Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: 2. Тем не менее я не согласен с вами, что это следует из того, что руководство СССР не поступило в соответствии с вашими представлениями. Если кто-то проводит подготовку к чему-либо не так, как это сделали бы вы, это не значит, что он не готовится вовсе. Как бы сделал я вообще не знаю. Я изучаю как должны были и как сделали.dlshzw75 пишет: Это никак не отменяет тот факт, что наше руководство приняло решение начать войну летом 1941. Хотелось бы знать на чем основывается ваше заявление. Особенно в плане начать. dlshzw75 пишет: Ну, сколько можно писать о том, что речь-то шла не об этом решении, а о другом - о перенесении сроков начала сборов. Перенесли по просьбам из округов. Вам уже писали, что ГШ лишь утверждал сроки проведения сборов. Вы же не станете утверждать, что в округах решили начать войну уже летом 1941 г.)) dlshzw75 пишет: Ага - и округа сами, видимо, решили все разом перенести сроки начала сборов с июля, августа и сентября на 10 июня. Что вас удивляет? Боевая учеба в войсках идет по одним уставам и распорядку. Если нет очередей, то почему бы не провести в начале июня. При этом ПрибОВО, к примеру, где-то после 20-х чисел должен был начать сборы. В отличие от вашего "вдруг все решили провести с 10 июня". dlshzw75 пишет: Это решение высшего военно-политического руководства страны - решение начать войну. Начать уже этим летом (1941). И именно в связи с этим решением исполнителями рангом пониже были приняты вторичные решения о переносе сроков начала сборов. Что знают двое, то знает свинья.(с) Вряд ли бы верхи информировали низы так заранее, при этом даже дата начала войны дискутируема - от 7-15 июля до 15 августа. Где хваленая секретность и могучий внезапный удар? Jugin пишет: Начиная с Иссерсона и заканчивая Сталиным И.В., чьи слова стояли в преамбуле наставления по мобилизационной работе. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Дайте две. И какая-же война просто так началась к моменту интервью т-ща Сталина? Jugin пишет: С учетом начала выгрузки армий из внутренних округов и передислокации частей к границе, что как раз и подтверждает начало развертывания, эти 2 недели находятся в районе 6 июля. Прямо по Суворову. Второй эшелон КОВО(ударного фронта КА - дань резуну) в районе Луцка - 100 км от границы. Будут там ко 2 июля. 5 переходов до границы - сходу в бой? Армии второго эшелона выгружаются на Днепре с 2 по 15 июля. До границы 300 км. ??? Внезапный удар 50 дивизиями - мощно!
marat: Jugin пишет: Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть? Ибо они не предназначены для подобных действий, а наносить глубокие удары могут после прорыва фронта, когда они вводятся в тот самый прорыв. В Вашем же варианте их быстро уничтожают при помощи авиации и артиллерии. Фронта то нет. как его прорывать и вводить мехкорпус в прорыв? недоработка. )))
dlshzw75: Jugin пишет: Именно здесь, ибо контекст. Сталин это ещё в 1936-м сказал. Думаешь, он уже тогда "Барбароссу" предсказал? Jugin пишет: В сроках. Ибо для нанесения сего удара нужно заранее сосредоточить силы для этого удара, в том числе и создать материально-техническую базу, то бишь, создать склады и подготовить дороги для сего действия. Так было создано заранее всё. Разве нет? Jugin пишет: Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть? Это вы у тогдашних теоретиков наших спросите, я тут ни при чём.
dlshzw75: marat пишет: Как бы сделал я вообще не знаю. Я изучаю как должны были и как сделали Всё равно. Из этого несоответствия не следует отсутствие подготовки. Вы считаете, что должны были сделать так, но это только ваши представления, реальность может отличаться от вашей картины мира. marat пишет: Хотелось бы знать на чем основывается ваше заявление. На фактах. Нам известны факты, которые в их совокупности сложно интерпретировать иначе, кроме как начавшееся скрытое сосредоточение и развертывание. Это и дает мне основание. marat пишет: Что вас удивляет? "Удивляет" сам факт переноса. В записке ВРИД видно, что сперва были назначены одни сроки, а затем их перенесли, и ещё добавили людей. marat пишет: При этом ПрибОВО, к примеру, где-то после 20-х чисел должен был начать сборы. В отличие от вашего "вдруг все решили провести с 10 июня". В записке не упоминаются сборы в ПрибОВО. Не знаете, с чем это связано? marat пишет: Что знают двое, то знает свинья.(с) Вряд ли бы верхи информировали низы так заранее Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства.
