Форум » 1939-1945 » Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? » Ответить
Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?
Закорецкий: Давно у меня где-то иногда возникал неответный вопрос. Связан он был вот с этим моментом в мемуарах Жукова: [quote]Глава десятая. Начало войны ..... 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.[/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Долгое время этот момент мне виделся не совсем логичным.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Hoax: Дмитрий Ст. А вот официальная российская историческая наука не стесняется на основе цитат надерганных из книги 1925 года издания делать вывод о причинах нападения в 1941 году Германии на СССР. И психиатрия молчит.. Официальная российская историческая наука делает совершенно правильный вывод: одной из причин нападения было заявленное Гитлером в "Mein Kampf" (насчёт расширения лебенсраум за счёт России). Потому и молчит психиатрия.
Закорецкий: Hoax пишет: Официальная российская историческая наука делает совершенно правильный вывод: одной из причин нападения было заявленное Гитлером в "Mein Kampf" Уточняем по времени издания: Первый том книги (нем. «Eine Abrechnung») был опубликован 18 июля 1925 года. Второй том, «Национал-социалистическое движение» (нем. «Die nationalsozialistische Bewegung») — в 1926 году. Т.е. книги 1924-1925 гг. вполне современны для действий в 1941 г. Но почему-то книга ТАУ, изданная почти через 10 лет позже и на 10 лет ближе к 1941 г. - никуда не годится. "Никуда не годится" и еще одна книга 1933 г. издания - сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва. Раскрываем эту "никуда не годную книгу" "собирателей фантиков" (как объясняется) на стр. 46: и читаем: (Печатается по тексту "Стенографический отчет VI конгресса Коминтерна", вып. VI, Гиз. М.—Л. 1929 г.) Выделяю интересные слова "моей борьбы" коммунистов СССР: Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, Т.е. слова Алоизыча начала 20-х годов - это ПРОГРАММНЫЙ ДОКУМЕНТ на века! А Устав ИККИ, ради которого делалась Революция 1917 г. и гноились миллионы людей в кровопролитной Гражданской войне - это "шутка". Знаете, что вспоминается при таком подходе? Главное армейское правило: или все в штанах, или все без штанов.... А еще могу продемонстрировать обложку документа издания 1930 г. : Мне объясняли, что это ж было издано "на всякий случай"! И вообще - мало ли что печаталось более чем за 10 лет до войны. Хорошо, - отвечаю. А как насчет второго издания этой же книжки в 1941 г.?: Да это же на всякий случай!!!! - опять мне отвечают. Не понятно что ли? "- Для обороны под Смоленском?" - уточняю. "- Правильно понимать надо!" - мне отвечают. Но сколько я не просил подробно объяснить, что такое "правильное понимание", так мне никто и не ответил (подробно). Вот, например, еще одна книга (уже ближе к 1941 г.) - сентябрь 1940 г.: (Кстати, знаете, кто такой генерал-майор Биязи, которого упоминал Резун-Суворов)? Вот я иногда пытался представить действия дивизии (со средствами усиления - видимо, РГК) в горах. Во время оборонительных боев 1941 г. В степях Украины и в лесах Белоруссии. И что-то плохо получается. А когда вчитался в эту книгу, то .... - А ВЫ НЕ БЫЛИ В КОЛЕНЗО? Думаю, абсолютное большинство опрашиваемых на такой вопрос ответило бы контрвопросом: - А ЭТО ГДЕ? Ну как, ГДЕ ? Уточняю - на реке Тугела. Разве Вы не знаете? Конечно, это не Волга, не Днепр. Но река существует. Причем, на слегка возвышенной предгорной территории. В почти 100 км от Колензо на юго-запад находится тамошняя крупнейшая гора - Табана-Нтленьяна, 3482 м над уровнем моря (или 11424 фута)..... Никогда не слышали? И какое отношение Колензо с Тугелой и Табаной-Нтленьяной имеют к Великой Отечественной войне? Отвечаю сразу: никакого! Но как оказывается, они имеют какое-то отношение к предвоенной подготовке. Но сначала о том, где же находятся эти географические объекты? А находятся они на востоке ЮАР (Южно-Африканской республики): Справа-внизу рисунка порт Дурбан - на берегу Индийского океана почти на самом юге Африки. Слева желто-белые горы с горой Табана-Нтленьяна (высоты выше 3 км) - в границах королевства Лесото. Кстати, это юго-восточная часть т.