Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить

Холивар про ПП летом 1941 г.

Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.

Ответов - 259, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Но ввести в действие ПП, равно как и отдать приказ на "первый переход и перелет границы" мог только НКО. И что? Ну и что из этого? Сколько можно носиться с теми ПП и датой (до секунд) их введения? Оно что, решило бы проблему? На другом форуме один расписал свою мыслЮ про суть проблемы летом 1941 г.: ПРАКТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ БОЕГОТОВНОСТИ Таким образом, 21 июня приведение в боеготовность войск Красной Армии в значительной мере было сорвано. Причем это случилось в первую очередь на направлениях главных ударов немцев. Я ответил: ===================== Ламер начинающий! Вам не приходилось читать документы? Там не попадалась на глаза фраза: "Карта 1 : Х0000"? Не? Первый раз обращаю внимание? Так вот, объясняю, что Козинкин (например) КАРТУ боится как огня. Ибо она ему - что серпом по .... Если Вы аналогично - так аналогично сразу объясняю: дурь сочинять из пальца можно, но она от этого дурью быть не перестанет. Какие нафиг "на направлениях главных ударов немцев"? С ума сошел? И не возвращался? Никогда карту в руках не держал? На КОВО немцы вдарили между 5-й и 6-й Армий - в то место, где советских войск технически было с гулькин нос, ибо это место должна была занять какая-то из новых армий 16-я или 19-я (или обе сразу - они еще доезжали в эшелонах и разгружались далеко восточнее). Разуй глаза для начала! В ЗапОВО с севера немцы ударили вообще почти по пустому (от советских войск) месту. Кого там в БГ надо было приводить? Лесные березы и осины? С ума сошел? А с юга немцы грамотно вдарили по фрагменту 4-й армии. При этом 10-я и 3-я армии практически полностью и остатки 4-й сразу же (!!!) оказались в "мешке" далеко к западу от главных ударов немцев по ЗапОВО. Блин! Сколько можно это объяснять!!!! До китайской пасхи??? У самих мозгов вообще закончились????? А если уже совсем закончились, даю адресочки с картами: 1. Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?'', 2. Карты дислокации у зап. границы СССР на 22.06.1941, 3. Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте . Какие еще нафиг обсуждения "приведения в БГ" войск в тех местах, откуда им надо было драпать чтобы только пятки сверкали??? А так как войска мгновенно телепортироваться до сих пор не научились, чайникам от военного дела объясняю: чтобы подготовить эффективную оборону на угрожаемых направлениях думать об этом надо было за месяц до 22.06.41 (минимум). Десятки эшелонов загрузить, переместить, выгрузить и закопаться на направлениях главных ударов немцев ни с 21 числа, ни с 20 числа, ни с 18 числа уже ВСЁ!!!!! Поезд ушел!!!!!! Вам не приходилось разгружать вагон с вьетнамским паркетом? А десяток вагонов с цинками патронов и ящиками со снарядами? А выкопать один окоп полного профиля для 152-мм гаубицы (чтобы в него задом мог въехать "Урал-375")? Лопату БСЛ-110 вообще в руках не держал в жизни ни разу? Непонятно? Объясняю еще короче: не надо носиться с этой дурью как с истиной в последней инстанции - смешно любому грамотному военному.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Достаточно прочесть переписку по этому вопросу. Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ?

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Оно что, решило бы проблему? Нет. Не решило бы. Я просто пытаюсь разобраться в телодвижениях РККА на границе с Германией и ее союзниками в период с 15-21 июня 1941 г. и увязке данных телодвижений с общим процессом мобилизации и развертывания КА на Западе. Про то, что ПП не годился для фактического отражения наступления противника, мне можете не говорить. Эта истина мне уже больше 20 лет как понятна. Мне куда больше планы первых операций интересны. Особенно против Румынии. Особенно те, где должен был быть задействован 9 ОСК.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Мне куда больше планы первых операций интересны. Почитайте документ Малиновки: N: 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .... III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант. ...... Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000) ..... Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф. И будет Вам счастье.

