Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: dlshzw75 пишет: В одну очередь можно проводить сборы в течение всего лета и начала осени - в одних дивизиях сборы начнутся в июне, в других в сентябре, и всё в одну очередь. Можно все, что угодно. Но вот запланировано проводить в 3 очереди с установлением начала проведения в 15 мая, 10 июля и 5 сентября, но все проводится одновременно. Если это связано с учебой, то в чем смысл сего действия для учебы? Его нет. А вот связь с войной прослеживается однозначно: нужно призвать всех, кто запланирован, одновременно и как можно быстрей. dlshzw75 пишет: Главное тут не в количестве очередей, хотя это тоже важно, а в перенесении сроков на июнь. На мой взгляд, это взаимосвязано. dlshzw75 пишет: Тут надо в комплексе смотреть - перенос сроков начала сборов, переброска армий, выдвижение глубинных дивизий (второй оперативный эшелон) к границе, выделение фронтовых и армейских управлений из командования особых и внутренних округов и вывод управлений всех уровней (от фронтовых до корпусных или даже ниже) на полевые КП, приведение мехкорпусов первого оперативного эшелона в боевую готовность. Вот тут им точно не отвертеться. А никто и не пытается никогда что-то доказать, все ограничивается криками о том, что кто-то то ли чего-то не знает, то ли чего-то не понимает. dlshzw75 пишет: Это точно. Вот, например, как они видели положение линии фронта после приблизительно недели (или двух) боевых действий в начальный период войны (НПВ): http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg Я всегда утверждал, что одной из причин поражения лета 1941 г. было весьма слабое знакомство советского генералитета как с собственной армией, так и с армией противника, особенно они плохо знали собственную армию.
dlshzw75: Jugin пишет: На мой взгляд, это взаимосвязано. Может быть, но решения по этим двум вопросам принимались не одновременно - одну очередь сделали еще апреле (или даже в марте), а сроки перенесли в мае.
Vitold: Jugin пишет: Лично я очень сомневаюсь, что это произойдет. Очень. Ибо опыт показывает нечто иное. Как показывает опыт, вы любите фантазировать общими фразами, а как только разговор заходить о конкретных делах, вы прячитесь в кустах. Напомню начало спора. Я вас попросил - раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. И что вы на это ответили? Как пройти в библиотекуА КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г.Так может все таки раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО, а за одно и о мобилизацию в ПрибОВО. Кстати в цитате Владимирского о мобилизации в КОВО не говорится, там говорится о учебных сборах. Вы уклонились от моего вопроса и ультимативно спросили. И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г. Могу в очередной раз ответит - было призыв на учебных сборах, а цель учебных сборов была такая же как и в 1940 году, как в 1939.Могу цели сборов пересказать свои словами, но пусть говорит документы. Военному совету Западного Особого военного округа. В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ: 1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов. 2. Основными задачами учебных сборов считать: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями. На примере переброшенных в приграничные округа армийКакая имеено армия вас интересует? Назовите номер конкретной армии, где она дислоцировалась, когда и где она перебрасивалась, какие дивизии входили в состав той армии и проводились ли в тех дивизиях сборы. Вот тогда и разберем пример той конкретной армии. Jugin пишет: Своей фразой я показал, что меня перемкнуло в пылу спора, ранее я не раз называл цифры в 6 000 человек. Ошиблись? Бывает. Так ваш вопрос должнь выглядеть примерно так - с какой целью было доведена численность сд 6-тысячного состава до 9 тысяч. Если да, то назовите несколько таких дивизии (их номера). dlshzw75 пишет: Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия. Завершающая стадия - это когдаЧто за бред? О какой начальной и о какой завершающей стадиях вы говорите? О стадиях мобилизации???
Jugin: Vitold пишет: Как показывает опыт, вы любите фантазировать общими фразами, а как только разговор заходить о конкретных делах, вы прячитесь в кустах. Напомню начало спора. Я вас попросил - раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. И что вы на это ответили? Как пройти в библиотекуА КОВО не подойдет? А чем Вас ответ не устроил? В КОВО и ЗапОВО мобилизация проходила по разным законам? Речь ведь шла не о разнице в проведении мобилизации между округами, а только о том, что именно было в июне 1941 г. - мобилизация или учебные сборы. Вы же не думаете, что я брошусь писать диссертации только потому, что Вам захотелось задать очередной вопрос? Vitold пишет: Кстати в цитате Владимирского о мобилизации в КОВО не говорится, там говорится о учебных сборах. Вы уклонились от моего вопроса и ультимативно спросили. Т.е., просьба ответить любезностью на любезность Вас оскорбила? Или нашелся повод не отвечать? Кстати, что же Вас не устроило в ответе о мобилизации? Чем КОВО принципиально отличался от ЗапОВО? Vitold пишет: Могу в очередной раз ответит - было призыв на учебных сборах, а цель учебных сборов была такая же как и в 1940 году, как в 1939.Могу цели сборов пересказать свои словами, Перескажите. Ибо мобилизация под видом учебных сборов как-то требует создание того самого вида. Так что начинайте. И именно с того, с чего закончили: приписные были призваны во вновь созданные армии, которые перебрасывались в западные округа потому, что: 1. проводить обучение в самих округах было невозможно потому-то. 2. Проводить обучение было целесообразней в западных округах потому, что там появились новые центры обучения (полигоны) там-то и там-то. 3. Что-то еще, что вынуждало для обучения приписных перебрасывать целые армии на запад. Vitold пишет: Какая имеено армия вас интересует? Все. Так что можете о всех говорить. Vitold пишет: какие дивизии входили в состав той армии и проводились ли в тех дивизиях сборы. Вот тогда и разберем пример той конкретной армии. А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать. На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ. Vitold пишет: Ошиблись? Бывает. Так ваш вопрос должнь выглядеть примерно так - с какой целью было доведена численность сд 6-тысячного состава до 9 тысяч. Очень примерно. Я всегда думал, что 6+5=11. Или 6+6=12. А Вы? Кстати, самое смешное заключается в том, что у Вас нашлось время написать много ни о чем, но не нашлось опять времени ни сказать, что же такое "повышение мобилизационной готовности", ни ответить какие же все-таки учебные цели решались путем переброски армий в западные округа. И что-то мне подсказывает, что не найдется.