н. УСТУПА БОЛЬШОГО ("Уступ Роджерса", "Великий Уступ"), обрыв, отделяющий высокие плато Южной Африки от прибрежных равнин. Протягивается более чем на 2000 км параллельно берегам Индийского и Атлантического океанов от Южной Родезии до Анголы. Представляет собой флексуру, подвергшуюся действию денудации. Наибольшей высоты У. Б. достигает в Драконовых горах (г. Табана-Нтленьяна, 3482 м), где его относительная высота местами превышает 2000 м. .... У. Б. оказывает большое влияние на климат юго-восточных берегов Африки, задерживая влагу, приносимую юго-восточными пассатами с Индийского ок. (БСЭ, том. 27) При чем здесь все это? А при том, что в книге "БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ГОРАХ" приводится много примеров боев в горных условиях во время разных войн как правило вне границ СССР и по времени от генералиссимуса Александра Васильевича Суворова до 1940 года. Вот цитата со стр. 75-77 этой книги: ГЛАВА V НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ БОЙ В ГОРАХ Общие положения Невозможность создания в горах сплошного фронта, занятого повсюду достаточно плотно, трудность переброски резервов и рокадных перемещений требуют высокой активности войск и постоянного и непрерывного удержания в своих руках инициативы действий. И так во всем. .... К чему приводит недостаточно хорошо организованное фронтальное наступление на сильные горные позиции, видно из поражения англичан в бою у Колензо 15 декабря 1899 г. во время англо-бурской войны (схема 2). Отряд буров, состоящий из 3 тыс. человек с 3 орудиями, оборонялся по высотам левого берега р. Тугела на протяжении 11 км. Со стороны англичан в наступлении приняли участие 16,5 батальона, 3 роты ездящей пехоты, 15 эскадронов и 44 орудия, из коих 14 морских. На стороне наступающего было явное превосходство в силах и средствах. Однако англичане не могли подавить или расстроить обороняющегося. Наступление, как видно из схемы 2, носило чисто фронтальный характер и было отбито с большим уроном для англичан (1130 человек убитыми и ранеными, 196 человек пленными, 10 орудий с передками и зарядными ящиками). 11 и 24 января 1900 г. англичане еще два раза пытались наступать, введя в дело еще больше сил, но оба раза терпели неудачи и понесли еще большие потери. Знаете, какой фрагмент из этой книги мне особенно понравился? Вот этот: ГЛАВА IV СЛУЖБА ВОЙСКОВОГО ТЫЛА И МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ В ГОРАХ Организация тыла Задачи тыла при действии войск в горах тождественны с задачами тыла в условиях равнинной местности, но выполнение их значительно сложнее, так как связано с дополнительными трудностями по преодолению суровых природных особенностей. Организация тыла находится в прямой зависимости от степени культурности того горного района, на котором приходится его организовывать, причем особое значение приобретает существующая сеть путей сообщения. ..... Отсутствие железной дороги, а вследствие этого и трудность быстрой подачи грузов большого тоннажа вызывают необходимость создавать в тылу армии на грунте мощные запасы всех видов, необходимые для обеспечения боевой деятельности и жизни армии. Запасы эти должны быть тем значительнее, чем больше сложность перевозки их по грунту и чем больше вероятность аварий на путях подвоза (обвалы, осыпи, размывы, наличие снежных перевалов и т. д.). .... В тех случаях, когда стрелковый корпус действует на значительно изолированном операционном направлении и на долгое время привязан к этому направлению или когда управление станцией снабжения на грунте затруднено условиями местности или очень большими расстояниями,— может быть признано целесообразным передать такую станцию снабжения на грунте, со всеми средствами, тыловыми частями и учреждениями, в полное подчинение командиру стрелкового корпуса. Не исключены случаи, когда и отдельно действующим на трудных изолированных направлениях дивизиям придется выделить /55/ самостоятельные станции снабжения на грунте с оставлением ее в распоряжении армии или с передачей ее в подчинение командиру стрелковой дивизии. Такая станция снабжения на грунте должна иметь запасы всех видов, обеспечивающих