Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить

Холивар про ПП летом 1941 г.

Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.

Ответов - 259, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Развертывание отмобилизованных частей на Дальневосточном ТВД тоже производилось ? Или отмобилизованные части куда-то потом поехали ? Вам еще раз сказать? Была проведена скрытая мобилизация, ПП в действие не вводились. Следовательно свой "глубокомысленный вывод" про скрытую мобилизацию и ввод в действие ПП можете засунуть куда подальше.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А у армейцев, значит, условных сигналов не было ? На уровне оперативного планирования ГШ-округ не было. Порядок ввода в действие планов развертывания и планов прикрытия расписан в них самих.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Была проведена скрытая мобилизация, ПП в действие не вводились. Естественно. Мобилизация проводилась с целью последующей отправки войск на действующие фронты. Начинать боевые действия против Монголии мы не планировали, нападения монгольских орд на Читу тоже не ожидали. Зачем вводить в ЗабВО План прикрытия ?

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: На уровне оперативного планирования ГШ-округ не было После того, как Вы отнесли шифртелеграммы оперативных органов к документам СУВ я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Естественно. Мобилизация проводилась с целью последующей отправки войск на действующие фронты. Вот опять пишете ерунду. Что, все части планировалось отправлять? :) и фронтовые управления с частями обеспечения, и армейские? :) Да и строевые части на момент объявления мобилизации отправлять на запад никто не собирался. Дмитрий Ст. пишет: Начинать боевые действия против Монголии мы не планировали, нападения монгольских орд на Читу тоже не ожидали. Зачем вводить в ЗабВО План прикрытия ? Вообще-то ЗабВО граничил не только с Монголией. Но Вы опять побежали куда-то в сторону. Кто тут написал, что если объявляется "скрытая мобилизация" то значит вводится ПП? Папа Карло?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: После того, как Вы отнесли шифртелеграммы оперативных органов к документам СУВ я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны. Да мне до лампочки, как и к чему Вы относитесь. Вы определение, что такое СУВ прочли? :) Если Вы относите к СУВ только "шифры" и "кодировочные таблицы", то это верх ....

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны. Кстати, так что там по ЗакВО? :) Все, вопрос закрыт?

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Кто тут написал, что если объявляется "скрытая мобилизация" то значит вводится ПП? У Вас похоже проблемы со зрением. Или с памятью. Я написал: с началом скрытой мобилизации и развертывания войск А бегаете в сторону здесь Вы, а не я. То в ЗакВО побежите, то в ЗабВО. А мы тут как-бы немного другие края обсуждаем.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Да мне до лампочки, как и к чему Вы относитесь. Я смотрю, Вы чего-то разнервничались. Успокойтесь. Водички попейте. Я же не собираюсь вас бить или топить в луже. Мы ведем спокойное общение. В полусотне километров от меня сейчас людям головы рубят и в клетках живьем сжигают, так я и то так не нервничаю.

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: У Вас похоже проблемы со зрением. Или с памятью. Я написал: А, так тВы уже ставите ДВА необходимых условия? Я правильно понял? :) Дмитрий Ст. пишет: То в ЗакВО побежите, то в ЗабВО. Так Вы так лихо сбежали от обсуждения вопроса по ЗакВО :) Вот и поинтересовался, все, вопрос о необходимости приказа НКО закрыт? :)

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я смотрю, Вы чего-то разнервничались. Успокойтесь. Водички попейте. Я же не собираюсь вас бить или топить в луже. Еще один "диагност на расстоянии" :) У меня тут по переписке спор просто по поводу Вас идет :) Поздравьте, после Вашего постинга я выиграл спор :)

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Так Вы так лихо сбежали от обсуждения вопроса по ЗакВО Вообще-то мы здесь обсуждаем не ЗакВО, а конкретно 4 западных приграничных округа. По поводу ЗакВО я Вам свой ответ дал. Вы не хуже меня знаете, какая там была 22-23 числа чехарда с объявлением мобилизации. И насколько я понял, самовольное введение командующим округом ПП особой радости в ГШ не вызвало. Что же касается вопроса о необходимости приказа НКО, то он достаточно освещен в тексте Записок по ПП. В случае необходимости ведения боевых действий на территории противника приказ НКО обязателен для начала этих действий. В случае оборонительных действий на своей территории такой приказ мог быть отдан, но у командующего войсками округа/фронта было право на самостоятельное принятие решения.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А, так тВы уже ставите ДВА необходимых условия? Почему УЖЕ ? Я их ставил с самого начала данной дискуссии. Но могу добавить третье.

