Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: newton пишет: Это разные не "вещи", а характеристики одного и того же процесса - способ и масштаб Поиграемся в словословия? БУС -- частичная мобилизация или скрытая мобилизация и мобилизация открытая -- когда и народное хозяйство переводится в режим военного времени -- это не разные вещи? newton пишет: опишите еще раз, что якобы "уже делалось" и что якобы было предложено "на середину июня". предлагаете тут все выбомбить страницами разных исследований на эту тему? От Захарова или Жукова до "уроков и выводов"? Жувков в плане 15 мая что предложил? Правильно - провести частичную скрытую мобилизацию в приграничных округах и начать выводить их войска по ПП. Которые он уже кстати скинул в округа. Смотрите что делалось в мае --- те же сборы и их тот же Захаров и сам Жуков именно скрытой мобилизацией и называли по факту и - вывод по ПП начался -- с 8-11 и 15 июня. Насчет -- "" что якобы было предложено "на середину июня"."" . Сначала Жуков с Тимошенко предложили Сталину предложить Гитлеру допустить нашу комисиию в их приграничную зону. Сталин их послал подальше и выдал Сообщение ТАСС . Тогда они предложили мобилизацию начать. И им опять ответил тиран - не лезьте в то чего не понимаете. Округа дали запросы -- на вывод войск по ПП? Вот и выводите. Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии. И приграничные дивизии которые частично тоже начали выводиться и будут выведены по ПП - за пару дней до возможного нападения, -- и обеспечат эту мобилизацию временем необходимым для ее проведения. Как и прописано в наших всех планах.

прибалт: B.C. пишет: БУС -- частичная мобилизация или скрытая мобилизация и мобилизация открытая -- когда и народное хозяйство переводится в режим военного времени -- это не разные вещи? У вас смешались "кони, люди": БУС это скрытая войсковая мобилизация, отличающаяся от открытой только способом оповещения. К мобилизации промышленности войсковая мобилизация никакого отношения не имеет. В остальном что БУС, что открытая мобилизация это одно и тоже.

B.C.: прибалт пишет: БУС это скрытая войсковая мобилизация, отличающаяся от открытой только способом оповещения. К мобилизации промышленности войсковая мобилизация никакого отношения не имеет. В остальном что БУС, что открытая мобилизация это одно и тоже. да и замечательно. В любом случае те сборы на мобилизацию в стране и армии не тянули и тянуть не должны были. Вопрос в другом - есть мнение что раз мобилизацию не провели в мае июне -- ПОЛНУЮ, то это значит нападение не ждали и т.п. из этой же серии.

прибалт: B.C. пишет: Вопрос в другом - есть мнение что раз мобилизацию не провели в мае июне -- ПОЛНУЮ, то это значит нападение не ждали и т.п. из этой же серии. Это действительно вопрос: почему не провели мобилизацию, если ждали нападения?

B.C.: прибалт пишет: почему не провели мобилизацию, если ждали нападения Вопрос неверен. А если вы на неверных вопросах изучаете проблему -- то и ответ неверный будет . С какого перепугу вообще так должно было быть - раз ждем нападения то надо проводить мобилизацию - хватай мешки вокзал уйдет? Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ - это не мало, и начать вывод войск по ПП и тем более РГК. «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования». Этого мало? Но - Жуков разве всеобщую мобилизацию предлагает или "БУС"? При надлежащемм выполнении - этого хватило бы. Как на КШИ в мае и проиграли в итоге. Но если у вас кретины или негодяи рулят - типа коробковых и кирпаносов - то вы им хоть за полгода мобилизацию дайте -- все равно все прокакают.

прибалт: B.C. пишет: Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ - это не мало, и начать вывод войск по ПП и тем более РГК. Этого мало? Откройте историю и прочитайте мало это или много. Зачем заниматься словоблудием? B.C. пишет: Но если у вас кретины или негодяи рулят - типа коробковых и кирпаносов - то вы им хоть за полгода мобилизацию дайте -- все равно все прокакают. Вы сначала бы дали, а потом оскорбляли. Кстати, а какой кретин назначил этих негодяев и кретинов на их должности?

прибалт: B.C. пишет: С какого перепугу вообще так должно было быть - раз ждем нападения то надо проводить мобилизацию - хватай мешки вокзал уйдет? Это вообще жесть. Я запишу на всякий случай этот перл. Действительно, если ждешь нападения, зачем проводить мобилизацию? скоро Вы докатитесь до следующего вопроса: зачем вообще мобилизацию проводить?

B.C.: Мобилизация -- хоть скрытая и тем боле открытая ДО нападеня Германии - ставит СССР в разряд агрсесора. А на это Сталин пойти ну никак не мог. Жуков потом назвал "полумерами" то что делалось? Так он сам это предложил и он прекрасно знал что другого Сталин и не пропустил бы. Т..е - проблема была не в недостаточности мер а в их исполнении и неисполнении. И вы думаю прекрасно знаете что с исполнением был как раз ужас..

прибалт: B.C. пишет: Мобилизация -- хоть скрытая и тем боле открытая ДО нападеня Германии - ставит СССР в разряд агрсесора. А на это Сталин пойти ну никак не мог. Сосредоточение отмобилизованной армии Германии не является подготовкой к агрессии, а защитная мера СССР по подготовке к отражению агрессии является агрессией? Вам надо не историю изучать, а в детском саду детям сказки читать. B.C. пишет: Жуков потом назвал "полумерами" то что делалось? Так он сам это предложил и он прекрасно знал что другого Сталин и не пропустил бы. Значит Сталин и виноват в разгроме Красной армии. B.C. пишет: Т..е - проблема была не в недостаточности мер а в их исполнении и неисполнении. И вы думаю прекрасно знаете что с исполнением был как раз ужас.. Нет, одной из проблем и было в недостаточности мер по подготовке к отражению агрессии Германии.

B.C.: прибалт пишет: Откройте историю и прочитайте мало это или много. Зачем заниматься словоблудием это - нормально. Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. А время на это и должны были предоставить войска прикрытия - приграничные дивизии. И такие же планы писались и ПОСЛЕ ВОВ. Думаете опыт 22 июня не учли раз и после ВОВ писали такие же планы ? прибалт пишет: вы им хоть за полгода мобилизацию дайте -- все равно все прокакают. Вы сначала бы дали, а потом оскорбляли. Кстати, а какой кретин назначил этих негодяев и кретинов на их должности? кого рекомендовал нарком - того и утверждали. Они себя вполне прилично ДО этого показывали. А как реально потом они чудили -- читайте слова Пуркаева о ночи на 22 июня - что творил Кирпанос. Кто мог знать что такие вот .. не в состоянии прямые приказы исполнять то?? Точнее что они не будут исполнять когда потребуется. Сталин виноват что конкретный Коробков или Кирпанос не выполняет пркиказы Москвы? Им -- дали . Все что нужно дали -- чтоб исполнять свои обязанности. И приказы того же Жукова вполне обеспечивали подготовку к войне в те дни. Кто по вашему мешал конкретно Кирпаносу поднимать округ когда ему Жуков в полночсь на это задачу уже поставил? Кто Коробкову мешал поднимать дивизи Бреста в 1.30 хотя бы?? прибалт пишет: Это вообще жесть. Я запишу на всякий случай этот перл. Действительно, если ждешь нападения, зачем проводить мобилизацию запишите - а то плаваете в старых мифах и байках.. Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования». прибалт пишет: Вы докатитесь до следующего вопроса: зачем вообще мобилизацию проводить? не "докачусь"... Не было в планах РККА мобилизации в угрожаемый период -- вот и не проводили ее. А что уж нам там хотелось бы видеть в те дни -- в мае июне - не важно в принципе. Мне например хотелось бы чтоб в РККА не Т-34 были а Т-72 хотя бы и сушки с мигами современными...

B.C.: прибалт пишет: Сосредоточение отмобилизованной армии Германии не является подготовкой к агрессии, а защитная мера СССР по подготовке к отражению агрессии является агрессией? увы. Если не в курсе - Германия находится в состоянии войны в европе - с Англий. И может что угодно вытворять НА СВОЕЙ территории. А вот мы - нейтральны и наши телодвижения - сразу же ставят нас в разряд участника конфликта. Вопрос - а на чьей стороне? Если против Германии это направлено - то мы агрессор. однозначно. Ведь не против же Англии мы были бы агрессором? Ведь как верно указывает некто ньютон - Англия НЕ ЗАЯВИЛА своей позиции НА БУМАГЕ - что она будет делать в случае если СССР оказывается агресором - проводит мобилизацию против дружественной Германии и нападает тем более первым. А проведение мобилизации - хоть открытой хоть скрытой = это акт агрессии в отношении соседей однозначно. А зная как легко англосаксы меняют свои позицию - от них можно ожидать что спустя какое то время они тупо станут на сторону Германии - в которой друзъя канарисы убирают Гитлера и НСДАП и ставят Роммелей и -- уже Германия - жертва азиатских орд жидокомуняков. кстати это чуть и не произошло летом 44-го. Всех спас стол дубовый ... И операция Ренкин - не состоялась. А теперь гляньте меморандум Гитлера - что он там писал -- в чем обвинял ССС нападая превентино?? Вот только мобилизацию повесить не смог - -- невыявили немцы этого -- а то б обязательно про это повопил бы. А потом Англия котооая реальо в мае июне и не воевала уже особо - и встала бы на сторону Германии -- без Гитлера. Спустя какое то время.. прибалт пишет: другого Сталин и не пропустил бы. Значит Сталин и виноват в разгроме Красной армии. кирпаносы не выполняют приказы а виноват Сталин.. забавно. прибалт пишет: одной из проблем и было в недостаточности мер по подготовке к отражению агрессии Германии. а как вы определяете степень "достаточностти" при той подготовке к нападению Гермнаии? На послезнании? А если бы все ВСЁ исполняли вовремя и в срок в округах -- хватило бы тех мер?? Повторюсь -- да мало ли что нам хотелось бы чтобы произошло что то в мае июне? Не важно. Важно что в планах не было - мобилизации ДО нападения вероятного противника.

marat: B.C. пишет: Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ Где Жуков предложил скрытно мобилизовать 800 тыс? Документы в студию! B.C. пишет: Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. Как бы не так - в угрожаемый период. Просто предвоенной политикой загнали себя в угол. B.C. пишет: Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и Дайте две...Мобилизацию проводить нельзя, поэтому надо провести мобилизацию.

marat: B.C. пишет: Не было в планах РККА мобилизации в угрожаемый период Сентябрь 1939 г и октябрь 1939 г рыдают над вашими словами.