корпус на время от 5 до 10 суток. Станция снабжения на грунте развертывается при удалении войск от железной дороги, превышающем суточный пробег автотранспорта или двухсуточный пробег конного гужевого транспорта. Располагать станцию снабжения на грунте выгоднее в центре разветвлений дорог, являющихся путями подвоза дивизий. Однако очень часто путь, намеченный как грунтовая коммуникация корпуса, будет иметь ответвления путей подвоза дивизий не в одном узле и на известном удалении один от другого, причем эти выходы для различных дивизий иногда могут быть на различном удалении от начала грунтовой коммуникации корпуса. В этом случае станцию снабжения на грунте следует размещать в удобном районе, например в широкой долине. Если между распорядительной станцией и войсками имеется трудный участок грунтовой армейской коммуникации (перевал и т. д.), то станция снабжения на грунте должна обязательно располагаться за трудным участком, ближе к войскам, страхуя их своими запасами. Станция снабжения на грунте переносится вперед, вслед за продвигающимися войсками, только по достижении предельной растяжки путей подвоза. Ближе к фронту размещаются дивизионные базы на грунте. Дивизионная база организуется перед началом боевого столкновения. .... Это ж где же на территори СССР находятся горы с очень большими растояниями, для обороны которых надо их прошибать дивизиями, корпусами и армиями на больших операционных направлениях? Под Смоленском? А полистать "МОРСКИЕ ЛОЦИИ СЕВЕРНОГО МОРЯ" 1940 г. на русском языке тоже не интересует? Их тоже случайно по графику издавали на всякий случай? Глава 3 ШОТЛАНДИЯ, ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ; ОТ МЫСА ДАНКЭНЗБИ ХЭД ДО МЫСА ТАРБАТ НЕСС, ВКЛЮЧАЯ ЗАЛИВ ДОРНОК ФЕРТ Советская карта 2111; английские карты 2182b, 3547, 1823, 115, 2397а, 2397b и 2 Берег. Между мысами Данкэпзбн хэд (шир. 58°39' N, долг. 3°01'W) и Скерза хэд (Skirsa head), в расстоянии около 3 миль на юг, берег состоит из обрывистых утесов; под действием моря от берега отделилось много скал. Наибольшая по величине из этих скал — Стэк ов Данкэнзби. Эти отделившиеся массы стоят на грядах рифов, которые осыхают, выдаваясь более чем на 1 кабельт. от берега. В расстоянии 4 кабельт. на юг от маячной башни мыса Данкэнзби хэд находится скала Бекстер рок (Baxter rock) с глубиной над ней 2,7 м (9 фут.). Мыс Скерза хэд представляет собой отвесный утес высотой 30,2 м с многочисленными пещерами, размытыми у его основания морем. .... Это для кого все это расписывали? Для командиров подводных лодок типов «Д», «М» и «Щ»? Или для советских "купцов"? Ходить в Шотландию весной 1941 г. по морям, кишащим немецкими "коллегами"? Насколько помню, с Британией в то время велись не особо приятные переговоры по тому же флоту стран Прибалтики, утрофееному англичанами. Еще примеры приводить? Hoax пишет: писать об этом имеет смысл в ветке "Новости психиатрии". Только там? Может уже пора весь форум переименовать в указанном направлении? И начать сортировать клиентов по палатам?
Дмитрий Ст.: Hoax пишет: Официальная российская историческая наука делает совершенно правильный вывод: одной из причин нападения было заявленное Гитлером в "Mein Kampf" (насчёт расширения лебенсраум за счёт России). А еще бесноватый фюрер заявлял, что причиной превентивного удара Германии против СССР была необходимость спасения Западного мира от большевистской экспансии. Но российская историческая наука почему-то не очень любит об этом распространяться...
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: (Кстати, знаете, кто такой генерал-майор Биязи, которого упоминал Резун-Суворов)? Знаем. Я в начале 80-х у деда на даче среди прочих старых книжек наткнулся на его русско-немецкий разговорник. Тот, что в печать 6 июня 1941 г. подписан. Занятное было чтиво...
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А полистать "МОРСКИЕ ЛОЦИИ СЕВЕРНОГО МОРЯ" 1940 г. на русском языке тоже не интересует? Прошу пардону за оффтопик, но я из-за этой лоции вдруг вспомнил усиленно распространяемый нашими патриотами красной ориентации анекдот про то, как Колчак продал англичанам секретные карты наших минных заграждений на Балтике.