newton: dlshzw75 пишет: Нам известны факты, которые в их совокупности сложно интерпретировать иначе, кроме как начавшееся скрытое сосредоточение и развертывание. Это и дает мне основание. Развертывание - это не "и", а мобилизация + сосредоточение. Вы же сначала интерпретируете учебные сборы + передислокацию как мобилизацию + сосредоточение, а затем уже эту свою интерпретацию объявляете фактом решения начать войну.
dlshzw75: newton пишет: Развертывание - это не "и", а мобилизация + сосредоточение. Вы же сначала интерпретируете учебные сборы + передислокацию как мобилизацию + сосредоточение, а затем уже эту свою интерпретацию объявляете фактом решения начать войну. Факты нужно рассматривать в совокупности, а не по отдельности. Да, каждый из них можно интерпретировать несколькими способами, но взятые все вместе... И ещё - скрытое развертывание можно проводить и без мобилизации. И дело не в названиях, а в сути. Если вам не нравятся те термины, которые я использовал, то я могу их заменить на "скрытые подготовительные мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность". Так лучше?
marat: dlshzw75 пишет: Вы считаете, что должны были сделать так, но это только ваши представления, реальность может отличаться от вашей картины мира. Я считаю что должны делать как планировали, а импровизация привела к 22.06.1941 г dlshzw75 пишет: На фактах. Нам известны факты, Хотелось бы чтобы вы их озвучили. dlshzw75 пишет: В записке не упоминаются сборы в ПрибОВО. Не знаете, с чем это связано? Насколько помню там сначала вообще их не планировали. Потом руководство округа настоятельно попросило и ГШ пошел навстречу, занарядив приписных из МВО. dlshzw75 пишет: "Удивляет" сам факт переноса. В записке ВРИД видно, что сперва были назначены одни сроки, а затем их перенесли, и ещё добавили людей. Ну так сначала было две очереди, потом выяснилось что дивизий в 3000 человек не будет и нет нужды проводить сборы в две очереди. Потом вяснилось, что на согласования потеряно много времени и следует ускорить подготовку резервистов. dlshzw75 пишет: Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства. Василевский исполнитель в рамках ТВД от ГШ. В данном случае низы это исполниетли в округах
Jugin: dlshzw75 пишет: Сталин это ещё в 1936-м сказал. Думаешь, он уже тогда "Барбароссу" предсказал? Думаете он не был знаком с Шапошниковым и Тухачевским? dlshzw75 пишет: Так было создано заранее всё. Разве нет? Конечно, нет. Ибо для ПП необходимо создать оборонительную группировку со складами в дальнем тылу на случай прорыва противника. А при наступлении создавать наступательную группировку со складами, вынесенными как можно ближе к линии фронта. Об остальных мелочах подготовки ТВД как-то создание минных полей для обороны/отсутствие препятствий на своей стороне для наступления и т.п. я уже и не говорю. dlshzw75 пишет: Это вы у тогдашних теоретиков наших спросите, я тут ни при чём. Что-то мне подсказывает, что это они тут ни при чем. Впрочем, можете подтвердить свое мнение цитатами из советских военных теоретиков 1940-41 гг. И учтите, что Кленов на такое звание не тянет. dlshzw75 пишет: Понятия "верхов" и "низов" относительны - Василевский, например, являлся подчиненным Жукова, хотя и был полностью в курсе замыслов руководства. Как и машинистка, переписывающая секретные документы. А во всем ином он был в курсе в рамках своей компетенции замначальника отдела ГШ.