godismydj: B.C. пишет: Есть один момент. С одной стороны называть планы прикрытия планами обороны не совсем правильно. Это сильно смазывает картину для несведущих людей. Планы обороны – это планы оборонительных операций. Ну если уж на то пошло, то такого понятия как планы обороны нет. В принципе. Есть такое понятие как план применения ВС. Исходя из этого прорабатываются различные варианты применения ВС государства. Как правило они включают в себя различные формы стратегического применения ВС, которые определяют сочетание их частных форм. Так вот одной из таких частных форм является отражение агрессии. Содержание её включает в себя как оборонительные операции, так и наступательные. И так вплоть до операций видов ВС. Не сводится всё к конкретной одной форме типа "оборонительная операция". Всегда подразумевается сочетание разных форм, а также различная последовательность их проведения на разных этапах. А некие "планы обороны" это нечто эмоциональное из арсенала пропагандистов. Никаких планов обороны нет в природе. И никогда не было. Их вообще не бывает. B.C. пишет: Планы обороны – это планы оборонительных операций. Планы прикрытия госграницы не могут так именоваться, поскольку они преследуют цель негативную – сдерживать наступление противника, пока своя группировка не будет приведена в полную готовность к операции. Оборонительная операция преследует цель позитивную – нанесение поражения, а то и разгром вражеской наступательной группировки. Именно так планы прикрытия и именуются - планами оборонительных операций. Только указывают масштаб, направление (географический район) и силами какого объединения проводится операция. Любая оборона всегда преследует несколько целей. Какую то конкретную целей или сочетание целей, но сама цель никак не выделяет оборонительные операции на оборонительные или не оборонительные. Оборонительная операция и точка. Другой вопрос, что ПП это оборонительные операции начального периода войны. Сам период выделяется своими отличительными характеристиками и потому он считается особым периодом. Военная наука начальный период войны рассматривает особняком, как один из самых ответственных периодов любой военной кампании, иногда имеющей решающее значение для хода войны в целом. Поэтому ПП имеют свои специфические особенности и как одной из своих форм представляют собой отражение агрессии (отражение вторжения). Собственно это и есть их особенность в отличии от последующих оборонительных операций в ходе войны. Однако повторюсь - от этого оборонительными операциями они быть не перестают. и точно также как и прочие оборонительные операции ПП имеют одной из своих целей разгром ударных группировок агрессора. Разгром ударных группировок создаёт условия для перехода в наступление по мере накопления сил и средств или в результате резкого изменения обстановки в пользу обороняющейся стороны. Достижение цели разгрома вторгнувшегося противника обеспечивается созданием таких группировок (достаточно мощных), которые в состоянии вести активные действия. Таким образом (т.е. создавая такие оборонительные группировки, которые способны вести наступательные действия оперативного масштаба) в основу замысла оборонительной операции закладывается принцип ведения активной обороны. Эта идея и была положена советскими стратегами в основу ПП 1941 года. Соответственно создавались соответствующие группировки на границе. Так что замышлялась не просто удержание основных рубежей на границе, но и разгром ударных группировок противника. В частности танковых и механизированных группировок немцев. Соответственно ваши рассуждения относительно того, что ПП дескать не могут называться планами оборонительных операций, они не компетентны. ПП это самые что ни на есть планы фронтовых (на отдельных направлениях армейских и корпусных) оборонительных операций. Ну и так, в качестве небольшого теоретического отступления. ПП предполагали не сдерживание противника, а удержание основных оборонительных рубежей на границе, а также разгром прорвавшихся в оперативную глубину сил противника. B.C. пишет: Так что, с другой стороны, план прикрытия – это действительно план обороны госграницы, хотя такой термин «формально» не употребляется. Ну тогда он всё же формально употреблялся. ЕМНИП даже есть документы ГШ в которых дословно так и написано. B.C. пишет: Потому что мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения. Мобилизация предусматривается не по планам ГШ. И никак не определяется началом войны или не началом её. Мобилизация это прежде всего политическое решение. Любое политическое решение предусматривается не планами, а сочетанием внутренних и внешних факторов. Политическими, военно-политическими, стратегическими. Необходимость проведения мобилизации может возникнуть в любой момент. Этот момент может не совпадать с началом войны. Тут никакой прямой зависимости нет. Есть только политическая и военная необходимость и целесообразность. B.C. пишет: Для этого Жуков и довел став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч -- чтобы они не завися от мобилизации -- могли встретить врага на границе и обеспечить время остальным авремя на эту саму мобилизацию -- полноценную. Ну это не совсем Жуков довёл. Он только выполнял решение принятое на высшем политическом уровне. Да войска на границе были усилены, чтобы сократить время на приведение их в боеготовое состояние и отмобилизование. Но никакой мобилизации не проводилось. Что такое полноценная мобилизация я не знаю. B.C. пишет: Другое дело что в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне. В июне отмобилизование частей началось с фактом начала агрессии. До этого никакой мобилизации не проводилось. осуществлялись лишь некоторые мероприятия, которые повышали готовность войск к началу выполнения боевых задач и проведению войсковой мобилизации. Части и до сих пор должны находится в максимальной готовности к проведению мобилизации и выполнению поставленных задач. Это предмет постоянной заботы любого начальника. Его к этому все руководящие документы обязывают. Отмобилизование следует после повышения мобготовности, а не наоборот, как это написано у вас. Также оно может миновать все промежуточные уровни и выполнятся в полном объёме. После того как часть отмобилизовалась, она переведена на штат и структуру военного времени. Какое же это повышение мобготовности? Ей ничего повышать не нужно - она уже отмобилизована. B.C. пишет: И делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут. Резуны конечно несут, но говоря строго формально, приказ в войска мог поступить какой угодно, если бы мобилизация уже была проведена. B.C. пишет: не сосвсем тамк. Именно что так. Исторических примеров я привёл достаточно, чтобы наглядно показать, что Иссерсон в своём околонаучном труде нёс откровенную ахинею. B.C. пишет: В Первую мировую так и воевали - начинали колупаться на гранцие незначитаельным войскамии и пока мобилизация не закончена - не начинали воевать по взрослому. Вот это Исерсон и показал - такого не будет больше. Вот с какого перепугу Иссерсон решил, что ПМВ была неким эталоном способов и форм развязывания агрессии? Потому что ему Шапошников так сказал? ПМВ это был частный случай, который сложился под влиянием множества факторов. Если бы сочетание факторов было несколько иным, то и развязывание агрессии наверняка имело бы иные формы и к чему бы он тогда апеллировал не понятно в принципе. Иссерсон то ли не понимал этого, то ли делал вид что не понимает. Зачем ему нужно было привязываться к примерам ПМВ? В этом не было никакой научной необходимости. Иссерсон не понял главного - что дело вовсе не в мобилизации. Она вообще тут ни причём. Дело в обеспечении стратегического баланса сил в пределах континентальных районов из которого и вытекают те мероприятия, осуществлявшиеся перед самым нападением Германии и её союзников на СССР. Секрет прост - если противник наращивает группировку в каком то районе, то и мы её симметрично наращиваем. Если противник усиливает свои соединения, то и мы их усиливаем в качестве ответа. Если противник повышает мобилизационную готовность своих частей, то и мы её повышает в качестве ответной меры. Причём тут мобилизация? А он как какой то ретроград привязался к мобилизации и почему то стал плясать от этой печки. Хотя по факту было понятно уже после войны в Польше, что мобилизация уже не играет особой роли в НПВ. Любому более менее сообразительному человеку стало ясно, что нужно делать акценты не на проведение мобилизации, а на максимальную готовность вооружённых сил к организованному вступлению в войну. Проиллюстрирую на максимально понятном примере. Вот какую мобилизацию нужно осуществить РВСН, чтобы симметрично ответить на любое ВКН? Да никакую. У них минутная готовность к выполнению задач стратегического масштаба. Вот этой главной особенности современных войн Иссерсон и не понял. И плёл про какую то мобилизацию в угрожаемый период. Мобилизация это война, а угрожаемый период это ещё не война. И всё может обойтись. Но чтобы не сесть в калошу нужно иметь такие вооружённые силы, которые готовы выполнить любой приказ по первому же требованию высшего политического руководства государства. B.C. пишет: А Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии. Так! Стоп! Вы сами себе противоречите про Клёнова. Вы же сами заявили, что в Кремле заранее знали что война с Германией будет и к ней целенаправленно готовились. А теперь вот пишете, что Клёнов нёс чушь про возможности разведки. Как вас понимать? B.C. пишет: Ну и - проповедовать превентивные удары стал. ну удары превентивными быть не могут. В смысле ударить первыми они могут быть только упреждающими. Но у меня другой вопрос. А в чём Клёнов не прав, если предположим, оперативное развёртывание противника уже идёт полным ходом? Конечно же если ситуация позволяет, то нужно и важно сорвать его агрессивные намерения. В такой ситуации уже ждать нечего. Подготовка к агрессии в таком случае это уже свершившийся факт. И конечно же нужно действовать на упреждение. Но не так буквально, как предлагал Клёнов, а несколько иначе. Но принципиально Клёнов был абсолютно прав. B.C. пишет: А Жуковы потом и несли чушь - они готовились воевать по опыту Первой мировой, в ГШ, и это и было мол ошибкой ГШ. Вот тут я отчасти согласен, что после ухода Шапошникова вопрос вступления в войну в ГШ КА был пересмотрен коренным образом. Однако в полной мере к новой схеме, когда общие группировки создаются ещё в мирное время и поддерживаются в оптимальном составе и в высокой готовности к организованному вступления в войну не перешли. Так что Жуков по-большому счёту не сильно кривил душой, когда писал, что готовились к тому как это было в ПВМ. КА находилась в переходном состоянии от старой схемы к новой. Отсюда и вся половинчатость последующих решений партии, правительства и ГШ. Ошибки в частности ГШ были на лицо. Но и был очевидный прогресс в военно-стратегической мысли. Правда кто тот неведомый герой из недр НКО и ГШ, кто подметил новую веху в ведении войн я не знаю. B.C. пишет: Ерунда -- все прекрасно и без исерсономв понимали как немцы врежут и сами готовились к этому. Понимать то может и понимали, только многое делали вопреки этому предположению. B.C. пишет: Но на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически. Ну удары были не такими же и немедленными. B.C. пишет: по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го. Да не бывает никаких планов нападения, точно так же как и планов обороны. Есть планы кампаний, планы первых операций и прочие оперативные документы. Есть подготовка агрессии. И есть подготовка к её отражению (заблаговременная и непосредственная). Внешне они идентичны. Мероприятия проводятся одни и те же. И различаются только по принимаемым политическим решениям. Причём подготовка к отражению к агрессии (заблаговременная) вполне может стать частью последующей подготовки к агрессии. B.C. пишет: Так что в принципе верно сказал ваш оппонент... Да ничего он верного не написал. В данном конкретном вопросе у него каша в голове. О чём я ему и сообщил. B.C. пишет: Думаю - даже с конца апреля. Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно. С другой стороны - как и положено человеку - все надеялись что "может обойдется" и в ночь на 22 июня. Наверняка никто ничего не знал, включая Гитлера и его гоп-компании. Такой вариант развития событий в Кремле конечно же не исключали. Но ничто не говорит о том, что осуществлялись мероприятия непосредственной подготовки к отражению немецкой агрессии. Может быть только в последнюю пару-тройку недель под давлением нарастающего вала фактов стали понимать, что война из категории военной опасности перешла в категорию военной угрозы. И шевеление в НКО и ГШ стало более активным. B.C. пишет: Мобилизация -- хоть скрытая и тем боле открытая ДО нападеня Германии - ставит СССР в разряд агрсесора. А на это Сталин пойти ну никак не мог. Не, ну сам факт мобилизации конечно же ещё не ставит государство в разряд агрессора. Для признания государства агрессором как минимум нужен хотя бы сам факт агрессии. Вопрос заключается в другом - проведение мобилизации в корне противоречило заключенным ранее договорам. И в таком случае это могло стать вполне легитимным оправданием немецкой агрессии, поскольку СССР выглядел бы нарушителем соглашений. Что давало вполне обоснованные сомнения в том, собирается ли СССР соблюдать какие то бы ни было договора вообще. Мобилизация это откровенно враждебный акт, как ни крути. А значит прямое нарушение договора о нейтралитете. Т.е. прекрасный повод для Гитлера на вполне законных основаниях разорвать ПМР и договор о дружбе и границах и в дальнейшем не выглядеть правителем с которым бесполезно о чём-либо договариваться и подписывать официальные бумаги. Так что для Гитлера любая мобилизация КА была бы просто рождественским подарком от Сталина. Поэтому предложение Жукова и Тимошенко о проведении войсковой мобилизации под видом БУС было просто глупостью вселенского масштаба. Естественно, что Сталин не мог пойти ни на какие мобилизации. Хоть скрытые, хоть открытые.

B.C.: marat пишет: Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ Где Жуков предложил скрытно мобилизовать 800 тыс? Документы в студию! ????? так вы не знали что были сборы у нас - в мае июне - под 800 тыщ голов приписных? да да да - я в курсе что те сборы планировались с осени 40-го еще. Вы считаетет что Жуков предлагал еще какие то сборы использовать - под план от 15 мая?? Вот так вот - за пару недель ? Сборы может и планировались как обычные и учебные - на бумаге . А в реальности - приписных в роты к срочникам вводили. в казармы что не делается на учебных сборах обычных. marat пишет: Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. Как бы не так - в угрожаемый период. Просто предвоенной политикой загнали себя в угол. кто кого и куда загнал то? Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией. А. Документики покажете - где в наших планах написано - как угрожаемый период нарисовывается - так сразу мобилизацию в стране и армии проводить надо -- открытую и официальную? Насколько помню - везде писали - от дня М пляшем.... Т..е - мобилизацию вводим не ранее нападания противника. Кстати вполне грамотная идея и -- разумная. ведь мы не агресор какой то - троцкистский. И такая политика на нашу сторону - как жертвы проклятущих империалистов - помогала привлекать всех этих ротшильдов из кембриджей в том числе. marat пишет: Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и Дайте две...Мобилизацию проводить нельзя, поэтому надо провести мобилизацию. однозначно... Слово у Жукова увидели - "скрытно"? Когда нельзя но очень хочется и надо - проведем не открытую и демонстративную мобилизацию а -- так чтоб не прознали враги проклятущие - скрытно. marat пишет: Сентябрь 1939 г и октябрь 1939 г рыдают над вашими словами вообще то - в те месяцы и армии то еще не было... И тот колхоз перед освобождением своих территорий -- чем то надо было пополнять. Вот и провели те "сборы". С привлечением из н/х все что надо для войск. Может я не сосвсем точно выразился и меня не поняли -- отмобилизование через сборы и мобилизация которая затронет не только армию - это разные вещи. кстати. в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее... Так что - когда ОФИЦИАЛЬНО и ОТКРЫТО провести мобилизацию нельзя - по политическим причинам -- но очень хочется и надо - то можно сделать все скрытно и частично и поэтапно... Что и делалось в итоге. И переживать о том что раз не объявили мобилизацию то и нападения не ждали - не стоит. старо. Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение... Практически тоже самое в начале июня и начали делать. Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем. Как думаете - КШИ в ГШ - это бирюльки такие у военных или - игры максимально приближенные к реальности - в плане таких вещей как "мобилизация"? А все просто - ВСЕ КШИ что игрались - игрались по планам в которых мобилизации ДО нападения врага - не предусмотренно. Отмобилизование частичное - если надо -- можно сделать и делается. Но мобилизация полномасштабная - да ни в коем разе. Для этого Жуков став нГШ и довел с февраля приграничные диивзии до 10-12 тысяч -- чтоб без мобилизации они могли встретить врага и время на мобилизацию -- которую мы НЕ МОЖЕМ себе позволить проводить по политическим причинам ДО войны - и предоставили. Поэтому и степень боевой готовности полная в те годы была такая - без начала мобилизации. а сегодня - полная б.г. - с мобилизацией вводится.

B.C.: marat пишет: Не было в планах РККА мобилизации в угрожаемый период Сентябрь 1939 г и октябрь 1939 г рыдают над вашими словами. Кстати - а это был - "угрожаемый" период? А мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический.

newton: B.C. пишет: это - нормально. Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. А время на это и должны были предоставить войска прикрытия - приграничные дивизии. Простой вопрос: "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы?

B.C.: godismydj пишет: Ну если уж на то пошло, то такого понятия как планы обороны нет. В принципе однозначно.. Но когда Абрамидзе отвечали Покровскому на вопрос -- Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА? то они о ПП расказывали и о мобпланах.. godismydj пишет: некие "планы обороны" это нечто эмоциональное из арсенала пропагандистов. Никаких планов обороны нет в природе. И никогда не было. Их вообще не бывает. я так понял - вы военный и препод в академии какой то? чирканите в личку... есть пара вопросов... godismydj пишет: мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения. Мобилизация предусматривается не по планам ГШ. И никак не определяется началом войны или не началом её. Мобилизация это прежде всего политическое решение однозначно. Поэтому Сталин и не собирался в принципе начинать мобилизацию в угрожаемый период. Как и сегодня никто ее начинать не станет. godismydj пишет: Тут никакой прямой зависимости нет. Есть только политическая и военная необходимость и целесообразность весной 41-го - была. Начинать нам мобилизацию открыто - нельзя было по политическим причинам. А скрытно, частично, - без проблем. Что и делали вполне. Конечно - такой вид "мобилизации" это похуже чем поднять на уши ВСЮ страну но в тех условиях, вполне прокатило бы. При четком исполнении всех мероприятий потом не пришлось бы писать Павлову -- ослаблял мобготовность войск -- в обвинении. godismydj пишет: Ну это не совсем Жуков довёл. Он только выполнял решение принятое на высшем политическом уровне. Да войска на границе были усилены, чтобы сократить время на приведение их в боеготовое состояние и отмобилизование. Но никакой мобилизации не проводилось. Для этих дивизий - нет конечно. Но эти дивизии в этом состоянии и должны были обеспечить проведение мобилизации и развертывания остальных войск - вторых эшелонов округов и прочих войск. godismydj пишет: в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне. В июне отмобилизование частей началось с фактом начала агрессии. До этого никакой мобилизации не проводилось. осуществлялись лишь некоторые мероприятия, которые повышали готовность войск к началу выполнения боевых задач и проведению войсковой мобилизации Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование. тут опять все дело будет в "терминах". Формально так можно а фактически так не можно говоить.. Или наобороот.. Дело не в этом. Важно что нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях. godismydj пишет: Отмобилизование следует после повышения мобготовности, а не наоборот "формально"? godismydj пишет: После того как часть отмобилизовалась, она переведена на штат и структуру военного времени. Какое же это повышение мобготовности? Ей ничего повышать не нужно - она уже отмобилизована. "формально" этого же не было.. godismydj пишет: делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут. Резуны конечно несут, но говоря строго формально, приказ в войска мог поступить какой угодно, если бы мобилизация уже была проведена. когда Жуков сочинял план от 15 мая он был похоже уверен что это ему позволят сделать. Он под него и ПП новые сочинил даже заранее их в округа с кинул. godismydj пишет: с какого перепугу Иссерсон решил, что ПМВ была неким эталоном способов и форм развязывания агрессии? по моему Исерсон - препод Ак ГШ как раз и показывал - это уже не прокатит в современных реалиях. godismydj пишет: чтобы не сесть в калошу нужно иметь такие вооружённые силы, которые готовы выполнить любой приказ по первому же требованию высшего политического руководства государства к этому и стремились. Поэтому и довели приграничные дивизии до численности когда они смогут без прелюдий сразу вступить в бой. Поэтому и не собирался Сталин вводить формально мобилизацию с мая и даже в июне. godismydj пишет: Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии. Так! Стоп! Вы сами себе противоречите про Клёнова. Вы же сами заявили, что в Кремле заранее знали что война с Германией будет и к ней целенаправленно готовились. А теперь вот пишете, что Клёнов нёс чушь про возможности разведки. Как вас понимать? Кленов сказал все верно - разведка поможет нам узнать примерные сроки нападения и мы к этому и подготовимся. Разведка - и дала эти примерные сроки - на июнь. Другое дело что Кленов предлагал (вслед за Жуковым) - и нанесение упреждающих ударов..

