Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить

Холивар про ПП летом 1941 г.

Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.

Ответов - 259, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Пауль: Jugin пишет: Федоренко с Вами не согласен. У Федоренко по ряду позиций числа значительно иные, чем было в феврале.

прибалт: Закорецкий пишет: Нечем ответить? А на что отвечать, на кучу бреда, слюней, слёз и соплей?

прибалт: повтор

Закорецкий: прибалт пишет: А на что отвечать, на кучу бреда, слюней, слёз и соплей? Понятно. Товарищ "не понимает". Товарищ солидарен со своим правительством, у которого важнейшим оружием сейчас остается вранье безграничное. И что-то уточнить просто бесполезно. Слышь, братан по оружию! Мне дурь тулить не надо - я уже давно наученный. Поэтому я не настаиваю. Я просто жду ноября месяца. А там посмотрим. Кто "правдивее всех" (Просто офигеть - это ж надо дожить до вранья как до наивысшего уровня правды!) Ладно, не вопрос - ври дальше. (Потом без претензий).

прибалт: Закорецкий пишет: Я просто жду ноября месяца. В ноябре откроется источник документов по подготовке СССР нападения на Германию? С ума сошел Закорецкий ?

Jugin: Пауль пишет: У Федоренко по ряду позиций числа значительно иные, чем было в феврале. Чем в феврале что?

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня? прибалт пишет: Сколько было боевых слонов у Пирра и сколько у римлян? И это можно счесть за ответ? marat пишет: 10 моторизованный армейских корпусов против 10 механизированных корпусов СССР. Или вы по прежнему мыслите категориями стенка на стенку? Вы затрудняетесь конкретно ответить на вопрос?

Пауль: Jugin пишет: Чем в феврале что? Записка по мобплану, вестимо.