dlshzw75: marat пишет: Хотелось бы чтобы вы их озвучили. Каждый документ - это историографический факт. "Малиновка", к примеру, просто набита ими. А там и перенос сроков начала сборов, и выдвижение глубинных дивизий, и перемещение управлений всех уровней (включая фронтовые) на полевые КП. Последний факт не из "малиновки" уже. marat пишет: Ну так сначала было две очереди, потом выяснилось что дивизий в 3000 человек не будет и нет нужды проводить сборы в две очереди Сначала приняли решение проводить сборы в одну очередь, затем назначили сроки начала сборов, потом их перенесли и добавили количество. Вот об этом переносе и добавлении и речь. marat пишет: Василевский исполнитель в рамках ТВД от ГШ. В данном случае низы это исполниетли в округах В особых округах, как минимум, по 4 человека в каждом из них были полностью в курсе замыслов ГК в части касающихся этих округов. И они не могли устанавливать сроки таких важных мероприятий, не привязывая их к планам ГК. Jugin пишет: Думаете он не был знаком с Шапошниковым и Тухачевским? Шапошников с Тухачевским в то время (1936) даже и не думали о первом ударе главными силами. Jugin пишет: Ибо для ПП необходимо создать оборонительную группировку со складами в дальнем тылу на случай прорыва противника С чего вдруг? Замыслы фронтовых оборонительных операций, изложенные в майских ПП, являются вторичными и подчиненными к общему замыслу плана войны. Материальные запасы размещали в соответствии с наступательным замыслом, а ПП разрабатывали с учетом этого размещения, а не наоборот. Jugin пишет: И учтите, что Кленов на такое звание не тянет. Может и не тянет, но, всё-таки, не последним человеком он тогда был. И если его мнение шло вразрез с мнением ГК, более того, вы утвердаете, что оно просто вредительское, то почему его не отстранили от занимаемой должности, ведь по-вашему выходит, что с такими взглядами он явно не соответствует занимаемой должности? Да и Жуков с Тимошенкой недалеко от него ушли - в Дир.3 отдали приказ наступать мехкорпусами. Не в резерве их держать, а потом вводить в прорыв, а сразу в бой их кинули. Jugin пишет: А во всем ином он был в курсе в рамках своей компетенции замначальника отдела ГШ. Он был непосредственным разработчиком оперативных планов войны с Германией, а не просто замначальника.
Jugin: dlshzw75 пишет: Шапошников с Тухачевским в то время (1936) даже и не думали о первом ударе главными силами. Шапошников и Тухачевский в то время разработали теорию первого удара, по которой первый удар наносится заранее подготовленными в мирное время армиями с вынесением большей части мобилизационных работ в мирное время. От этой идеи до удара подготовленными в мирное время главными силами пол-шага, который и совершили немцы в 1939 г., что не осталось незамеченным советскими военными теоретиками от Иссерсона до совещания военных в 1940 г. Кстати, любой, кто знаком с советской действительностью, должен понимать, что без одобрения свыше Иссерсона никто бы не издал. dlshzw75 пишет: С чего вдруг? С законов войны. Иного не бывает и быть не может. И было только так и никак иначе. dlshzw75 пишет: Может и не тянет, но, всё-таки, не последним человеком он тогда был. Ага, где-то на уровне номера шестнадцатого, чье мнение никого не интересовало. dlshzw75 пишет: И если его мнение шло вразрез с мнением ГК, более того, вы утвердаете, что оно просто вредительское, то почему его не отстранили от занимаемой должности, ведь по-вашему выходит, что с такими взглядами он явно не соответствует занимаемой должности? Чего это вдруг вредительское? Оно просто устарелое. Но все же хоть что-то думает, уже плюс. Вот только не нужно говорить, что это я утверждаю такую чепуху, что вредительское. Договорились? dlshzw75 пишет: Да и Жуков с Тимошенкой недалеко от него ушли - в Дир.3 отдали приказ наступать мехкорпусами. Нет. Они дали другой приказ: г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. К тому же они наносили контрудар, используя готовые на данный момент по их мнению части. В условиях собственной инициативы можно использовать не только МК. dlshzw75 пишет: Он был непосредственным разработчиком оперативных планов войны с Германией, а не просто замначальника. ага. Он был замначальника, который принимал участие в разработке оперативных планов войны с Германией согласно занимаемой должности, разработчиком, так сказать. Что приказывали и в какой форме, то он и разрабатывал и ничего личного, ибо должностью не вышел.