dlshzw75: Vitold пишет: Что за бред? О какой начальной и о какой завершающей стадиях вы говорите? О стадиях мобилизации??? Я сейчас не придерживался строгой военной терминологии. Военные. разумеется так не говорят, у них свой жаргон, который я, к сожалению, не освоил ещё в полной мере. И речь не о мобилизации, а о подготовке к войне. Вот взять немцев. Они всю подготовку к войне с СССР провели ещё в предвоенный период. На затяжную войну они не рассчитывали, а к "Барбароссе" подготовились весьма тщательно. Я условно разбил весь процесс этой подготовки на стадии. Самая последняя, завершающая стадия - это последние 1-2 недели перед началом вторжения. А про начальную стадию я тут ничего не говорил. Вы, наверное, вспомнили, что я раньше писал про мобилизацию. Да, писал такое - там я тоже условно разбил весь процесс отмобилизования на этапы - сначала скрытый, затем открытый. В скрытом этапе проводим мероприятия, повышающие мобилизационную готовность, а в открытом заканчиваем отмобилизование до конца, как положено по мобплану.
marat: Jugin пишет: Вам точно сие поручать нельзя, ибо окончание весенних полевых работ в СССР происходило в начале-сер. июня. И кто идиёт? Сборы с начала-середины июня и предусмотрели. ))) Jugin пишет: В Ульяновской области пройдет традиционная сельскохозяйственная выставка достижений агропромышленного комплекса «День поля – 2014». Праздничное мероприятие, которое ежегодно стартует по окончании весенних полевых работ, состоится 28 июня и будет посвящено подведению итогов посевной кампании. Так пока по районам прведут, потом в областном центре - как раз две недели и уйдет. Jugin пишет: Я спор выиграл. Я и не спорил. Просто вы не поняли - сборы отдельно, перевозки отдельно. Мягкое или теплое. Что выиграли-то? Jugin пишет: На всякий случай напомню, что эти разные вещи происходили с одними и теми же людьми. Вы еще напишите, что призывали на перевозку. ))))
marat: Jugin пишет: А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать. На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ. Посмотрел. нет ни одной армии(если не иметь ввиду под армией РККА), где бы проводились сборы. Только округа и дивизии. )))
dlshzw75: marat пишет: Посмотрел. нет ни одной армии(если не иметь ввиду под армией РККА), где бы проводились сборы. Только округа и дивизии. ))) Ну, правильно: 20-я армия - Орловский ВО целиком. 21-я армия - Приволжский ВО целиком. ))) marat пишет: Вы еще напишите, что призывали на перевозку. Призывали на войну. И перевозили на войну.
newton: Jugin пишет: Ну когда Вы расскажете о ввод ПП при мобилизации 1939 г. перед походом в Польшу, я признаю Вашу правоту. Перед походом в Польшу были все те качественные признаки, о которых я написал ранее: 1) Прикрытие: приведение всех погранотрядов в боевую и походную готовность. 2) Документы: директива наркома о БУС, решения СНК и постановления КО по гражданским ведомствам. 2) Сроки: 10 дней с момента начала мобилизации до начала первых операций. А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение ... Я не понимаю, что значит "если ... на военное положение"? Утверждаете - доказывайте наличие, но пока от вас доносится лишь призыв верить в то, что: 1) Прикрытие не нужно для обеспечения "внезапности"; 2) Документы до сих пор прячут; 3) На сроки внимания вообще не обращайте. dlshzw75 пишет: Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения, потом по решению начинают подготовку, затем могут назначить срок начала вторжения и несколько раз перенести его, потом решение на начало оперативного развертывания, и наконец, в последний момент принимают решение начать или отменить вторжение. Вы о каком из них сейчас? Я о решении на начало мобилизации - попытке выполнения конкретного комплекса мероприятий в конкретные временные сроки. Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия. Если не вдаваться в корректность вашей терминологии - это именно "завершающая стадия", о чем и говорится в записке: Прошу: ... Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения В записке предлагаемый план действий прост и понятен: ввод ПП с одновременным началом скрытой мобилизации и сосредоточения - приграничные округа выполняют это раньше и, до сосредоточения уже отмобилизованных войск внутренних округов могут начать военные действия.
dlshzw75: marat пишет: Насколько я в курсе, предполагалось объявление БУС для приграничных соединений, ввод в действие ПП, накопление каких-то сил и лишь затем переход к операциям НПВ.Может и так. Вот только не понятно, что означают все эти карты: http://www.solonin.org/img/content/IMG_3014.JPG http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG
Jugin: newton пишет: Перед походом в Польшу были все те качественные признаки, о которых я написал ранее: 1) Прикрытие: приведение всех погранотрядов в боевую и походную готовность. Т.е., по-Вашему это и есть ПП. Весело. newton пишет: 2) Документы: директива наркома о БУС, решения СНК и постановления КО по гражданским ведомствам. А вот к 1941 г. приняли решение, что директива наркома не нужна. newton пишет: 2) Сроки: 10 дней с момента начала мобилизации до начала первых операций. Что противоречило установленным срокам готовности в 30 дней после начала мобилизации ибо было вынужденным решением в связи с быстро изменяющейся ситуацией. так что как-то все не получается даже с документами. newton пишет: Я не понимаю, что значит "если ... на военное положение"? Ну тут я ничем не могу помочь. newton пишет: Утверждаете - доказывайте наличие, А какое может быть доказательство лучше того, что в планах было прописано создание армий резерва ГК, для чего, в том числе, должны была быть проведена мобилизация под видом учебных сборов. В реальности была проведена мобилизация под видом учебных сборов, созданы при помощи призванных приписных армии и отправлены в резерв ГК. Если сделано то, что запланировано, то что может быть лучшим доказательством? Отсутствие документов, которые, по мнению newtonа должны быть? Ну так его мнение никак не является основополагающим. newton пишет: но пока от вас доносится лишь призыв верить в то, что: 1) Прикрытие не нужно для обеспечения "внезапности" )))))))))))))))) Нужно доказывать, что вывод войск к границе и стояние на ней в обороне как-то не способствует внезапности? Верите, что немцы не догадаются, что, если войска выходят к границе, то Сталин что-то затевает? О том, что нужно еще некоторое время, чтобы из оборонительных группировок создать наступательные, я уже молчу.))) newton пишет: 2) Документы до сих пор прячут; Вот Вы прямо сейчас можете доказать ошибочность сего мнения. Покажите документ, в котором сказано, с какой целью перебрасываются армии в приграничные округа. Чему и где там будут учить призванных приписных. Как доказательство правоты Вашей точки зрения на документы. newton пишет: 3) На сроки внимания вообще не обращайте. А это Вы опять бредите.
