Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. И в мирное время для них держат водителей. На 100%. А вдруг завтра марш, а люди три дня без горячей пищи. ))))
marat: piton83 пишет: А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал? Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. piton83 пишет: Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. piton83 пишет: Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа. Угу, ждем очередной поток сознания про удобные рубежи от река Нева до финской границы.
Закорецкий: marat пишет: Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. Даю цитату: ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 6 2006 ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ Генерал-майор И.П. МАКАР ..... 5 ОКТЯБРЯ 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден. Дальнейшая работа над планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР продолжалась уже с учетом позиции руководства страны о необходимости сосредоточения основных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. 17 ноября нарком обороны и начальник Генерального штаба представили доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год». Состав сил Красной армии на Западном театре предлагалось довести до 182,5 расчетных дивизий и 159 авиаполков, а состав Юго-Западного фронта — до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на юго-западном стратегическом направлении планировалось сосредоточить (с учетом резервов Главного Командования) 74,5 проц. общевойсковых соединений и 88 проц. частей ВВС. Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный?
piton83: marat пишет: Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. marat пишет: Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса.
marat: Закорецкий пишет: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? Это был прикол. Закорецкий пишет: 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? Это группа членов ЦК, принимающих решения. В разное время были разные люди. К примеру, т-щ Каганович неоднократно замещал Сталина на время отпуска. )))) Вы не парьтесь, это не вашего ума дело. piton83 пишет: Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. Вы бы отвечали на те вопросы, что задают вам. а не велись на приколы. piton83 пишет: Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса. Петросяньте дальше.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете. Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. Это у Вас альтернативная версия и проблема Ваша, поскольку версия Ваша не доказательна. А непротиворечивая версия мне одна известна, ее как не имели, а в "главном он прав", но обьяснения в ней лживы. dlshzw75 пишет: Ощущения неправильности недостаточно, нужно найти ошибку. Вы её не нашли пока. Так может её и нет? А? Это не ощущения. Ваша версия построена на интерпретации документов и свидетельств из опровергаемой Вами реальности, следовательно уже есть Ваша интепретация, а есть правильная. Какое же это "ощущение"!? :) Построенная таким образом версия если ее вылизать теоретически не предполагает "ошибки", но должна иметь разрыв с реальностью который закрывать приходиться домыслами. Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, пртянутый за уши. И вообще, чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. Получается, что Вы добиваетесь от ПП решения задачи, а решение находиться по определению не в них. Вы по сути сами это доказываете, но в ПП то в таком случае и не должно быть "торчащих шил" для вашей версии.
Yroslav: Диоген пишет:У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг). Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно.
Yroslav: piton83 пишет:Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? И даже 8 месяцев Франции не помогли после боевой тревоги, какие же тогда 6 часов готовности войск прикрытия при внезапном нападении!? Вот, а Вы говорите "Сандалов" Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”. Видите, что мировой опыт показывает! piton83 пишет: Не враги ли планировали такое? Хе-хе. Петен?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? Неправда. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них. Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". Жугдэрдэмидийн пишет: Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили. Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. Жугдэрдэмидийн пишет: И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело... Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. Жугдэрдэмидийн пишет: Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. Принято. Существо вопроса не меняется, а так действительно прикольнее :)
Диоген: piton83 пишет: Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. Так Сталину вредительский нГШ подсовывал вредительские черновики! Вот поэтому на настоящих, невредительских планах, подписи Сталина и нет -- он их не видел! Правда, потом вредительский ГШ все невредительские планы съел, поэтому только вредительсике и остались. Но Козинкин их всех разоблачил! Нобелевку ему по истории! Ну, на худой конец, Змеевку!
Диоген: Yroslav пишет: Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно. Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2?
Диоген: Yroslav пишет: Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, Как мы теперь знаем, рассказывая о заседании Политбюро вечером 21 июня Жуков врет: -- о времени своего появления в кабинете Сталина, -- о составе собравшихся в кабинете Сталина, -- об информации, сообщенной им собравшимся в кабинете Сталина. Затем он врет об утреннем разговоре со Сталиным. Затем он врет о своем отлете на фронт. Рассказывая о майских "Соображениях...", он снова сам себе противоречит -- то он лично докладывает эти соображения Сталину, то передает их через Поскребышева. Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны.
dlshzw75: Yroslav пишет: Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Yroslav пишет: есть Ваша интепретация, а есть правильная. Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. Yroslav пишет: Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает.
