точную дату послания мне было лень, достаточно было помнить, что это это произошло после нападения Гитлера на СССР. gem пишет: В каком ранге дипломат? Говорил - где? В ноте или на аристократической пьянке, т.е. на приеме? И как там они дальше жили - воздвигла Польша? То есть, вы об этом ничего не помните? Или вообще никогда не слышали? Ну что ж, в таком случае могу запомнить на будущее, что этим дипломатом был посол Польши в Германии Ю. Липский, и написал он об этом в своем письме министру иностранных дел Польши Ю. Беку 20 сентября 1938 г. В данном письме Липский отчитывался перед Беком о своей встрече с Гитлером в присутствии Риббентропа 20 сентября 1938 г. Выдержки из письма: Многоуважаемый г-н министр, канцлер принял меня сегодня в Оберзальцберге в присутствии министра иностранных дел Риббентропа в 4 часа дня. Беседа продолжалась свыше двух часов. ... Перед этим канцлер принял премьер-министра Венгрии и начальника венгерского генштаба. Аудиенции польской и венгерской стороне были даны отдельно. В коммюнике, опубликованном относительно приема премьера Имреди, сообщается, какие были затронуты проблемы, а в коммюнике о моей аудиенции указывается лишь на факт приема. Я это согласовал с министром иностранных дел фон Риббентропом. ... Из других пространных высказываний (Гитлера) следовало: ... f) что его осенила мысль о решении еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией, а может быть и Румынией (тут я ответил, что, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему прекрасный памятник в Варшаве). gem пишет: И вообще - может, скоро до курьеров и дворников при консульствах дойдем? Вы считаете посла Польши в Германии курьером или дворником при консульстве? gem пишет: 1. А это плохо? (См. Сталина 1939-1941, особенно про 1800 т Ni). Павлины Двойные стандарты, говорите?! «Х-хщ-хэ!» Так ведь некоторые, особенно антикоммунисты и антисталинисты считают, считают, что торговля СССР с Германией после 1.091939 - это плохо. Надо полагать, что Вы так не считаете? 2. А смог бы - не торговать? Ему ведь запретили устраивать оборонительную скандинавскую «Антанту»! Подсказать имена тех, кто запретил?! The Who, ткскзть?! Подскажите. Заодно подскажите как именно это запретили сделать - обещали войну объявит? Заодно расскажите, кто заставил его благодарить Советское правительство за усилия по обеспечению шведского нейтралитета. Из Вики: 17 апреля — Шведское министерство иностранных дел направило своему посланнику в Москве инструкции с предложением выразить Советскому правительству благодарность за усилия по обеспечению шведского нейтралитета.
K.S.N.: piton83 пишет: Сколько там времени прошло от поздравлений до войны? Найдете пару-тройку примеров из современной истории? Больше полутора лет, а что? У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? piton83 пишет: Это про кого, про Хуссейна что ли Если про "помогли свергнуть и повесить", то Хуссейн, насчет поздравлений в его адрес не знаю.
Змей: K.S.N. пишет: У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? Хороший пример.
piton83: K.S.N. пишет: Больше полутора лет, а что? У Вас есть какой-то минимальный срок между поздравлениями и войной? 17 июня Молотов вызвал Шуленбурга, чтобы от имени Советского правительства принести поздравления "с блестящим успехом германского вермахта". Прошел год и 5 дней. Вообще ситуация парадоксальная. Германия уничтожила своего противника в Европе и теперь ей ничего не мешает идти на восток. А Молотов его с этим поздравляет! K.S.N. пишет: Если про "помогли свергнуть и повесить", то Хуссейн, насчет поздравлений в его адрес не знаю. Когда его поздравляли, в 1979 году?
рыбак: marat! В связи с ведением планового хозяйства на территории страны стало вдруг не хватать кормов. И тут разные "ветеринарные Кулибины" стали предлагать замену. И с самого высокого уровня это все стали насаждать в регионах. Алексей письма писал в разные инстанции, что выполнения плана ( это их заработок) не возможно с такой кормежкой лошадей. Следователь в своем постановлении пишет: За последнее время в колхозах и лесоучастках участились случаи безобразного отношения к лошадям в результате которых имело место падежа лошадей, благодаря тому , что большинство случаев проходили безнаказанно, падеж лошадей продолжался.