Vitold: Jugin пишет: А чем Вас ответ не устроил? В КОВО и ЗапОВО мобилизация проходила по разным законам? Так конкретного ответа не будет? Все еще сидим в кустах? Или все таки раскажите нам о "мобилизацию" в ЗОВО до начала войны. Только конкретно - даты, номера дивизии/корпусов/армии в которых эта "мобилизация" проходила? Jugin пишет: Речь ведь шла не о разнице в проведении мобилизации между округами, а только о том, что именно было в июне 1941 г. - мобилизация или учебные сборы. Я именно о том - что было в ЗОВО до войны - сборы или млбилизация? Я утверждаю - сборы (да тех сборов - кот наплакал). Если вы утверждаете, что мобилизация - докажите. Слабо? Jugin пишет: Вы же не думаете, что я брошусь писать диссертации только потому, что Вам захотелось задать очередной вопрос? Какая там дисертация, вы не знаете элементарных вещей. Jugin пишет: Т.е., просьба ответить любезностью на любезность Вас оскорбила? Нет, не оскорбили, просто вы упорно уклоняетесь от ответа на элементарный вопрос. Jugin пишет: Перескажите. Ибо мобилизация под видом учебных сборов как-то требует создание того самого вида. Так что начинайте. Извините - я не понял. Что начинать? Вы спрашивали о целях учебных сборов. Я процитировал документ, в котором говорится о тех целях. Мобилизация под видом учебных сборов (она же БУС) принципиально отличается от ежегодных учебных сборов. И на оборот - скрытая и открытая мобилизация имеет одно единственное различие - способ оповещения. Jugin пишет: И именно с того, с чего закончили: приписные были призваны во вновь созданные армии, Вы в этом уверены, что приззывались во вновь созданные армии? Знаю, что если я спрошу про конкретных датах призыва и конкретных датах создании армии - ответа точно не будеть. :) Jugin пишет: Vitold пишет: цитата:Какая имеено армия вас интересует? Все. Так что можете о всех говорить. Очередной образец того, что как только разговор начинается о конкретике - так в кусты. Jugin пишет: А были армии, где не проводились сборы? Назовите оных. А я пока посмотрю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать. Вы опять сидите в луже или вы это... в пылу? :) Раскажите нам о сборах скажем в 3-й, 4-й, 8-й, 10-й, 11-й, 27-й армиях. Только конкретно - в каких дивизиях этих армии проходили сборы. :) Jugin пишет: На всякий случай: если Вас так уж заинтересует какая-то особая дивизия, то можете посмотреть по номерам в этом документе: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ. Вот вот - любезность на любезность - при ответе пользуйтес этим документом. Только заранее предупреждаю - в том документе имеется ошибки. :) Jugin пишет: но не нашлось опять времени ни сказать, что же такое "повышение мобилизационной готовности", Повышение мобготовности является вынесения части мероприятий, предусмотренных мобпланом, в предмобилизационный период. Именно части, а не всего комплекса мероприятий в намеченные планом сроки. Другими словами - мобготовность повышает все мероприятие, которые облегчает мобилизацию. Эти мероприятие может быть самые разные. Даже составление списков призывников тоже повышает мобготовность. Само собой - ежегодные учебные сборы тоже повышает мобготовность, так как во время этих сборов повышается численность ВС и на них повышается уровень подготовки приписников.
Jugin: Классика флуда. Можно писать учебное пособие для начинающих флудменов.))))) Vitold пишет: Так конкретного ответа не будет? У Вас? Никогда. Вы как-то запамятовали сказать, чем же Вас не устраивает пример по КОВО? Впрочем, то, что Вы так упорно настаиваете на том, чтобы речь зашла именно о ПрибОВО или ЗапОВО, говорит о том, Вы уверены, что каждый округ жил по своему, только Вам известному закону. Вынужден Вас огорчить: Вы ошибаетесь. Но уровень разговора впечатляет. Vitold пишет: Я утверждаю - сборы (да тех сборов - кот наплакал). Если вы утверждаете, что мобилизация - докажите. Слабо? Если вы утверждаете, что сборы - докажите. Слабо? Vitold пишет: Какая там дисертация, вы не знаете элементарных вещей. Я даже не знаю такого слова как "мобилизация". Вы удовлетворены? Может, теперь все же ответите: какие такие учебные цели преследовали переброской армий в западные округа? Впрочем, вопрос риторический, я ни секунды не сомневаюсь в том, что ничего Вы говорить не будете, а ограничитесь только криками, что я ничего не знаю, как это и было предсказано выше. На всякий случай, предупреждая Ваши танцы с саблями, я согласен с тем, что ничего не знаю, так что эту часть можете пропустить и сразу перейти (какой же я оптимист!) к ответу на простейший вопрос. Vitold пишет: Нет, не оскорбили, просто вы упорно уклоняетесь от ответа на элементарный вопрос. Совершенно верно. Нет ни малейшего желания отвечать на любой вопрос, какой Вам придет в голову. А чтобы получить ответ, Вам нужно всего лишь для начала ответить на мой вопрос, заданный уже бог знает когда. И предварить все вопросы по деталям чем-то вроде такого: Я (в смысла Вы) знаю, что призыв в КОВО и ЗапОВО (в сд внутренних округов) проходил по разным законам и разным причинам, что и могу доказать при необходимости, а потому требую, чтобы Вы говорили именно об этом округе (этой дивизии). А играть в старую игру "1 дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят", где Вы берете на себя благородную роль того самого одного, лично мне неинтересно. Vitold пишет: Вы спрашивали о целях учебных сборов. Я??????????????? Вы не заболели ли, голубчик? (с). Vitold пишет: Я процитировал документ, в котором говорится о тех целях. Я просто был в восторге от Вашего умения копипастить! А теперь можете наконец-то ответить на тот вопрос, какой я и задавал:каковы же были учебные цели, которые потребовали переброску нескольких армий в западные округа? Vitold пишет: Вы в этом уверены, что приззывались во вновь созданные армии? Я же уже ответил: я ничего не знаю и ни в чем не уверен. Вы,судя по всему, то же. Ибо как-то постеснялись меня поправить и сказать, куда на самом деле были призваны приписные и кто же на самом деле оказался в этих новых армиях. Vitold пишет: Знаю, что если я спрошу про конкретных датах призыва и конкретных датах создании армии - ответа точно не будеть. :) Безусловно! Я даже слова такого не знаю - "армия". Я только с большим интересом наблюдаю, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать на простой вопрос. Пока все идет по заранее намеченному плану: танец с саблями, сопровождаемый криками о том, что я чего-то не знаю. Vitold пишет: Вы опять сидите в луже или вы это... в пылу? :) Раскажите нам о сборах скажем в 3-й, 4-й, 8-й, 10-й, 11-й, 27-й армиях Оба-на! И их тоже перебросили из внутренних округов в западные? Речь-то шла именно об этих. Но все равно смешно. Vitold пишет: Очередной образец того, что как только разговор начинается о конкретике - так в кусты. Должен же я все-таки Вас там найти. И выпытать, какие же были различия в призыве приписных в той или иной дивизии, перебрасываемых из внутренних округов армий. Vitold пишет: Вот вот - любезность на любезность - при ответе пользуйтес этим документом. И очередная попытка выдавить из Вас хотя бы объяснение, в чем же различие в призыве по дивизиям, провалилась. Предсказуемо. Vitold пишет: Даже составление списков призывников тоже повышает мобготовность. Вот и славно! На этом и остановимся. Это блестящий ответ на вопрос: что же такое мобготовность в свете темы о призыве приписных летом 1941 г. Очень, очень конкретно. Сие и будет для меня примером ответа на Ваши вопросы. Как и Ваш пока еще незаметный ответ на вопрос: каковы же ставились учебные цели при переброске армий из внутренних округов в западные. Ну а в связи с тем, что ответа не будет, мне остается только слегка посмеяться, ибо смех продлевает жизнь и улучшает настроение. И общение с Вами этому очень способствует. Пы.Сы. Вы не заметили, что сами не сказали ни единого конкретного слова, ограничиваясь каким-то безумными требованиями? Это потому, что конкретика противоречит Вашим идеям? Или Вы ее просто не знаете? Пы.Пы.Сы. Ваши выдумки о повышении мобготовности интересны. У них только один небольшой недостаток: они не имеют никакого отношения к реальности. И даже к советской военной теории. И даже к мобилизации как таковой.