godismydj: Дмитрий Ст. пишет: Про то, что ПП не годился для фактического отражения наступления противника, мне можете не говорить. Эта истина мне уже больше 20 лет как понятна. Почему это ПП не годился для "фактического отражения наступления противника"? Дмитрий Ст. пишет: Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Т.е. по вашему мнению, тот кто разрабатывал замысел действий по ПП должен был заранее предугадать фактическую обстановку на конкретную дату и расписать все действия войск вплоть до соединений??? Вам самому не смешно делать заявления следующего содержания: "А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны". Это план обороны. В нём не может быть никаких инициативных действий предписанных заранее, поскольку инициатива на начальном этапе находится в руках противника. Поэтому тут задачи однозначны - вот тебе рубеж, его оборонять. Вот тебе силы и средства для этого дела. И всё. Ничего другого там быть не может. Далее всё будет идти исключительно от развития обстановки. Потеря связи с вышестоящей инстанцией это ЧП. Ни в коем случае этого нельзя допускать. Если связь организована грамотно, то никакой потери связи не будет. Есть такой принцип - обеспечение устойчивости управления войсками. Связь организовывается в полном соответствии с требованиями обеспечения устойчивости управления. И ни что не должно приводить к прерыванию и потере управления. А связь это основа управления войсками. За потерей связи сразу же должно следовать её восстановление. Дмитрий Ст. пишет: Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы А чего это вдруг она по нам работает??? А как это мы так интересно занимали позиции, что по нам вдруг артиллерия противника работать начала? Откуда она вообще может знать про наши позиции? Мы кто такие - армия или цыгане шумною толпою??? Дмитрий Ст. пишет: Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано. Ничего иного, кроме как действовать по условному сигналу в "красном пакете" написано быть не может. А там только подробности приведения части в боеготовое состояние. Да и что там вообще может быть? :) Разве что привет от бабы Ванги. Но вероятность этого примерно такая же как вероятность встречи блондинки с тиранозавром в центре города. Вскрытие пакета не производится в зависимости от информированности командира об общей обстановке. Война-не война, перелёты-переходы - пофиг. Есть команда свыше - вскрыл пакет и вперёд. Командир действует строго по сигналу, который ему даёт вышестоящая инстанция. Порядок действий давным давно должен быть отработан ещё в мирное время. А какое ещё может быть нападение противника, кроме как внезапным? Он что, обязан нас уведомить где, какими силами и когда начнёт? Любые мероприятия рассчитываются на условия внезапности действий противника. Тем более планы обороны госграницы. Дмитрий Ст. пишет: Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Кто вас так дезинформировал?? Жесть какая!!!! Дмитрий Ст. пишет: Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. Для выполнения ПП нужно ровно столько времени, сколько требуется на передачу условного сигнала в войска. Какие ещё несколько суток? Где вы такое вычитали? Это же полная дурь. Ведь если исходить из вашей логики, то получается, что любая оборонительная операция бессмысленна изначально, поскольку на развёртывание войск нужно несколько суток. newton пишет: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально" Как это формально-неформально? Ребят вы чё обсуждаете то? Всё просто!!! Рубеж, силы и средства, оборонять (прикрыть направление). Что вы ещё хотите чтобы было в планах обороны для командира соединения? Как ему ещё можно задачу поставить? Дмитрий Ст. пишет: Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Что значит общие формулировки??? Это конкретные формулировки, конкретнее которых уже быть не может в принципе. Сказали упорно оборонять, значит будешь оборонять без оставления рубежа. В первом эшелоне или в глубине обороны. Т.е. отразить наступление и удержать рубеж за собой. Приказали прочно прикрыть, значит первые и вторые эшелоны должны воспретить продвижение противника в глубину и не дать ему прорвать оборону соединения на всю глубину построения порядка. Дмитрий Ст. пишет: Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. В случае отсутствия связи есть два основных варианта - застрелиться или восстановить связь. Выбирайте любой, какой вам больше нравится. Или вам нужно отдельным документом прописать, что делать при утере связи с вышестоящей инстанцией? Противника напавшего с предварительным уведомлением, т.е. не внезапно, нужно не расстреливать из пулемёта, а на руках носить. Он совершенно безобиден. Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. А что вы хотите от плана обороны? Чтобы противник ещё не напал, а мы уже трое суток как обороняемся? Дмитрий Ст. пишет: И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории А что это ещё, как не план обороны? Или там слово "прикрытие" не разборчиво написано? Дмитрий Ст. пишет: где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, А она везде и всегда жизненно необходима в разумных пределах. От названия плана это никак не зависит. Дмитрий Ст. пишет: а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы" Если вы про наступательные операции начального периода (первые операции), то любая грамотно задуманная, подготовленная и проведенная оборонительная операция есть подготовка к наступательной операции. ЛЮБАЯ!!! Что вас смущает?? А будет ли вообще переход границы (перелёт будет в любом случае) это не от замысла операции зависит, а от воли высшего руководства государства. Как оно решит, так и будет. Может вообще без перехода границы обойтись. Например войну не объявили, конфликт не имеет тенденции к эскалации и прочее. Не, ну кое где местами конечно выйдут (выход за передний край обороны), но без фанатизма. Не более, чем обстановка потребует. Но это совершенно не обязательно. Дмитрий Ст. пишет: где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину... Что значит излишне инициативный командир? У него приказ есть? Как правило есть. Вот будь добр инициативно выполни приказ начальника. И что значит преждевременно? Взаимодействие напрочь отсутствует или часы спешат на полчаса от сверенного? Может время на начало действий не разборчиво написано. Или с дисциплиной проблемы? И как можно одной шашкой и одним танком испортить малину товарищу Сталину? Дмитрий Ст. пишет: Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены. Тревогу объявили? Задача поставлена? Если да, то какие команды ещё нужны командиру? Выполняй поставленную задачу и всё. Какие ещё самостоятельные действия, если противник уже границу перешёл и атакует твои позиции? Обороняй рубеж всеми средствами которые тебе доступны. Ты на своей территории и у тебя приказ. Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. Не план прикрытия, а мероприятия прикрытия оперативного развёртывания. Они осуществляется вне зависимости от. Не с началом мобилизации, а с началом стратегического развёртывания ВС. Прикрытие госграницы никак не зависит от начала мобилизации, поскольку это план отражения агрессии (обороны границы). Зависимость от вероятности нападения есть. Зачем развёртывать войска если вероятности нападения нет. Дмитрий Ст. пишет: ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", Чем первое отличается от второго? И почему только одна операция? Дмитрий Ст. пишет: отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? В случае наступления противника его всегда отражают. У вас есть иная информация на этот счёт? На отражение агрессии команды ждать не нужно. Для чего тогда развернули войска на границе, чтобы посмотреть как немцы умеют переправляться через водные преграды и выполняют марши по дорогам? А вот переход границы к планам обороны границы отношения не имеет и тут конечно же нужно получать "добро" от начальника. Опять не пойму, что вас так смущает? Дмитрий Ст. пишет: Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Вообще то ПП (план обороны госграницы) это план отражения агрессии. Как он может не способствовать отражению агрессии? Дмитрий Ст. пишет: Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану Дословно следовать плану невозможно ни вообще, ни в принципе. Следовать можно приказу или распоряжению. Ничего запрещающего в ПП не было. Насколько мне известно в приказах тоже не было. Только про границу. Да и вообще, как можно отдать приказ на оборону рубежа и при этом запретить его оборонять? Дмитрий Ст. пишет: Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию) Что значит линию перебило? Радийную динию тоже перебило? Восстановить связь не пробовали? Говорят помогает. Откуда немцы узнали про мои позиции? Они не могут их знать. Если я грамотный командир. Даже если я не очень грамотный тоже не могут знать. Я же огонь ещё не открывал. А значит они их выявили уже в ходе атаки и накрывали сосредоточенным огнём. А значит они перешли границу и атаковали мои позиции. А значит я открыл огонь безо всякого разрешения, потому что оно мне и даром не нужно в таком случае. И только тогда они могли начать накрывать мои позиции. А значит если я звоню командиру дивизии с целью получить разрешение на открытие огня, то я или серьёзно контуженный и не контролирую себя, или у меня осколок в голове, который мешает мне сложить 2+2. И да. Отличить провокацию от артподготовки это нужно ещё суметь. В Майниле никто не посчитал, что финны начали артподготовку? Вы сами то поняли чего спросили? Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий. Его желательно ввести до открытия военных действий. Но не всегда так выходит. Можно и ввести в действие и после открытия военных действий. Если действовать грамотно, слаженно и чётко, то и противник нам никак не помешает. Дмитрий Ст. пишет: А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? А как нужно поступать после такого получасика? Нужно ложить всех на землю, а то снова получасик один устроят. И так до тех пор, пока получасики у них не закончатся. Или люди у вас. Выбирайте сами свой вариант. Дмитрий Ст. пишет: Я уже умолчу о том, что главной задачей ПП является не организация обороны от вторжения противника, а обеспечение выхода войск в районы выжидания для последующих действий по Плану первой операции. А одно без другого невозможно в принципе. Т.