Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Дмитрий Ст.: Vitold пишет: В шести округах эта мобилизация была для Польши, а в ЛВО - для Финляндии. Я хорошо понял вашу мысл? Ну а с какой целью проводить мобилизацию в округе, который не имеет границы с Польшей, но имеет таковую с Финляндией ? Поэтому я и считаю тезис коллеги Сергея ст о том, что развертывание группировки войск против Финляндии производилось без мобилизации неверным.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Ну а с какой целью проводить мобилизацию в округе, который не имеет границы с Польшей, но имеет таковую с Финляндией ? ЛВО обеспечивал правый фланг основной группировки (граница с прибалтами и финнами), поэтому и была проведена скрытая мобилизация (на всякий случАй).

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: поэтому и была проведена скрытая мобилизация (на всякий случАй). Т.е. народное восстание в Финляндии с провозглашением ФДР им. тов. Куусинена нами в 1939 г. не планировалось и все произошло неожиданно, внезапно и стихийно ? Как майдан в Киеве ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Т.е. народное восстание в Финляндии с провозглашением ФДР им. тов. Куусинена нами в 1939 г. не планировалось и все произошло неожиданно, внезапно и стихийно ? Как майдан в Киеве ? Мы говорим о БУС в сентябре 1939 г. и цели ее проведения. Причем тут "народные восстания" и майданы Вам виднее.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Мы говорим о БУС в сентябре 1939 г. и цели ее проведения. Т.е. Вы однозначно утверждаете, что начавшаяся в сентябре и закончившаяся в октябре мобилизация ЛенВО и КБФ никоим боком не относилась к развертыванию данных объединений для операции против Финляндии и проводилась исключительно "на всякий случай" ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Т.е. Вы однозначно утверждаете, что начавшаяся в сентябре и закончившаяся в октябре мобилизация ЛенВО и КБФ никоим боком не относилась к развертыванию данных объединений для операции против Финляндии и проводилась исключительно "на всякий случай" ? Однозначно. Документы по БУСам сентября 1939 года все есть. Только мобилизация была закончена еще в сентябре.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Только мобилизация была закончена еще в сентябре. В сухопутных частях (ЛенВО) вполне возможно. Я данного факта не отрицаю (хотя, кстати, он не подтверждает Ваш тезис о "развертывании без мобилизации") А вот Балтфлот продолжал отмобилизование и в октябре. И именно "под Финляндию" (та же Ладожская флотилия).

dlshzw75: marat пишет: К мобилизации это отношения не имеет. Вы спросили про мероприятия, прописанные в ПП, я ответил. Или вы про мобилизацию спрашивали?

marat: Дмитрий Ст. пишет: Ну а с какой целью проводить мобилизацию в округе, который не имеет границы с Польшей, но имеет таковую с Финляндией ? Поэтому я и считаю тезис коллеги Сергея ст о том, что развертывание группировки войск против Финляндии производилось без мобилизации неверным. Ну там кингисепский корпус и 7-я армия развертывались против Прибалтики(Эстония). На всякий случай в парадигме "кругом враги, как бы чего не вышло".