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Почитайте документ Малиновки Спасибо. Малиновка давно зачитана до дыр. Была некоторая надежда на "памятьнарода" и кое-что интересное низового уровня там выскочило. Но прожект сдох, мне стало скучно и я тут занимаюсь холиваром...

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: мне стало скучно Могу предложить обсудить гипотезу, что вот эта идея:Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. Касалась темы создания "Южного фронта".

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Касалась темы создания "Южного фронта". Я знаю. Южный фронт нарисован на карте развертывания и первой операции КА на Западе от 15 мая 1941 г., которую опубликовал Солонин на своем сайте. Меня больше интересует история появления в Крыму 9 ОСК и генезис так и не реализованного плана десантной операции в район Констанцы.

newton: Дмитрий Ст. пишет: Но еще не начало боевых действий. Ну, а насчет тех, в чью компетенцию согласно ПП входит отдача приказа "немедленно ликвидировать" и "не допустить", то вот Вам список: Еще раз по буквам: Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия (на начало боевых действий) в оговоренных планом случаях ("ликвидировать прорыв" etc.). Вы считаете, что для применения оружия (начала боевых действий) помимо команды на выполнение ПП нужна еще какая-то дополнительная команда. Я у вас повторно спрашиваю: откуда вы это взяли?

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: не реализованного плана десантной операции в район Констанцы Знаете, когда я был в историческом музее Севастополя, то обратил внимание на фото, в тексте к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили. А когда я был Модером электронной почты старого сайта Суворова, то на него однажды (пришло письмо ). Так что как у меня, то имею как бы парочку намеков на то, что какая-то попытка по "Красным пакетам" (видимо) была, но развития не получила. И еще есть смутное воспоминание из детства. До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста. Он рассказывал, что к 22.06.41 он служил на батарее, у которой были подготовлены огневые и была масса снарядов. И что они 22.06.41 встретили с ощущением силы. Потом начались бои, стреляли они много и хорошо. А потом им приказали все кинуть и отступать, потому что где-то севернее немцы прорвались. Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ? Цитата: "Действуя на основании инструкции 1938 года..." (это из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП).

Дмитрий Ст.: newton пишет: Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ?

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП Хорошо. А Вы не задумывались, почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ?

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста. На эту тему есть очень хорошая книга Петрова "Прошлое - с нами".

newton: Дмитрий Ст. пишет: А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ? Ну, раз вы сами себя высекли опровергли (уровень комдива, а не комокруга), возвращаемся в начало: ПП, по-вашему, 2 раза вводили?

Дмитрий Ст.: newton пишет: Ну, раз вы сами себя высекли опровергли Нет. Просто Вы неверно меня поняли. Я же Вам выше список инстанций для чего привел ? Комдив - это минимум. А как идет процесс передачи команды от вышестоящей инстанции нижестоящей, надеюсь Вы знаете. Не дело командующего войсками округа лично отдавать приказания командирам рот сбивать пломбы с патронных ящиков. ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня.

Vitold: Дмитрий Ст. пишет: ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня. Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах?

Дмитрий Ст.: Vitold пишет: Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах? В ПрибОВО командующий войсками округа 15 июня отдал приказ НР 0052/ОВ с последующей личной постановкой боевых задач командующим армиями. Те, в свою очередь, лично ставили задачи командирам корпусов и дивизий. Фактические действия войск по ПП (развертывание фронтового управления, вывод штабов на полевые КП, введение СУВ, выход частей и соединений из пунктов постоянной дислокации, сосредоточение и занятие обороны в назначенных планом районах, установка артиллерии на ОП, окснар боеприпасов, установка инженерных заграждений (включая минно-взрывные)) начались 17-18 июня и по плану должны были быть завершены к 25 июня.

Vitold: ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня. Я вас хорошо понял?