е. вообще не возможно. Просто к обычным целям оборонительных операций в начальный период добавляется ещё одна цель - обеспечить переход ВС на положение военного времени. Вот и всё отличие операций особого периода от оборонительных операций военного времени. Во всём остальном обычные оборонительные операции. Дмитрий Ст. пишет: Или вы всерьез уверены в том, что составители ПП верили в то, что составляют данный план для отражения вражеской агрессии ? Они не верили. Они их разрабатывали и подготавливали. Дмитрий Ст. пишет: Из того, что после начала боевых действий (конкретно - начала наступления противника) Вы уже не сможете выполнить действия по сосредоточению войск для выполнения задач ПП . Противник не даст Вам этого сделать. ??? А его кто то спрашивать будет - даст он или не даст?? Это что то новенькое в военной науке и практике. Первый раз такое слышу. Дмитрий Ст. пишет: Если к началу боевых действий Ваши войска будут находиться в пунктах постоянной дислокации, то Вы не успеете ни занять намеченные Планом районы прикрытия, ни создать ударные группы для парирования ударов противника. Почему не успею? Задом будут двигаться? Или в противоположную сторону. А может у противника вся пехота с реактивными ранцами, а танки на воздушных подушках? Он значит с боями почему то успевает, а мы без боёв не успеваем. Странная война. И почему войска в ППД? Разведка совсем мышей не ловит. Ни чуточки? Ну если уж для парирования, то тогда не ударные, контрударные группировки. Дмитрий Ст. пишет: Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. ПМВ конечно ПМВ, разговора нет. Тут другое непонятно. Ну вторглись ПГ в первом эшелоне и что дальше? Совсем встретить некому было? Конечно было!! Так при чём тут вторжение ПГ ГрА. Что это принципиально меняло кроме более высокого темпа развития наступления? КА могла не меньший темп поддерживать. Тем более в своих зонах манёвра. Это немцы наоборот скованы должны быть с минимумом поддержки с воздуха и невозможностью завоевания огневого превосходства. Тут как говорится и карты в руки советскому командованию. Громи себе немца по частям. Но этого почему то не случилось. Вот интересно догадаетесь почему или нет? "Неправильные" ПП не предлагать. Это детский сад. Дмитрий Ст. пишет: В армии подготовка любого мероприятия, как известно, начинается с составления его плана. Тем более, что дальше пошли конкретные действия, изложенные в двух следующих бумажках. Ну если дело касается оперативного планирования, то всё начинается не с плана. План это уже самый последний этап. Дмитрий Ст. пишет: Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. Ой расскажите мне в подробностях про характер оперативного построения войск на западной границе!! Это мой любимый момент во всех холиварах на тему дислокации частей и соединений КА накануне войны. Вы хоть тип построения назвать можете и в каких случаях применялся данный тип расположения войск? я уже не буду спрашивать почему расположили именно так. Это уже на засыпку вопрос. Сергей ст пишет: Это что за зверь такой: "стратегическое отступление войск"? Есть такая разновидность стратегических действий ВС. Стратегический отход. Камиль Абэ пишет: А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями. Зачем и куда выводить из Белостока и Бреста МК и ТД? Авиацию и должны были вывести из-под удара своевременным рассредоточением её по полевым аэродромам. Забыл как это называется, ЕМНИП аэродромный манёвр. Но это не важно. Важно другое. Когда за дело берутся криворукие головозады, то они любую благость ухайдокают и превратят всё в катастрофу на ровном месте. Камиль Абэ пишет: И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? Вы вообще представляете себе какова опасность стратегического отступления? Тут столько рисков одновременно, что все их перечислять будет слишком долго. Перечислю лишь основные. Если будете драпать слишком резво, то очень быстро останетесь: - без населения (рабочая сила, квалифицированные кадры д/промышленности) - без ресурсов оставленных территорий - без промышленных мощностей и с/х угодий на этих территориях - без всей инфраструктуры - без энергетики и топлива (уголь, нефть, торф и всё что горит) Всё то, что теряете вы, из того что можно было бы тратить на борьбу с врагом, приобретает противник. И тратит это на борьбу с вами. Кроме того, вы сами лишаете себя многих преимуществ занимаемых территорий. Продвигаясь в глубину нашей территории противник получает возможность бомбить промышленные районы расположенные в глубине государства, разрушается вся социальная и экономическая инфраструктура оставляемых территорий, теряются выгодные в экономическом смысле территории в которые вы вбухивали огромные средства в надежде на будущие доходы с них, т.е. вы теряете кучу инвестиций. Вместо траты средств на мобилизацию и развитие оборонной промышленности в целях ведения войны, вы их тратите на воссоздание всего этого на новых территориях. Вы заново отстраиваете электростанции, шахты, заводы, порты, ж/д станции и так далее. Вы себе представляете сколько теряете при отступлении, даже не сильно глубоком? это не просто колоссальные деньги, это немыслимые суммы. Проще потерять и развернуть с нуля с десяток полнокровных армий, чем оставлять территории противнику. Во времена Наполеона и до него не было такой тотальной зависимости армии от экономики. Армии бродили по Европе без разрушений всего и вся, не потребляли такое количество ресурсов, не требовали всеобщего напряжения народа, всей экономики и всех государственных институций. Масштабы и размах действий были просто не сопоставимы с эпохой индустриальных армий. Это я только начал перечислять негативные факторы отступления в глубину своей территории. А их, повторяю, в несколько раз больше.