marat: http://mil.ru/files/files/camo/gallery_2.html Сайт МО выложены документы первого дня войны. По поводу планов прикрытия 1941 г. Выложены два подлинника распоряжения о введении ПП командирам 24-мк и 45 тд, 9-мк и 5-й птабр. шифротелеграмма 002/п Куда Новоград Волынский Кому командирам 9 мехкорпуса и 5 противотанковой артбригады С расвета 22.6 начались военные операции германией и Румынией немцы наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос член Военного Совета КОВО корпусной комиссар Вашугин начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев отправил Седаков 8-27.
newton: Jugin пишет: В реальности была проведена мобилизация ... И армия стала "отмобилизованной, с развернутыми тылами". Я, кажется, понял - вы СССР с Германией элементарно попутали!
dlshzw75: newton пишет: И армия стала "отмобилизованной, с развернутыми тылами". Я, кажется, понял - вы СССР с Германией элементарно попутали! Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса. Целью предвоенных мероприятий в РККА была подготовка к близкой войне, поэтому на сборы призывали не просто для того, чтобы народ подучить. Учеба была маскировкой. Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну.
dlshzw75: newton пишет: Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд. Видите ли - это раньше (в веке так XIX-ом) решение начать войну сопровождалось немедленным объявлением войны и мобилизации, а в середине века XX-го всё происходило несколько иначе - решение о начале войны принимали заранее и старались (особенно немцы) всю подготовку, включая мобилизацию, завершить до начала боевых действий (объявление войны при этом уже не является обязательным атрибутом), ну, или хотя бы по максимуму вынести часть мероприятий в предвоенный период. Конечно, принятое решение всегда можно изменить - перенести сроки начала операции или вовсе отменить её (у немцев возможность отмены сохранялась вплоть до последнего дня), поэтому про "Барбароссу" тоже можно сказать, что она не была неизбежной вплоть до 21 июня 1941. На самом деле решение было принято ещё 18 декабря 1940. У нас аналогичное решение приняли примерно в начале мая 1941 (точная дата неизвестна), причём решение это было реакцией на сосредоточение немецких дивизий у наших границ. newton пишет: Я о решении на начало мобилизации - попытке выполнения конкретного комплекса мероприятий в конкретные временные сроки. Решение на начало мобилизации взаимосвязано с решением начать войну.
newton: dlshzw75 пишет: Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса. Нет, спор идет о том, можно ли проводимые мероприятия считать частью якобы начавшегося процесса, который неизбежно завершился бы инициативой именно боевых действий (нападение) в неизменной политической ситуации. Решение на начало мобилизации взаимосвязано с решением начать войну. Только не с "решением", а с "решимостью" (при отсутствии политической договоренности на ввод отмобилизованных войск). И действия не по "Соображениям ..." как раз и показывают, что такой решимости не было, соответственно не было и решения. А вы пытаетесь как фокусник, в зависимости от поворота дискуссии, приводить в качестве аргумента то быструю "реакцию", то медленную "внезапность". Определитесь.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вы спорите из-за ерунды - один считает, что мобилизацией можно считать только законченный процесс, другой считает, что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, если известна конечная цель этого процесса. Не обращайте особого внимания, продолжается все тот же спор о том, поразил ли весной-летом советское высшее руководство приступ приступ идиотизма и оно не могло понять, что находится на грани войны с Германией или нет. А у невтона этот приступ идиотизма приобретает планетарные масштабы, в результате которых Сталин не может самостоятельно даже пукнуть без санкции из Лондона. Но что характерно - как и все остальные сторонники идиотизма советского руководства, идиотизма в прямом, медицинском значении этого слова, он постоянно требует каких-то, только что выдуманных документов, категорически отказываясь даже попытаться дать свои аналогичные. )))) dlshzw75 пишет: Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну. Скорее, в марте. Ибо весь тот приказ об учебных сборах в 3 очереди совершенно однозначно говорит о начале подготовки скрытой мобилизации. 800 000 человек в мирное время без угрозы войны на сборы не призывают. dlshzw75 пишет: Видите ли - это раньше (в веке так XIX-ом) решение начать войну сопровождалось немедленным объявлением войны и мобилизации, Тоже вряд ли. Судя по наполеоновским войнам, это решение принималось за месяцы, если не годы до начала войны. dlshzw75 пишет: На самом деле решение было принято ещё 18 декабря 1940. Это было решение о сроках начала войны, а само решение о войне с СССР было принято летом 1940 г., поэтому и провалились переговоры в Берлине. dlshzw75 пишет: У нас аналогичное решение приняли примерно в начале мая 1941 (точная дата неизвестна), причём решение это было реакцией на сосредоточение немецких дивизий у наших границ. Никак. Решение было принято летом, не позднее июля 1940 г. И это было реакцией на поражение Франции. Ничего принципиально нового майский план в себе не содержит.