Vitold: dlshzw75 пишет: В записке не упоминаются сборы в ПрибОВО. Не знаете, с чем это связано? Вот это уже интерестно. И с чем это по вашему связано?
dlshzw75: Jugin пишет: От этой идеи до удара подготовленными в мирное время главными силами пол-шага, который и совершили немцы в 1939 г., А в 1936 эти полшага и немцы ещё не сделали, так что слова Сталина не об этом. Jugin пишет: С законов войны. Иного не бывает и быть не может. И было только так и никак иначе. Бывает, если готовишь наступление, а тебя опережают, и приходится обороняться. Именно на такой случай и пишут планы прикрытия. Смотри план "Берта" у немцев. Jugin пишет: Ага, где-то на уровне номера шестнадцатого, чье мнение никого не интересовало. Начштаба одного из трёх особых округов? Шестнадцатый? По-моему, вы перегибаете. Jugin пишет: Чего это вдруг вредительское? Ну, вы же сами сказали, что такой приказ означает отправку на смерть. Гибель мехкорпусов, если заранее известно, что у них нет никаких шансов, - это осознанное вредительство. Jugin пишет: силами 5 и 6 А Там было ещё и так: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." Сколько там "других войск" было в состоянии наносить удар? Быстро перебросить в нужное место можно только моторизованные войска, пехота слишком медленно передвигается. Jugin пишет: Что приказывали и в какой форме, то он и разрабатывал и ничего личного, ибо должностью не вышел. Ещё его в ГШ называли лучшим учеником Шапошникова. Не нужно его выставлять простым техническим исполнителем.
dlshzw75: Vitold пишет: И с чем это по вашему связано? Понятия не имею.
marat: dlshzw75 пишет: А там и перенос сроков начала сборов, и выдвижение глубинных дивизий, и перемещение управлений всех уровней (включая фронтовые) на полевые КП. 1. Перенос сроков. Произошел по просьбе округов, считаете что они вершили политику в СССР? 2. Выдвижение глубинных дивизий. Считать это основанием руководства начать войну в 1941 г рука не поднимается. Глубинные дивизии выходят к началу июля на расстояние 100 км от границы. 3. Перемещение управлений на полевые ПУ. Это уж извините вовсе не тянет на решение начать войну - скорее реакция на отсутствие ответа на заявление ТАСС от 13.06.1941 г.
marat: dlshzw75 пишет: В особых округах, как минимум, по 4 человека в каждом из них были полностью в курсе замыслов ГК в части касающихся этих округов. И они не могли устанавливать сроки таких важных мероприятий, не привязывая их к планам ГК. Вы еще напишите что они получили сроки начала операции вторжения. ))) А ПП и планы первых операций каждый год могли составлять.
Jugin: dlshzw75 пишет: А в 1936 эти полшага и немцы ещё не сделали, так что слова Сталина не об этом. Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г. “УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). dlshzw75 пишет: Бывает, если готовишь наступление, а тебя опережают, и приходится обороняться. Именно на такой случай и пишут планы прикрытия. Смотри план "Берта" у немцев. Но не тогда, когда готовишь оборону и тут же наступаешь. Так что случай совсем не тот. dlshzw75 пишет: Начштаба одного из трёх особых округов? Шестнадцатый? По-моему, вы перегибаете. Меньше? После наркома, начальника ГШ, командующими родами войск, командующими округами... Звание генерал-лейтенант говорит о многом. dlshzw75 пишет: Там было ещё и так: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." Вот и я о том же: других войск. И с целью проведения глубокого удара, где Люблин только первая цель. А у Вас - гробить МК, чтобы помешать развернуться в районе Люблина. dlshzw75 пишет: Сколько там "других войск" было в состоянии наносить удар? Сколько соберут, столько и будет. На всякий случай: я не считаю сей приказ признаком большого ума и огромного таланта, скорее наоборот. dlshzw75 пишет: Ещё его в ГШ называли лучшим учеником Шапошникова. Не нужно его выставлять простым техническим исполнителем. Почему техническим? Техническими были машинистки, а он все же замначотдела. Вот и работал как замначотдела, уточнял то, что ему приказали разработать в рамках плана, полностью с которым он, может быть, познакомился при переписывании. На всякий случай и об этом. Я считаю Василевского лучшим советским генералом 2МВ. Но ни при каких обстоятельствах замначальника отдела не может быть решающей фигурой в составлении планов такого уровня. Тот же Паулюс был замначальника ГШ (условной назовем так) на момент составления плана, но уж точно не был третьестепенной фигурой в ГШ.