godismydj: dlshzw75 пишет: 4. Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели? Я понял, вы из тех, кто считает, что предложение ГШ было отклонено. Тогда что же происходило в середине июня в СССР? Все эти переносы сроков начала сборов, выдвижение глубинных дивизий, сосредоточение армий РГК, вывод командования всех уровней на полевые КП, приведение мехкорпусов в полную боевую готовность какую цель преследовали? Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить Вы о какой подготовке к войне ведёте речь? Подготовок различают несколько. То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе. Тут и процессы военного строительства, и создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений, и создание-развёртывание СРПО, и мероприятия заблаговременной подготовки, и непосредственной. О чём конкретно вы спрашиваете? Вы сейчас смешали всё в одну кучу и потому потерялись в трёх соснах. Разберитесь сначала с тем, что Вы хотите спросить у оппонента, и тогда может быть он вам ответит. А на вопрос заданный подобным образом ответа нет вообще. dlshzw75 пишет: Оперативное развертывание - это развертывание войск перед началом операции на исходных позициях, предусмотренных планом этой операции. ОР это создание и построение группировок войск на ТВД, различных направлениях. А не то, что вы написали. dlshzw75 пишет: 2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР. Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе. Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне). Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов. Планы прикрытия это и есть планы обороны. Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны. И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс. Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине. И что Вы понимаете под тыловыми рубежами? Судя по тексту Вы рассуждаете об основных оперативных рубежах (армейских и фронтовых), а не о тыловых. Если Вы об этих рубежах, то ими как раз вполне занимались по мере сил, возможностей и умственных способностей командования округов. dlshzw75 пишет: Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями". Вообще то обычно их называют "оперативным прикрытием", а не "силами прикрытия". Никакого внезапного удара они наносить не должны были. В отдельных исключительных случаях для подобных ограниченных действий создавались группировки предназначенные для вторжения на сопредельную территорию. Даже были такие мысли дать им собственное название типа "армий вторжения" и прочие нелепости. Но в последствии стало понятно, что подобные задачи вполне по силам уже имеющимся элементам оперативного построения, типа подвижных групп или ОМГ. И от затеи выделять вторгающиеся силы в отдельный элемент ОП или СП отказались в виду отсутствия надобности в этом. dlshzw75 пишет: Чисто здравый смысл - подготовкой тыловых рубежей нужно заниматься заранее, а не после того как на нас напали. И Сандалов, и Владимирский об этом пишут. Да и не помню я, чтобы после ввода ПП в действие 22 июня решением руководства приграничных округов хоть кто-то из командиров войск второго оперативного эшелона отчитался о подготовке обороны в районах сосредоточения по ПП. Не знаю, о каком здравом смысле вы рассуждаете, но именно в конкретной ситуации лета 1941 года подготавливать тыловые рубежи удалённее войсковых и корпусных было не нужно. По большому счёту, ничто не мешало оборудовать их после начала немецкого вторжения. Времени был вагон. Тем более, что фронтовые оборонительные рубежи были оборудованы в достаточной мере к началу войны. На них вполне успешно немцев задержали, там где командование было расторопным. А там где оно было совсем безмозглым, так им хоть 300 рубежей оборудуй. Профукают всё. Так в реальности и оказалось. Но не это главное. Главное в другом. Чтобы оборудовать армейские и фронтовые рубежи в условиях дефицита времени, нужно иметь соответствующие силы и средства. Их не имелось. Чтобы они появились нужно было приводить весь театр войны в боеготовое состояние. Чтобы привести его в боеготовое состояние нужно получить в своё распоряжение эти самые силы и средства. Чтобы их получить нужно перенаправить потоки ресурсов с достижения целей мирного времени на цели военного времени. Т.е. ездил себе грузовичок, возил зерно их колхоза на элеватор, а теперь он не зерно повезёт на элеватор, а будет доставлять стройматериалы на площадку где возводят фортификационное сооружение на конкретном рубеже. И распоряжаться грузовичком будет уже не председатель колхоза, а к примеру начальник военно-инженерного управления округа, поскольку с баланса колхоза, грузовичок перекинут на баланс какого-нибудь военного учреждения, организации или части. И это касается не только грузовичка, а всех видов и разновидностей ресурсов, включая и человеческий ресурс (Федя из деревни не колхозные поля обрабатывает, а роет грунт по приказу своего непосредственного начальника в погонах). Этот процесс называется мобилизацией. А мобилизация это как известно война. Поэтому ваши смелые предположения и гипотезы настолько смелые, что находятся на грани фантастики. Ни один политический руководитель в той конкретной военно-политической и стратегической обстановке не пойдёт на подобные авантюры. Соответственно мнение Сандалова или Владимирского это мнение ваньки ротного. Его можно смело игнорировать. Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения. Они как правило не совпадают с районами предстоящих действий. Кроме того, оборудуются они в полном соответствии с решением командира на бой, которое зависит от конкретной обстановки на момент принятия решения и поступившего приказа на оборону. Да и второй эшелон вводится в уже идущий бой или сражение. Он собственно говоря для этого и предназначен. А значит выдвигается на намеченный вышестоящей инстанцией рубеж. Поэтому ничего удивительного в том, что никто не отчитался нет. dlshzw75 пишет: И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто, кроме Иссерсона да может ещё нескольких полковников типа того, который статейку про внезапность в "Военную мысль" тиснул, да и то поздновато он её тиснул-то - март месяц, поздно уже планы-то менять под новую схему. Да не было стратегическое вторжение никакой новинкой. Его ещё Наполеон практиковал в 19-м веке. А полковник, тот который статейку тиснул, писал не о НПВ, а о оперативной внезапности. Какое отношение имела его статья к способам развязывания агрессии? Да ни каким. От слова вообще. Что же до Иссерсона, так ему ещё Клёнов ответил. И вполне правильно ответил. Кроме того, Иссерсон не был ни пророком, ни непризнанным гением. Одна удачная фраза, которой потом стали приписывать чуть ли не мессианскую сущность на самом деле не более чем историческое совпадение. Хотя на самом деле, начало войны отмобилизованными войсками против неотмобилизованного противника известно как минимум со времён Австро-Прусской войны. По большому счёту Иссерсон списал всё на некую выдуманную им "новинку", которая взяла и сама по себе разгромила польское государство. При этом Иссерсон совершенно не объяснил природу и сущность немецкого "манёвренного вала". Он просто констатировал сей факт, подчеркнул важность авиации и на том успокоился. В итоге вышло совершенно половинчатое и корявое пояснение польского поражения, которое для советской военной науки не имело ни малейшей ценности. Более того, он многие важнейшие обстоятельства той войны попросту не заметил. В общем если сейчас начать разбирать все глупости Иссерсона материала хватит на полноценное издание. dlshzw75 пишет: Каких сложностей? По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП). А вот планы начальных операций тоже должны где-то быть, как должны где-то быть и планы первых операций главных сил. ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника. ПП в данной конкретной ситуации являлись планами обороны предусматривающие готовность и способность КА отражения стратегического вторжения на западной границе СССР. Иные способы развязывания агрессии со стороны блока стран оси в ГШ КА не рассматривались в принципе. Был определён только один способ - стратегическое вторжение. Если вы имеете документы говорящие об обратном, предъявите их. В зависимости от развития обстановки войска на западной границе могли в кратчайшие сроки перейти в широкомасштабное наступление после отражения агрессии (именно с учётом этой возможности создавалась общая группировка на западной границе) и перенести военные действия на территорию агрессора, чтобы издержки войны нёс он, а не СССР. Однако, для этого оборона должна была создать предпосылки. Т.е. создать благоприятную обстановку. Собственно это одна из задач оборонительных действий - создать благоприятные условия для перехода в наступление. Продолжение ведения оборонительных действий могло быть обусловлено только неудачным исходом оборонительных операций на границе. Понятное дело, что никто не мог предсказать насколько неудачными будут действия войск по ПП. Соответственно никто не мог ничего планировать в условиях полной неопределённости. Другое дело в случае успешного отражения агрессии. Стратегическая идея проработана, основные направления определены, противник обескровлен и утратил возможность вести наступательные действия, ТВ изучен, оперативная ёмкость известна. Для планирования всё есть. Jugin пишет: Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны. А сосредоточение производится в мирное время, иначе никак не достичь внезапности, для чего запланированы ряд действий, в том числе и БУС. Вот это открытие насчёт внезапности только в мирное время. А как же достигали внезапности в войне? Причём её достигали даже в стратегических масштабах. dlshzw75 пишет: Прикрытие госграницы в мирное время осуществляется постоянно. Пограничными войсками, гарнизонами УР и войсками, которые находятся в местах постоянной дислокации недалеко от границы. По тревоге они должны быстро занять свои позиции в обороне. И нет никакой необходимости демаскировать скрытые предвоенные подготовительные мероприятия. А вывод стрелковых дивизий в предполье УР, как раз, сильно демаскирует нашу подготовку. А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание). Прикрытие осуществляется только с началом агрессии, в период военной опасности или угрозы. В мирное время никто границу прикрывать не додумается. ПП нужны исключительно для отражения агрессии. Поскольку к моменту развязывания агрессии войска уже могут быть отмобилизованы, но ПП всё равно введут в действие. Поэтому никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было. ПП это планы обороны госграницы в начальный период войны. dlshzw75 пишет: Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской??