Дмитрий Ст.: Ну, в Карпатах нам этот букварик вполне пригодился. Правда, только в 1944 году, но это уже мелочи...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Ну, в Карпатах нам этот букварик вполне пригодился. Правда, только в 1944 году, но это уже мелочи... Этот "букварик" сильно толстый - 239 стр. В 1944-м издали новые: Управление изучения опыта войны Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ВЫПУСК 3 Военное издательство Министерства Вооруженных Сил Союза ССР МОСКВА – 1947 СОДЕРЖАНИЕ Раздел I. Боевые действия войск в горах....7 1944 год . 4-й украинский фронт ....7 Инструкция войскам , действующим в горно-лесистой местности ....7 Указания по инженерному обеспечению боевых действий войск в горах ....17 1944 год . 2-й украинский фронт .... 21 Указания о действиях танковых и механизированных войск в горно-лесистой местности .... 21 1945 год . 3-й украинский фронт .... 23 Приказ войскам 57-й армии 14 апреля 1945 г . N: 0144. Действующая армия .... 23 (-26) Интересный фрагмент есть в приказе по 57-ой армии:....... ПРИКАЗЫВАЮ : ...... 15. Всему офицерскому составу в процессе боевой детальности изучить БУП ч .1 и 2 и ПУ-43 раздел "действий в горных и лесных условиях" как при наступлении , так и в обороне, Инструкцию 4-го Украинского фронта по действиям в горах 1944 г . и руководство для действий в горах часть 1 и 2, издание Генерального Штаба Красной Армии 1944 г . Начальнику отдела боевой подготовки обеспечить войска и в первую очереди командиров рот, батальонов и полков указанными пособиями. Для рядового и сержантского состава также использовать брошюру Биязи "Действовать в лесистых горах", издание 1944 г . 16. Приказ довести до командиров взводов включительно . Командующий войсками 57-й армии генерал – ШАРОХИН Член Военного Совета 57-й армии гвардии генерал – БОЧАРОВ Начальник Штаба 57-й армии гвардии генерал - ВЕРХОЛОВИЧ А в 1940-м- начале 1941 "Вениздат" наиздал массу различных пособий, учебников, книжек (и для телефонистов, и для телеграфистов, и для радистов, и т.д.). И для общего кругозора. В т.ч. такие: ПИРОЖНИКОВ Л. Б. "Лучи смерти" и другие средства новейшей военной техники Сост. по иностр. мат-лам / Л. Б. Пирожников, С.И. Поляков. - М.: Воениздат, 1940. - 112 с. с.: с илл. и схем.; 21 см см. ЧИРНЕР Г. Арабский плацдарм и война в Европе Сокр. пер. с нем. / Г. Чирнер. - М.: Воениздат, 1941. - 184 с., 1 вкл. л. карт. с.: с карт.; 19 см см. ======== Лично я все хотел найти книжки по подготовке обороны (образно говоря) "под Смоленском". Не нашел. Описание Северного моря, берегов Дании, Голландии, Суэцкого канала, бои в 1МВ в Турции, в Ираке, опыт войны в Испании, примеры форсирования Ла-Манша, опыт немцев во Франции, прошибание гор корпусами - про это пожалуйста (валом). Думаю, при таком размахе с ожиданием какого-то "начала" в середине июля 1941 г. товарищ Сталин разве не мог поплескаться недельку в теплом море? "Потом" же не получится. А дальше - зима. Вот и оставался конец июня. А где в конце июня может быть самое теплое море в СССР? Не в Одессе же.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: с ожиданием какого-то "начала" в середине июля 1941 г. Не знаю почему, но у меня под влиянием появившихся в последнее время в обороте документальных источников появилось стойкое мнение, что это самое "начало" по неким причинам было экстренно перенесено где-то так на 25 июня. В документах после 15 числа чувствуется какая-то нервозность. Как будто куда-то спешат и не успевают...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: "начало" по неким причинам было экстренно перенесено где-то так на 25 июня. В документах после 15 числа чувствуется какая-то нервозность. Как будто куда-то спешат и не успевают... Никто никуда не переносил. Раскройте карту дислокации и посмотрите - менялась ли диспозиция для "первой операции" на задачу "обороны"? Не менялась. Поэтому забейте на "угрозу ожидания нападения". А насчет "нервозности" - так войска прибывают, понятно, что у людей будут возникать вопросы: а для чего? Потому и надо было поддерживать "тонус" (чтобы и бдительность не теряли). Плюс (возможно) ожидались (планировались) некие "мероприятия" по теме той же подготовки (числа с 22.06.41), возможно, с учетом ожидания немецкого "начала" (но не на СССР).