B.C.: godismydj пишет: и - проповедовать превентивные удары стал. ну удары превентивными быть не могут. В смысле ударить первыми они могут быть только упреждающими. "термины".... godismydj пишет: в чём Клёнов не прав, если предположим, оперативное развёртывание противника уже идёт полным ходом? Конечно же если ситуация позволяет, то нужно и важно сорвать его агрессивные намерения. В такой ситуации уже ждать нечего. Подготовка к агрессии в таком случае это уже свершившийся факт. И конечно же нужно действовать на упреждение. Но не так буквально, как предлагал Клёнов, а несколько иначе. Но принципиально Клёнов был абсолютно прав. теоретически - однозначно. Но не политически. И если бы Сталин мог- он бы это применил бы однозначно -- нанести упреждающие удары по группировкам немцев.... Но - не для того подписались с Японией на нейтралитет .. и позиция Англии опять же - не известна а от этого много зависело тоже -- как ньютон показыввает совершенно верно. godismydj пишет: кто тот неведомый герой из недр НКО и ГШ, кто подметил новую веху в ведении войн я не знаю. Захаров называл - Тимошенко и Мерецкова - авторами авантюры - с немедленными ответными ассиметричными ударами. godismydj пишет: на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически. Ну удары были не такими же и немедленными. "формально")))) Немцы напали 2 августа а 8-го Жуков уже под Краковом.... ну и Захаров- показывал в отпечатанной в типографии Ак ГШ и засекреченной до 1992 года "Накануне великих испытаний" - враг был встречен контрударами. "Встретить " контрударами можно только -- немедленно.. godismydj пишет: по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го. Да не бывает никаких планов нападения, точно так же как и планов обороны не лишайте резунов источников веры... godismydj пишет: с конца апреля. Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно. С другой стороны - как и положено человеку - все надеялись что "может обойдется" и в ночь на 22 июня. Наверняка никто ничего не знал, включая Гитлера и его гоп-компании в конце апреля Гитлер на расширенном совещании с работниками МиДа -- это обсуждал.. то что НА ВСЕ СТО это не было еще ФАКТОМ - не важно. Наше дело -- меры принимать или не принимать в таких случаях. Меры - принимались. Уже с начала мая. Стрелковые батальоны усиленные артдивизионами от приграничных дивизий вывели на границу под видом обустройства границы... godismydj пишет: ничто не говорит о том, что осуществлялись мероприятия непосредственной подготовки к отражению немецкой агрессии. с какого числа двинули в запокруга войска из внутренних -- каким числом решение на это приняли ? Зачем спрашивается их выводить начали?? Жукв пишет в плане 15 мая -по данным разведки на 15 мая нецы уже готовы воевать и могут напасть в любой момент практически (не дословно). godismydj пишет: Может быть только в последнюю пару-тройку недель под давлением нарастающего вала фактов стали понимать, что война из категории военной опасности перешла в категорию военной угрозы. И шевеление в НКО и ГШ стало более активным. три недели до 22 июня - 1 июня. На 1 июня уже выявлены танки нпротив Бреста... 6 июня Захвров просит Жукова начать вывод по ПП войск. Тот разрешает .. 8-9 июня ВС остальных округов запросы на это же шлют в ГШ.. Считаете что три недели до возможной даты - поздно шевелиться?? Если у вас по плана приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубеждей по тревоге окопорв на гианице и они и должны предоставить время остальным --наразвертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали.. godismydj пишет: это Сталин пойти ну никак не мог. Не, ну сам факт мобилизации конечно же ещё не ставит государство в разряд агрессора. Для признания государства агрессором как минимум нужен хотя бы сам факт агрессии. указал бы Гитлер в меморандуме и Ноте - СССР провел мобилизацию - и потом впоне можно его превентивное нападение на ССР считать ЗАЩИТОЙ от агресора Сталина=СССР. godismydj пишет: проведение мобилизации в корне противоречило заключенным ранее договорам. И в таком случае это могло стать вполне легитимным оправданием немецкой агрессии, поскольку СССР выглядел бы нарушителем соглашений. Что давало вполне обоснованные сомнения в том, собирается ли СССР соблюдать какие то бы ни было договора вообще однозначно -- но похоже не только резуны это понять не желают... И несут чушь - раз формально не провел Сталин мобилизацию в мае или июне - значит не ждал нападения. godismydj пишет: Мобилизация это откровенно враждебный акт, как ни крути. А значит прямое нарушение договора о нейтралитете. Т.е. прекрасный повод для Гитлера на вполне законных основаниях разорвать ПМР и договор о дружбе и границах и в дальнейшем не выглядеть правителем с которым бесполезно о чём-либо договариваться и подписывать официальные бумаги. Так что для Гитлера любая мобилизация КА была бы просто рождественским подарком от Сталина. резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником.. godismydj пишет: Поэтому предложение Жукова и Тимошенко о проведении войсковой мобилизации под видом БУС было просто глупостью вселенского масштаба. Естественно, что Сталин не мог пойти ни на какие мобилизации. Хоть скрытые, хоть открытые. сначала -- 11 июня примерно они предложили Сталину предложить Гитлеру допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Сталин их отфутболил с этим и -- шарахнул Сообщеием ТАСС. Потом они и начали предлагать тирану - давай мобилизацию шарахнем. он им ответил - идиоты - подставляете СCСР ... Но -- даже УРы разрешили занимать приграничными дивизиями - не нарушая маскировки при этом -с 14 -18 июня уже... Т..е - мобилизаци. военным не дал проводить - пока не нападет Гитлер а меры - разрешил принимать вполне. ..

B.C.: newton пишет: Простой вопрос: "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы? так они ж - в 10-12 тысяч доведены с зимы еще.. и пока они погибают - остальные и будут и отмобилизовываться и разворачиваться. Мобилизация то нужна -- не приграичным дивизиям а остальным войскам. Опять же - в эти сборы и приграничные дивизии тоже пополнялись вполне. Абрамидзе : "" 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ""

newton: B.C. пишет: Опять же - в эти сборы и приграничные дивизии тоже пополнялись вполне. Я задал вам простой вопрос, однозначного ответа не получил. Спрошу еще раз: какие соединения были отмобилизованы?

B.C.: newton пишет: Спрошу еще раз: какие соединения были отмобилизованы? из каких? по приграничным я вам ответил -- им мобилизация как таковая в принципе не нужна была по нашим ПП. По остальным -- тоже. Их отмобилизование и развертывание - начнется после нападения противника. от того что не была пришита последня пуговка у последнего приписного в какой то приграничной дивизии - не важно. В аринципе. Так что - вы вопросы ставите в общем бессмысленные -- "" "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы?"". таким образлом - не ввод формально мобилизации в мае и июне НЕ ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО НАПАДЕНИЕ БЫЛО НЕОЖИДАЕМО В КРЕМЛЕ. И что меры не принимали к нападению которое ожидалось и как раз на "конец" июня ...

newton: B.C. пишет: по приграничным я вам ответил -- им мобилизация как таковая в принципе не нужна была по нашим ПП. Я опять недопонял - почему по приграничным "мобилизация как таковая в принципе не нужна": они были уже якобы отмобилизованы или якобы должны были выполнять предписанные задачи неотмобилизованными?

B.C.: newton пишет: они были уже якобы отмобилизованы или якобы должны были выполнять предписанные задачи неотмобилизованными? могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем. Вы слова Абрамидзе увидели? Комдив не знал о чем писал - что его ГСД была "" Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов ""??? На самом деле - эта ГСД не была полностью отмобилизована - до последней пуговки последнего приписного. Но комдичва это не особо смущало. Он считал и знал что может выполнять свои задачи. Три дивизии Бреста - был по 10 тысяч. Но нш 28 ск писал что "" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" Как видите -- сами комдивы и комкоры не переживали по поводу того что у них чего то не хватало на все СТО. Они другие причины показывали - как проблему.

marat: B.C. пишет: так вы не знали что были сборы у нас - в мае июне - под 800 тыщ голов приписных? Так это Жуков в начале года предложил провести мобилизацию 1 млн приписных в 1941 г? Ведь в начале года ни о какой такой войне в 1941 г еще не знали.

marat: B.C. пишет: Вы считаетет что Жуков предлагал еще какие то сборы использовать - под план от 15 мая?? Вот так вот - за пару недель ? Сборы может и планировались как обычные и учебные - на бумаге . А в реальности - приписных в роты к срочникам вводили. в казармы что не делается на учебных сборах обычных. Под план от 15 мая 800 тыс слишком мало. Зачем вы так плохо о Жукове думаете?

marat: B.C. пишет: кто кого и куда загнал то? Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией. Ценой пропущенного удара. B.C. пишет: А. Документики покажете - где в наших планах написано - как угрожаемый период нарисовывается - так сразу мобилизацию в стране и армии проводить надо -- открытую и официальную? Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали.

marat: B.C. пишет: Т..е - мобилизацию вводим не ранее нападания противника. День М не день нападения противника, а день начала мобилизации.

marat: B.C. пишет: однозначно... Слово у Жукова увидели - "скрытно"? Когда нельзя но очень хочется и надо - проведем не открытую и демонстративную мобилизацию а -- так чтоб не прознали враги проклятущие - скрытно. Мда уж, сколько здесь писали, что скрытная не для того чтобы скрыть от врага. B.C. пишет: вообще то - в те месяцы и армии то еще не было... Ололо, армии не было. Так , два миллиона под ружьем + структуры для 5 млн армии военного времени. B.C. пишет: в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее.. Каких и где, в каком количестве? B.C. пишет: Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение... Что, это признанный специалист? B.C. пишет: Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем. На КШУ исследовали совсем другие вопросы. B.C. пишет: А все просто - ВСЕ КШИ что игрались - игрались по планам в которых мобилизации ДО нападения врага - не предусмотренно. Отмобилизование частичное - если надо -- можно сделать и делается. Но мобилизация полномасштабная - да ни в коем разе. Еще раз - на январских играх вопросы мобилизации не рассматривались от слова совсем.

marat: B.C. пишет: Кстати - а это был - "угрожаемый" период? А мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический. Мы - ни с кем. Но вот нас спросить забыли - в Европе внезапно началась война. Причем у наших границ. И предсказать развитие событий никто не брался.

newton: B.C. пишет: могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем. Ну, откуда вы взяли этот бред наряду с предыдущим "Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии"? "Могли и должны в состояние как есть" - это если бы против всех них стояли бы, но не наступали охранные дивизии Вермахта, как у того же Абрамидзе. Не введены в действие ПП и, соответственно, не начата мобилизация с реализацией дальнейших планов - это решение не военное (оно как раз таки предлагалось ГШ), а политическое.

B.C.: marat пишет: это Жуков в начале года предложил провести мобилизацию 1 млн приписных в 1941 г? Передергивать то зачем? В начале года - планировали сборы учебные. Которые при случае можно превратить и в отмобилизование. marat пишет: в начале года ни о какой такой войне в 1941 г еще не знали. Кто и чего "не знал"? В ГШ активно рисуются планы на случай войны с Германией на 1941 год -- Соображения всякие там -- и не знали? Знать на все сто никто не мог. Но планировать и ждать - никто не запрещал... И - планировали вполне. И КШИ под это планирование и игрались. marat пишет: Под план от 15 мая 800 тыс слишком мало. Зачем вы так плохо о Жукове думаете? ударить из КОВО их дивизиями -- хватит... marat пишет: Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией. Ценой пропущенного удара. что значит по вашему - пропущенного? Это - хорошо или плохо само по себе? Если вы знаете о планах противника и даете ему право первого выстрела - в чем проблемы то? КЩИ майские гляньте - Германии дали право первого выстрела - и справились ... Т.е. -- допустить право первого выстрела противной стороне - само по себе - не есть проблема и катастрофа. На январских КШИ - право первого выстрела - за Германией также - и даже красиво всех Жуков победил . Т.е. - само по себе это -- отдать право первого выстрела - не есть проблема. ВСЕ наши Соображения до плана от 15 мая Жукова-- давали противнику право первого выстрела в принципе . Опять же - катастрофа 22 июня произошла разве от того что немцы ПЕРВЫМИ стрельнули по нам?????????????????? marat пишет: Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали вы уверены что мобилизации те были связаны с угрозой нападения на СССР? Мобилизация - вопрос не военный а политический. При Мюнхене прямой угрозы нападения на СССР -- не было НИКАКОЙ. Но мобилизации провели - для посылки наших войск в Чехию. Т..е - причина вполне не та что вы пытаетесь показать - угрозы нападения на СССР не было. Сентябрь 39-го - угрозы нападения на СССР не было НИКАКОЙ в принципе. С Германией - только что подписан Договор о ненападении, вопросы возможного соприкосновения на границе б/у Польши - оговорены вполне (истерики про "протоколы секретные" до сих пор не кончаются). Но - 1 сентября в СССР вводится всеобщая воинская повинность - принимается решение об увеличении армии и без мобилизации - -- призыва в армию приписных запаса -- для того же похода для освобождения своих территорий --тут не обойтись . НИКАК не обойтись. Т.е. и тут - мобилизация не связана с угрозой нападения на СССР НИКАК. Ведь угрозы нападеия на СССР - не было. А вот в мае 41-го - угроза войны с Германией - уже однозначно - реальная. Поэтому - этот - угрожаемый однозначно период начался. О нападении планируемом Германии- вполне известно. Известны и направления основных ударов и командующие этими группами. Уже в марте. И вывод немецких войск вполне отслеживатеся. Но -- мобилизация как раз и не начинанется. Почему? От того что Сталин дебил по вашему? Нет конечно... Ведь мобилизация - вопрос -политический и в этом случае -- ее начало в СССР - уже для нас не есть хорошо. В смысле иминджа. В отличии от 38 и 39 годов. Так что - будем делать как Жуков и предлагает - под видом сборов проведем скрытое отмобилизование . marat пишет: мобилизацию вводим не ранее нападания противника. День М не день нападения противника, а день начала мобилизации по нашим планам - это совпадало. marat пишет: скрытная не для того чтобы скрыть от врага. а от кого же?

B.C.: marat пишет: в те месяцы и армии то еще не было... Ололо, армии не было. Так , два миллиона под ружьем + структуры для 5 млн армии военного времени. вы "милицейскую " армию армией считаете - боеспособной? marat пишет: в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее.. Каких и где, в каком количестве? читайте как говорит Сергей ст. - в ЦАМО ответы комдивов - они расекречены давно... ответ того же Абрамидзе - уже и выложен полностью.. marat пишет: Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение... Что, это признанный специалист? да не дай боже... Это чудо в принципе не понимает что ему показали в ЦАМО. . Хотя ума вполне хватило - в книгах последних (надеюсь) - об этих КШИ вообще не показывать. Дело не в том - специалист Солонин что приводит цитаты из доков или - ни черта не понмиает о чем они. Главноя польза от таких - что они доки приводят. Ну и слава богу. А уж вы сами и читайге их внимательно. кстати, насколько понял - и Сергей ст. читал те же доки по этим КШИ. Этот товарисч - вам - "специалист"? вот и уточните у него САМИ - под эти КШИ предлагалось начинать мобилизацию - по вводной на игры эти - ДО нападения противника ? marat пишет: Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем. На КШУ исследовали совсем другие вопросы похоже для вас -- что КШУ что КШИ -- одно и тоже? надеюсь что все же нет... какие еще такие "вопросы"? Германия и ее союзники нападает на СССР а мы принимаем меры. и на таких КШИ придется вопрос мобилизации поднимать по ЛЮБОМУ. Ведь вам же надо знать что у вас есть на угрозу нападения - что в дивизиях у вас есть по л/с и коням которые вы погоните лихо "на Будапешт" в ответ и немедленно . а ведь эти дивизии у вас - однозначно до этого - мирные еще.... Т..е - вам или мобилизация нужна ДО начала войны с "западными" или - скрытное отмобилизование через уч.сборы. marat пишет: на январских играх вопросы мобилизации не рассматривались от слова совсем Все верно. Потому что мобилизация с нашей стороны - не проводится ДО нападения противника. В принципе. Потому что этот вопрос политический а мы не можем быть агрессором. Хотя некоторым нашим военным и хочется врезать и упреждающе превентивно. marat пишет: мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический. Мы - ни с кем. Но вот нас спросить забыли - в Европе внезапно началась война. Причем у наших границ. И предсказать развитие событий никто не брался. в 38-м -до границ наших -- далековато и о планах Германии напасть -- на СССР - пока не слышно особо. И мобилизация - как вопрос политический -- делается для - помощи Чехии. а не для отражения нападения на СССР. Т.е -- угрозы нападения на СССР - никакой. В 39-м -- с Германией есть Договор о ненападении и к нему оговорено - где и как мы остановимся на "общей" границе. Кстати, в это же время есть реальная угроза войны с - ЯПОНИЕЙ и уже ведутся бои на границе в эти годы. И что - мобилизацию начинали в стране??? Нет. Блюхера же -за попытку начала мобилизации в ДВО - сняли и арестовали -- в том числе.

B.C.: newton пишет: могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем. Ну, откуда вы взяли этот бред наряду с предыдущим "Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии"? т..е если у дивизии - не 16 тысяч а только 12 - то она воевать не сможет и не должна? Жуков когда подписывал бумаги на доведение этих приграничных дивизий до 10-12 тысяч так и указл - чтоб они не зависели от БУС ... и могли соответственно выполнять свои задачи -- по первой команде. в том числе. newton пишет: "Могли и должны в состояние как есть" - это если бы против всех них стояли бы, но не наступали охранные дивизии Вермахта, как у того же Абрамидзе. гляньте длину границы для Абрамидзе. Вы что ж думаете - что только Абрамидзе мог хвастать что у него дивизия способна воевать? newton пишет: Не введены в действие ПП и, соответственно, не начата мобилизация с реализацией дальнейших планов - это решение не военное (оно как раз таки предлагалось ГШ), а политическое. Однозначно. И как вы совершенно верно показываете - это связано было с неопределенной позицией Англии - на бумаге она не подписывали никаких документов - что они кинутся нам помогать если мы - агресор - нападем первыми -- даже "помогая" этим Англии в том числе. США кстати тоже не подписали НИКАКИХ бумаг по этому вопросу в отношении СССР - если СССР нападет первым . Но - вывод войск по ПП - это и есть - выполнение ПП. По факту. В армии можно по разному выполнять то что вам надо. Главное - результат. ВС округов дали запросы на вывод войск, по ПП естественно. -- 6-9 июня. Им - дали добро - и вторые эшелоны пошли в районы по ПП. Приграничные дивизии - им указали пока держать на месте но часть приграничных - что квартируют далеко от своих районов обороны по ПП - также двинули - к 17 июня. Затем от округов пошли запросы - что делать с приписными, занимать ли УРы и прочее - им давали положительные ответы Жуковы.. 18-19 июня ВВС ПВО флота и приграничные дивизии - также получают указания - приводить в повышенную б.г.и выводить по ПП (приграничные ). Т..е - выполняются меропрития именно на случай угрозы нападения Германии. Но - мобилизацию Сталин запрещает начинать. Хреново что приграничные дивизии не в 15-16 тысячах по л/с составу? однозначно хреново.. Но и в 10-12 тысяч эти дивизии вполне должны выполнить свои задачи - погибнуть но дать время на развертывние и отмобилизование уже открытое -остальных войск.