marat: Камиль Абэ пишет: Вы затрудняетесь конкретно ответить на вопрос? В общем-то да. Оценки сильно отличаются, а однозначных документов нет. Ведь никто не знал, что надо подготовить отчет по состоянию на 22.06.1941 г. )))

newton: godismydj пишет: Ребят вы чё обсуждаете то? Мы обсуждаем, были ли введены в действие ПП до начала войны (15.06). Ув. Дмитрий Ст. нас, как я понимаю, покинул и вам ответить не сможет. Мое мнение: действие по плану есть выполнение всего заранее прописанного комплекса мероприятий в заранее прописанные сроки. Если какие-то мероприятия в оговоренные сроки не выполняются, то либо это срыв плана, имеющий какие-то объективные (но не субъективные) причины, либо план был пересмотрен и появился новый, соответственно нет предмета обсуждения. Т.к. мы не имеем ни нового плана, ни объективных причин для невыполнения части мероприятий по старому, вывод следующий: ПП не был введен в действие ответственными лицами по субъективным (т.е. для них объективным, но стоящих на порядок выше военных, т.е. политическим), причинам.

KDM: Камиль Абэ пишет: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. Давайте вспомним, что сигнал "Дортмунд", определявший датой начала нападения на СССР 22 июня поступил в войска только в 13:00 21 июня. А мог поступить "Альтона", и война началась бы позже ... Так что О.Козинкин лукавит. Если Вы возьмете и полистаете Малиновку, то легко заметите, что в последний, например, год до войны поступала туева хуча агентурных сообщений с самыми разнообразными датами ее начала . По прошествии нескольких из названных дат, как бы лично вы начали реагировать на следующие названные ? ;)

dlshzw75: newton пишет: Мы обсуждаем, были ли введены в действие ПП до начала войны (15.06). Ув. Дмитрий Ст. нас, как я понимаю, покинул и вам ответить не сможет. Мое мнение: действие по плану есть выполнение всего заранее прописанного комплекса мероприятий в заранее прописанные сроки. Если какие-то мероприятия в оговоренные сроки не выполняются, то либо это срыв плана, имеющий какие-то объективные (но не субъективные) причины, либо план был пересмотрен и появился новый, соответственно нет предмета обсуждения. Т.к. мы не имеем ни нового плана, ни объективных причин для невыполнения части мероприятий по старому, вывод следующий: ПП не был введен в действие ответственными лицами по субъективным (т.е. для них объективным, но стоящих на порядок выше военных, т.е. политическим), причинам. Действие по плану - это процесс, а ввод в действие плана - это одномоментный акт. Как связаны невыполнение плановых мероприятий в оговоренные сроки и ввод плана в действие?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Как связаны невыполнение плановых мероприятий в оговоренные сроки и ввод плана в действие? Речь идет о том, что если не выполняются все указанные в плане мероприятия, то следовательно план не введен в действие. Однако тут следует сделать оговорку: если ограничения по выполнению не оговорены в документе на введение плана в действие.

dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм...." (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота)

dlshzw75: Сергей ст пишет: Речь идет о том, что если не выполняются все указанные в плане мероприятия, то следовательно план не введен в действие. А чего тут спорить? Он и не был введён до 22 июня.

newton: dlshzw75 пишет: А чего тут спорить? Он и не был введён до 22 июня. Почему, по какой причине?

dlshzw75: newton пишет: Почему, по какой причине? Потому что нет директивы ГК на ввод ПП, зато есть куча директив на выполнение отдельных мероприятий.

newton: Отличный ответ, если позволите, возьму на вооружение - Почему не было целого? - Потому что была лишь его часть.



полная версия страницы