Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: dlshzw75 пишет: в предвоенный период никаких ПП и никаких мобилизаций предусмотрено не было. Ну вот опять вы глупость говорите - якобы неотмобилизованные соединения могут вести полноценные боевые действия по плану, то бишь якобы заранее запланировано выполнение непосильных по определению задач. И с "Барбароссой" вы принципиально не правы. Это операция уже в ходе ведущейся Германией войны, т.е. - мобилизация уже проведена, в отличие от якобы решения СССР начать войну - т.е. только начать мобилизацию. Это значит, что 18 июня для Германии является датой невозврата для конкретного действия в ходе войны, а у СССР такой даты вообще не было (и быть не могло при неизменной политической ситуации).
dlshzw75: newton пишет: Ну вот опять вы глупость говорите - якобы неотмобилизованные соединения могут вести полноценные боевые действия по плану, то бишь якобы заранее запланировано выполнение непосильных по определению задач. Я может быть не совсем точно выразил свою мысль. Вы правы - неотмобилизованные соединения вести полноценные боевые действия не могут. Я просто хотел сказать, что ввод ПП в действие предусматривал одновременное начало мобилизации, что фактически означает начало войны, поскольку уже в этот период могут начаться локальные боевые действия силами прикрытия, причем как по нашей инициативе, так и по инициативе противника. Правда, формально, если эти локальные боевые действия так и не начнутся, этот период нельзя будет считать начальным периодом войны (НПВ), поскольку война начинается либо одновременно с началом боевых действий, либо формальным объявлением. "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
newton: Вот, теперь вы все верно пишите - встал выбор между военной целесообразностью и политической определенностью. Само наличие такого выбора есть ошибка предыдущих действий политического руководства СССР, а корни растут из августа 1939г.
dlshzw75: newton пишет: Вот, теперь вы все верно пишите Да, я поправился - указал на то, что между объявлением мобилизации и началом "активных действий крупных сил на границе" может быть небольшой период времени (всего несколько дней). Очень мала вероятность того, что после объявления нами мобилизации противник позволит нам спокойно закончить ещё в мирное время отмобилизование, сосредоточение и развертывание (а это процесс, как минимум, на пару недель), чтобы мы могли нанести первый удар полностью отмобилизованными и развернутыми главными силами. Поэтому я и сказал, что (если не считать этих нескольких мирных дней после объявления мобилизации) никаких ПП и никакой мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было. newton пишет: 18 июня для Германии является датой невозврата для конкретного действия в ходе войны, Никакой войны 18 июня между СССР и Германией не было. newton пишет: у СССР такой даты вообще не было Была, только располагалась она где-то в конце июня-начале июля. А может даже и ближе к середине июля, поскольку у немцев эта дата за 3-ое суток до конца развертывания, а у нас конец развертывания, как раз, и намечался где-то на середину июля. У немцев в директиве написано, что если дату начала наступления перенести, и решение о переносе принять до 18 июня, то направление главного удара можно будет сохранить в тайне. После 18 июня в случае отмены наступления и переноса начала операции на более поздний срок направление главного удара уже сохранить в тайне не получится. Сама же дата начала "Барбароссы" окончательно была утверждена Гитлером 10 июня на совещании с высшим военным руководством. До 10 июня "Барбароссу" можно было "отыграть назад", не только не раскрывая направление главного удара, а полностью не раскрывая своих намерений. И это всего за 12 дней до начала операции. У нас аналогичная временная точка невозврата должна была располагаться, минимум, за две недели до начала общего наступления главных сил.
newton: Как это - "если не считать этих нескольких мирных дней после объявления мобилизации"? Будут эти "несколько мирных дней" - будут отмобилизованы приграничные дивизии, будут еще "несколько мирных дней" - будут отмобилизованы округа и т.д. От этого прямо зависит, каким силам смогут противостоять ВС государства. Если якобы "ПП и мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было" - значит, войска могли противостоять лишь провокации, а не полноценному нападению. Соответственно и сами могли лишь прикрывать мобилизацию, а не нападать. Вы пишите: "У нас аналогичная временная точка невозврата должна была располагаться, минимум, за две недели до начала общего наступления главных сил." Правильно, и она должна была совпасть с датой начала мобилизации. Вот один клоун говорит о 1 июня, а что скажете вы?