marat: Jugin пишет: Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г. Вот только они не означали, что хорошо-хорошо-хорошо, бац - война. ))) А пост-фактум придумать много чего можно. Дурново того же вспомнить - провидец, итить его мать. А кто ему поверил?
newton: dlshzw75 пишет: я могу их заменить на "скрытые подготовительные мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность". Так лучше? Так не "лучше", а принципиально по-другому - теперь действие "начать войну" стало не неизбежным, а обусловленным каким-то иным политическим действием.
dlshzw75: newton пишет: Так не "лучше", а принципиально по-другому - теперь действие "начать войну" стало не неизбежным, а обусловленным каким-то иным политическим действием. Вы считаете, что такие мероприятия можно проводить не по чёткому плану и заранее принятому решению, а просто на всякий случай?
dlshzw75: marat пишет: Перенос сроков. Произошел по просьбе округов Я, наверное, что-то пропустил. А откуда это известно, что перенос сроков произошёл по просьбе округов? marat пишет: Выдвижение глубинных дивизий. Считать это основанием руководства начать войну в 1941 г рука не поднимается. Глубинные дивизии выходят к началу июля на расстояние 100 км от границы. Вот этот момент, конечно, меня немного напрягает - по датам окончания сосредоточения выходит, что наше наступление могло начаться не раньше июля. Слишком долго для реалий июня 1941. Учитывая активность немцев по ту сторону границу, не успевали мы завершить развертывание, никак не успевали. Я думаю, что руководство наше это понимало, даже не зная масштабов задуманного немцами наступления. Всё равно было ясно, что немцы нас упреждают. А задача, всё-таки, стояла - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию". marat пишет: 3. Перемещение управлений на полевые ПУ. Это уж извините вовсе не тянет на решение начать войну - скорее реакция на отсутствие ответа на заявление ТАСС от 13.06.1941 г. "Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Судя по этой цитате, мобилизация в КОВО "началась" где-то за три дня до 22 июня. А мобилизация - это война. ))
marat: dlshzw75 пишет: Я, наверное, что-то пропустил. А откуда это известно, что перенос сроков произошёл по просьбе округов? Как мне кажется это было на форуме. Установление точных сроков проведения сборов возлагалась на военные советы округов dlshzw75 пишет: А задача, всё-таки, стояла - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию". Да ладно, кем она ставилась... dlshzw75 пишет: "Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Судя по этой цитате, мобилизация в КОВО "началась" где-то за три дня до 22 июня. А мобилизация - это война. )) Разве ПП ввели в действие? Управления выводили на полевые ПУ отдельными директивами, не по ПП. О чем и пишу - сплошная импровизация.
newton: dlshzw75 пишет: Вы считаете, что такие мероприятия можно проводить не по чёткому плану и заранее принятому решению, а просто на всякий случай? Такие мероприятия есть лишь растянутая во времени часть мероприятий "четкого плана". Потому правильно будет говорить не о действиях "просто на всякий случай", а об ожидаемых конкретных случаях изменения политической ситуации.
dlshzw75: newton пишет: об ожидаемых конкретных случаях изменения политической ситуации. А что вы имеете ввиду?
dlshzw75: marat пишет: Вы еще напишите что они получили сроки начала операции вторжения. Они ездили в Москву, им могли сообщить лично. Jugin пишет: Вот только эти слова стали очень актуальными в 1940 г. А 1940-ом Шапошников и Мерецков продолжали планировать начало войны по теоретическим взглядам середины 1930-х годов. Как бы вы не старались, вам не удастся выдать Сталина образца 1936 года за теоретика "молниеносной войны". Jugin пишет: Но не тогда, когда готовишь оборону и тут же наступаешь. А кто так делал? Никто у нас не готовил стратегическую оборону. Jugin пишет: Меньше? После наркома, начальника ГШ, командующими родами войск, командующими округами.. Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Пуркаев, Климовских, Клёнов. Даже если поставить его последним из начштабов, то его номер 10. ))) А кого вы имеете ввиду под командующими родами войск? Адмирала Кузнецова? Генерала Рычагова? Jugin пишет: А у Вас - гробить МК, чтобы помешать развернуться в районе Люблина. Не у меня. Я только цитировал. Jugin пишет: Сколько соберут, столько и будет. Нисколько не собрали. Пехоту нужно перевозить на чём-то, чтобы она быстро сосредоточилась для нанесения удара. Пешкодралом далеко не уйдёшь. Jugin пишет: полностью с которым он, может быть, познакомился при переписывании. Он над этим планом ещё с самим Шапошниковым начал работать в апреле 1940, раньше Жукова и Мерецкова. Что за чушь вы несёте?