Олег К.: Закорецкий пишет: Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? тут интереснее другое -- кто может точно сказать о чем шел разговор у военных со Сталиным 5 октября???? По их версиям --это Сталин их пытался уверять что немцы попрут главными силами на украину и по КОВО будет главный удар и поэтому там надо нагнать наши главные силы.. Но это - брехня. Закорецкий пишет: Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. как только военные в мемуар в чем то обвиняют Сталина - меняй полюса...
Олег К.: Yroslav пишет: чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. поэтому и решили военные сделать то что делали -- готовитиь свой ответный удар -- немедленный. иначе - , как они думали (некоторые) -- не удержать будет немцев..
Олег К.: Закорецкий пишет: надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой). вам там на майдане виднее...
Олег К.: Закорецкий пишет: "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать? вы уважаемый то о ГШ переживаете то называете тех кто в ГШ не служил.. определитесь.. Тут не майдан.. Пока еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. Жугдэрдэмидийн пишет: Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему. ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую ....
marat: dlshzw75 пишет: Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного?
Олег К.: marat пишет: Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного? если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных..
marat: Диоген пишет: Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? Это вы написали условие успешного применения танка КВ-2. В противном случае при неудаче вам следует заявить, что КВ-2 неправильный танк и использовался не там и не так. Совсем как ПП.
marat: dlshzw75 пишет: Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает. Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. Ды как же вы можете "растолковать" нечто неведомое вам самому, голубчик? :) Не поддаётся бред толкованию, даже вам, автору бреда сие не по силам. Так вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? Олег К. пишет: ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую .... Факты таковы: По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных.. О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, чтоб вы знали. А Жуков ещё в 57ом пытался эту сталинскую версию опровергнуть, да только кто ж ему дозволил бы основы основ рушить во всей мифологии о войне, созданной к тому времени. Ну а планы военных были - в полном соответствии с воззрениями политиков, само собой. Особенно если вспомнить о том, что это были за планы.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? » Неправда. Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" Yroslav пишет: Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? Yroslav пишет: Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. Yroslav пишет: Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. Yroslav пишет: Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии. усиленные артдивизионами??? Подскажу - шоб солдат не скучал - он окопы и роет.. Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. Жугдэрдэмидийн пишет: О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: усиленные артдивизионами??? Ну чего вы бредите, какое "усиление" нафик? ))) Личный состав артдивизионов - точно так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. Олег К. пишет: Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) Олег К. пишет: «О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, » кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. Да не, не жалуйтесь даже, я ведь вам - прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) приводил, так что - всё так и есть, смиритесь. Олег К. пишет: «вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? » вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо.. И в этом случае тоже - я прямые цитаты из вас приводил, так что реальность увы- проста предельно: Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании".
Yroslav: Диоген пишет: Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? Да. Очевидно же тогда, что применить КВ-2 не везде и всегда возможно. Что это как не об условиях применения?
Yroslav: Диоген пишет:Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны. Кто же против не принимать во внимание опровергнутое другими источниками? Конечно, так правильно. Мемуары тем не менее остаются рассматриваемыми свидетельствами.
dlshzw75: marat пишет: Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете? Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. Можно устраивать парад альтернатив, но необязательно, что то предлагать взамен, когда на то нет серьезных причин. dlshzw75 пишет: Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то!
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) Скорее всего, папик от армии отмазал.