dlshzw75: newton пишет: Это операция уже в ходе ведущейся Германией войны, т.е. - мобилизация уже проведена, в отличие от якобы решения СССР начать войну - т.е. только начать мобилизацию Ну, да - немцам легче было маскировать свои намерения, но если у СССР не было никакой войны на стороне, это не означает, что он и напасть толком не мог. newton пишет: Если якобы "ПП и мобилизации в предвоенный период предусмотрено не было" - значит, войска могли противостоять лишь провокации, а не полноценному нападению. Не был наш план стратегического развертывания рассчитан на противостояние полноценному нападению - наступать по этому плану должны были мы. Немцам оставлялась только мизерная возможность попытаться сорвать наше сосредоточение и развертывание. newton пишет: Соответственно и сами могли лишь прикрывать мобилизацию, а не нападать. Прикрывать можно не только обороной, но и вторжением мехкорпусов и авиации. newton пишет: Правильно, и она должна была совпасть с датой начала мобилизации. Вот один клоун говорит о 1 июня, а что скажете вы? Вероятная дата начала запланированной мобилизации совпадает с реальной - 23 июня. Примерная схема такая: 22 июня - пограничный инцидент. 23 июня - праведное возмущение и объявление мобилизации в "ответ". 25 июня - вторжение мехкорпусов и авиации. 1 июля - начало наступления второго оперативного эшелона. 15 июля - общее наступление. А с 1-го июня - скрытые подготовительные мероприятия.
newton: dlshzw75 пишет: если у СССР не было никакой войны на стороне, это не означает, что он и напасть толком не мог. Почему же - именно это и означает, в сравнении с ведущей войну на стороне и потому отмобилизованной Германией. Вероятная дата начала запланированной мобилизации совпадает с реальной - 23 июня. Примерная схема такая: А откуда берется "Вероятная дата начала запланированной мобилизации" и "Примерная схема" - из пола, потолка или пальца? Вот что "мобилизация есть война" - я понимаю, Шапошников доходчиво разжевал. А вот что будет якобы обязательно являться мобилизацией, все никак не вкурю.
dlshzw75: newton пишет: Почему же - именно это и означает, в сравнении с ведущей войну на стороне и потому отмобилизованной Германией. Развязать войну с тем же Ираном, например, - раз плюнуть. Но даже отсутствие войны не мешало держать приграничные мехкорпуса в штатах, близких к штатам военного времени, т.е. в высокой степени боевой готовности. newton пишет: А откуда берется "Вероятная дата начала запланированной мобилизации" и "Примерная схема" - из пола, потолка или пальца? Вы попросили меня озвучить моё мнение, я его озвучил. Это не факт, а просто моё имхо. И я неоднократно объяснял, почему я выбрал именно эти даты, а не какие-то другие. newton пишет: Вот что "мобилизация есть война" - я понимаю, Шапошников доходчиво разжевал. А вот что будет якобы обязательно являться мобилизацией, все никак не вкурю. Если совсем коротко, то мобилизация - это перевод вооруженных сил из мирного состояния в военное. Это не однократный акт, это процесс, который занимает какое-то время. Он имеет начало и имеет конец. В этот период времени проводится определённый набор мероприятий. Часть этих мероприятий можно скрытно провести заранее или скрытно начать выполнять их заранее, ещё до объявления мобилизации (а закончить уже после). Такой вынос части мобилизационных мероприятий в предмобилизационный период называют повышением мобилизационной готовности. Это позволяет сократить собственно мобилизационный период, т.е. приблизить конец мобилизации к моменту её объявления (или говоря по другому, ускорить мобилизацию). Некоторые (в том числе и я) считают, что если такое вынесение происходит не на всякий случай, а потому что высшее военно-политическое руководство страны заблаговременно приняло решение начать войну в установленные сроки, то начало предмобилизационных мероприятий можно для краткости и для ясности считать началом мобилизации, потому что по сути это она и есть.