B.C.: godismydj пишет: ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника Есть один момент. С одной стороны называть планы прикрытия планами обороны не совсем правильно. Это сильно смазывает картину для несведущих людей. Планы обороны – это планы оборонительных операций. Планы прикрытия госграницы не могут так именоваться, поскольку они преследуют цель негативную – сдерживать наступление противника, пока своя группировка не будет приведена в полную готовность к операции. Оборонительная операция преследует цель позитивную – нанесение поражения, а то и разгром вражеской наступательной группировки. Так что, с другой стороны, план прикрытия – это действительно план обороны госграницы, хотя такой термин «формально» не употребляется. godismydj пишет: никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было. Потому что мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения. Для этого Жуков и довел став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч -- чтобы они не завися от мобилизации -- могли встретить врага на границе и обеспечить время остальным авремя на эту саму мобилизацию -- полноценную. Другое дело что в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне. И делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут. godismydj пишет: Иссерсон списал всё на некую выдуманную им "новинку" не сосвсем тамк. В Первую мировую так и воевали - начинали колупаться на гранцие незначитаельным войскамии и пока мобилизация не закончена - не начинали воевать по взрослому. Вот это Исерсон и показал - такого не будет больше. А Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии. Ну и - проповедовать превентивные удары стал. А Жуковы потом и несли чушь - они готовились воевать по опыту Первой мировой, в ГШ, и это и было мол ошибкой ГШ. Ерунда -- все прекрасно и без исерсономв понимали как немцы врежут и сами готовились к этому. Но на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически. godismydj пишет: что такое план нападения? по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го.