Jugin: dlshzw75 пишет: А 1940-ом Шапошников и Мерецков продолжали планировать начало войны по теоретическим взглядам середины 1930-х годов. С чего Вы это взяли? Как-то у них в планах написано: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. И ни слова про срыв сосредоточения противника и прочих нелепостях. dlshzw75 пишет: Как бы вы не старались, вам не удастся выдать Сталина образца 1936 года за теоретика "молниеносной войны". Да я-то причем? Это все больше советская военная теория образца 1940 г. dlshzw75 пишет: А кто так делал? Никто у нас не готовил стратегическую оборону. Никто и не делал. Это Вы так предлагаете: занять оборону и тут же как-то перейти в наступление, чего не может быть по определению. dlshzw75 пишет: Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Пуркаев, Климовских, Клёнов. Даже если поставить его последним из начштабов, то его номер 10. ))) Ну Василевский вряд ли был повыше Кленова. Но Вы действительно полагаете, что маршалы Ворошилов, Буденный и Кулик вкупе с командующим МВО генералом Тюлениным, он же командующий ЮФ, и генералом Мерецковым были пониже рангом, чем генерал-лейтенант Кленов? Интересно, а почему? dlshzw75 пишет: А кого вы имеете ввиду под командующими родами войск? Адмирала Кузнецова? Генерала Рычагова? Где-то так. Хотя Рычагов, на 22 июня 1941 г. студент академии ГШ, вряд ли относится к этому списку. dlshzw75 пишет: Нисколько не собрали. И что? От того, что свои замыслы не могли воплотить в жизнь, основная идея меняется? dlshzw75 пишет: Он над этим планом ещё с самим Шапошниковым начал работать в апреле 1940, раньше Жукова и Мерецкова. Что за чушь вы несёте? Это Вы несете несусветную чушь, заявляя, что всего-навсего замначальника одного из отделов ГШ был полностью в курсе планов войны с Германией. Чином он не вышел. Вы все же постарайтесь не забывать, что в армии существуют звания и должности, и люди работают в их рамках. И мысли генерал-лейтенанта замначотдела интересовали Тимошенко примерно так же, как самого генерал-лейтенанта мысли дежурного майора, т.н., никак.
marat: dlshzw75 пишет: Они ездили в Москву, им могли сообщить лично. Что знают двое, то знает свинья. Смысл какой? Jugin пишет: И ни слова про срыв сосредоточения противника и прочих нелепостях. Кто о чём...Там речь о первой операции, а не начальном периоде войны. Jugin пишет: чем генерал-лейтенант Кленов? Интересно, а почему? Потому что в КА важно место, а не звание.
dlshzw75: marat пишет: Что знают двое, то знает свинья. Смысл какой? "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ... 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. ... 8. Все подготовительные мероприятия провести с соблюдением строжайшей скрытности. К разработке плана операции допустить командующего, члена Военного совета, начальника штаба фронта и начальника оперативного управления штаба фронта — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта. Командующим армиями задачи поставить лично устно, без вручения письменных директив фронта. Порядок допуска к разработке плана операций армий установить такой же, как для фронта. Всю документацию по планам действий войск хранить в личных сейфах командующего войсками фронта и командующих армиями. 9. Переписку и переговоры по вопросам, связанным с планом операции, вести только лично через начальника Генерального штаба Красной Армии. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. Подлинник."
dlshzw75: marat пишет: Установление точных сроков проведения сборов возлагалась на военные советы округов Повторюсь: 1. Решение провести сборы в одну очередь. 2. Решение установить сроки проведения сборов. 3. Решение перенести сроки. Полагаю, что ваша цитата относится к пункту 2. Пункт 3, скорее всего, инициатива центра, а не округов. marat пишет: Да ладно, кем она ставилась... Замысел, изложенный в майской записке, был именно таков. Хотя, конечно, это предложение могли и не принять. Тогда что остаётся? Остаётся вариант с нашим вторжением главными силами, как предполагает камрад Jugin. И тогда актуальной будет немного другая задача - упорной обороной не дать немцам сорвать наше сосредоточение. Цель та же, метод другой. marat пишет: Разве ПП ввели в действие? Управления выводили на полевые ПУ отдельными директивами, не по ПП. О чем и пишу - сплошная импровизация. Лучшая импровизация - это домашняя заготовка. Целые куски плана отдельными директивами... А может так и было задумано?