marat: dlshzw75 пишет: Развязать войну с тем же Ираном, например, - раз плюнуть. Но даже отсутствие войны не мешало держать приграничные мехкорпуса в штатах, близких к штатам военного времени, т.е. в высокой степени боевой готовности. В КА только треть дивизий моторизованы и механизированы, из них только 27 развернуты в 1940 г. Что такое 27 дивизий по сравнению с 303 КА или 190 , напавших на СССР? Для войны с Ираном достаточно дивизий трех-четырех округов, держать развернутыми в этоже время войска особых округов излишне и вызывет подозрения. dlshzw75 пишет: провести заранее или скрытно начать выполнять их заранее, ещё до объявления мобилизации Как это начать проводить мобилизацию, не объявляя мобилизацию? ))) Если уж на то пошло, то к 22.06.1941 г СССР сделал максимум возможного - мобилизация армии по литер "Б" и больше без объявления самой мобилизации сделать уже не мог.
dlshzw75: marat пишет: Как это начать проводить мобилизацию, не объявляя мобилизацию? ))) Примерно так же, как отдельными директивами начать выполнять мероприятия, прописанные в ПП, не вводя сами ПП в действие.
marat: dlshzw75 пишет: Примерно так же, как отдельными директивами начать выполнять мероприятия, прописанные в ПП, не вводя сами ПП в действие. И что там было прописано и вводилось отдельными директивами?
dlshzw75: marat пишет: И что там было прописано и вводилось отдельными директивами? Вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения, вывод управлений на полевые КП и т.п.
newton: dlshzw75 пишет: Некоторые (в том числе и я) считают, что если такое вынесение происходит не на всякий случай, а потому что высшее военно-политическое руководство страны заблаговременно приняло решение начать войну в установленные сроки, то начало предмобилизационных мероприятий можно для краткости и для ясности считать началом мобилизации, потому что по сути это она и есть. Эдак вы самого Шапошникова поправите - что, мол, война это не мобилизация, а уже повышение мобготовности. Это не так "по сути", потому что временные сроки выполнения всего комплекса мероприятий по определению будут различаться, т.к. "вынесение мероприятий" проводится в режиме мирного времени. Потому сам факт "вынесения" и свидетельствует о том, что решение начать войну (мобилизацию) еще не принято - несмотря на близкую военную угрозу со стороны Германии. Т.е. верное военное решение "упредить" заблокировано соображениями более высшего, политического порядка (а не мифической "внезапностью"). Следовательно, "вынесение" проводится именно на всякий случай - на случай какого-то реального изменения международной ситуации, т.к. в данной нормально действовать невозможно.
marat: dlshzw75 пишет: Вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения, вывод управлений на полевые КП и т.п. К мобилизации это отношения не имеет. К развертыванию - имеет. Даже скорее затруднит приведение части в состояние отмобилизования, т.к. части оказываются на удалении от пункта постоянной дислокации, куда занаряжены мобилизуемые и транспорт.
newton: Совершенно верно. Потому и по "четкому плану" порядок именно такой: последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения Любое отступление от него - трата лишнего времени, чем и опровергается тезис о якобы принятом решении начать войну в неизменной политической ситуации.
Закорецкий: Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного. В частности, оказалось, что "Ответы генералов" в "ВИЖ" были опубликованы не из оригиналов их ответов, а из какого-то "обобщенного" документа с редакторской правкой (в т.ч. с "обрезанием"). Нашлись интересные данные на некоторых документах. Примеры: Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов. И понравился итоговый анализ полковника Крикунова В.Я. в "ВИЖ", 3, 1989 по "ответам генералов": "Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование. .... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил". Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение. На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки".