Дмитрий Ст.: Vitold пишет: ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня. Да. Этим приказом и последовавшей за ним личной постановкой конкретных задач от начальника к подчиненному ("по цепочке").

newton: Дмитрий Ст. пишет: ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня. Что же, мне не трудно повторить: На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга? Если вы его снимаете или я не так понял, вопрос предыдущий: Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам? Повторный ввод ПП в действие, если он якобы был введен ранее?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А Вы не задумывались Мне задумываться не надо. Я знаю. Дмитрий Ст. пишет: почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ? Потому что ждал приказа (отдельно запрашивал, но ответа не получил), не дождался и ввел :)

marat: Закорецкий пишет: Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание. Дунайская флотилия. Закорецкий пишет: к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили. А что удивляться - Дунайская флотилия часть ЧФ.

Дмитрий Ст.: newton пишет: На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга? Из содержания опубликованных записок по планам прикрытия. Но Вы опять исказили мое утверждение. Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия). Если Вы его запамятовали, повторю его: а) НКО; б) ВС округа; в) ВС армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только НКО или ВС советом округа; д) командиры соединений и частей в части касающейся подчиненных им частей.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что ждал приказа Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ? Или на то и другое ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ? Вы уже забыли о чем речь идет? Неудивительно. Конечно же на приказа о введении в действие ПП.

Дмитрий Ст.: newton пишет: Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам? Какого именно округа и какие именно команды ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какого именно округа и какие именно команды ? Например КОВО, "Ввести в действий ПП-41", ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП). Достаточно?

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы уже забыли о чем речь идет? Нет. Я не забыл. Что между ЗакВО и НКО были некоторые коллизии касающиеся команды на начало мобилизации округа. Что в свою очередь и вызвало "странности" с вводом ПП. Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Нет. Я не забыл. Тогда зачем спрашиваете? Дмитрий Ст. пишет: Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ? Я не считаю, я знаю что не имеют. Кроме того, это же Вы тут разглагольствуете, что ПП вводился только по приказу НКО. Или тоже забыли?

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП) В каком документе зафиксирована эта команда ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В каком документе зафиксирована эта команда ? Речь шла о документах, в которых зафиксированы команды? Речь шла о том, что команды о введении ПП были даны 22.06.1941.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Я не считаю, я знаю что не имеют Аргументировать можете ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Аргументировать можете ? Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП. Я уже писал об этом. После введения в действие ПП и сообщения в ГШ об этом "событии", Генштаб "вдруг" озаботился процессом и послал шифровку типа "вы чой там самодеятельностью занимаетесь", и получил ответ с изложением хронологии событий.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: команды о введении ПП были даны 22.06.1941. Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ? Езжайте в ЦАМО и читайте. Я Вам в "цитатники" не нанимался. Тем более что часть этих документов выложена в свободный доступ. Пользуйтесь поисковиком.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня. Слушайте, заканчивайте заниматься фигней. Эта "справка" представляет из себя шифртелеграмму, направленную командованием ЗакВО в Генштаб в ответ на запрос ГШ, если мне не изменяет память числа 25-26.06.1941. В ней изложена хронология "переписки" между ЗакВО и ГШ по вопросу введения в действие ПП на территории ЗакВО. Да и сами эти шифровки (переписка) все на месте :)

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Я Вам в "цитатники" не нанимался Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ? Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов. Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю. Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ? В какую "дискуссию"? С кем? Нет никакой "дискуссии". Есть бесконечные вопросы с Вашей стороны. Дмитрий Ст. пишет: Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов. Три документа, которые ничем не подтверждают Ваши слова стали считаться доказательствами? Дмитрий Ст. пишет: Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю. Мне все равно, что Вы "принимаете". Хоть 100 грамм по утрам... Дмитрий Ст. пишет: Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ? Вам не все равно, как они были отданы? Например Фомин в своих воспоминаниях сначала пишет, что приказы о приведении в боевую готовность были отданы вечером 21.06, а через несколько абзацев пишет впрямую, что не может сказать точно, когда именно эти приказы были отданы, т.к. в это время его в штабе округа не было... И отсылает к Семенову, типа это он находился "на хозяйстве" и весь спрос с него.

newton: Дмитрий Ст. пишет: Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия). 1) В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". ПП якобы введены до войны. 2) С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке. 3) Из округа командармам поступает указание "ввести в дело" ПП. Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили?



полная версия страницы