newton: Дмитрий Ст. пишет: Для того, чтобы при введенном Плане прикрытия начать фактические боевые действия (применение оружия) по отражению нападения противника необходима отдача соответствующего приказа, ибо План не определяет конкретных действий его исполнителей в данной ситуации. Откуда следует, что при действующем ПП для выполнения действий, в нем же прописанных ("ликвидировать", "закрыть прорыв" etc.), нужно указание от вышестоящего органа типа "Ввести в дело ПП"?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вообще-то мы здесь обсуждаем не ЗакВО, а конкретно 4 западных приграничных округа. У нас что, на каждый округ был свой порядок ввода в действие ПП? Вы это хотите сказать? Дмитрий Ст. пишет: По поводу ЗакВО я Вам свой ответ дал. Вы не хуже меня знаете, какая там была 22-23 числа чехарда с объявлением мобилизации. Никакой особой "черхарды" там не было. Сразу же были даны разъяснения. Дмитрий Ст. пишет: Что же касается вопроса о необходимости приказа НКО, то он достаточно освещен в тексте Записок по ПП. Вам и был приведен пример, когда ПП был введен в действие БЕЗ приказа НКО. Дмитрий Ст. пишет: В случае необходимости ведения боевых действий на территории противника приказ НКО обязателен для начала этих действий Речь шла о необходимости приказа НКО для ввода в действие ПП. Дмитрий Ст. пишет: В случае оборонительных действий на своей территории такой приказ мог быть отдан, но у командующего войсками округа/фронта было право на самостоятельное принятие решения. А это Вы откуда взяли? Неужели из "записок по ПП"? Может и соответствующую цитату приведете? Дмитрий Ст. пишет: Почему УЖЕ ? Я их ставил с самого начала данной дискуссии. Но могу добавить третье. Ну сформулируйте. Чтобы уж сразу привести соответствующий пример.

marat: Дмитрий Ст. пишет: Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану. Да не плану они пытались следовать, а предвоенным приказам огня не открывать, На провокации не отвечать. Засрали мозги комсоставу накануне войны капитально.

marat: Дмитрий Ст. пишет: Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию), в указаниях, полученных от комдива при выходе в район прикрытия Вы каких-либо внятных указаний что делать "если враг нападет" не получили (а сами такой вопрос по понятным причинам не задали), но Вас строго предупредили, что "на провокации не поддаваться" и "без приказа границу не переходить" (а чтоб ваши подчиненные не поддались на эти самые провокации самостоятельно, комдив приказал вам отобрать у бойцов выданные им по тревоге патроны) ? Ждем развития событий - если немцы переходят границу, то тут и ложим всех на землю.

marat: Дмитрий Ст. пишет: А зачем до этого проводили отмобилизование и развертывание войск против Польши, Финляндии, Румынии ? Ожидали нападение поляков, финнов и румын ? Вы путаете. Производилось отмобилизование и развертывание в связи с войной в Европе. Как только вектор повернул на Запад, так и расслабились.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну сформулируйте. План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий.

Дмитрий Ст.: marat пишет: Ждем развития событий - если немцы переходят границу, то тут и ложим всех на землю. А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? И как поведут себя в такой ситуации подчиненные ? Напомню, что на дворе не 1943 год, когда все уже давно ясно и понятно, а 22 июня 1941. С позиций сегодняшнего дня Вы легко говорите "ложим всех". А я бы хотел посмотреть на Вас в 4 утра 22 июня. Про понятие "слом шаблона" слыхали ?

Дмитрий Ст.: newton пишет: Откуда следует, что при действующем ПП для выполнения действий, в нем же прописанных ("ликвидировать", "закрыть прорыв" etc.), нужно указание от вышестоящего органа типа "Ввести в дело ПП"? Из того, что в плане нет четкого указания на порядок применения оружия в случае начала противником боевых действий. "Ликвидировать" и "закрыть прорыв" - это общие фразы. А нашим безинициативным военным нужна конкретика: "делай раз, делай два". Я уже умолчу о том, что главной задачей ПП является не организация обороны от вторжения противника, а обеспечение выхода войск в районы выжидания для последующих действий по Плану первой операции. Или вы всерьез уверены в том, что составители ПП верили в то, что составляют данный план для отражения вражеской агрессии ?