newton: dlshzw75 пишет: А что вы имеете ввиду? Нападение Германии, ультиматум и разрыв ПМР, принятие ей ноябрьских предложений СССР, "Морской лев" без согласования с СССР, тайное или официальное соглашение с Англией - в каждом из этих случаев требуется быстрое развертывание большого количества войск на западном ТВД.
dlshzw75: newton пишет: Нападение Германии, ультиматум и разрыв ПМР, принятие ей ноябрьских предложений СССР, "Морской лев" без согласования с СССР, тайное или официальное соглашение с Англией - в каждом из этих случаев требуется быстрое развертывание большого количества войск на западном ТВД. Так в июне 1941 ни про одно из этих событий нельзя было с уверенностью сказать, что оно наступит в ближайшее время. А проводить "скрытые подготовительные мероприятия" без такой уверенности, как раз, и означает "на всякий случай".
dlshzw75: Jugin пишет: И ни слова про срыв сосредоточения противника и прочих нелепостях. "3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Jugin пишет: Да я-то причем? Это все больше советская военная теория образца 1940 г. 1. В изложении теорий иногда в качестве эпиграфа используют высказывания великих людей, но это не значит, что эти великие люди являются авторами этих теорий. 2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления". Jugin пишет: Никто и не делал. Это Вы так предлагаете: занять оборону и тут же как-то перейти в наступление, чего не может быть по определению. Нет. Я полагаю, что речь в наших планах шла о подготовке к стратегическому наступлению и о готовности к обороне в период этой подготовки. Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что маршалы Ворошилов, Буденный и Кулик вкупе с командующим МВО генералом Тюлениным, он же командующий ЮФ, и генералом Мерецковым были пониже рангом, чем генерал-лейтенант Кленов? Не рангом, а местом в команде людей, занимающихся разработкой планов войны с Германией.
newton: dlshzw75 пишет: Так в июне 1941 ни про одно из этих событий нельзя было с уверенностью сказать, что оно наступит в ближайшее время. А проводить "скрытые подготовительные мероприятия" без такой уверенности, как раз, и означает "на всякий случай". Верно, и называется такое состояние неуверенности "политическая неопределенность". Потому и проводились "скрытые подготовительные мероприятия" (а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация), что решение еще не принято и можно все отыграть назад: как СССР в 1938г., Германия в 1938г. (без Мюнхена) или Германия в 1939г. (будь заключено соглашение СССР-АиФ без ПМР). В противном случае это будет называться авантюрой.
marat: dlshzw75 пишет: 2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления". Даже в послевоенных планах СССР(ГСВГ) есть танковые полки прикрытия границы. dlshzw75 пишет: Лучшая импровизация - это домашняя заготовка. Целые куски плана отдельными директивами... А может так и было задумано? Где и кем? dlshzw75 пишет: Замысел, изложенный в майской записке, был именно таков. ГШ не принимает таких решений. А следов на высшем уровне нет. Вывод - задача не ставилась. dlshzw75 пишет: Остаётся вариант с нашим вторжением главными силами, как предполагает камрад Jugin. Остается вариант с Молотовым: "Идет большая игра. Пока ничего не ясно." Ждём развития событий - либо "Морской лев", либо ультиматутм со стороны Германии, либо Англия мирится с Германией. В первом случае ждем реакции США - будет изумительно, если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг друга. В третьем случае тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией. Ко второму случаю надо подготовиться и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений.
marat: dlshzw75 пишет: И тогда актуальной будет немного другая задача - упорной обороной не дать немцам сорвать наше сосредоточение. Цель та же, метод другой. А нафига обороняться, если мы готовимся к вторжению?
dlshzw75: marat пишет: А нафига обороняться, если мы готовимся к вторжению?"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь."