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Никто никуда не переносил. Раскройте карту дислокации и посмотрите - менялась ли диспозиция для "первой операции" на задачу "обороны"? Не менялась. Поэтому забейте на "угрозу ожидания нападения". Если была такая самоуверенность, то почему преждевременно ввели в действие план прикрытия ?
newton: Дмитрий Ст. пишет: почему преждевременно ввели в действие план прикрытия ? Его что, 2 раза вводили? Например, Павлов в протокол говорил, наоборот, о вводе лишь после начала войны: мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место ... Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью
Дмитрий Ст.: newton пишет: Павлов в протокол говорил А в протоколе что-нибудь говорится об этом: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/t91bpza5a51a.jpg ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Если была такая самоуверенность, то почему преждевременно ввели в действие план прикрытия ? Вы живете в параллельной исторической реальности, в которой до начала войны ввели ПП.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Вы живете в параллельной исторической реальности В моей реальности есть документы: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/jzfsgy8wtk6i.jpg http://6.firepic.org/6/images/2015-06/26/lemelsu6bo50.jpg http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/gh8ng7tprb6t.jpg http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/idf8x9kdwzsk.jpg http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/qg8w5d87vrdv.jpg http://6.firepic.org/6/images/2015-06/26/y15chtragkhl.jpg А что есть в Вашей ?
SVH: Закорецкий пишет: А ответ там дается такой: что Сталин с Ждановым числа 18 июня уехали в отпуск в Сочи. Коллега,выражаю Вам свои искренние соболезнования в связи с полным крахом Ваших надежд на СЕНСАЦИЮ. Увы,по этой теме кто только не топтался. Александр Николаевич Осокин Великие тайны и пр. Видимо,баксы на теме уже срублены вот этим: Один из них – американский журналист и историк Роман Бракман, много лет исследовавший жизнь Сталина. Результаты его исследований были опубликованы в 2001 г. на английском языке, а в 2004 г. появились в русском издании «Секретная папка Иосифа Сталина. Скрытая жизнь». Восемнадцатого июня 1941 г. советский посол в Великобритании Иван Майский передал Сталину полученные от британского министра иностранных дел Энтони Идена сведения о 147 германских дивизиях, сосредоточенных вдоль советской границы. Несмотря на это, Сталин в тот же день уехал на юг, отдав приказ по армии избегать провокаций на границе. Он прибыл в Сочи 20 июня. Там его уже ждало сообщение наркома ВМФ СССР Н. Г. Кузнецова о том, что все германские торговые суда покинули советские порты. Или вот этим: А вот как описывает начало войны в главе «Нашествие» своей книги «Восхождение и падение Сталина» Роберт Пейн: Для Сталина, который находился в отпуске на своей роскошной даче на кавказском побережье Черного моря в Гаграх, начавшаяся война не способствовала восстановлению сил Кстати,этот Осокин раскрыл страшный секрет приема т. Сталиным целой толпы народа по журналу посещений в свое э-э отсутствие. А то народ засомневался было,как мол это так, Сталин в Гаграх,а в его кабинет народ туда-сюда. Легко - на самом деле их принимал Каганович или Молотов или Маленков, на выбор. Тем более по странному совпадению в журнале посещений к т. Сталину не удалось обнаружить записей, когда Иосиф Виссарионович сам входил/выходил.
Дмитрий Ст.: SVH пишет: Тем более по странному совпадению в журнале посещений к т. Сталину не удалось обнаружить записей, когда Иосиф Виссарионович сам входил/выходил Эту тайну много лет назад раскрыла "Комсомольская правда". Сталин пользовался потайным ходом. Его нашли при реконструкции Президентского корпуса в 1996 году.