Дмитрий Ст.: Вот еще по ОдВО бумажка попалась любопытная. Сосредоточение артиллерии 164 сд. http://2.firepic.org/2/images/2015-07/05/rlx3ep2vc5jp.jpg

Закорецкий: Закорецкий пишет:Наксерил ряд страниц книги 1992 г. А.Ваксберга "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (Вышинский и его жертвы)" Есть идея отсканерить и выложить на сайте. Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm Там и про черновик речи Молотова 22.06.41 и цитаты из сообщений разведки до 22.06.41 (И про "стереть в лагерную пыль").

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm Мой Вам дружеский совет: не засоряйте свой сайт "лагерной пылью" и прочим мусором. Кстати, вот эта запись в гальдеровском дневнике за 22.06.41 http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/bwig5xzyq2xq.jpg Вас не на какие мысли не наводит ? Особенно последняя строчка. А ведь это куда интереснее ваксбергсковых сказок о "тупом Тупикове", "лагерной пыли" и "черновиках Молотова в архиве Вышинского".

Дмитрий Ст.: Еще несколько бумазеек последней предвоенной недели в ПрибОВО. Подготовка к эвакуации УРовских строительств. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/takt9wts717e.jpg Забрать прикомандированных. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/qbqgnbnhfod3.jpg Снять с работ. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/wp1l3wdrx3to.jpg

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий. Это Вы откуда взяли?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Подготовка к эвакуации УРовских строительств. Если читать целиком, а не выборочно, то речь идет о составлении плана.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Это Вы откуда взяли? Из того, что после начала боевых действий (конкретно - начала наступления противника) Вы уже не сможете выполнить действия по сосредоточению войск для выполнения задач ПП . Противник не даст Вам этого сделать. Если к началу боевых действий Ваши войска будут находиться в пунктах постоянной дислокации, то Вы не успеете ни занять намеченные Планом районы прикрытия, ни создать ударные группы для парирования ударов противника.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: речь идет о составлении плана В армии подготовка любого мероприятия, как известно, начинается с составления его плана. Тем более, что дальше пошли конкретные действия, изложенные в двух следующих бумажках.

marat: Дмитрий Ст. пишет: А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? И как поведут себя в такой ситуации подчиненные ? Напомню, что на дворе не 1943 год, когда все уже давно ясно и понятно, а 22 июня 1941. Почему нет? В ПМВ как-то после многодневных артподготовок находились силы отражать наступление. Дмитрий Ст. пишет: А я бы хотел посмотреть на Вас в 4 утра 22 июня. Про понятие "слом шаблона" слыхали ? Ну т.е. в Брестской крепости никто типа не стрелял, пока из Москвы приказ не получили... Дмитрий Ст. пишет: Вот еще по ОдВО бумажка попалась любопытная. Сосредоточение артиллерии 164 сд. Офигеть, ПП введен, а у них соляры нет. ))) Дмитрий Ст. пишет: Еще несколько бумазеек последней предвоенной недели в ПрибОВО. Прекрасно! ПП уже введен, а у них даже плана отвода строителей нет. Будет к 26.06 в лучшем случае. Последнее вообще ни о чем - батальоны полков работали по ротации. Эти убирают, а про замену нет ничего. Да и войска убирают в районы сосредоточения с районов по плану обороны.

Дмитрий Ст.: marat пишет: В ПМВ как-то после многодневных артподготовок находились силы отражать наступление. Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. marat пишет: в Брестской крепости никто типа не стрелял, пока из Москвы приказ не получили... Стреляли потому что "забили" на Москву с ее одномоментно превратившимися в макулатуру планами и приказами... marat пишет: Офигеть, ПП введен, а у них соляры нет. ))) Обычное дело. Просто Вы в армии не служили, потому и "офигеть". В движение одновременно приведена огромная масса войск. Естественно, где-то не будет хватать соляра, где-то автопокрышек. А у кого-то и вообще машин не будет, потому как в ремонт сданы. У немцев при развертывании войск для "Барбароссы" тоже была куча проблем. С какого фонаря их "самой моторизованной в мире" армии пришлось реквизировать 15 тысяч подвод "с упряжью и возчиками" у польских крестьян ? Последнее вообще ни о чем - батальоны полков работали по ротации. Эти убирают, а про замену нет ничего. Какая нафиг ротация и замена, когда округ поднимается по тревоге и дана команда в течение 48 часов вернуть в части всех откомандированных ?