Jugin: dlshzw75 пишет: "3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Вы о чем говорите???? Это план уничтожения немецкой группировки в Сувалкинском выступе. То, что немцы сделали в Белостокском выступе. Вы Оруэлла не читали? dlshzw75 пишет: 1. В изложении теорий иногда в качестве эпиграфа используют высказывания великих людей, но это не значит, что эти великие люди являются авторами этих теорий. 1. Наставление по мобилизационной работе это не теория, это практическое руководство о том, что и как нужно делать в определенных обстоятельствах, а не диссертация о роли партии в подъеме животноводства на Житормищине. 2. Высказывание Сталина это уж точно не эпиграф, это вообще-то часть преамбулы. И она нужна для того, чтобы указать главную идею, которую воплощает наставление. Ибо в ином случае нашли бы какую-нибудь другую гениальную мыслю, коими был переполнен мосх вождя и учителя. dlshzw75 пишет: 2. Советская военная теория образца 1940 г отставала от немецкой, раз даже и в сентябрьских планах есть слова о боевых действиях сил прикрытия "в период сосредоточения войск" с целью "занятия более выгодного исходного положения для наступления". Плюньте на слова, в СССР они могли обозначать совсем не то, что они обозначают в словаре, смотрите на указанные действия. А в них говорится разгроме немецких войск в Сувалкинском выступе и о ударе по Восточной Пруссии, что почему-то названо " сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии". dlshzw75 пишет: Нет. Я полагаю, что речь в наших планах шла о подготовке к стратегическому наступлению и о готовности к обороне в период этой подготовки. Я уже не знаю, что Вы полагаете, ибо я понял, что Вы считаете, что планировалось занять оборону по ПП, и тут перейти в наступление непонятно по какому плану. Я правильно понял? Если нет, то уточните, плз. dlshzw75 пишет: Не рангом, а местом в команде людей, занимающихся разработкой планов войны с Германией Ну а место Василевского - замначотдела. Ну неужели нужно доказывать, что человеку, который составляет план войны с другим государством должны быть подчинены все отделы ГШ, в том числе и оперативный, где у Василевского ыбл непосредственный начальник. Что у него должен быть прямой выход на наркоматы внутренних дел, путей сообщения, авиационной и прочих военных промышленностей, на НКВМФ и т.д., и т.п. Как Вы полагаете, что ответит член ПБ Берия или маршал Кулик, если от него потребует срочного ответа замначотдела ГШ? Умрут от смеха или посчитают немецким шпиёном?
marat: dlshzw75 пишет: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." Т.е. вы утверждаете, что в 1941 г советское руководство обладало опытом 1941-1945 гг?
marat: Jugin пишет: Плюньте на слова, в СССР они могли обозначать совсем не то, что они обозначают в словаре, смотрите на указанные действия. Оло-ло, в Советском Союзе следовало догадываться что на самом деле предписывают инструкции. Далеко пойдете...
marat: Jugin пишет: Ну а место Василевского - замначотдела. Ага, и ответственный за разработку планов на Западном ТВД. )))
dlshzw75: newton пишет: Потому и проводились "скрытые подготовительные мероприятия" (а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация), что решение еще не принято и можно все отыграть назад "Барбароссу" тоже можно было отыграть назад. Вплоть до 18 июня можно было это сделать. Вот только это не означает, что решение не было принято. Решение было принято 18 декабря 1940 года. Дату начала операции несколько раз переносили, но принципиальное решение было принято за полгода до нападения. И все эти полгода немцы целенаправленно осуществляли "скрытые подготовительные мероприятия" в полном соответствии с планом. И это не были мероприятия "на всякий случай". И у нас не были. Наши мероприятия тоже осуществлялись в соответствии с планом и принципиальным решением, которое было принято, как минимум, за месяц до 22 июня. А по другому и быть не может. Почему? Да потому что все наши планы были наступательными, а к наступлению нужно готовиться заранее. И если у нас началась какая-то движуха в соответствии с нашими планами стратегического развертывания, то это может означать только одно - решение было принято. Можно ли было отыграть назад? Да, можно было, как и немцы могли отыграть назад свою "Барбароссу". "1. Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 newton пишет: а не "действия по четкому плану" - ПП, мобилизация Эти "действия по чёткому плану" должны были осуществляться уже в НПВ (начальный период войны), а в предвоенный период никаких ПП и никаких мобилизаций предусмотрено не было.
полная версия страницы