dlshzw75: Jugin пишет: Никак. Решение было принято летом, не позднее июля 1940 г. И это было реакцией на поражение Франции. Ничего принципиально нового майский план в себе не содержит. Так значит, по-вашему, воевать летом 1941-го решили ещё в 1940-ом? А из чего это следует? На мой взгляд, воевать с Германией большевики решили ещё до революции. ))) Весь вопрос в сроках. И, по-моему, даже в феврале 1941 мы ещё не знали, что война начнется уже в этом (1941) году. "Выполнив задание, мы в середине марта вернулись в Киев. В штабе округа нас ждали. Мои немногочисленные помощники задыхались от нараставшей с каждым днем лавины срочных дел. Начальник Генерального штаба потребовал от округа провести опытные учения с целью практической проверки организации стрелковой дивизии военного времени. Предписывалось одно из соединений довести до военных штатов. Для этого рядовой и сержантский состав пополнить запасниками, призванными на учебные сборы, офицеров прикомандировать на время из других дивизий, а технику и вооружение взять из неприкосновенного запаса. С такой полнокровной дивизией предполагалось провести марш, учебные наступательные и оборонительные бои, чтобы уточнить управляемость и [53] мобильность частей, их обеспеченность огневыми средствами, возможности тыловых подразделений. Одним словом, убедиться в соответствии новых штатов стрелковых дивизий требованиям современной войны. Это была огромная по объему и очень кропотливая работа. Завершить ее Генеральный штаб предполагал к осени 1941 года." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Jugin: dlshzw75 пишет: Так значит, по-вашему, воевать летом 1941-го решили ещё в 1940-ом? Совершенно верно. И было бы очень странным, если бы такого решения не было бы. Единственное, что могло бы изменить сроки начала войны, это согласие Гитлера на передачу СССР Болгарии, Финляндии и Турции. Как Вы думаете, советское руководство, коллективный Сталин, не думали: 1. что будет делать Германия после победы над Францией, захочет ли Гитлер сохранить еще одну великую державу в Европе, особенно с учетом того, что после победы над Францией СССР и Германию ничего не объединяет. Не стало никого, против кого можно дружить. 2. Если война неизбежна, то нужно воспользоваться тем, что часть сил Гитлера занята войной с Англией, а значит, нужно начать воевать в ближайшее время, пока Англия еще держится. 3. Ближайшее время, когда можно начать военные действия, это лето 1941 г., войну нужно начинать летом, чтобы иметь максимальное количество сухих, недождливых дней для того, чтобы использовать авиацию и мотомеханизированные войска. Это вкратце. dlshzw75 пишет: А из чего это следует? А следует это из того, что сразу после поражения Франции пишется план войны с Германией, который затем уточняется. План, который основан на том, что часть немецких сил занята войной с Англией. Это первое. 2. Пишется мобилизационный план, который неукоснительно выполняется. 3. Начинается мобилизация промышленности. 4. Подписывается договор о ненападении с Японией. 5. Подписывается договор о дружбе с Югославией и, главное, не делается абсолютно ничего, чтобы хоть как-то помочь югославам, что можно объяснить лишь одним: нежеланием раскрыть свою подготовку к войне. 6. И множество мелочей вроде КШУ.
dlshzw75: Jugin пишет: сразу после поражения Франции пишется план войны И в 1936 писали план войны, и в 1938, а уж в 1940 сам бог велел - граница-то изменилась. Jugin пишет: Пишется мобилизационный план, который неукоснительно выполняется. Угу, который ещё выполнять и выполнять - план по танкам в лучшем случае к весне 1942 можно было натянуть. Jugin пишет: 3. Начинается мобилизация промышленности. А вот для этого (см пункт 2) и начинается. Только из этого не следует, что воевать будем в этом году. Jugin пишет: 4. Подписывается договор о ненападении с Японией. Это уже в апреле. Максимум, соглашусь, что решение начать войну в 1941-ом было принято не в мае, а в апреле, и то с большим натягом соглашусь, потому что пакт можно попробовать объяснить и другими причинами. Jugin пишет: Подписывается договор о дружбе с Югославией и, главное, не делается абсолютно ничего, чтобы хоть как-то помочь югославам, что можно объяснить лишь одним: нежеланием раскрыть свою подготовку к войне. Объяснений может быть море. Почему же только одним-то? Jugin пишет: И множество мелочей вроде КШУ. Угу. И февральско-мартовский план, где для войны на Западе выделяется 271 дивизия, половины из которых просто нет. И куча мелочей, вроде учений по новым штатам, которые должны завершиться только осенью. А также реконструкция аэродромов, увеличение количества мехкорпусов и прочая "замена коней на переправе".
marat: dlshzw75 пишет: Начальство ещё в мае решило призывать людей на войну. Начальство еще осенью 1940 г над этим задумалось, а в начале года бумажку подписало. Привлечение на сборы это вам не мобилизация - требует согласование количества, сроков и конкретных специалистов между наркоматами. dlshzw75 пишет: что начавшийся (незаконченный) процесс тоже можно считать мобилизацией, Можно, если известна дата начала. Или если процесс начался, а не натягивание совы на глобус.
marat: dlshzw75 пишет: решение о начале войны принимали заранее и старались (особенно немцы) всю подготовку, включая мобилизацию, завершить до начала боевых действий (объявление войны при этом уже не является обязательным атрибутом) Какая ерунда. 1. Решение принимали заранее - так делали всегда, даже в доисторические времена 2. Всю подготовку завершить невозможно ввиду потери внезапности. В частности немцы по Мюллер-Гиллебранту мобилизацию назначили на день начала боевых действий против Польши. А в других случаях Германия начинала войну уже будучи отмобилизованной и развернутой, находясь в состоянии войны с другим государством. 3. Тем не менее войну формально объявляли, пусть и после начала войны.
marat: dlshzw75 пишет: Решение на начало мобилизации взаимосвязано с решением начать войну. Это вряд ли. Решение начать мобилизацию без решения вести войну не может быть, потому что мобилизация - это война. Наоборот может. Jugin пишет: 800 000 человек в мирное время без угрозы войны на сборы не призывают. Ну да, без угрозы войны в мирное время обычно призывают 1200 тыс(1938 г) или 1600 тыс(1939). А 800 тыс только в связи с угрозой войны. )))
Jugin: dlshzw75 пишет: И в 1936 писали план войны, и в 1938, а уж в 1940 сам бог велел - граница-то изменилась. А почему не писали в 1939 г. и нач. 1940 г.? Не было угрозы войны. А с июля 1940 г. эта угроза появилась. dlshzw75 пишет: Угу, котрый ещё выполнять и выполнять - план по танкам в лучшем случае к весне 1942 можно было натянуть. "Я планов наших люблю громадье!" т. Маяковский В.В. Тот факт, что этот план выполнялся, никуда не деть. Главное - согласно ему началось формирование новых соединений. А то, что в мобилизационном плане на 1941 г. присутствуют цифры, которые ни при каких условиях не могли быть выполнены в том самом 1941 г. говорит лишь об уровне советского планирования. dlshzw75 пишет: А вот для этого (см пункт 2) и начинается. Только из этого не следует, что воевать будем в этом году. Следует. Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может. Законы экономики большевикам не подчинялись. dlshzw75 пишет: Это уже в апреле. В апреле подписан. А решение подписать и ведение переговоров с этой целью были проведены ведь не за 2 недели апреля. Напомню, что переговоры с Германией и заключении пакта начались в апреле 1939 г., т.е., за 3-4 месяца до подписания самого пакта. dlshzw75 пишет: Объяснений может быть море. Почему же только одним-то? Дайте еще. Только реальное с учетом ситуации весны 1941г. dlshzw75 пишет: Угу. И февральско-мартовский план, где для войны на Западе выделяется 271 дивизия, половины из которых просто нет. И что? В 1811 г. собирались вторгнуться в Польшу и выйти к Берлину. Но не срослось. Планировали сосредоточить 271 дивизию, поняли, что достаточно и 258. Пр этом можно создать полутократное преимущество в полосе наступления. Разницу в 5% от общей численности вряд ли можно считать принципиальной. dlshzw75 пишет: И куча мелочей, вроде учений по новым штатам, которые должны завершиться только осенью. Ну уж проблема обучения по новым штатам вряд ли могла стать важной для советской системы, в которой понятие качества не существовало по определению. А тут из-за такой мелочи войну не начинать)))) Кстати, Вы ни слова не сказали о главном: о политической подоплеке войны, ограничиваясь только военными приготовлениями, забыв, что война - это продолжение политики. Например, Вы не хотите замечать переброски немецких дивизий на советскую границу, которая осуществлялась осенью 1940 г. и которая обязательно должна была вызвать у СССР вопрос "зачем это делается?". И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: А также реконструкция аэродромов, увеличение количества мехкорпусов и прочая "замена коней на переправе". Чего это вдруг? Германия точно так же увеличивала и реконструировала свои танковые и не только части не только перед самой войной, но и в течение войны и между кампаниями, реконструировала аэродромы и даже успела повоевать на Балканах перед самой войной с СССР. И это не помешало Германии напасть на СССР, а до этого на Францию и Польшу.