Камиль Абэ: Сергей ст пишет: Вы уже забыли о чем речь идет? Неудивительно. Конечно же на приказа о введении в действие ПП. (исходный пост) Уважаемый Сергей ст. Мне очень бы хотелось узнать именно ваше мнение вот по какому вопросу: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. Я кое-где задавал вопрос изменилась ли бы ситуация начала войны, если бы Директива № 1 пошла в округа сутками ранее и почему не пошла. Вразумительного ответа не получил. И здесь рождается ещё один вопрос: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП?

Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. За неделю - это 15 июня. Судя по тому, что в отданном в этот день приказе комвойсками ПрибОВО НР0052/ОВ была установлена дата завершения мероприятий 26 июня - ЕЩЕ НЕ ЗНАЛО. Хотя смысл приготовлений по ту сторону границы понимало четко и сложа руки не сидело. И еще. Насколько я помню, конкретная дата начала операции "Барбаросса" (22 июня) была определена соответствующим приказом фюрера только 17 июня. Так что Козинкин не прав. Кстати, возвращаясь к тому самому приказу 0052/ОВ. В нем есть один маленький нюанс, на который похоже, никто из исследователей-историков почему-то не обратил до сих пор никакого внимания. В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Номер и дата этой директивы не указаны, но судя по тому, как она упомянута в данном документе, исполнители кузнецовского приказа четко понимают о чем идет речь.

Камиль Абэ: Дмитрий Ст. пишет: Так что Козинкин не прав. Было бы правильно мне привести цитату из книжки О.Козинкина «Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала Подеды. Москва. «Яуза». «Эксмо». 2013, стр. 86: о дате нападения сообщали не только перебежчики и не только «21 июня». После подписания Гитлером 10 июня приказа о начале нападения на СССР с 22 июня разведка разных ведомств сообщала в Москву точную дату десятки раз. Дмитрий, а что вы скажете в отношении вопроса, с которым я обратился к Сергею ст.? Дмитрий Ст. пишет: В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Так это «кузнецовская» директива, видимо. А все сосредоточились на «жуковской»

marat: Дмитрий Ст. пишет: Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. Так про возможность встретить врага огнем после артподготовки вы уже согласились? Тогда обсудим внезапное вторжение.

marat: Дмитрий Ст. пишет: Стреляли потому что "забили" на Москву с ее одномоментно превратившимися в макулатуру планами и приказами... Т.е. никакого дополнительного приказа не требуется.

marat: Дмитрий Ст. пишет: Обычное дело. Просто Вы в армии не служили, потому и "офигеть". В движение одновременно приведена огромная масса войск. Естественно, где-то не будет хватать соляра, где-то автопокрышек. А у кого-то и вообще машин не будет, потому как в ремонт сданы. У немцев при развертывании войск для "Барбароссы" тоже была куча проблем. С какого фонаря их "самой моторизованной в мире" армии пришлось реквизировать 15 тысяч подвод "с упряжью и возчиками" у польских крестьян ? С такого, что готовились. 1 млн лошадей в самой моторизованной армии мира не смущает?

marat: Дмитрий Ст. пишет: Какая нафиг ротация и замена, когда округ поднимается по тревоге и дана команда в течение 48 часов вернуть в части всех откомандированных ? Такая, что на границе работало по очереди 1 батальон от полка и 1 дивизион от арт полка. Вот их отозвали. А кем заменили? А в КОВО не отозвали, наоборот части с началом войны рвались в район работ для усиления занявших оборону выделенных частей. Вот и интересно, в другие округа отправляли прикомандированных или только в рамках ПОВО отзывали?

Дмитрий Ст.: marat пишет: Вот их отозвали. А кем заменили? Из документов следует что никем. Но начался другой процесс - заполнение районов прикрытия (включая предполье) полевыми войсками с приемкой от строителей огневых точек. Причем ОТ принимало не командование УР, а командование дивизий. О принятых ОТ отчитывались в оперсводках.

Дмитрий Ст.: marat пишет: Т.е. никакого дополнительного приказа не требуется. Если бы это было так, то не было бы случаев, когда командиры частей запрещали подчиненным открывать ответный огонь, мотивируя это именно тем, что "нет приказа свыше". Еще не забывайте, что накануне у бойцов был отобран носимый запас патронов.



полная версия страницы