B.C.: godismydj пишет: То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе. Тут и процессы военного строительства, и создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений, и создание-развёртывание СРПО, и мероприятия заблаговременной подготовки, и непосредственной Все было привязано к главному - к ожидаемому нападению Германии в первую очередь. Так что в принципе верно сказал ваш оппонент... : вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить Все что делалось - делалось в связи с ожидаемым нападением Германии -- однозначно.

godismydj: B.C. пишет: Все было привязано к главному - к ожидаемому нападению Германии в первую очередь. Так что в принципе верно сказал ваш оппонент... С какого числа в Кремле осознали что нападение неминуемо?

B.C.: Думаю - даже с конца апреля. Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно. С другой стороны - как и положено человеку - все надеялись что "может обойдется" и в ночь на 22 июня.

marat: B.C. пишет: Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно. Может и должен дистанция огромного размера.

B.C.: marat пишет: Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно. Может и должен дистанция огромного размера. однозначно . Но -- вы на план от 15 мая гляньте - что там Жуков пишет и предлагает. Жуков, конечно, был «горлопан» и не разбирался в политике, но в военных вопросах он совсем уж придурком то не был. И когда он в середине мая собирался предложить Сталину превентивный удар по немецким войскам. то он в своем «плане от 15 мая» показал что Германия активно готовится к нападении, может не дать нам время на наши приготовления к этому нападению и потому нам надо срочно выполнить следующие мероприятия – «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования». Обратите внимание – Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации! В середине июня – таки да – он с Тимошенко предлагал Сталину провести и мобилизацию в стране. И предложил он это Сталину когда тот отверг идею навязать Гитлеру нашу комиссию по проверке немецкой приграничной зоны -- имено в связи с угрозой нападения Гермнаии. И это предложение мобилизации больше похоже на политический акт и желание Жукова перестраховаться который понимал что тех мер что выполняются уже - может оказаться недостаточно. Но в мае – не предлагал, и в этом нужды не было никакой. Потому что если бы то, что требовал Жуков в те месяцы от округов, было бы выполнено, и тем более, по тем планам, которые одобрял Сталин – то все действительно пошло совсем бы по-другому после 22 июня. Может и не так красиво как на майских КШИ, но точно без того погрома армии который случился в реальности. То что Жуков птредлагал в середине мая и делали в итоге -- и сборы проводили, с привлечением не только приписных в роты и авто и лошадей в армию, но и вывод войск по ПП -- начали с 8-11 июня. Некоторые разводят страдания что мобилизацию военным не начали в стране и значит -нападение на конец июня не ожидали в Кремле и армии? Так это вообще то глупость полная. У нас что - не было больше серьезных угроз нападения в нашей истории 20 века, и до и после мая-июня 41-го? Мобилизация - у нас планировалось и после войны - ТОЛЬКО после реального нападения. А первые удары противника-соседа - нехай отражают приграничные войска. Для этого они и были доведены Жуковым до "штатов приближенных к штатам военного времени " - под 10-12 тысяч. С февраля 41-го. А если надо - в угрожаемый период мы однозначно проведем то что Жуков и предлагал в середине мая -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования».

newton: B.C. пишет: Обратите внимание – Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации! Вы что, с ума сошли: "предлагает - не предлагал"?

B.C.: newton пишет: Жуков в связи с угрозой нападения, в середине мая предлагает провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса и выводить войска к границам по ПП, но – не предлагал проводить никакой мобилизации! Вы что, с ума сошли: "предлагает - не предлагал"? Он не предлагает проводить мобилизацию -- в СТРАНЕ . Отмобилизование под видом учсборов и мобилизация всеобщая -- разные вещи. Вот эту полную мобилизацию Жуков на середину мая и не предлагал. На середину июня - таки да -- предлагал на что ему тиран и ответил - вы сошли с ума. Будьте добры управиться с тем что уже делается.

B.C.: newton пишет: с ума сошли: "предлагает - не предлагал"? На майских КШИ именно такой сценарий нападения Германии и играли: – Мы узнаем о нападении заранее; – недели за две примерно до возможного нападения начинаем принимать меры в виде вывода войск по ПП; – приводим в повышенную б.г. ВВС и ПВО приграничных округов, и приграничные дивизии в том числе, выводим к границе к рубежам обороны. Чтобы в последнюю минуту те быстрее заняли свои окопы, и когда враг нападает – они уже ждут во всеоружии – не спят точно в казармах Бреста.

newton: B.C. пишет: Отмобилизование под видом учсборов и мобилизация всеобщая -- разные вещи. Это разные не "вещи", а характеристики одного и того же процесса - способ и масштаб. С учетом этого опишите еще раз, что якобы "уже делалось" и что якобы было предложено "на середину июня".



полная версия страницы