Закорецкий: Закорецкий пишет: На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки". Я там добавил файлы с полными ответами генералов и в полном виде директива НКО СССР от 20 февраля 1941 года Командующему войсками Западного ОВО
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного. Кейстут, залезьте лучше на новый сайт "память народа" и поднимите массив документов ПрибОВО/СЗФ армейского и корпусного уровня за 1-21 июня 1941 г. Найдете не просто "ряд", а массу интересного. З.Ы. Главный вывод из всего этого вороха бумаг следующий: советское командование четко осознавало - война начнется в самые ближайшие дни. И полным ходом выполняло соответствующие мероприятия по мобилизации и развертыванию войск. З.З.Ы. Жаль только, что похоже не сохранились аналогичные документы по ЗФ, ЮЗФ и ЮФ.
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: И полным ходом выполняло соответствующие мероприятия по мобилизации Интересно, какие же документы ПрибОВО/СЗФр натолкнули Вас на мысли о мероприятиях в округе по мобилизации?
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Интересно, какие же документы ПрибОВО/СЗФр натолкнули Вас на мысли о мероприятиях в округе по мобилизации? Формирование новых частей за счет изъятия личного состава и матчасти из уже существующих, получение частями пополнения с целью доведения их до полных штатов, вскрытие НЗ, приведение в окснарсостояние боезапаса ДХ на складах, выдача в части мобкомплектов документации не относятся к мобилизационным мероприятиям ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Формирование новых частей за счет изъятия личного состава и матчасти из уже существующих, получение частями пополнения с целью доведения их до полных штатов, вскрытие НЗ, выдача в части мобкомплектов документации не относятся к мобилизационным мероприятиям ? Формирование новых частей - НЕТ, получение пополнения до полных штатов - НЕ БЫЛО, вскрытие НЗ - нужна конкретика, непонятно о чем, выдача в части мобкомплектов документации - это ВООБЩЕ О ЧЕМ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: с целью доведения их до полных штатов Военного времени? Если да, то какие именно части? Сергей ст пишет: выдача в части мобкомплектов документации Они и так в частях. На остальное Вам уже ответили.
Сергей ст: прибалт пишет: Они и так в частях. На остальное Вам уже ответили. Я вроде и не спрашивал :)
прибалт: Сергей ст пишет: Я вроде и не спрашивал :) Это я скопировал слова участника Дмитрий Ст. из Вашего ответа. Сорри. Вы задали те же вопросы, что возникли и у меня.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Формирование новых частей - НЕТ Т.е. предусмотренное мобпланами формирование новых частей к мобилизационным мероприятием не относится ? получение пополнения до полных штатов - НЕ БЫЛО Чего не было ? Приказов о пополнении ? поступления в части этого самого пополнения ? или фактического завершения процесса пополнения ? вскрытие НЗ - нужна конкретика, непонятно о чем В документах все есть, читайте. выдача в части мобкомплектов документации - это ВООБЩЕ О ЧЕМ? Например, мобкомплектов топографических карт.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Т.е. предусмотренное мобпланами формирование новых частей к мобилизационным мероприятием не относится ? Во-первых в 1941 году это не относилось к МОБИЛИЗАЦИИ, во-вторых формировали их не по МП, а по плану развития. Дмитрий Ст. пишет: Чего не было ? Приказов о пополнении ? поступления в части этого самого пополнения ? или фактического завершения процесса пополнения ? Ничего не было, ни первого, ни второго, ни третьего. Дмитрий Ст. пишет: В документах все есть, читайте. Как можно прочесть то, непонятно что? Дмитрий Ст. пишет: Например, мобкомплектов топографических карт. Они там и должны быть. Не знали?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ничего не было, ни первого, ни второго, ни третьего. Т.е. никакого пополнения частей ПрибОВО не было ? А как же, например, вот это ? https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_037_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/867-0000001-0026/00000715.jpg https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_037_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/867-0000001-0026/00000711.jpg https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_037_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/867-0000001-0026/00000716.jpg Кстати, формирование за счет стрелковых дивизий УРовских частей - это тоже выполнение некого придуманного Вами "плана развития" ? https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_017_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/833-0000001-0014/00000019.jpg
прибалт: Дмитрий Ст. Первый документ это июЛь. Второй и третий - это сборы военнослужащих запаса, который был запланирован в сд ТСКс 23 июня. Четвертый документ это план развития. Неужели можно считать. что по мобплану предусмотрено изъятие личного состава из стрелковых дивизий прикрытия?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Они там и должны быть. Не знали? А что тогда лежит в мобзапасе на окружном складе топокарт ? И при каких условиях оно подлежит выдаче в части ?