B.C.: marat пишет: Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали У Голицына вы привели -- Постановление СНК СССр №1355-279сс от 2.09.1939 г "О составе Рабоче-Крестьянской Красной Армии" Постановление СНК СССР №1374-287 сс от 03.09.1939 г о задержании в армии отслуживжих срок военнослужащих, призыве на учебные сборы приписных частей ВНОС... Решение СНК СССР №№8560/ко, 8564/ко и 8566/ко от 06.09.1939 г о введение в действие мобпланов по продфуражному обечпечению КА, план доснабжения вещевым довольствием, разбронировании мобзапасов продовольствия и хлебофуража. Телеграмма председателя СНК СССР №8578\ко от 07.09.1939 г о привлечении на учебные сборы приписного состава, автотранспорта, лошадей и обоза. Постановление СНК СССР №1397-298сс от 08.09.1939 г"О задержании в РКВМФ старослужащих краснофлотцев, красноармейцев и мнс и об учебных сборах приписного состава ряда войсковых частей" Постановление СНК СССР №1487-322сс от 17.09.1939 г"о дополнительном подъеме приписного состава для частей КБФ, ЧФ и ДВФ" Постановление СНК СССР №1396-297с от 17.09.1939 г "Об изменении плана перевозок грузов и сокращении пассажирского движения по железным дорогам на сентябрь 1939 г" ................. Первый док - о том что армия становится -- всеобшевоинскообязанной... И должна быть больше по численности. Остальные - это доки которые позволяют армию увеличить быстро. Не дожидаясь призыва молодых. но - вы уверены что таких же доков НЕТ по весне 41-го - по сборам на май июнь - с привлечением лршадей и прочего -- кроме л/с? В мемуарах Пласкова кажется - описывалось как на совещании им довели в их дивизии в ПриВО - получен приказ НКО отмобилизоваться по военному времени и двинуться в сторону Белорусии - это было ДО 21 июня точно.. И в Белоруссии они, ДО 21 июня же -- дополучали и еще приписных и те же авто у которых переваривали фаркопы под пушки.

newton: B.C. пишет: т..е если у дивизии - не 16 тысяч а только 12 - то она воевать не сможет и не должна? Не в должной степени, т.е. ненормально. Но - вывод войск по ПП - это и есть - выполнение ПП. А чего слова разные?

B.C.: newton пишет: если у дивизии - не 16 тысяч а только 12 - то она воевать не сможет и не должна? Не в должной степени, т.е. ненормально. однозначно. Но - это говорит разве о том что нападение не ждали -- раз не ввели мобилизацию? Нет - это говорит только о том что так было -по факту. И по другому никак нельзя было. newton пишет: вывод войск по ПП - это и есть - выполнение ПП. А чего слова разные? так нельзя ж - формально и открыто - начать выполнение ПП -- до нападения Германии. Ведь мы ж не знаем -- чо там Англия и США отчебучат если нас они же обвинят в агрессии в итоге - через пару смесяцев . При этом меры что могли принимать в той ситуации - принимали. Через "сборы учебные " т.н. Команду на выполнение ПП - на вскрытие пакетов и начало мобилизации в том числе по этим пакетам - дали только в 2.30 на 22 июня. ну а формально мобилизацию вкеели аж вечером 22 июня - по указу СНК.

B.C.: угроза войны в те годы – не было поводом объявлять мобилизацию по принципу – хватай мешки вокзал уходит. И на весну 41-го, когда угроза нападения Германии на СССР стала однозначно реальной тем более вводить мобилизацию – нельзя было. Ведь мобилизация – вопрос политический, а не военный. И военные должны быть готовы воевать в тех условиях что есть. И им в помощь – вполне подойдут «учебные сборы». Так что – скрытая мобилизация и проводилась с конца мая в СССР. Под видом «учебных сборов». И то, что ее не объявили официально до нападения Германии, а тем более то, что не ввели ПП приказом – не важно. В армии все, что вы хотите сделать вы можете делать, как открыто и одним мероприятием, так и скрытно, поэтапно… растянув по времени. И именно этот вариант подготовки к нападению Германии и был использован в СССР перед 22 июня. Вот какой документ обожают приводить «резуны», пытаясь им «доказать» что СССР хотел напасть первым – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.». Как видите – в РККА все прекрасно понимали что за «сборы учебные» проводились в армии в мае-июне 41-го. Для самих военных – это были, конечно же, сборы, «большие учебные сборы», которые «маскировали» именно частичную мобилизацию. Которой повышали общую моб и боеготовность армии. А то, что не было постановления СНК на проведение «БУС» на май-июнь 41-го – так на то она и скрытая мобилизация – неча ее афишировать перед немцами. И тот же С. Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС.3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в 1941 году словосочетание «БУС» похоже, вообще убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на толерантный «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Формально буквы «БУС» исчезают из лексикона в это время, но для военных должно быть понятно – «учебные сборы» планируемые на 1941 год это и есть БУС – скрытая мобилизация. Замечательно в свое время сказал некто.. ""Не разрешил Усатый военным скрытое отмобилизование (БУС) провести. Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент. ""

newton: B.C. пишет: Но - это говорит разве о том что нападение не ждали -- раз не ввели мобилизацию? Субъективные "ждали - не ждали", "верили - не верили" неуместны. Правильно сказать: при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность. Если все-таки говорить в ваших категориях, это будет ближе к "не ждали", т.е. не действовали по заранее составленному плану (определенные действия в определенные сроки). Ведь мобилизация – вопрос политический, а не военный. И военные должны быть готовы воевать в тех условиях что есть. И им в помощь – вполне подойдут «учебные сборы». Соответственно и результат с такой помощью будет "вполне подходящий" (в политическом плане, но не в военном). Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю.

B.C.: newton пишет: Субъективные "ждали - не ждали", "верили - не верили" неуместны Не скажите. Для вас конкретно - может это и не играет роли как и для других нормальных кто понимает что нападеие было вполне ожидаемо и не было внезапным. Но сколько придурков истово верует что нападение не ждали и оно было неолжиданным.. как гром средь ясна неба -- ужас как много таких еще.... newton пишет: Правильно сказать: при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность не пойдет. По нашим планам и не было такого - раз есть угроза - водим немедля мобидлизацию или - все будет прокакано. И тогда и потом был так - будет угродаемый период -- примем необходимые меры и ввод мобилизации сразу же - не был приоритетом и обязательным условием. Катастрофа произошла не потому что не ввели мобилизацию в мае или июне. Коробковым и кирпаносам с кленовыми - хоть три мобилизации дай с апреля уже - один черт проср.. какали бы. Т..е - вопрос поставлен неверно - раз не ввели мобилизацию потому и случилась катастрофа. ПОСЛЕ ВОВА тоже никто не выдумывал и не сочинял - будет угрожаемый период -- с кем то -- вводим мобилизацию тут же. newton пишет: при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность политика всегда впереди идет... Но в июне 41-го - все нужные меры были приняты вполне. и при их четокм исполнении - катастрофы не произошло бы такой. Ведь - "знали что отступать будем.. не знали только докудова - до Смоленска или Москвы" newton пишет: Если все-таки говорить в ваших категориях, это будет ближе к "не ждали", т.е. не действовали по заранее составленному плану (определенные действия в определенные сроки). еще раз - НЕ БЫЛО в наших планах - будет угрожаемый период- вводим мобилизацию. На угрожаемый период бюли вполне прописанные мероприиятия. Как ДО ВОВ так и ПОСЛЕ нее. И немедленной мобилизации там не было точно. newton пишет: Соответственно и результат с такой помощью будет "вполне подходящий" (в политическом плане, но не в военном). однозначно. Именно от политики все и зависит.. Поэтому в планах наших не было мобилизации -- в случае угрожаемого периода. НИКОГДА. newton пишет: Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю. все просто - приграничные у нас - вполне могут и сами укомдивы в этом были уверены - смогут удержать противника на границе связав его боями и в это время остальные - и проведут свою мобилизацию. А затем нанесут свои сокрущ=шаюсчие удары... И ДО ВОВ и ПОСЛЕ нее - имено так и писалось в наших планах ВСЕГДА. Т.е. - с учетом трагедии 22 июня - НИКТО не стал переписывать суть наших планов на случай конфликтов с вероятными противника. Угадайте - почему? Все просто - потому что вопрос о мобилизации как НЕОБХОДИМАЯ и НЕПРЕМЕННАЯ мера без которой мы все прокакаем однозначно -- при угрожаемом периоде- вообще не стоял ...

newton: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса.

B.C.: newton пишет: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса. вы прямо как резун какой -- придумали за меня нечто и потребовали от меня же -- "обоснование". Поменьше с резунами общайтесь. Что я утверждаю - в моих словах вообще то прямо показано - ни тогда ни потом не было связи зависимости - начинается угрожаемый период - надо срочно начинать мобилизацию. Поэтому когда наступил май-июнь 41-го - никто не собирался начинать мобилизацию ДО того как Германия нападет. А чтобы минимизировать проблему в случае внезапного нападения - без ультиматумов и предъявлений войны - и довели приграничные дивизии до "штатов приближенных к штатам военного времени". Что позволяло им вступать в бой по тревоге. И пока они будут воевать и геройски погибать - остальные войска по всем нашим планам и получат время - на отмобилизование и развертывание. И точно такая же схема оставалась и ПОСЛЕ ВОВ. Слова комдивов что они думали о своей укомплектоваанности - я привел. Они как раз и не переживали по поводу того что -- "" неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной."" Вот этого я как рази не утверждал и не собираюсь даже. Конечно же -- неотмобилизованная армия НЕ может успешно противостоять отмобилизованной. Но никто в СССР не мог себе позволить держать отмобилизованную амию и чтобы проблему уменьшить и довел Жуков став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч. Вам похоже понравились бесконечные словоблудия типа тех что вы с резунами ведете у Голицына -- показывая друг перед дружкой кто круче имено в словоблудии ? Мне это в принципе неинтересно. Более интересно- разбирать фактуры предвоенных дней - что было в реальности , как должно было быть и прочее.

B.C.: Тухачевский писал о таких вещах писал еще в 1934 году... «Как же должна строиться теперь система прикрытия мобилизации? На этот вопрос обстоятельный ответ можно будет дать лишь дальше, после рассмотрения условий стратегического сосредоточения и глубины полос авиационного поражения. Пока что можно сделать лишь следующие выводы: 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода. 3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований. 4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями.» (Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964. Гл. Характер пограничных операций, Производство мобилизации. (Июль 1934 г. ), с. 213) «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.»( Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988г.) Т.е. - дали команду тревоги - привести в полную боевую готовность и тем более - вскрыть красный пакет, и - приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации.

marat: B.C. пишет: Т.е. - дали команду тревоги Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали? B.C. пишет: Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Прекрасно. А часами это сколько в граммах - три, полчаса, десять? Если в Москве отправили в 11.00, а приняли в 0,30 в округах, то успевают ли дивизии привести себя в боеготовое состояние и занять позиции по плану за 3 часа? 3 часа это укладывается в писанину Рокоссовского?

AZ: marat пишет: Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали? Если В.С. он же Козинкин считает, что "команду дали", значит спорить безполезно.

newton: B.C. пишет: ни тогда ни потом не было связи зависимости - начинается угрожаемый период - надо срочно начинать мобилизацию. Опомнитесь, христа ради. С военной т.з. "угрожаемый период" - это начало мобилизации в соседнем государстве, что есть прямое основание для собственной (если еще не началась), с последующим выполнением неразрывно связанным с ней планом, который также разрабатывается заранее, исходя из экономического потенциала страны и дипломатических отношений с третьими государствами. Так вот в 1941 г., из-за политической ошибки 1939 г., степень противоречия между дипломатией и войной достигла максимума, и закономерно победила дипломатия. Т.е. - дали команду тревоги - привести в полную боевую готовность и тем более - вскрыть красный пакет, и - приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации. Так что я за вас якобы "придумал"? Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. И мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа.

B.C.: marat пишет: Т.е. - дали команду тревоги Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали ДАЛИ... вы с резунами не словоблудием занимайтесь и выяснением кто умнее и круче демагогией занимается а - реальность поизучайте. По мемуарам докам и показаниям раследования Покровского. Я ж привел слова по ОдВО -- 12 и 18 июня шло предупреждение о возможных нападениях и меры по повышениею б..г тут же принимались. В ПрибОВО - 16-17 июня до полков довели - всем быть в окопах - ждать нападение в ночь на 19-20 июня. Дали приказы минировать границу, приводить в повышенную б.г. связь и ПВО точно. Им дал Жуков 20 июня команду - согласовать свои ПП с Балтфлотом. Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. 18 июня Жуков дал добро занимать УР южнее выступа и УР киевский готовить к заполнению. Т..е приграничные дивизии выводить должны были в КОВО на границу - не нарушая маскировки естественно.. чтоб немцы не увидели с той стороны.. А вот в ЗапОВО - "и после пр. ГШ от 18 июня Павлов не привел свои войска в б.г." Итого - к вечеру 21 июня ВСЕ войска на границе, ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б.г. не занимая сами окопы при этом в предпольях , на границе непосредственно. Вечером 21 июня Жуков лично оповещает павловых -- будет нападение и всем быть в штабах. К 21 часу Жуков несет в Кремль директиву которую Сталин тормозит .. Что мог тиран тормознуть в той ситуации, что назвал преждевременным?? Правильно - только "Приступить к выполнению ПП 1941 года". Тиран военным дал добро на -перейти в полную б.г. -- директивой б/н. и около 1-1.30 часа там где хотели --начали поднимать по тревоге свои войска. А если у вас приграничная дивизия торчит уже в районе своих позиций - то ей занять окопы - минутное дело.. Изучайте доки мемуары и показания комдивов Покровскому. И узнаете что было в реальности - а не по байкам от Жукова и ЦК КПСС. Ведь вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Это - о приграничных дивизиях вопрос и ДО 21 июня еще. Как думаете - если бы на них не было "команды" на вывод по ПП - разве вопрос стали бы вообще ставить так???? . Вопрос № 3 -- КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? Это - о том как коробковы поднимали свои дивизии по тревоге в ночь нападения. О котором сообщили своевременно вполне.

B.C.: marat пишет: А часами это сколько в граммах - три, полчаса, десять? Если в Москве отправили в 11.00, а приняли в 0,30 в округах, то успевают ли дивизии привести себя в боеготовое состояние и занять позиции по плану за 3 часа? чиайте ПП там расписано - в "граммах" и минутах вполне.. вы не поняли что ли?? К вечеру 21 июня спящих казарм тупо НЕ ДОЛЖНО было быть в округах. ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. marat пишет: 3 часа это укладывается в писанину Рокоссовского? вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится??

B.C.: AZ пишет: Если В.С. он же Козинкин считает, что "команду дали", значит спорить безполезно. вам - однозначно.