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: В моей реальности есть документы: Эти документы не подтверждают выполнение планов прикрытия. Дмитрий Ст. пишет: А что есть в Вашей ? В моей реальности планы прикрытия до начала войны не были введены в действие.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Эти документы не подтверждают выполнение планов прикрытия. А что они подтверждают ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: А что они подтверждают ? Они подтверждают. что перед войной проводились мероприятия сокращающие сроки приведения в боевую готовность.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: перед войной проводились мероприятия сокращающие сроки приведения в боевую готовность Будьте так любезны, подскажите мне, пожалуйста, каким руководящим документом определялся характер данных мероприятий ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Будьте так любезны, подскажите мне, пожалуйста, каким руководящим документом определялся характер данных мероприятий ? Письменным и устным приказами командующего войсками округа.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Письменным и устным приказами командующего войсками округа. Хорошо. А что за такой "План обороны госграницы" упомянут вот в этом документе. В последней строчке. http://5.firepic.org/5/images/2015-07/01/jzfsgy8wtk6i.jpg Напомню, это 25 сд ОдВО.
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Хорошо. А что за такой "План обороны госграницы" упомянут вот в этом документе. В последней строчке. Это рубежи намеченные планами прикрытия. вполне естественно, что именно на них и ориентировались командиры. Однако все эти действия были экспромтом каждого в отдельности округа или даже армии каждого округа. вы например приводите документы 8-й армии ПрибОВО которая наиболее продвинулась в рамках повышения боевой готовности. Однако была в этом округе еще и 11-я армия, которая вообще находилась либо в ППД или летних лагерях имея только батальоны от каждого полка на строительстве БРО в предполье.
newton: Дмитрий Ст. пишет: А в протоколе что-нибудь говорится об этом: Конечно - мол, так и так, действовал по директивам ГШ. Так как, по-вашему, 2 раза ПП вводили? А что за такой "План обороны госграницы" упомянут вот в этом документе. Ясное дело - составная часть "Записки по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания ...". Только вот далеко не факт, что в любом случае, направляясь к выходу из здания, вы начинаете выполнять "План эвакуации". Выполнение плана - это выполнение всего комплекса мероприятий в определенные сроки: сигнал тревоги, вызов МЧС, др. служб и т.д.
marat: Закорецкий пишет: Лично я все хотел найти книжки по подготовке обороны (образно говоря) "под Смоленском". Так кто ж в здравом уме и памяти будет писать учебник о подготовке обороны под Смоленском. Там что, горы или какие другие особенности рельефа? Достаточно работы штабистов по расчету строительства УР на линии Ржев-Вязьма в мае 1941 г. )))
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Однако была в этом округе еще и 11-я армия, которая вообще находилась либо в ППД или летних лагерях К сожалению, Ваше утверждение несколько не стыкуется с сохранившимися документами. Например с вот этим приказом: http://firepic.org/images/2015-07/01/09e9d0yx350l.jpg
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: К сожалению, Ваше утверждение несколько не стыкуется с сохранившимися документами. Например с вот этим приказом: И как же этот документ опровергает мое утверждение?
Дмитрий Ст.: newton пишет: Так как, по-вашему, 2 раза ПП вводили? Ваш вопрос не совсем корректен, так как Вы не видите разницы между введением в действие ПП и началом боевых действий (применением оружия) в соответствии с ПП. Это две разные вещи. ПП вводился в действие не с началом боевых действий, а с началом мобилизации и развертывания войск. Для введения в действие ПП требовалась соответствующая команда НКО. Начало боевых действий (применение оружия) в соответствии с ПП предусматривалось либо по команде НКО (с переносом действий на территорию противника), либо (если противник начнет боевые действия первым) самостоятельно военсоветами округов (армий), но без переноса действий на территорию противника. Фактически ПП был введен в действие 13 июня по команде НКО (директива округам "о повышении боевой готовности" с устной постановкой задач по ПП). Боевые действия в соответствии с ПП были начаты 22 июня по команде ВС округов (приказ "действовать по боевому"). Надеюсь, вышеизложенное даст также Вам возможность понять почему НКО не отдал в ночь с 21 на 22 число ни команду на введение ПП, ни команду на начало боевых действий в соответствии с этим планом.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: И как же этот документ опровергает мое утверждение? 11 армия после 16 июня уже не сидела в ППД и лагерях, а выполняла действия в соответствии с планом прикрытия. Если интересно - посмотрите оперсводки того же 16 ск (849 фонд ЦАМО).