RVK: piton83 пишет: Прошел год и 5 дней. Вообще ситуация парадоксальная. Германия уничтожила своего противника в Европе и теперь ей ничего не мешает идти на восток. А Молотов его с этим поздравляет! Это называется политика, в высшем обществе и не только тоже принято говорить комплименты и подстраивать подлянки. Вы не знали? А то я себя чувствую капитаном очевидностью.
keks11: K.S.N. пишет: Ну и когда эти танки пошли на возмещение потерь? В 1942 году? Но при чем тогда здесь 1941 год? Странно, если эти танки пошли на возмещение в 1942 году, то как приключились эти события? Авизбаев Жангир Дата рождения 1917 Туркменская ССР Ст. сержант – механик-водитель танка Мк-2 «Матильда» 138-го танкового батальона Орден Красного Знамени - 28.11.1941 во время атаки в районе Ложки - Майдарово умелым маневрированием дал возможность командиру танка уничтожить тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, экипаж танка уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково экипаж танка уничтожил 5 немецких танков. Алешкин Александр Васильевич Дата рождения 1918 Тульская обл. Лейтенант – командир взвода танков Мк-3 «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красного Знамени - 26.11.1941 в бою под Степаньково подбил 1 немецкий танк, уничтожил 2 противотанковых орудия и до 40 немецких солдат. Вынес с поля боя раненого механика-водителя и эвакуировал подбитый танк. В боях 27 и 28 декабря 1941 огнем своего танка подбил 2 немецких танка, сам был дважды подбит, но исправив повреждения, продолжал бой. Бирагов Тимофей Григорьевич Дата рождения 1913 г. Орджоникидзе. Ст. лейтенант – командир роты танков Мк-2 «Матильда» 138-го танкового батальона Орден Красного Знамени (за 4 дня уничтожил 8 немецких танков): - 27.11.1941 в бою в районе Майдарово во время контратаки уничтожил 2 немецких танка. 28.11.1941 в районе Майдарово атаковал тремя танками оборону противника и своим танком уничтожил 1 тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, огнем танкового орудия и пулемета уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день и ночью во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково уничтожил 5 немецких танков, чем дал возможность нашим частям выйти из окружения и занять новый рубеж обороны. (14.12.1942 капитан Бирагов – командир 2-го батальона 36-й танковой бригады 3-й ударной армии - награжден орденом Красной Звезды… Майор Бирагов Т.Г. – заместитель командира 36-й танковой бригады – погиб в бою 08.07.1944) Данилов Алексей Степанович Дата рождения 1921 Лейтенант – командир танка Мк-3 «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красной Звезды - 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 2 противотанковых орудия, несмотря на то, что танк был подбит двумя попаданиями – продолжал вести бой, и уничтожил до 30 немецких солдат. В бою под Дедовым 30.11.41 подбил 2 танка противника. 24-25 декабря 1941 своим танком 4 раза ходил в атаку, уничтожил миномет и 2 пулемета и до взвода противника. (25 октября 1943 г "за успешное форсирование реки Днепр южнее Киева, прочное закрепление плацдарма на западном берегу реки Днепр и проявленные при этом отвагу и геройство" гвардии капитану Данилову Алексею Степановичу присвоено звание Героя Советского Союза) Дедюрин Василий Филиппович Дата рождения 1919 Куйбышевская обл. Лейтенант – командир взвода танков Мк-3 «Валентайн» 2-й роты 137-го танкового батальона. Орден Красного Знамени - 23.11. 1941 в бою за населенные пункты Лукино и Петровское с 2 танками ходил в атаку и уничтожил до двух рот противника. 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 1 противотанковое орудие, был контужен, но продолжал вести бой из своего подбитого танка. Был ранен вторично 18.12.41 и эвакуирован в госпиталь. Ну и так далее... http://tbr146.narod.ru/battle.html
keks11: gem пишет: Ну да. Это был английский не ленд-лиз. Я же писал о начале союзной помощи. Поставлялись в конвое и на АВ в т.ч. харрикейны (до 40 штук), 1500 т солдатских ботинок (на 1.5 млн человек!) Это были поставки за золото (вспомните гибель Эдинбурга) и в кредит. Вообще-то вышесказанное не вполне соответствует действительности. За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты.
Yroslav: keks11 пишет: За поставки вооружения англичане оплату не брали даже в 1941 году- так что это было вполне ленд-лизом, к тому же по просьбе американцев они бесплатно поставляли в 1941 танки и из американской квоты. Угу, "раз пошла такая пьянка" и СССР поставлял Англии вооружение вполне по ленд лизу и не брал платы даже в 1942 году. Отправлено 7 июля 1942 года.И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ* Ввиду создавшегося для союзных войск положения в Египте не возражаю против передачи 40 бомбардировщиков А-20 из числа находящихся в Ираке для СССР на египетский фронт.
полная версия страницы