B.C.: newton пишет: С военной т.з. "угрожаемый период" - это начало мобилизации в соседнем государстве, что есть прямое основание для собственной это как захочется. Ведь вопрос мобилизации - вопрос политический. В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? А Германия вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Так что - тезис что угрожаемый период это начало мобилизации у соседа -не катит.. Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Приграничные дивизии и МК удержат противника на границе и пока они геройски умирают - вы отмобилизуете остальные войска. и при этом - вы не агрессор .. а жертв... newton пишет: прямое основание для собственной (если еще не началась), с последующим выполнением неразрывно связанным с ней планом, от мобилизации наши ПП не зависели. А они в первую очередь вступают в силу.. Вы не путайте наши желания - как было бы хорошо и красившее если бы мобилизацию мы начали в мае июне , за пара недель минимум , с реальностью. newton пишет: планом, который также разрабатывается заранее, исходя из экономического потенциала страны и дипломатических отношений с третьими государствами. не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. newton пишет: в 1941 г., из-за политической ошибки 1939 г., степень противоречия между дипломатией и войной достигла максимума, и закономерно победила дипломатия. Задрали вы всех этой "ошибкой" Сталина. Сколько вам втолковывать- НИЧЕГО от Сталина не зависело на переговорах с АиФ в 39-м. Тупо не собирались АиФ подписывать бумаг с СССР на военную помощь. Тупо они время тянули зная что Гитлер нападет на Польшу скоро. ВСЕ знали что он нападет скоро и поэтому АиФ тянули время надеясь что за это время Германия нападет на Польшу а Сталину придется вступать в войну защишая свои интересы - граница Польши - под Минском. Стали это понимал и прекратил переговоры и подписал с Гитлером -- Договор о ненападении. - продлил старый договор о нейтралитете. ................ Пример -- Жуков 11-12 июня предложил Сталину создать комиссию по проверке немецкой приграничной зоны на предмет проверки угроз для СССР и выйти с этим предложением на Гитлера. Сталин его послал подальше! И выдал 13-14 июня Сообщение ТАСС. Итак- начинаем переживать что Сталин дурак который не послушал гения Жукова и совершил ошибку - надо было выходить на Гитлера и тянуть время - и он не напал бы!!!! Будете по этому поводу ерунды расказывать - про эту "ошибку" Сталина??? Еще раз - от Сталина НЕ ЗАВИСЕЛО НИЧЕГО в тех переговорах с АиФ в 39-м. НИЧЕГО, Они тупо не желали подписывать НИЧЕГО а только время тянули . А уж какие они нам привезли красивые предложения - те кто ничего подписывать не уполномочен был - да плевать . newton пишет: Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. вы видите то что вам хочется. Я не говорю что это здорово - воевать "неотмобилизованными" против мобилизованных на все сто. Это - реальность и она такова какова есть. Дивизия в штатах приближенных к штатам военного времени - вполне боеспособна по военным меркам. Нормальному комдиву -- этого было достаточно чтобы не ныть что у него мобилизации не было полной перед 21 июня в его приграничной дивизии. И я вам ответы показал - комдивы вообще на эту тему не заморачивались!!! им 10-12 тысяч для выполнения задач - вполне было нормально . А идиоту комдиву хоть три мобилизации сделай - он все равно все прокакает. newton пишет: мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа. чего? Я разве утверждаю что воевать неотмобилизованой на все сто лучше чем мобилизованной??

B.C.: newton пишет: приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации. Так что я за вас якобы "придумал"? Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным свои задачи выполнять должны . Ибо они - в штатах приближенных к штатам военного времени. По нашим планам . и ТОЧНО такие же планы были и после ВОВ...

godismydj: newton пишет: Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю. newton пишет: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса. newton пишет: Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. И мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа. Вы затронули вопрос боеспособности. Попробую ответить. Если отвечать уж совсем теоретически, то 100% укомплектованности достичь зачастую проблематично. Спектр причин самый широкий. От боеготовности техники и укомплектованности частей и соединений до проблем с управлением вверенными войсками. Поэтому принято говорить о неких требованиях к боеспособности. Их выражают количественно и качественно. О качественно говорить не будем поскольку к данному конкретному обсуждению оно имеет весьма опосредованное отношение. Поговорим о количественном. Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур (причём войска из особых зон, как правило содержатся в составе 90-95 % по л/с и 100% по технике). Это сейчас. Раньше считалось, что не менее 70%. А в некоторых конкретных условиях можно было обходиться и 50-60%. Кроме того, грамотный командующий (командир), который в достаточном объёме владеет обстановкой и имеющий высокий уровень подготовки, постановку боевых задач будет проводить с учётом степени боеспособности формирований находящихся у него в подчинении. Т.е. должно быть полное соответствие поставленной боевой задачи возможностям формирования, которое будет выполнять задачу. А ещё есть старший начальник, который всегда может усилить подчинённую структуру за счёт своих возможностей. Например, не хватает соединению автомобильного транспорта, значит, некоторая часть грузов будет доставляться ему за счёт транспорта объединения (минуя промежуточные тыловые учреждения и инстанции), в которое входит данное соединение. Говоря другими словами, неотмобилизованность соединения до некоторого предела не является такой уж проблемой. Если задача соответствует возможностям соединениям, если учтены все факторы обстановки, то можно с высокой степенью вероятности ожидать, что она будет выполнена успешно. Соответственно вы не совсем правильно сформулировали фразу "неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной". Неотмобилизованная армия вообще не может противостоять сопоставимой по возможностям, но отмобилизованной армии. В противном случае вопрос мобилизации никогда не подымался бы вообще. В масштабах достижения стратегических целей, перед ВС стоит не одна конкретная задача, а целый комплекс взаимосвязанных задач, который разнесён во времени и пространстве. И на каждом конкретном этапе решается не весь комплекс задач сразу, а лишь некая его часть. Соответственно силы и средства необходимые для решения стоящих на каждом этапе задач величина не постоянная, а каждый раз разная. И та группировка, которая в той или иной степени соответствовала решению задач предыдущего или последующего этапа, может не соответствовать другому этапу. Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух.

marat: B.C. пишет: ДАЛИ... вы с резунами не словоблудием занимайтесь и выяснением кто умнее и круче демагогией занимается а - реальность поизучайте. По мемуарам докам и показаниям раследования Покровского. Вы бы сами словоблудием не занимались, а привели конкретный документ - поднять войска и вывести на рубежи по ПП.

marat: B.C. пишет: В ПрибОВО - 16-17 июня до полков довели - всем быть в окопах - ждать нападение в ночь на 19-20 июня. Дали приказы минировать границу, приводить в повышенную б.г. связь и ПВО точно. В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. да, да, такие вот приказ - сидеть в окопах и ждать нападения 19-20.06, а 22.06. в окопах только треть соединения.

marat: B.C. пишет: Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. Как вот это коррелирует с этим: B.C. пишет: МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) Насчет забыли - в первый раз слышу о привидении мехкорпусов в полную б.г.

marat: B.C. пишет: Ведь вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Так какой ответ-то дали? Неужели с 18 июня? B.C. пишет: в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. Угу, а 22.06.1941 г рванули к позициям у границы. Вот как это так- 15-16 июня уже начали занимать, а 22.06.1941 г еще не заняли?

marat: B.C. пишет: Что мог тиран тормознуть в той ситуации, что назвал преждевременным?? Правильно - только "Приступить к выполнению ПП 1941 года". Тиран военным дал добро на -перейти в полную б.г. -- директивой б/н. и около 1-1.30 часа там где хотели --начали поднимать по тревоге свои войска. Ну то есть приказа о введение ПП в действие так и не дали до начала боевых действий. А кое-где забили на дисциплину и проявили инициативу - подняли войска по тревоге. Не боясь последствий по типу 1937 г.; мало им кладбищ по стране, не всех еще напугали за самовольные действия.

marat: B.C. пишет: Вопрос № 3 -- КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? Это - о том как коробковы поднимали свои дивизии по тревоге в ночь нападения. О котором сообщили своевременно вполне. офигеть. так получается до полуночи 21.06.1941 г никаких приказов и не было, а когда отдали, то просто тупо не успели поднять войска. Особенно с учетом 30 часового марша к месту занятия позиций по ПП. Вы уж как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли.

marat: B.C. пишет: вы не поняли что ли?? К вечеру 21 июня спящих казарм тупо НЕ ДОЛЖНО было быть в округах. ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. Гы-гы-гы, а ведь выше вы писали, что перечисленное вами к армии не относится( ну там где в армии не было промежуточных готовностей, а типа в ВВС, ПВО и флоте были). Т.о. констатируем, что вы блуждаете в трех соснах и путаете других - то перевели в полную готовность, то армию не перевели. А ответа на время для выполнения приказов по ПП из пакетов вы так и не привели, занялись словоблудием. так опять контрольный вопрос - если в 2.30 часть получает приказ о приведении в боевую готовность, сколько ей положено/требуется времени для его выполнения?

marat: B.C. пишет: вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится?? Мне больше нравится четкое и логичное изложение, чем буйные эмоции и брызги слюней.

marat: B.C. пишет: В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? Вай, вай, Финляндия мобилизуется...Баюсь, баюсь. Москву никак брать собрались. Против румын и финнов меры были приняты. С ними и пакта-то не было, и бояться их не боялись.

marat: B.C. пишет: А Германия вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Ну кто доложил о цели подобного сосредоточения? Может сбегаете, телеграмму отобьете - так мол и так, пишет вам Козинкин из 2015 г, вы там знайте нападут немцы 22.06.1941 г в 4.00.

marat: B.C. пишет: Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Ваще не нужна. И вновь застрочил пулемет, и сердцу тревожно в груди...

marat: godismydj пишет: Вы затронули вопрос боеспособности. Попробую ответить. Если отвечать уж совсем теоретически, то 100% укомплектованности достичь зачастую проблематично. Спектр причин самый широкий. От боеготовности техники и укомплектованности частей и соединений до проблем с управлением вверенными войсками. Поэтому принято говорить о неких требованиях к боеспособности. Их выражают количественно и качественно. О качественно говорить не будем поскольку к данному конкретному обсуждению оно имеет весьма опосредованное отношение. Поговорим о количественном. Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур (причём войска из особых зон, как правило содержатся в составе 90-95 % по л/с и 100% по технике). Это сейчас. Раньше считалось, что не менее 70%. А в некоторых конкретных условиях можно было обходиться и 50-60%. Кроме того, грамотный командующий (командир), который в достаточном объёме владеет обстановкой и имеющий высокий уровень подготовки, постановку боевых задач будет проводить с учётом степени боеспособности формирований находящихся у него в подчинении. Т.е. должно быть полное соответствие поставленной боевой задачи возможностям формирования, которое будет выполнять задачу. А ещё есть старший начальник, который всегда может усилить подчинённую структуру за счёт своих возможностей. Например, не хватает соединению автомобильного транспорта, значит, некоторая часть грузов будет доставляться ему за счёт транспорта объединения (минуя промежуточные тыловые учреждения и инстанции), в которое входит данное соединение. Говоря другими словами, неотмобилизованность соединения до некоторого предела не является такой уж проблемой. Если задача соответствует возможностям соединениям, если учтены все факторы обстановки, то можно с высокой степенью вероятности ожидать, что она будет выполнена успешно. Соответственно вы не совсем правильно сформулировали фразу "неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной". Неотмобилизованная армия вообще не может противостоять сопоставимой по возможностям, но отмобилизованной армии. В противном случае вопрос мобилизации никогда не подымался бы вообще. В масштабах достижения стратегических целей, перед ВС стоит не одна конкретная задача, а целый комплекс взаимосвязанных задач, который разнесён во времени и пространстве. И на каждом конкретном этапе решается не весь комплекс задач сразу, а лишь некая его часть. Соответственно силы и средства необходимые для решения стоящих на каждом этапе задач величина не постоянная, а каждый раз разная. И та группировка, которая в той или иной степени соответствовала решению задач предыдущего или последующего этапа, может не соответствовать другому этапу. Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух. Вопрос о неотмобилизованности армии в 1941 г подразумевает неотмобилизованность служб тыла и вспомогательных служб - грузоперевозки, связь, дороги, медицина, ветеринары, продснабжение... Поэтому говорить о том сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. Фронтовой тыл небоеспособен 100% и можно говорить сколько сможет продержаться дивизия без тылового подвоза. И сравнивать ситуацию лета 1941 г с 75-80% штатной численностью дивизий с 50-60% штатной численностью дивизий под Берлином в 1945 г бессмысленно. Во втром случае механизм работал, а в первом в механизме не хватало винтиков, прижин и колесиков для работы.

прибалт: godismydj пишет: По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух. Вы готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение?

newton: B.C. пишет: не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. "В наших" - это в чьих? Вы же сами пишете - зависело от политического руководства, т.е. оно прямо влияло на решения военных. А военные по итогам игр писали, например: каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара... Т.е. военные эту "дыру" видели и именно поэтому предлагали упредить, что вступало в противоречие с дипломатией. Вы как тот пулеметчик, у которого патроны появились лишь от того, что он осознал себя коммунистом. godismydj пишет: Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур Как вам правильно указали выше - это процент не наличия самих структур, а процент их относительно равномерного укомплектования, что возможно лишь после начала мобилизации (формирования и наполнения недостающих структур). А если половина структур укомплектована на 100%, а другая на 0% (условно) - то общий процент будет тот же, как и при 50%-ом укомплектовании всех, но во втором случае общая структура будет относительно боеспособна, а в первом - нет.

B.C.: marat пишет: словоблудием не занимались, а привели конкретный документ - поднять войска и вывести на рубежи по ПП. вообще то - это директивы от 11-12 июня.Вывод по ПП вторых эшелонов и резервов. А также - от 14 июня - для МК - в районы сосредоточения по ПП.. А приграничные дивизии выводились -с 18 июня примерно. В разных округах по разному. А вот на вывод приграничных - вам никто письменных приказов не покажет . Ведь их по устным команда комокругов выводили... Хотя - отдельные в КОВО - выводились по прямым приказам ГШ . Абрамидзе например. Опять же - КОВО - с 16 июня там вывели в 5 армии две дивизии в УРы севернее Львовского выступа а с 18 июня должны были в 12 армии выводить в УРы южнее Львовского выступа. marat пишет: В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. да, да, такие вот приказ - сидеть в окопах и ждать нападения 19-20.06, а 22.06. в окопах только треть соединения. а кто вам сказал что приграничная дивизии ВСЯ садится в окопы на границе по тревоге?????????????? У нее также есть свои - первый и второй эшелоны. Один полк садится в окопы а два других - резерв комдива могут быть.. marat пишет: Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. Как вот это коррелирует с этим: B.C. пишет:  цитата: МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) Вы что - не знали что на флотах в ВВС и ПВО - было ТРИ степени б.г. а в армии - только ДВЕ??? marat пишет: в первый раз слышу о привидении мехкорпусов в полную б.г. вообще то об этом Сергей ст. и поведал - о директиве НКО и ГШ от 14 июня - о приведении МК в полную б.г. и выводе в районы сосредоточения (сбора) по ПП. Вы слышали что 3 и 12 МК в ПрибОВО в те дн приводились в полную б.г. и есть приказ об этом по ПрибОВО? Вы думаете - ветром надуло Кузнецову привести свои два МК в б.г. в те дни , инициатива перла ? Увы -- все просто - директиву для МК Москва дала округам.. marat пишет: вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Так какой ответ-то дали? Неужели с 18 июня? по разному. В ПрибОВО - уже с 16-17 июня сажали в окопы .. В КОВО - две дивизии в УР севернее Львова вывели с 16 июня. В ОдВО - с 18 июня это делали. В ЗапОВО - ничего не делали . marat пишет: в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. Угу, а 22.06.1941 г рванули к позициям у границы. Вот как это так- 15-16 июня уже начали занимать, а 22.06.1941 г еще не заняли? Как и положено - тревогу дал Пуркаев в 4 часа - рванули в окопы непосредствено. Если бы Кирпанос в полночь дал команду - или в 2.30 хотя бы -- по телеграме Тимошенко на это -- и раньше рванули бы... marat пишет: приказа о введение ПП в действие так и не дали до начала боевых действий. на вскрытие пакетов? Не дали и не собирались -- до 2.30 ночи на 22 июня. Хотя выводить по ПП - как раз команды давали -- до 21 июня. marat пишет: когда отдали, то просто тупо не успели поднять войска кто вам сказал ???????????? вы на факты гляньте - в ЛенВО -- в 2 часа по тревоге уже все подняты и Новиков и самолеты по аэродромам рассредоточил вполне и в 3 часа дежурные звенья поднял над Ленинградом. В ПрибОВО Кленов оставаясь за Кузнецова получил директиву о полной б.г в 1 час ночи -- на тревогу - никого и не поднимал вообще. В ЗапОВО 0 в 1.30 Павлов уже дает команду приводить войска в боевое состояние т.е поднимает хо тревоге и в 2.30 там пакеты по его же команде вскрывают. Но - Коробков положил на приказы Павлова и Брест спит. Копец - врет Павлову в 1.30 что ВВС у него подняты и расредоточены еще до этого по аэродромам а реально в ЗапОВО ВВС -- спят до нападения... КОВО -- в полночь Жуков дает указание Кирпаносу -- поднимать вокруг. К 1 часу приходит директива б/н но ее расшифровать не могут и по ВЧ им ГШ уточняет - поднимать по тревоге приводить в полную б.г. и - см. ответе Пуркаева. Но = Пока Пуркаев к 3 часам не прибыл в Тернополь Кирпанос не поднимает тупо округ вообще. ОдВО - Захаров получает указание еще в 22 часа от Жукова через оперативного по ГШ - ждать важную шифровку и не дождавшись - поднимает округ по тревоге в полночь уже. и даже инициативно, уверенный что на это и придет директива ГШ -- дает указание вскрывать пакеты. Т.е - в разных округах по разному но - спать никто не должен был. А если где и не "успели" поднять войска то исключительно из за саботажа прямого кирпаносов и коробковых с кленовыми. marat пишет: Особенно с учетом 30 часового марша к месту занятия позиций по ПП. таких приграничных дивизий - которые должны были переть 30 часов до своих позиций - было пара всего. И это - Брест. в первую очередь. Почему их не поднял Коробков - см. его следственное дело... marat пишет: как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли вы б поменьше время тратили на срач с резунами а фактуру предвоенных дней изучали. реальность а не "логические" выверты резунов разбирали...