marat: Jugin пишет: В 1811 г. собирались вторгнуться в Польшу и выйти к Берлину. В 1810 г, для чего требовалось склонить Пруссию к союзу с Россией. Не сумели склонить - вот и не срослось. Jugin пишет: А то, что в мобилизационном плане на 1941 г. присутствуют цифры, которые ни при каких условиях не могли быть выполнены в том самом 1941 г. говорит лишь об уровне советского планирования. Говорит лишь о вашем уровне. "Мораль с тех пор сильно изменилась"(с) Jugin пишет: Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может. Не пишите того, в чем вы не разбираетесь. В режиме военного времени ВСЯ промышленность не работала, а для военной промышленности значение не имеет - война или мир. Jugin пишет: Например, Вы не хотите замечать переброски немецких дивизий на советскую границу, которая осуществлялась осенью 1940 г. и которая обязательно должна была вызвать у СССР вопрос "зачем это делается?". Получено удовлетворительное в тех условиях объяснение. Jugin пишет: И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было. Не пишите о чем не имеете никакого понятия.
dlshzw75: Jugin пишет: И это не помешало Германии напасть на СССР Вот именно - не помешало. Потому что они заранее знали, когда они нападут на СССР, и не начинали никаких реформ, которые могут их ослабить, наоборот, все изменения, которые они осуществляли в организации своих вооруженных сил были направлены на усиление их боеспособности. А если эти мероприятия временно и ослабляли боеспособность, то они или заканчивались до 22 июня, или не начинались вовсе. Чего не скажешь о нас - нас война застала с недоукомплектованными мехкорпусами, разрытыми аэродромами и непроверенными в учениях новыми штатами военного времени. А ещё нас война застала с майским планом, который единственный из всех известных был рассчитан на конкретную близкую войну. Все остальные оперируют дивизиями, корпусами, и армиями, многие из которых существовали только на бумаге на момент составления плана. Взять ту же 13-ю армию - на 22 июня её управление было укомплектовано специалистами только наполовину, а само оно находилось где-то под Могилёвом. Если бы решение начать войну летом было принято ещё зимой, как у немцев, то такого бардака просто не было бы, ведь не будете же вы утверждать, что у нас ещё в 1940-м решили, что управление 13-й армии будет формироваться всего за несколько недель до начала нашего вторжения.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот именно - не помешало. Потому что они заранее знали, когда они нападут на СССР, и не начинали никаких реформ, которые могут их ослабить, наоборот, все изменения, которые они осуществляли в организации своих вооруженных сил были направлены на усиление их боеспособности. 1. Никто не начинает реформы, желая ослабить свою армию. 2. В то же время,примерно, когда в СССР реформировали танковые войска, в Германии тоже реформировали танковые войска, при этом, по мнению Гудериана, они были ослаблены. dlshzw75 пишет: Чего не скажешь о нас - нас война застала с недоукомплектованными мехкорпусами, разрытыми аэродромами и непроверенными в учениях новыми штатами военного времени. Война застала СССР в стадии развития армии, что совершенно нормально для любой армии. То, что планы развития армии, то же создание МК, не были достаточно продуманы, говорит только об уровне думания советского руководства. И не надо говорить о том, что что-то там недоучили. Когда в стране активно расстреливают генералов, которые и должны были обучать,в результате чего дивизией может командовать капитан, как это было с Савицким, и даже накануне войны устраивают безумное дело летчиков, говорить о нормальном обучении нет ни малейшего смысла. Забудьте этот аргумент, он не для сталинского СССР. dlshzw75 пишет: А ещё нас война застала с майским планом, который единственный из всех известных был рассчитан на конкретную близкую войну. И что? Это только доказывает, что высшее советское руководство рассматривало только один возможный вариант начала войны. Вас это удивляет? dlshzw75 пишет: Взять ту же 13-ю армию - на 22 июня её управление было укомплектовано специалистами только наполовину, а само оно находилось где-то под Могилёвом. И что? Ведь не 22 июня собирались начинать войны. А числу к 6-15 июля вполне могли все собрать. dlshzw75 пишет: Если бы решение начать войну летом было принято ещё зимой, как у немцев, то такого бардака просто не было бы, Вы только не учитываете уровень бардака в СССР, в котором ни один план никогда не составлялся как окончательный и уж тем более никогда не выполнялся, разве что кроме плана по расстрелам. И всегда приводил к противоположным задуманным результатам. Если во время войны Ставка не могла получить правдивую информацию с фронтов, на основе которых составлялись планы действий, то никакой уровень бардака в предвоенный период удивлять не должен. Вы просто поймите, что тот же Сталин получал информацию о состоянии дел только от подхалимов у себя в кабинете. Он понятия не имел о том, в каком реально состоянии находилась армия. И так было сверху донизу: генералы врали маршалам, полковники генералам, капитаны полковникам. Идея красить траву при приезде высокого начальства родилась явно не вермахте. А об уровне бардака можно судить, например, по воспоминаниям одного из лучших советских авиационных генералов - Савицкого. Он становится комдивом, будучи капитаном. Тратит массу времени на то, чтобы научиться маршировать с саблей и чтобы шпоры при этом звенели. Это командир авиационной дивизии. И при этом он, судя по тексту, восхищается тем, что происходило и не считает это чем-то безумным. Так что то, что Вам кажется бардаком, для советского руководства является нормальными буднями. dlshzw75 пишет: ведь не будете же вы утверждать, что у нас ещё в 1940-м решили, что управление 13-й армии будет формироваться всего за несколько недель до начала нашего вторжения. Утверждать не буду, ибо не знаю, а вот допустить могу. Если командование ЮФ создавалось на основе управления Московского округа и даже 21 июня ничего не изменили, в результате чего ЮФ несколько дней просто не существовал, то я могу допустить все. Вы можете сказать — что им придет в голову? - Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый. Кстати, несколько армий и были созданы за несколько недель до нашего вторжения. Что в этом сложного: войска есть, командиры есть, нужно только все это армией обозвать - на Берлин)))))))))
dlshzw75: marat пишет: Начальство еще осенью 1940 г над этим задумалось Над чем? Над тем, как призвать некое количество людей на войну в июне 1941? Осенью? Смешно. marat пишет: Можно, если известна дата начала Начала чего? Призыва на сборы, под видом которых усиливали войска людьми перед самой войной, заранее зная, что все призванные на эти сборы пойдут воевать? А вы, что, не знаете, когда они начались? В разных дивизиях по разному - в большинстве дивизий 10 июня. marat пишет: Решение принимали заранее - так делали всегда, даже в доисторические времена В доисторические времена не было массовых многомиллионных армий. И насколько заранее - за полгода, за год? marat пишет: Всю подготовку завершить невозможно ввиду потери внезапности Отмобилизуй войска на Урале, а потом вези их закрытыми эшелонами на Дальний Восток или к западной границе. Это не пешком ходить, как в начале XIX века. marat пишет: Решение начать мобилизацию без решения вести войну не может быть Я так и написал.