marat: dlshzw75 пишет: Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет 1. Жуков был у Сталина вечером 21.06.1941 г. Ваша претензия ко времени его появления там - она может объясняться нежеланием раскрывать источник знаний о нападении немцев. Ведь Жуков пишет о перебежчике на участке 5-й армии, а известно, что информация от него не могла дойти до верхов так быстро. А Хейгля не стали раскрывать. Или не захотели раскрывать наличие агентуры в посольстве. Плюс принимать решение о войне на основании показаний какого-то перебежчика... 2. Насчет присутствующих лиц - ну вполне по политическим мотивам могли кого-то задвинуть. Или Жуков не любил кого-либо из них. 3. Насчет отлета на фронт - так он улетел. Другое дело что с временем приврал - либо хотел показать сопричастность, либо наоборот непричастность к некоторым решениям. Необходимость проверки мемауров и осторожного использования в качестве источника ни кто не отрицает.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" Не, это Вы.. эээ утрируете. Вы находите, что то там похожее на вылезающее шило и говорите, что вот это то самое "шило" о котором мы так долго говорили и предупреждали. А с вами не соглашаются, мол что то торчит непонятное, но не про, что вы говорите. Например, потому, что в ПП такое "шило" торчать вообще не должно, следовательно, вы принимаете за "шило", что то другое. Вот тогда ничего не остается, из-за слабости позиции, применять такой утрированный шантаж, так сказать. Между прочим он применяется в вашей версии и с другой позиции. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" применяется против аргумента, что к такому нападению готовы не были (Жуков). Вы же как раз и встаете тут в идеалистическую позицию, что "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" - такой вариант нападения обязательно должен быть предусмотрен планом ПП. И далее предлагается выбрать: либо в ГШ СССР идиоты или согласиться с вашей версией. На замечание, что военные увидели угрожающую ситуацию и внесли свои предложения следует - что это игрушечное предложение ГШ, всех с такой настоящей точкой зрения уже перебили к тому времени. Хех. Такие воражения уже на войну в песочнице похожи. Жугдэрдэмидийн пишет: А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? Эх, рискну. Сам :) Жугдэрдэмидийн пишет: Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. Ну, да. А в П-Харборе было - значит на готовились. Жугдэрдэмидийн пишет: Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. Так откель знать то что там вторгается и к чему приведет, к ограниченному конфликту или к войне? Если к войне - потом назовут начальным периодом войны, будет военное время. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником". Так это уже не к военным и не к ПП-41 с ловлей шил, тогда бы ПП отработали свою задачу и вопросов к ним бы не было. А так, за неименеем рыбы лучшего, приходиться озабоченным из ПП и самого факта поражения выуживать доказательства градиозным альтернативам.
dlshzw75: Yroslav пишет: Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. Yroslav пишет: Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то! Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. ну вот -- опять мои слова переврали. опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать... Я не говорил о "боевом дежурстве"... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и служили бы, кто ж вам мешал у службы есть замечательное свойство - выход на пенсию... А пенсия у военных -- это отпуск который е кончается.. Жугдэрдэмидийн пишет: прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) а речь от 3 июля уже не будете цитировать?? Подскажу - слово внезапность нападения имеет совсем другой смылсл у военных чем это Вы "понимаете".. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании". если вы перевираете слова оппонентов -- не мои проблемы..
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. RE: И они тоже основаны на фактах. dlshzw75 пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А я считал Вы опровергаете официальную. dlshzw75 пишет: А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка. А конкретнее.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. для начала надо ВСЕ факты учитывать. А вы - неудобные выбрасываете.. например по предвоенным дням.. Или факты надо грамотно видеть оцениывать и понимать.. А у вас -- оказывается что только для нападения первыми можно было брать и применять мероприятия из плана от 15 мая и по другому никак.. А если их применяли дляk подготовки отражения не путем превентивного удара - у вас в голове не укладывается.. Вам говорят -- ГШ может и САМ предлагать некие решения и сочинять планы - без указаний прямых из Кремля - вы это отвергаете и опираетесь на байки о тиранах которых все боялись до укакивания.. Вам говорят -- оборону от вражьего нападения можно строит РАЗНЫМИ вариантами --- как стратегичной обороной, так и превентивным ударом так и ответным немедленным ударом по факту нападения - не проблема. Вы -- упираетесь и не желаете сие принимать.. так что -- у ВАС проблема с пониманием фактов. С их оценкой и интерпретацией. В виду вашего упертого желания доказать только одно -- СССР собирался напасть первым.. dlshzw75 пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. игнорируя факты и реальность??? с доками и мемуарами теми же..
Олег К.: Yroslav пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А я считал Вы опровергаете официальную. а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат измениками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым..
Yroslav: Олег К. пишет: а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат изменниками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым.. Идиоты, изменники... У нас и без крайностей получается "как всегда" :) Олимпиада, правда, доставила. Могём.
Балтиец: Олимпиада не была тактически внезапной К ней готовились загодя. В отличие от дня 22 июня.
полная версия страницы