B.C.: marat пишет: ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. Гы-гы-гы, а ведь выше вы писали, что перечисленное вами к армии не относится( ну там где в армии не было промежуточных готовностей, а типа в ВВС, ПВО и флоте были) Т..е вы не знали что в армии - было ДВЕ степени б.г. а в ВВС ПВО и на флоте - ТРИ..... Вы кстати - знаете че повышенная от полной отличается даже сейчас? marat пишет: вы блуждаете в трех соснах и путаете других - то перевели в полную готовность, то армию не перевели. боюсь это вам надо немного свой уровень знаний по предмету обсуждения повысить -- прежде чем хихикать радостно.. marat пишет: ответа на время для выполнения приказов по ПП из пакетов вы так и не привели, занялись словоблудием. так опять контрольный вопрос - если в 2.30 часть получает приказ о приведении в боевую готовность, сколько ей положено/требуется времени для его выполнения? максимум - 1 час. Вы и этого не знали????????????? marat пишет: вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится?? Мне больше нравится четкое и логичное изложение, чем буйные эмоции и брызги слюней. У Жукова или - Рокосовского? В курсе что Жуков в черновики по другому описывал события предвоенных дней? Или вы и о них не слышали ??? marat пишет: В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? Вай, вай, Финляндия мобилизуется...Баюсь, баюсь. Москву никак брать собрались. Против румын и финнов меры были приняты. С ними и пакта-то не было, и бояться их не боялись. Может вы и не боитесь а вот опасаться что фины с норвегами прихватят Мурманск - стоит.

B.C.: marat пишет: ермания вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Ну кто доложил о цели подобного сосредоточения? блиннн. вы и этого не знали????????????????? Сводку Голикова читали - от марта - о донесениях Альты например?? А Комдивы так вообще - показывали потом что они прекрасно знали - какие части перед ними у немцев торчат.. Вы что - веруете что нападение не ждали и в него не верили в Кремле??????????????? Что Сталин верил Гитлеру что то не нападет, что Сталин верил в то что Гитлер пока не покончит с Англией не нападет и прочий бред???

B.C.: marat пишет: пишет вам Козинкин из 2015 г, вы там знайте нападут немцы 22.06.1941 г в 4.00. Т..е вы и этого не знали - что дата и время нападения сообщалась и округам в том числе?????????????? marat пишет: Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Ваще не нужна. И вновь застрочил пулемет, и сердцу тр Сергей ст. уже просвещал олухов -- в те годы мобилизация - через БУС -- предусматривалась в угрожаемый период если у вас идет явное накопление войск противника и есть точные данные что он врежет всеми силами и сразу. А если ожидаются "приграничные" сражения малыми силами - то достаточно приграничных войск с погранцами - и пока они будут колупаться на границе -- вы и введете мобилизацию-- если надо - для остальной армии.. На Хасане Блюхер попытался всести мобилизацию в ДВО - получил по голове тут же..

B.C.: marat пишет: сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. столько сколько надо -- по ПП - пока остальные войска не проведут нужную им мобилизацию и не вступят в бой.... marat пишет: в первом в механизме не хватало винтиков, прижин и колесиков для работы. этот механизм запускался если в этом нужда была бы.. после начала боевых действий. Все строго по предвоенным теориям..

B.C.: прибалт пишет: на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? вы ж знаете -- никто в ГШ к этому и не готовился. Готовились к немедленым ответным наступательным действиям...

B.C.: newton пишет: не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. "В наших" - это в чьих? ГШ =Жукова. Помните как Жуков потом скулил - не ожидали что врежут всеми силами и сразу... А как показывал Сергей ст. - по предвоенным теориям в ГШ и было - если ждемс крупных сил и сразу --используем БУС как скрытую мобилизацию ДО нападения противника. А если ждемс нападения по мелочам - обойдемся тем что есть... newton пишет: - зависело от политического руководства, т.е. оно прямо влияло на решения военных. тут своя зависимость - а что военные и разведка военных в том числе доложат Кремлю - такое решение и будет также приниматься.. учитывая то что докладывают военные.. newton пишет: военные по итогам игр писали, например: каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара... т..е - наши военные на играх подтасовкой занимались... выдумывая за противника то что ИМ хотелось видеть в его действиях. newton пишет: военные эту "дыру" видели какую? Они на КШИ свои задницы прикрыли мифическими резервами которые кинули на западных которые на раз смяли Павлова и стали угрожать - или пойдут на Минск и Москву или - врежут по тылам Жукова прущего на Будапешт. newton пишет: именно поэтому предлагали упредить, что вступало в противоречие с дипломатией мало ли что они предлагали в мае.. Кретины ибо. Это в принципе Сталин не рассматривал . Хотя - Жуков подсуетился и скинул под этот вариант новые ПП в округа в начале мая. newton пишет: Вы как тот пулеметчик, у которого патроны появились лишь от того, что он осознал себя коммунистом. комунистом не был. Но придумывать Сталину мифические ошибки на ложных посылах -- не собираюсь точно. newton пишет: это процент не наличия самих структур, а процент их относительно равномерного укомплектования, что возможно лишь после начала мобилизации (формирования и наполнения недостающих структур). через сборы эти проблемы и решали вполне... Вы что ж думаете - эти сборы типа на Марсе проходили ?? И никак не связаны были с пополнением рот??

Сергей ст: Козинкин пишет: вообще то об этом Сергей ст. и поведал - о директиве НКО и ГШ от 14 июня - о приведении МК в полную б.г. и выводе в районы сосредоточения (сбора) по ПП. Козинкин, ты чего врешь как сивый мерин? Где это я такое "поведал"? Придурок, наоборот, я тебе всегда говорил, что в директиве "от 14 июня" вообще ничего нет по выводу в районы сосредоточения.

Сергей ст: прибалт пишет: Вы готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных".

newton: B.C. пишет: А как показывал Сергей ст. - по предвоенным теориям в ГШ и было - если ждемс крупных сил и сразу --используем БУС как скрытую мобилизацию ДО нападения противника. А если ждемс нападения по мелочам - обойдемся тем что есть... Еще раз спрашиваю в ваших терминах: чего (крупных сил или по мелочам) ждал ГШ, а чего - Сталин? Определитесь. через сборы эти проблемы и решали вполне... Вы что ж думаете - эти сборы типа на Марсе проходили ?? И никак не связаны были с пополнением рот?? Вы качественную, а не количественную разницу между (100+0)/2 и (50+50)/2 улавливаете? В первом случае - учебные сборы, во втором - незаконченная мобилизация.

B.C.: Сергей ст пишет: чего врешь как сивый мерин? Где это я такое "поведал"? Придурок, наоборот, я тебе всегда говорил, что в директиве "от 14 июня" вообще ничего нет по выводу в районы сосредоточения боюсь вы уже показали - как вы понимаете написаное в доках.. увы... Выводить надо было в Район сбора? и многое это меняет? Главное - что в полную б.г. их приводили с 14 июня. Желаете утверждать что МК должны были в казармах и своих городках остаться после 14 числа ?? Куда надо было выводить- думаю комкоры лучше вас понимали однозначно.. Для наглядности смотрим приказ по 12-му МК... Как думаете - он во исполнения директиву ГШ от 14 июня появился или как? «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 5554

B.C.: Сергей ст пишет: готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных". и от того как будут выполнены мероприятия До нападения противника.

B.C.: newton пишет: чего (крупных сил или по мелочам) ждал ГШ, а чего - Сталин? Определитесь. читайте Жукова- он потом и скулил что ОНИ нападение ждали малыми силами а не всеми и сразу - массированно. Поэтому как показывает Чекунов - на этот вариант мобилизация и не предусматривалась по нашим планам.. в угрожаемый период. А что "думал" Сталин - понятия не имею. Могу только догадываться- не так как военные "думали".. и он точно не мог объявлять мобилизацию точно официально ДО нападения Германии. Я Думаю - он доверял их мнению что -- хватит техз мер что принимаются. .. Кстати .. насчет объявления мобилизации официально... Гляньте меморандум-Ноту Гитлера. Тот там прямо обвинил СССР в мобилизации к 21 июня. И к Ноте что выдал Шуленбург Молотову прикладывались и доклады Йодля о подготовке РККА к нападению. Так вот - в этих докладах Йодля Гитлеру - как раз ни слова о мобилизации НЕТ. как об официально объявленной. Они даже сборы наши не указали как увиденные ими и не пытались даже их назвать мобилизацией.. только об увеличении количества дивизий в западных округах в штуках показывали к 17 июня, но об увеличении численности л/с в дивизиях не показывали. Т..е -- Гитлер формально обвинил ССР в начатой=проводимой мобилизации а вот йодли - это не вскрыли.

Сергей ст: Козинкин пишет: боюсь вы уже показали - как вы понимаете написаное в доках.. увы... Козинкин, ты реально долбодятел. Я написал, что НЕ ГОВОРИЛ того, что ты мне приписываешь. Да и как ты можешь знать, что написано в той директиве, если ее никогда не видел? Козинкин пишет: Выводить надо было в Район сбора? и многое это меняет? Их НИКУДА не надо было выводить по этой директиве. Козинкин пишет: Главное - что в полную б.г. их приводили с 14 июня. Ты ипанутый долбодятел. Мехкорпуса в 1941 году ВСЕГДА должны были находится в полной боевой готовности. Содержание же директивы я уже приводил: В мае месяце в механизированных войсках проводились проверки боевой готовности, по результатам этих проверок и была выпущена директива от 14.06.1941, которой приписывалось провести КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ для того, чтобы мехвойска находились в этой готовности. И директива эта была отправлена ВО ВСЕ ОКРУГА, где имелись механизированные войска. Козинкин пишет: Желаете утверждать что МК должны были в казармах и своих городках остаться после 14 числа ?? Я утверждаю что ты дурак, потому как говоришь о документе, который не видел. Козинкин пишет: Как думаете - он во исполнения директиву ГШ от 14 июня появился или как? Идиотос, я тебе уже писал, что все мероприятия по ПрибОВО проводились на основании указаний, которые Кузнецов получил в время пребывания в Москве. Директива от 14.6 к этим указаниям никакого отношения не имеет.

marat: B.C. пишет: и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. Мобилизации не было, мобячейки ждут прибытия мобилизованных в случае объявления мобилизации. Такая уж у нас была организация - по месту дислокации мирного времени. B.C. пишет: В районах сосредоточения Если вы это выделили в расчете что это районы сосредоточения по ПП, то действительность вас жестоко обломает - это сосредоточение по приказу(см. перечисленные места).

B.C.: marat пишет: Мобилизации не было, мобячейки ждут прибытия мобилизованных в случае объявления мобилизации. Такая уж у нас была организация - по месту дислокации мирного времени. marat пишет: Да и слава богу. Но - МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. marat пишет: Если вы это выделили в расчете что это районы сосредоточения по ПП, то действительность вас жестоко обломает - это сосредоточение по приказу(см. перечисленные места). осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так и быть- вы не учли момент -- Это- приказ по корпусу. И кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Почему в приказе ? Районы эти прописаны - в пакетах а пакеты то - не вскрываются еще.. Там же в начале было - действовать по боевому но шума и пыли..

B.C.: Сергей ст пишет: как ты можешь знать, что написано в той директиве, если ее никогда не видел? на основании директив ГШ и отдают приказы в округах. Смотри пркиаз по 12 МК - там все показано - что было указано в директвие ГШ..))))))))))) Сергей ст пишет: Я написал, что НЕ ГОВОРИЛ того, что ты мне приписываешь как скажете... Сергей ст пишет: Их НИКУДА не надо было выводить по этой директиве. как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. Сергей ст пишет: Мехкорпуса в 1941 году ВСЕГДА должны были находится в полной боевой готовности. это вы себе как представляете то??????????? )))))))))))))))) Сергей ст пишет: по результатам этих проверок и была выпущена директива от 14.06.1941, которой приписывалось провести КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ для того, чтобы мехвойска находились в этой готовности. И директива эта была отправлена ВО ВСЕ ОКРУГА, где имелись механизированные войска. ну так и покажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Сергей ст пишет: Я утверждаю что ты дурак, потому как говоришь о документе, который не видел. тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Сергей ст пишет: уже писал, что все мероприятия по ПрибОВО проводились на основании указаний, которые Кузнецов получил в время пребывания в Москве. Директива от 14.6 к этим указаниям никакого отношения не имеет. вы пытаетесь доказать что остальные округа таких же команд не получали??? И - откуда вы знать то можете что там Сталин Кузнецову приказал лично?? ))))))))))))))

прибалт: Сергей ст пишет: Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных". Зачем нам вводные? Берем реальное соотношение.

Сергей ст: Козинкин пишет: на основании директив ГШ и отдают приказы в округах. Смотри пркиаз по 12 МК - там все показано - что было указано в директвие ГШ..))))))))))) Дебилко ты картонное, ты же сам писал, что были устные указания :) Почитай "расследование Покровского" в полном виде, например. Козинкин пишет: как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. "все" это кто? заскладом и курьер в погонах? Козинкин пишет: это вы себе как представляете то??????????? Это не я представляю, долбодятел. Это военное руководство СССР так представляло :) Об этом в директиве "от 14 июня" и сказано :) Козинкин пишет: у так и покажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Щас, разбежался.... Мне до лампочки, что там тебя впечатляет, долбодятел. Козинкин пишет: тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Только истинные долбодятлы могут такое написать... Козинкин пишет: вы пытаетесь доказать что остальные округа таких же команд не получали??? Я не пытаюсь, я знаю, что в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. И тебе, долбодятлу уже несколько раз об этом говорил. Но ведь долбодятлу что в лоб, что по лбу... Козинкин пишет: И - откуда вы знать то можете что там Сталин Кузнецову приказал лично?? Долбодятел, я тебе уже писал, что об этом написал САМ КУЗНЕЦОВ. В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность.

Сергей ст: прибалт пишет: Зачем нам вводные? Берем реальное соотношение. Так это и есть вводная. Берем исходные данные, что немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов.

marat: B.C. пишет: Но - МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. Боевые части. О вот орвб, медики, саперы - в штатах мирного времени. B.C. пишет: осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так флаг в руки - ищите и сравнивайте. B.C. пишет: И кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Запрет раскрывать места сосредоточения по ПП. B.C. пишет: Почему в приказе ? Районы эти прописаны - в пакетах а пакеты то - не вскрываются еще.. Ну так с чего вы взяли, что указанные районы и есть места сосредоточения по ПП? Ведь пакеты не вскрыты. ))) B.C. пишет: Там же в начале было - действовать по боевому но шума и пыли.. И что? надо было сказать - действовать расхлябанно, через пень-колоду?

B.C.: Сергей ст пишет: ты же сам писал, что были устные указания :) Почитай "расследование Покровского" в полном виде, например. Т.е. вы уверяете что на приведение в полную б.г. МК и на вывод их в районы сосредочения по ПП им ВСЕМ были устные команды Жукова?)))))))))))) Или может так было - из НКО и ГШ были имено директивы а вот в окургах - уже устными и ограничивались. Сергей ст пишет: Дебилко ты картонное у вас проблемы какие то ??)))))))) Сергей ст пишет: окажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Щас, разбежался.... ну тады - . в сад.. Сергей ст пишет: тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Только истинные долбодятлы могут такое написать... так и знал - у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Сергей ст пишет: я знаю, что в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. увы - ваши "знания" - это нечто.. Сергей ст пишет: в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. поэтому в других типа сами себе придумывали такие же приказы.. )))) Сергей ст пишет: об этом написал САМ КУЗНЕЦОВ. В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность. да и слава богу. Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Или вам придется придумать некую суперверсию гипотезу - для Прибалта например -- на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Сергей ст пишет: немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов. ну и как объяснять будем сии шараханья?))) Приказы вроде получают ВСЕ вовремя и нормальные - Кузнецов так лично от Сталина сие получил - а имеем - бардак и шараханья!!)))