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Второй и третий - это сборы военнослужащих запаса, который был запланирован в сд ТСКс 23 июня. Если сборы намечены с 23 июня, то почему в документе говорится, что пополнение прибывает с 6 июня и для чего Ионсон заказывает у сануправления округа поезд-баню на период с 7 по 17 июня ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Если сборы намечены с 23 июня, то почему в документе говорится, что пополнение прибывает с 6 июня и для чего Ионсон заказывает у сануправления округа поезд-баню на период с 7 по 17 июня ? С 6 июня все выезжали в лагеря. Заранее готовилась база.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Неужели можно считать. что по мобплану предусмотрено изъятие личного состава из стрелковых дивизий прикрытия? Сколько УРовских ПулАбов планировалась сформировать в ПрибОВО по МП-41 и за счет чего ? Кстати, в документе четко говорится о "новобранцах", т. е. ни о каком изъятии личного состава речи не идет.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: С 6 июня все выезжали в лагеря. Заранее готовилась база. Вы невнимательно читаете документы. Как могли с 6 июня попасть в корпус и выехать в лагеря те, за кем только 22 июня должны были выехать приемщики в военкоматы ? И какое "пополнение" тогда собирались мыть в поезде-бане с 7 по 17 июня ? З.Ы. Кстати, выход 22 ск в лагерь планировался на 1 июня.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Главный вывод из всего этого вороха бумаг следующий: советское командование четко осознавало - война начнется в самые ближайшие дни. Враньё. "В ближайшие дни" - вряд ли. Еще 19-я А не доехала до между 5-й и 6-й (куда немцы и ломонулись 22.06.41). А так - "в ближайшие месяц-два" - возможно. ======= ЗЫ В "Гороховцах" мне как-то пришлось посетить "банный поезд" в виде вагонов довоенной постройки (как я понял). Проблема "нет горячей воды" возникала.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А так - "в ближайшие месяц-два" - возможно. Если "в ближайшие месяц-два", то план прикрытия мобилизации и стратегического развертывания с выдвижением войск к госгранице, переходом на СУВ, взятием под контроль гражданских систем связи, раздачей патронов на руки бойцам и прочими резкими телодвижениями ввели бы в действие не 18 июня, а позже...
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А что тогда лежит в мобзапасе на окружном складе топокарт ? И при каких условиях оно подлежит выдаче в части ? Читайте приказ НКО № 085-1941 года.
Jugin: Сергей ст пишет: Во-первых в 1941 году это не относилось к МОБИЛИЗАЦИИ, во-вторых формировали их не по МП, а по плану развития. А как бы познакомиться с этим планом развития, в котором указано развитие РККА в 1941 г.? Впрочем, если это просто отговорка, а на самом деле в 1941 г. РККА развивалась не по плану развития, не отвечайте.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Сколько УРовских ПулАбов планировалась сформировать в ПрибОВО по МП-41 и за счет чего ? Нисколько. Пулабы формировались в мирное время. По МП они доукомплектовывались.
Сергей ст: Jugin пишет: А как бы познакомиться с этим планом развития, в котором указано развитие РККА в 1941 г.? Читайте постановления СНК. Последнее предвоенное изменение оформлено постановлением СНК № 1468-598сс от 04.06.1941.
Jugin: Сергей ст пишет: Читайте постановления СНК. Последнее предвоенное изменение оформлено постановлением СНК № 1468-598сс от 04.06.1941. Мне оному кажется, что постановление от июня 1941 г. показывает реакцию правительства на ситуацию 1941 г.? А план развития на 1941 г. должен бы существовать несколько ранее, хотя бы с 1939 г., с момента, когда ситуация в мире кардинально изменилась в связи с войной, по крайней мере, не позже июня 1940 г., ибо все, что делалось позже, связано с подготовкой к будущей войне с Германией. Заметьте, даже не с нападением на Германию, а с войной с Германией.
полная версия страницы