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: а выполняла действия в соответствии с планом прикрытия Не надоело носиться с теми ПП??? Да нахрен их обсуждать в принципе, если ВЕСЬ план по срокам, времени и расстояниям вражеское нападение НЕ УЧИТЫВАЛ? Где смысл толочь воду в ступе? Для примера направленности обсуждения могу предложить странички с картами: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?''
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: 11 армия после 16 июня уже не сидела в ППД и лагерях, а выполняла действия в соответствии с планом прикрытия. Если интересно - посмотрите оперсводки того же 16 ск (849 фонд ЦАМО). У меня есть ЖБД 16-го СК. Никакого плана ПП этот корпус не выполнял.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Да нахрен их обсуждать в принципе, если ВЕСЬ план по срокам, времени и расстояниям вражеское нападение НЕ УЧИТЫВАЛ? Смысл есть, потому как многие (в том числе и на данном форуме) этой элементарной вещи не понимают и для них мое утверждение, о том, что План прикрытия был введен в действие не в момент вражеского нападения, а неделей раньше, звучит этаким военно-историческим оксюмороном.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: У меня есть ЖБД 16-го СК Когда его начали вести ?
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Когда его начали вести ? Это как то влияет на ПП?
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Это как то влияет на ПП? Это влияет на полноту описания "телодвижений" корпуса до 22 июня. Посмотрите оперсводку за 21 число.
прибалт: Дмитрий Ст. пишет: Это влияет на полноту описания "телодвижений" корпуса до 22 июня. Посмотрите оперсводку за 21 число. Покажите, посмотрю.
Дмитрий Ст.: прибалт пишет: Покажите, посмотрю. Показал бы. Да "бобик сдох". Файловый архив "памяти народа" не фурычит уже больше недели, а сохранил на своем компе я только те дела 849 фонда, которые относятся к действиям 16 ск в Крыму в 1943-44 г. (25 дел включая карты).
newton: Дмитрий Ст. пишет: Начало боевых действий (применение оружия) в соответствии с ПП предусматривалось либо по команде НКО (с переносом действий на территорию противника), либо (если противник начнет боевые действия первым) самостоятельно военсоветами округов (армий), но без переноса действий на территорию противника. Вы это сами придумали - необходимость отдельной команды на применение оружия при выполняющемся ПП?
Закорецкий: newton пишет: Вы это сами придумали - необходимость отдельной команды на применение оружия при выполняющемся ПП? 1. Блин! Какую тему не начни - все превращается в холивар ("срач") про ПП. А нельзя ли завести отдельную тему именно про это ("Холивар про ПП")? И накладывайте там кучи постите там кубометры "вещдоков" хоть до утра. 2. Сегодня наксерил ряд страниц книги 1992 г. А.Ваксберга ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваксберг,_Аркадий_Иосифович ) "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (Вышинский и его жертвы)" (написана в 1989). Так вот, там на стр. 239 Ваксберг рассказывает, как разбирая архив Вышинского он нашел черновик речи Молотова 22.06.1941 г.: Оригинал-черновик той исторической речи находится в личном архиве Вышинского. И никто до меня, кроме тех, кто архив приводил в порядок, не прикасался к этому документу Есть идея отсканерить и выложить на сайте. Если удасться - буду стараться.
Дмитрий Ст.: newton пишет: Вы это сами придумали - необходимость отдельной команды на применение оружия при выполняющемся ПП? Нет, это следует из содержания ПП. Например, авиация округов/фронтов могла приступить к фактическому выполнению предписанных ей данными планами боевых задач по завоеванию господства в воздухе и срыву мобилизации и развертывания войск противника только по команде НКО (дословно: " с особого разрешения Главного Командования"). Сама суть Плана прикрытия, то что он вводится в действие до фактического начала войны, подразумевает необходимость отдельной команды на применение оружия. В противном случае боевые действия могут начаться спонтанно, со случайного выстрела рядового Пупкина, а не тогда, когда это запланировано Генштабом.
полная версия страницы