dlshzw75: Jugin пишет: А почему не писали в 1939 г. и нач. 1940 г.? Вообще-то, именно весной 1940-го, сразу после окончания Финской войны. Василевский пишет, что присоединился к работе над планом в апреле 1940. Jugin пишет: Ибо в режиме военного времени промышленность в мирное время долго работать не может. Почему? Jugin пишет: Дайте еще. Только реальное с учетом ситуации весны 1941г. 1. По договору с Югославией мы не обязаны были оказывать ей помощь. 2. Даже если захотели бы - всё равно бы не успели. Югославская кампания закончилась очень быстро. Jugin пишет: Планировали сосредоточить 271 дивизию, поняли, что достаточно и 258 А в результате к началу войны наскребли только 167. И плюс около 70-и дивизий должно было быть сосредоточено где-то за Киевом и Минском, и то только к середине июля. Итого 237. А по февральско-мартовскому плану 236 дивизий должны были наступать в первом стратегическом эшелоне, плюс 35 дивизий стояло в резерве РГК. Это серьёзная разница, не находите? Jugin пишет: И полное дипломатическое молчание на немецкие приготовления к войне, известные, кстати, советскому руководству, которое ничем объяснить нельзя, кроме нежелания услышать в ответ аналогичный встречный вопрос, на который ответа в рамках ПМР не было. Ну, вот вы и сами на свой вопрос ответили.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вообще-то, именно весной 1940-го, сразу после окончания Финской войны. Василевский пишет, что присоединился к работе над планом в апреле 1940. Имеет право писать все, что угодно, может, что-то и составляли. Но факт остается фактом: план войны с Германией появился только после поражения Франции, до этого СССР был занят другими делами, вроде оттяпывания куска Румынии или подготовкой к новой войне с финнами. dlshzw75 пишет: Почему? Потому как слишком высок уровень затрат и слишком высока нагрузка на население. dlshzw75 пишет: 1. По договору с Югославией мы не обязаны были оказывать ей помощь. Вообще-то, обязались быть друзьями))) А если серьезней, то заключение договора с югославским правительством сразу после свержения прогерманского является однозначным показателем поддержки нового правительства, что, кстати, именно так и было воспринято немцами. dlshzw75 пишет: 2. Даже если захотели бы - всё равно бы не успели. Югославская кампания закончилась очень быстро. А дипломатия? По ПМР Германия обязалась консультироваться с СССР по вопросам, затрагивающим интересы сторон. Немцы в аналогичном случае с финнами просто не позволили СССР напасть. Могли хотя бы оттянуть немецкое нападение. dlshzw75 пишет: А в результате к началу войны наскребли только 167. Ну так не собирались же начинать войну 22 июня. dlshzw75 пишет: А по февральско-мартовскому плану 236 дивизий должны были наступать в первом стратегическом эшелоне, плюс 35 дивизий стояло в резерве РГК. Это серьёзная разница, не находите? Не нахожу. Но нахожу, что даже по Вашим расчетам в феврале-марте готовились к войне летом 1941 г. dlshzw75 пишет: Ну, вот вы и сами на свой вопрос ответили. Т.е., всю 1-ю пол. 1941 г. стягивали войска для наступления в ближайшее время. Что я и пытаюсь доказать. А потому и не удивлялись, что и немцы перебрасывают свои части к советской границе, что показывает, что немцы собираются обороняться от советского наступления.
marat: dlshzw75 пишет: Я так и написал. Вообще-то нет.
marat: dlshzw75 пишет: Вот только не понятно, что означают все эти карты: Первая операция главных сил? Jugin пишет: Решение было принято летом, не позднее июля 1940 г 19 августа 1939 г было заседание ПБ ЦК ВКП(б). Но жутко секретное. Никаких следов не осталось. )))
dlshzw75: Jugin пишет: Потому как слишком высок уровень затрат и слишком высока нагрузка на население. А когда это кого волновало в СССР? Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад: "Через четыре года здесь будет город-сад!" Свела промозглость корчею — неважный мокр уют, сидят впотьмах рабочие, подмокший хлеб жуют. Jugin пишет: Т.е., всю 1-ю пол. 1941 г. стягивали войска для наступления в ближайшее время. Что я и пытаюсь доказать. Медленное ползучее стягивание происходило с 1939 года. А вот армии перебрасывать из внутренних округов начали только в мае-июне. И ведь если бы не немцы со своей "Барбароссой", то тихой сапой к лету 1942 собрали бы мы в западных округах 236 дивизий.