B.C.: marat пишет: МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. Боевые части. О вот орвб, медики, саперы - в штатах мирного времени или - вина командования МК или - получат после начала войны - не проблема.. МК ж не первыми в бой вступать то должны.. marat пишет: осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так флаг в руки - ищите и сравнивайте вы сомневаетесь - вот и сравнивайте. marat пишет: кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Запрет раскрывать места сосредоточения по ПП. ?? так он же - указал как раз.. )))) marat пишет: с чего вы взяли, что указанные районы и есть места сосредоточения по ПП? Ведь пакеты не вскрыты. ))) Так потому приказ такой и "длинный" - а - не команда - вскрыть пакеты.. ))) marat пишет: надо было сказать - действовать расхлябанно, через пень-колоду? )))

B.C.: Сергей ст пишет: как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. "все" это кто? заскладом и курьер в погонах? любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. Одно то как вы изложили тут текст дир. б/н =- о многом говорит))) Сергей ст пишет: то вы себе как представляете то??????????? Это не я представляю, долбодятел. Это военное руководство СССР так представляло :) Об этом в директиве "от 14 июня" и сказано :) не пойдет - ваши толкования директив - это нечто.. хотя - думаю кому то тут и понравится )))

Сергей ст: Козинкин пишет: Т.е. вы уверяете что на приведение в полную б.г. МК и на вывод их в районы сосредочения по ПП им ВСЕМ были устные команды Жукова? Дурак ты, Козинкин. Я тебе говорю, что МК в ПрибОВО выводились на основании устных указаний, которые Кузнецов получил в Москве. По другим округам таких указаний не было. Козинкин пишет: у вас проблемы какие то ??)))))))) Вообще никаких проблем. Это констатация факта - твоего состояния. Козинкин пишет: ну тады - . в сад.. Ты ж знаешь, как мне фиолетово на твое мозгоимение :) Козинкин пишет: так и знал - у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Так ты оказывает еще и импотент :) Козинкин пишет: увы - ваши "знания" - это нечто.. опять же фиолетово, что ты пишешь :) Козинкин пишет: поэтому в других типа сами себе придумывали такие же приказы.. Так ты приведи "такие же приказы". Тебя сколько уже спрашивают? А долбодятел только постоянно по ПрибОВО... Козинкин пишет: да и слава богу. Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Долбодятел сдулся? :) Козинкин пишет: Или вам придется придумать некую суперверсию гипотезу - для Прибалта например -- на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Я целых две уже озвучивал, но долбодятлу что в лоб, что по лбу. Козинкин пишет: ну и как объяснять будем сии шараханья?))) Приказы вроде получают ВСЕ вовремя и нормальные - Кузнецов так лично от Сталина сие получил - а имеем - бардак и шараханья!!))) И про это уже писал, но у долбодятла памяти нет. Так какой смысл ему еще раз говорить? Козинкин пишет: любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. "любой" - это заскладом и курьер? Так вы оба офигевшие всегда были. А служба в армии выбила из вас остатки мозгов. Козинкин пишет: Одно то как вы изложили тут текст дир. б/н =- о многом говорит))) Еще раз тебе повторю - мне глубоко пофиг что тебе и о чем говорит. Твое место у одного неприличного места и твое мнение вообще никого не интересует. Козинкин пишет: не пойдет - ваши толкования директив - это нечто.. Ты эти директивы никогда не видел :)

прибалт: Сергей ст пишет: Берем исходные данные, что немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов. Значит Вы этот тезис не подтверждаете. Любопытно: какие непонятные приказы и какое именно командование отдает и какие именно губительные ошибки совершает. Ваше мнение интересно. Доклад Кузнецова тоже интересен. Сергей ст пишет: В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность.

Сергей ст: прибалт пишет: Значит Вы этот тезис не подтверждаете. Какой именно тезис я не подтверждаю? Только прошу привести дословно. прибалт пишет: какие непонятные приказы и какое именно командование отдает например распыление мехкорпусов. прибалт пишет: какие именно губительные ошибки совершает например уход от выполнения планов прикрытия ВВС.

прибалт: Сергей ст пишет: Какой именно тезис я не подтверждаю? Только прошу привести дословно. Вот этот: godismydj пишет: Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. То есть Вы считаете, что по количественным показателям, если бы не неудачные приказы войска СЗФ вполне могли бы сдержать немецкие войска? Сергей ст пишет: например распыление мехкорпусов. 5 тд вынуждена была вступить в бой с немецкой 3-й ТГр. 84-я мд не смогла прорваться через Ионаву. Остальные силы были брошены в бой. 12-й МК разбился о немецкие пехотные дивизии. Сергей ст пишет: например уход от выполнения планов прикрытия ВВС. У Кузнецова не было возможности остановить немцев кроме ВВС. Бомбить немецкие аэродромы в то время когда немецкие танки выкатываются на свои аэродромы то же как то не зер гут.

Сергей ст: прибалт пишет: То есть Вы считаете, что по количественным показателям, если бы не неудачные приказы войска СЗФ вполне могли бы сдержать немецкие войска? Если Вы внимательно прочтете пост, то увидите, что кроме "неудачных" приказов там есть еще куча всего. Например неготовность ТВД. прибалт пишет: 5 тд вынуждена была вступить в бой с немецкой 3-й ТГр. 84-я мд не смогла прорваться через Ионаву. Остальные силы были брошены в бой. 12-й МК разбился о немецкие пехотные дивизии. Распыление мк произошло ДО немецкого вторжения. прибалт пишет: У Кузнецова не было возможности остановить немцев кроме ВВС. Бомбить немецкие аэродромы в то время когда немецкие танки выкатываются на свои аэродромы то же как то не зер гут. И помогло? Решение об изменении задач было неверным.

прибалт: Сергей ст Давайте применим вводную. У немцев против СЗФ не действуют танковые дивизии. Структуры управлений 3-й, 4-й ТГР есть, мотопехота и пехота в них есть, средства усиления есть, а танковых дивизий нет. Было ли бы возможным поражение?

Сергей ст: прибалт пишет: Было ли бы возможным поражение? Что есть с нашей стороны? В каком состоянии?

прибалт: Сергей ст пишет: Что есть с нашей стороны? В каком состоянии? С нашей все то же самое.

Юрист: marat пишет: В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. Это справедливо только для 48 сд.

Юрист: newton пишет: А если половина структур укомплектована на 100%, а другая на 0% (условно) А было не так, было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации?

Сергей ст: прибалт пишет: С нашей все то же самое. Что то же самое? Существует два варианта: 1. Развернутая по штатам военного времени группировка, включая УР (с завершенным строительством, вооружением и укомплектованием), ВВС (с завершенным строительством ВПП и перевооружением, а также реорганизованной структурой тыла). 2. Состояние округа в ночь на 22.6. Во втором варианте никаких шансов у ПрибОВО нет ни при каких условиях. Грамотными действиями командования можно было только смягчить поражение в приграничном сражении (в смысле уменьшить темп отступления, уменьшить собственные потери и увеличить потери противника).

Сергей ст: Юрист пишет: А было не так, было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Можете привести методику подсчета? Как это у Вас так лихо получилось укомплектование сд в среднем почти 90%? Юрист пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что "танки с танками не воюют". А в переводе на стрелковую дивизию - она не сферический конь в вакууме. Вы что, считаете что происходили "уставные бои" стрелковой дивизии КА и пехотной дивизии вермахта?

Jugin: Сергей ст пишет: 2. Состояние округа в ночь на 22.6. Во втором варианте никаких шансов у ПрибОВО нет ни при каких условиях. Грамотными действиями командования можно было только смягчить поражение в приграничном сражении (в смысле уменьшить темп отступления, уменьшить собственные потери и увеличить потери противника). По какой причине? Из-за неукомплектованности л/с? Из-за того, что не догадались, если не догадались, перевести на штаты в/в? Из-за отсутствия планов обороны, в том числе неподготовленного ТВД? Сергей ст пишет: Потому что "танки с танками не воюют". Пардон, но откуда Вы эту чушь взяли? Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было.

Сергей ст: Jugin пишет: По какой причине? Из-за неукомплектованности л/с? Из-за того, что не догадались, если не догадались, перевести на штаты в/в? Из-за отсутствия планов обороны, в том числе неподготовленного ТВД? По комплексу причин, которые я озвучил выше. Jugin пишет: Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было. Вот так в чистом поле сходились два танка и начиналась битва Пересвета с Челубеем :) Чушь нести Ваш крест...

newton: B.C. пишет: читайте Жукова- он потом и скулил что ОНИ нападение ждали малыми силами а не всеми и сразу - массированно. Тогда получается, что "Соображения...", где "ждали всеми сразу - массированно" с луны свалилось. Юрист пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что в вопросе вы уже постулируете начало мобилизации, а наличие самого этого явления и является предметом спора. Отличие незавершенной мобилизации от учебных сборов заключается в том, что один и тот же средний процент укомплектованности структур получается по разному: либо все структуры сформированы, но недоукомплектованы, либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась.

B.C.: Сергей ст пишет: Дурак ты, Козинкин. Я тебе говорю, что МК в ПрибОВО выводились на основании устных указаний, которые Кузнецов получил в Москве. По другим округам таких указаний не было. Был бы тут Козинкин - наверное уже б ответил вам тем же.. Но вы опять показали свое непонимание вещей -- Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Сергей ст пишет: приведи "такие же приказы". Тебя сколько уже спрашивают? А долбодятел только постоянно по ПрибОВО... Может вы раскажете -- а чой то Хацкилевич числа так 18 июня свой МК поднимал? Опять по инициативе своей? Или может он как раз в эти дни получил прямой приказ на вывод а уже в 2 часа 22 июня вскрывал пакеты по инициативе? А Калядин что описывал по своему МК? А 2-й МК чо й то убрался в леса Балты До первых налетов? Сергей ст пишет: у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Так ты оказывает еще и импотент :) Вас лейтенанты обидели а я импотент? ))) Сергей ст пишет: Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Долбодятел сдулся? :) от того что вас не пускают в секретные архивы и тем более в архив ГШ - не значит что таких приказов нет..))) Не отчаивайтесь ... Сергей ст пишет: на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Я целых две уже озвучивал, но долбодятлу что в лоб, что по лбу. понятия не имею о чем вы... Козинкин здесь забанен полтора года как... вы ему насколько знаю гениальных идей на этот счет не выдавали а мне так тем более..))) Так и чой то - ПрибОВО Сталин приказал прриводить с 11 июня в б.ю. то?? Порадуйте гениальной гипотезой... Думаю все внемлят. Сергей ст пишет: любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. "любой" - это заскладом и курьер? Так вы оба офигевшие всегда были. А служба в армии выбила из вас остатки мозгов. Эти двое - вам в глаза сказали что думают о ваших имхо. Итог - их забанили когда вы на какашку исходить стали.. Мне -- в принципе не интересны ваши трактовки документов или ваше мнение на фаты -- и так вижу что чушь несете от непонимания. Сергей ст пишет: Твое место у одного неприличного места и твое мнение вообще никого не интересует. ..... Сергей ст пишет: ваши толкования директив - это нечто.. Ты эти директивы никогда не видел :) а зачем??Если есть "реакция " на них в округах то понять что требовали те директивы - не проблема.. )))

B.C.: Юрист пишет: было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? наши "зксперты" таких вещей не понимают.. Хотя =- вы похоже завысили процент для тыловых частей .. Но суть это не меняет -- пока воевать будут боевые части- тыловики - пополнятся..

B.C.: Сергей ст пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что "танки с танками не воюют" разве об этом вам сказали?

B.C.: Jugin пишет: "танки с танками не воюют". Пардон, но откуда Вы эту чушь взяли? Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было. ??????????? Если было то - как исключение. ситуативное.. newton пишет: "Соображения...", где "ждали всеми сразу - массированно" с луны свалилось. какое из? Если вы о первых - то их Шапошников писал и они - как раз вполне реалистичные. Если о последующих - это бредятины Мерецкова-Жукова.. О том какие теории процветали в ГШ на этот счет - читайте Уроки и выводы, Грецова Захарова.. Ваш знакомый Козинкин их цитирует постоянно.. Гляньте КШИ январские - на них и отражены идиотские фантазии наших стратегов - противник нападет но будет колупаться на границе дожидаясь когда ему Жуков врежет красиво.. newton пишет: либо все структуры сформированы, но недоукомплектованы, либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась. так эту мобилизацию для остальных частей и войск и должны были "прикрыть" приграничные дивизии - которые имели штаты "приближенные к штатам военного времени " .. по милости Жукова как раз.

Jugin: Сергей ст пишет: Вот так в чистом поле сходились два танка и начиналась битва Пересвета с Челубеем :) Чушь нести Ваш крест... Вы бредите? Или полагаете, что в чистом поле сходились и пехота, даже не слышавшая о такой штуке как авиация и артиллерия? А бомбардировщики бомбили только вражеские бомбардировщики, точно так же, как и артиллеристы кроме как контрбатарейной стрельбой больше ничем не занимались? Вы войну именно так представляете? Или для Вас новость, что танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника и при использования опыта этого самого противостояния? О том, что танковые соединения, начиная с французской кампании, только и делали, что воевали друг с другом, Вы еще не узнали? Как это печально... B.C. пишет: Если было то - как исключение. ситуативное.. Только ситуации эти возникали все время, пока на фронте были танки у обеих сторон. И, последователи т. Исаева будут страшно поражены тем, что непонимающие правильной роли танков французы, немцы, русские, англичане и совсем уж тупые американцы многие свои танки разрабатывали как средство борьбы с танками противника. Но разве можно какого-то там Гудериана, который и танков-то близко не видел сравнивать с величайшим военным историком всех времен и народов т.Исаевым, сделавших столь много открытий чудных, хотя и крайне глупых? Конечно, нельзя! Если Исаев такое ляпнул, то это, конечно, истина в последней инстанции.))))))))

Сергей ст: Jugin пишет: Вы бредите? Или полагаете, что в чистом поле сходились и пехота, даже не слышавшая о такой штуке как авиация и артиллерия? А бомбардировщики бомбили только вражеские бомбардировщики, точно так же, как и артиллеристы кроме как контрбатарейной стрельбой больше ничем не занимались? Вы войну именно так представляете? Или для Вас новость, что танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника и при использования опыта этого самого противостояния? О том, что танковые соединения, начиная с французской кампании, только и делали, что воевали друг с другом, Вы еще не узнали? Как это печально... Это Вы бредите. Вам написали совершенно другое, а Вы (как обычно) начали выдумывать невесть что.

Jugin: Сергей ст пишет: Это Вы бредите. Вам написали совершенно другое, а Вы (как обычно) начали выдумывать невесть что. Мне написали чушь, которую я развил до полного идиотизма. А ваши (вместе с Исаевым) измышления о бое танков в поле один на один есть глупость немеряная, к реальности не имеющая никакого отношения, а потому не доказывающая ничего, кроме того, что она глупость.

Сергей ст: Козинкин пишет: Был бы тут Козинкин - наверное уже б ответил вам тем же.. Козинкин, че ты ломаешься как красна девица... :) Я тебе уже написал, что второго такого безграмотного идиота как ты, больше нет. Козинкин пишет: Но вы опять показали свое непонимание вещей -- Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Расскажите об этом Кузнецову Ф.И. :) Козинкин пишет: Может вы раскажете -- а чой то Хацкилевич числа так 18 июня свой МК поднимал? Опять по инициативе своей? Или может он как раз в эти дни получил прямой приказ на вывод а уже в 2 часа 22 июня вскрывал пакеты по инициативе? А Калядин что описывал по своему МК? А 2-й МК чо й то убрался в леса Балты До первых налетов? Потому что были ДРУГИЕ приказы. Но к директиве "от 14 июня" они отношения не имеют :) Козинкин пишет: Вас лейтенанты обидели а я импотент? ))) Это я лейтенантов обижал, которые в подчинении были :) Козинкин пишет: от того что вас не пускают в секретные архивы и тем более в архив ГШ - не значит что таких приказов нет..))) Не отчаивайтесь ... Да нашел я уже все приказы, не волнуйся :) без всяких "секретных архивов". Козинкин пишет: понятия не имею о чем вы... Козинкин здесь забанен полтора года как... вы ему насколько знаю гениальных идей на этот счет не выдавали а мне так тем более..))) Козинкин, ты уже стал о себе стал говорить в третьем лице :) Козинкин пишет: Эти двое - вам в глаза сказали что думают о ваших имхо. Итог - их забанили когда вы на какашку исходить стали.. Мне -- в принципе не интересны ваши трактовки документов или ваше мнение на фаты -- и так вижу что чушь несете от непонимания. Эти двое показали наглядно кто они, и доказали правоту старой пословицы о древесине. Козинкин пишет: а зачем??Если есть "реакция " на них в округах то понять что требовали те директивы - не проблема. Наглядная демонстрация дубизма. Только полный дуб может считать что если есть реакция, то обязательно на документ, который он не видел.