marat: dlshzw75 пишет: Над чем? Над тем, как призвать некое количество людей на войну в июне 1941? Осенью? Смешно. Смешно, ибо предположили глупость и радостно над ней посмеялись. Хотя сами сначала писали о проведении сборов. ))) dlshzw75 пишет: Начала чего? Призыва на сборы, под видом которых усиливали войска людьми перед самой войной, заранее зная, что все призванные на эти сборы пойдут воевать? А вы, что, не знаете, когда они начались? В разных дивизиях по разному - в большинстве дивизий 10 июня. Вы такой странный. Пишете про мобилизацию, спрашиваете меня о чем пишете. )))) dlshzw75 пишет: Отмобилизуй войска на Урале, а потом вези их закрытыми эшелонами на Дальний Восток или к западной границе. Это не пешком ходить, как в начале XIX века. И? Внезапно ударите по Германии войсками с Урала. ))))) А, я понял - земля круглая, надо напасть на Японию, пересечь два океана и высадится в Европе. Неожиданно для немцев. dlshzw75 пишет: Я так и написал. Вы написали взаимосвязаны. Так вот решение начать войну и начать мобилизацию - связаны, а вот решение начать мобилизацию без решения начать войну - нет.
dlshzw75: marat пишет: Смешно, ибо предположили глупость и радостно над ней посмеялись. Хотя сами сначала писали о проведении сборов. ))) Осенью решили провести сборы, а в мае решили эти сборы использовать как прикрытие для усиления войск перед запланированной войной. Что не так-то? marat пишет: Вы такой странный. Пишете про мобилизацию, спрашиваете меня о чем пишете. )))) Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию. Решили перенести сроки начала сборов, чтобы все эти люди оказались в войсках к началу войны. Те, кто должны были призываться на сборы для учебы в августе и сентябре, вдруг оказались в июне в эшелонах, которые двигались на запад, чтобы воевать в июле. marat пишет: Внезапно ударите по Германии войсками с Урала. Ну, немцы почти так и сделали - отмобилизовались в одном месте, а потом по железной дороге переместили войска на восток к границе. И их нападение оказалось для нас внезапным. Бурное развитие железных дорог, самолётов, автомобилей, тракторов и танков создало новые возможности для ведения войн. Технический прогресс сделал возможным то, что было невозможно за 100 лет до этого.
Jugin: dlshzw75 пишет: А когда это кого волновало в СССР? Всегда. Ибо в условиях вечного советского дефицита это обозначало нехватку сырья, материалов, квалифицированных ресурсов для более-менее нормального функционирования промышленности. И даже резкое ухудшение материального положения и без того нищего населения накануне войны может привести к очень непредсказуемому поведению этого самого населения во время войны. Да и держать народ в милитариском угаре без войны весьма сложно, можно и сорваться. На кой так рисковать, если все можно сделать проще. Кстати, "Рассказ о Кузнецкстрое.." это только подтверждает. По мнению пропагандиста Маяковского люди готовы терпеть нужду ради великой цели - будущего города-сада. Предлагаете год во всех газетах кричать о немецкой угрозе в рамках ПМР? Терпеливый русский народ, может, и вытерпит и такое, но вряд ли немцы захотят ждать, пока Сталин окончательно подготовится. dlshzw75 пишет: Медленное ползучее стягивание происходило с 1939 года. А вот армии перебрасывать из внутренних округов начали только в мае-июне Чтобы начать перебрасывать армии в мае-июне, нужно гораздо раньше: - определить задачи, которые будут решать эти армии, - определить места дислокации, из которых эти задачи можно начать решать, и обеспечить эти места продовольствием, горючим запчастями и т.д., и т.п. - выделить вагоны и составить графики маршрутов, - определить количество необходимого приписного состава, который необходимо призвать, - определить необходимые специальности, - оставить списки призываемых, рассчитав возможности их прибытия в части в зависимости от места жительства... И таких пунктов, наверное, сотни. Полагаете, за неделю-другую с этим можно справиться? С учетом работы и по другим вопросам. Вот как пример призыв. В марте уже определено количество призываемых, дальше составляются списки, определяются возможности областей и округов, готовятся повестки и т.д., и т.п.
newton: dlshzw75 пишет: Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию. У вас "решение начать войну" висит в воздухе - типа моча в голову ударила. Но ведь перед принятием решения обязательно формулируют цель, которую оно преследует. От нее же зависит и расстановка приоритетов, т.е. метода самого решения, его инструментарий. Вы же пытаетесь как фокусник, в зависимости от поворота дискуссии, приводить в качестве аргумента то быструю "реакцию", то медленную "внезапность". Но такого одновременно быть не может: принять решение начать войну из-за близкой угрозы со стороны Германии - но телиться с ее подготовкой; или наоборот, всегда действуя в условиях политической определенности - внезапно пойти на авантюру.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, немцы почти так и сделали - отмобилизовались в одном месте, а потом по железной дороге переместили войска на восток к границе. И их нападение оказалось для нас внезапным. Бурное развитие железных дорог, самолётов, автомобилей, тракторов и танков создало новые возможности для ведения войн. Технический прогресс сделал возможным то, что было невозможно за 100 лет до этого. Для полной аналогии СССР следовало перебросить всю армию в Среднюю Азию для войны с Персией. После молниеносного разгрома Персии перебрасывать армию назад на запад к границе. На самом деле, исходя из послезнания, СССР следовало отмобилизовать войска КОВО и ОдВО под предлогом войны на Балканах и нестабильности ситуации, начать скрытую мобилизацию ЗОВО и ПрибОВО. И немцы бы ничего не смогли сделать, будучи скованы на Балканах и Греции. Но этого не произошло, т.е. СССР не планировал нападение в этот период на Германию летом 1941 г. ))))) dlshzw75 пишет: Осенью решили провести сборы, а в мае решили эти сборы использовать как прикрытие для усиления войск перед запланированной войной. Что не так-то? Предложение Василевского/ГШ не было поддержано руководством. Решение о проведение сборов в одну очередь принято не в мае(по крайней мере толчком для этого стала не записка Василевского/ГШ, а решение об отказе от дивизий 3-х тыс состава). Сроки сборов устанавливал на ГШ, а военные округа присылали в ГШ свои предложения и их утверждали. dlshzw75 пишет: Я пишу про решение начать войну. И после этого решения нужно было подумать о том, как провести мобилизацию. Вы пишите что они взаимосвязаны. Но нельзя отмобилизоваться без решения начать войну. Т.е. цепочка другая - решение начать войну -> начать мобилизацию. Хотя оставим эти тонкости. dlshzw75 пишет: Решили перенести сроки начала сборов, чтобы все эти люди оказались в войсках к началу войны. Это не решение ГШ. dlshzw75 пишет: Те, кто должны были призываться на сборы для учебы в августе и сентябре, вдруг оказались в июне в эшелонах, которые двигались на запад, чтобы воевать в июле. После не значит вследствие. Решение провести сборы в одну очередь следствие отказа от дивизий в 3000 человек. Это март 1941 г. Решение перебросить армии это следствие переоценки угроз и нового плана на случай войны на западе.
полная версия страницы