Сергей ст: Jugin пишет: Мне написали чушь, которую я развил до полного идиотизма. Зачем развивать, если это уже есть? Jugin пишет: А ваши (вместе с Исаевым) измышления о бое танков в поле один на один есть глупость немеряная, к реальности не имеющая никакого отношения, а потому не доказывающая ничего, кроме того, что она глупость. Это были Ваши измышления, а не мои. Что мною и показано.

B.C.: Jugin пишет: танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника в боекомплект Т-34 или КВ загляните - по нему видно - для каких целей они разрабатывались. Гляньте б.к.КВ -2 - у этого - свои цели и задачи. ИСы - свои б.к. имели.. И были при этом и Т-34 с орудием 57мм которые выпустили имено что ограниченым тиражом.. а потом гляньте отчеты по потерям - от чего чаще гибли танки наши или немецкие -- от каких средств поражения - танков или ПТО..

B.C.: Сергей ст пишет: Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Расскажите об этом Кузнецову Ф.И. :) от того что вы лично его не нашли не значит что его нет. Сергей ст пишет: были ДРУГИЕ приказы. Но к директиве "от 14 июня" они отношения не имеют :) да и слава богу..)) Значит единого приказа НКО и ГШ для МК не было, а были разные - в каждый округ отдельно. Это как с выводом штабов округов в полевые КП?))) Но - для других округов приказ по МК дают а ПрибОВО - решили не давать - нехай по устнорй команде Сталина поднимает свои МК?? ))) Сергей ст пишет: то я лейтенантов обижал, которые в подчинении были :) и в каких войсках обижали ? И - за что же - за то что девицу из под вас увели негодники?? )) Простить никак не могете?)))) Сергей ст пишет: нашел я уже все приказы, не волнуйся :) без всяких "секретных архивов". вау. скоро книга выйдет поди - порадуете всех ? Сергей ст пишет: ти двое показали наглядно кто они, и доказали правоту старой пословицы о древесине. ... )))) Сергей ст пишет: Только полный дуб может считать что если есть реакция, то обязательно на документ, который он не видел. чой то я сомневаюсь что вы в армии служили.. )) Часом не как пан "закорецкий"? При автопарке батаном пару лет ..?? )) Вообще то имено так и получается - вы смотрите на "реакцию" и легко понимаете - что было в приказе. )) Это несложно..

Jugin: B.C. пишет: в боекомплект Т-34 или КВ загляните - по нему видно - для каких целей они разрабатывались. Гляньте б.к.КВ -2 - у этого - свои цели и задачи. ИСы - свои б.к. имели.. Назвать цифирки почему-то не получилось? Это понятно, они противоречат странной идее о невоюющих танках. А КВ-2 не аргумент, он в принципе разрабатывался с другой целью - уничтожать ДОТы. 152-мм гаубицей стрелять по танкам несколько странно. B.C. пишет: а потом гляньте отчеты по потерям - от чего чаще гибли танки наши или немецкие -- от каких средств поражения - танков или ПТО.. Расскажете, как отличить пробоину в корпусе сделанную ПТО от пробоины в корпусе, сделанной танком? Мне очень интересно. Интересно, что мешает хоть что-то почитать по теме и узнать, что всю 2МВ танки то и дело сражались друг с другом и танкисты даже хвастались количеством подбитых танков противника. Видимо, они просто не знали, что это через 50 лет после окончания войны некто Исаев им делать запретит.)))))

marat: Jugin пишет: Интересно, что мешает хоть что-то почитать по теме и узнать, что всю 2МВ танки то и дело сражались друг с другом и танкисты даже хвастались количеством подбитых танков противника. Видимо, они просто не знали, что это через 50 лет после окончания войны некто Исаев им делать запретит.))))) Опять Юджин сам себя обманывает - сражались друг с другом и от чего гибли чаще всего - разные вещи.

marat: Jugin пишет: Только ситуации эти возникали все время, пока на фронте были танки у обеих сторон. И, последователи т. Исаева будут страшно поражены тем, что непонимающие правильной роли танков французы, немцы, русские, англичане и совсем уж тупые американцы многие свои танки разрабатывали как средство борьбы с танками противника. Но разве можно какого-то там Гудериана, который и танков-то близко не видел сравнивать с величайшим военным историком всех времен и народов т.Исаевым, сделавших столь много открытий чудных, хотя и крайне глупых? Конечно, нельзя! Если Исаев такое ляпнул, то это, конечно, истина в последней инстанции.)))))))) Сам придумал - сам разоблачил. Скусил пирожок - сломал зуб. Все сам, все сам. а) Танкетка колесно-гусеничная. Назначение - разведка б)Малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей, осуществляющих прорыв в условиях маневренного боя. в) Средний танк. назначение - прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных г) Большой танк Или от 1936 г Начиная с 1936 г в производстве должны быть следующие типы танков: а. танки тактического назначения - Т-37А, Т-34А б. танки оперативного назначения - Т-26А. Т-28Б в. мощный танк прорыва - Т-35А Откуда Юджин фонтанирует идеями - загадка. Наверное, книг не читает.

Юрист: Сергей ст пишет: Как это у Вас так лихо получилось укомплектование сд в среднем почти 90%? А собственно, что Вас удивляет? Захаров пишет о 21 дивизии доведенной до численности 14 тыс чел., по приграничным дивизиям КОВО есть данные по списочному составу и есть справка по сборам поэтому нетрудно видеть, что там численность доведена до 12-12,5 тыс, а это и есть около 90% от штата военного времени.

Юрист: Сергей ст пишет: Вы что, считаете что происходили "уставные бои" стрелковой дивизии КА и пехотной дивизии вермахта? Нет я так не считаю, но вот давайте на 125 сд посмотрим, списочная численность 10,5 тыс чел.. Формально против нее действовали сразу 2 тд усиленные пехотным полком, но если повнимательнее по смотреть, то 6 тд фактически воевала только с бездорожьем, наступая на южном фланге дивизии, 1 т.д. то же не все массой танков обрушилась, а двумя боевыми группами причем в самой сильной 2 батальона танков, а в головной группе всего неполная рота (10 Т3 и 2 Т4). Мог 466 сп с приданным ему ГАП при поддержке КАП разгромить эту головную группу? С учетом заранее занятых позиций, с предпольем обородованным в инженерном отношении, и минами и боевым охранением, которое немцы преодолевали 2 часа. За это время командир дивизии мог сманеврвировать и резервами и средствами ПТО, и стереть в пыль этот десяток танков, но не случилось. Поэтому причина не в недоукомплетованности или необорудованности ТВД.

Юрист: newton пишет: либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась. Так не было, все подразделения (по крайней мере боевые) уже были сформированы, как раз из-за развертывания за счет приписных (если речь о 6 тысячных сд), а в 12 тысячных они и так уже были развернуты, шло только доукомплектование. Хотя конечно возможны варианты и где-то вместо трех взводов в роте было два, а за счет приписных формировался третий. Пожалуй единственное отличие сборов приписных от мобилизации, это то, что при мобилизации расформировывалась полковая школа младших командиров.

marat: Юрист пишет: Пожалуй единственное отличие сборов приписных от мобилизации, это то, что при мобилизации расформировывалась полковая школа младших командиров. Если не считать непоступления техники и трактористов/водителей на сборах не было.

newton: B.C. пишет: Если о последующих - это бредятины Мерецкова-Жукова.. А, ну тогда все понятно - элементарно Мерецков-Жуков шизофрениками были: правой рукой писали "ждем крупных сил", а левой "ждем малых сил". Юрист пишет: Так не было, все подразделения (по крайней мере боевые) уже были сформированы, Так это и есть учебные сборы - если лишь боевые, т.к. при мобилизации - все без исключения. Еще раз обращаю ваше внимание на разницу в качестве при одинаковом количестве.

B.C.: marat пишет: Если не считать непоступления техники и трактористов/водителей на сборах не было. Если читать комдивов по ОдВО - вполне были.. Или Пласкова гляньте -- они и в ПриВО отмобилизование провели и в Белоруссии - пополнялись и машинами и водилами к ним - приваривали фаркопы под пушки - и все - до 22 июня еще.. newton пишет: все понятно - элементарно Мерецков-Жуков шизофрениками были: правой рукой писали "ждем крупных сил", а левой "ждем малых сил". т..е вы игнорируете то что писали Захаров и прочие - о том какие чудные возрения были в ГШ - какое нападение ждали о Германии??? Опять же - в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Там по моему о таких "мелочах" вообще нет ни слова.. newton пишет: учебные сборы - если лишь боевые, т.к. при мобилизации - все без исключения. Еще раз обращаю ваше внимание на разницу в качестве при одинаковом количестве. Так потом и писали все кому не лень - по тем возрениям начинают как раз боевые части а тыловые службы -- пополнятся если надо - в течении пары дней.. Как пишет «исследователь архивов» С. Чекунов, на случай начала войны или угрозы начала войны, было два варианта наших ответных действий: «1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало пограничных войск + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования – ПП + отмобилизование – оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день.» Обратите внимание - отмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... Перечитайте уроки и выводы - там тоже об этом есть... Это еще и Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода ""

B.C.: Юрист пишет: Захаров пишет о 21 дивизии доведенной до численности 14 тыс чел., по приграничным дивизиям КОВО есть данные по списочному составу и есть справка по сборам поэтому нетрудно видеть, что там численность доведена до 12-12,5 тыс, а это и есть около 90% от штата военного времени. Т..е находятся в штатах "приближенных к штатам военного времени".. Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. А мобилизации как таковой - в угрожаемый период - нет. Для этого сборы и провели и для этого Жуков это все и сделал с февраля еще , став начГШ. И даже с учетом того что наши стратеги "ошиблись" в том как врежет противник - не малыми силами а всеми и сразу - это роли не играло. При должной организации и исполнении предвоенных приказов как надо - погрома не было бы такого какой произошел. Ведь на самом деле и немцы "сразу и всеми силами" пересечь границу тоже не могли - одномоментно...

Vitold: B.C. пишет: Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. Даже неудобно спрашивать - что такое, товарищи, дебют и что такое, товарищи, идея что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :)

B.C.: Vitold пишет: что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :) Мобилизация это что то такое большусчее большустчее.. А отмобилизование - чо то такое малеЕнькое.. )))

B.C.: Vitold пишет: Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. Даже неудобно спрашивать - поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) Так понятнее стало?

Vitold: B.C. пишет: поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) Так понятнее стало? Чуть - чуть :) . А на основной вопрос ответить - слабо? Повторю. что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :)

marat: B.C. пишет: Если читать комдивов по ОдВО - вполне были.. В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. И как там со штатом военного времени в 11000 человек - это кто? Это если читать ответы комдивов. )))) B.C. пишет: Опять же - в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Там по моему о таких "мелочах" вообще нет ни слова.. В принципе ждали любое нападение - внезапное небольшими силами или надеялись вскрыть подготовку удара главными силами. Внезапное главными силами и в страшном сне не могли представить. Хотя... Записка от 15 мая как бы намекает, что могли представить. Тогда вылезает роль политического руководства во всей этой чехарде. B.C. пишет: Обратите внимание - отмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... О, круто - чем отмобилизование отличается от мобилизации... B.C. пишет: Это еще и Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода Все это прекрасно, только вот случилось 22.06.1941 г то, что не укладывалось в предвоенные возрения.

marat: B.C. пишет: поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) За счет чего будет проводиться доукомплектование - выпуск из училищ, перевод из других частей...

B.C.: Vitold пишет: а основной вопрос ответить - слабо? Повторю. Так ответил вроде.. B.C. пишет: Мобилизация это что то такое большусчее большустчее.. А отмобилизование - чо то такое малеЕнькое.. ))) или вам из интернету надо "определения" притащить?

B.C.: marat пишет: В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. так самые интересные уже и выложены на -- http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html А "Закорецкий"даже их перепечатал и у себя выложил. маловато конечно но все же.. остальное - в ЦАМО брать и читать --не проблема. Правда замначальника сказала что лучше весны к ним не соваться -- чо то там опять "ремонтируют"... marat пишет: как там со штатом военного времени в 11000 человек - это кто? вы меня или нш корпуса спрашиваете ? ))) marat пишет: Внезапное главными силами и в страшном сне не могли представить. Хотя... Записка от 15 мая как бы намекает, что могли представить. воооот.... уже ближе к телу... На самом дел все в нашем ГШ прекрасно понимали и знали как немцы ударят. И направления главных ударов и группировки и численность их.. Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Мало того что знали в ГШ --- где и как врежут немцы - более того - даже надеялись что немцы не передумают. Сергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... marat пишет: Тогда вылезает роль политического руководства во всей этой чехарде. ???? какая ?? Сталин то тут при чем???? Смотрите выше мой ответ... marat пишет: тмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... О, круто - чем отмобилизование отличается от мобилизации... описька - не отмобилизование им надо было а -- пополнение-доукомплектование в пару дней - после нападения - в имеющиеся штаты.. Комдивы потому и писали что у них приграничные были в штатах военного времени и при этом называли как бы не 14 тысяч, что - штаты у них были военные но конечно же был некомплект по тыловым подразделениям о чем они и показывали.. - показывая точный цифры л/с своих дивизий.. теперь понятно - почему Абрамидзе или Батюня ТАК писали? marat пишет: Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода Все это прекрасно, только вот случилось 22.06.1941 г то, что не укладывалось в предвоенные возрения. так может потому и назвали творения Тухачевского, коим Жуков умудрился и в мемуары восторгаться безмерно - план поражения??? А насчет возрений - а с чего вы взяли что Жуков или тем боле Мерецков и Тимошенко тупее были Исерсонов и ему подобный преподов в АК ГШ - что показывали - врежут всеми силами и сразу и надеяться что будет по другому - бред?? Не много ли кретинов на квадратный метр получается - и тиран - параноик верующий гитлерам -- что нападения не будет и военные у него - дебилы не понимающие что творят с предвоеными планами???

B.C.: marat пишет: им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) За счет чего будет проводиться доукомплектование - выпуск из училищ, перевод из других частей... Какие еще училища для приграничных дивизий и тем боле для тыловых подразделений где и был основой некомплект. если война уже началась... Возьмут из местного контингента. Абрамидзе же показал - ему дали местный сброд .. еще до нападения.. западенцев.. Тухачевский. в 1936 году, всего за ПЯТЬ лет до войны -- ""Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода ""

Vitold: B.C. пишет: или вам из интернету надо "определения" притащить? Давайте, притащите что такое мобилизация и что такое отмобилизование. Вот тогда и будем сравнивать. Если "притащить" вам слабо - скажите, "притащю" я. :)

B.C.: marat пишет: читать комдивов по ОдВО - вполне были.. В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. а вам кто мешает к Козинкину обратиться лично? Он насколько знаю в принципе никому , кроме бесноватых резунов, новую книгу не отказывает глянуть- по полным ответам. В ней он приводит полные ответы - что смог достать в свое время -- и дает свои "коменты".. Он ее дает читать в надежде как раз - на критику как спецов военных, так и просто читателей... Если глянете его последнюю - по предвоенным планам - "Защита Сталина.." то в ней как раз и видно - он критику такую потом оформляет в виде "Примечаний" указывая критика... А это - и просто военные и преподы из академий и военные из Генштаба есть. Он даже резунов типа "пана пробздецкого" благодарит в конце книг за их дурости которые помогают полнее раскрывать какие то.. .

B.C.: Vitold пишет: "притащить" вам слабо ??? ))) Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, отmobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью приведения вооружённых сил в полную боевую готовность и перевода всей промышленности и инфраструктуры государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышениябоевой готовности ВС или отдельных её формирований (объединений,соединений и так далее). Отмобилизование комплекс мероприятий по переводу органов управления,соединений, частей и учреждений силовых структур (в т.ч. и МЧС) на организацию и штаты военного времени; составная часть мобилизационного развёртывания ............. Сразу предупреждаю -- треп пустой - меряние пиписками кто лучше "определения" понимает мне неинтересен.. Словоблудие такого род а- в принципе не интересны. мне - фактура интереснее чем болтовня форумных спецов в армии не служивших..

B.C.: Наткнулся на интересное высказывание ... некто Прибалт пишет: Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило. Например во время войны с Финляндией с объявлением мобилизации можно было не спешить. Для прикрытия границы хватало дивизия мирного времени. С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Поэтому говорить о том как планировалось начало войны именно военно-политическим руководством трудно. На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим. Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. В этом случае можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Немцы если бы начали войну в мае не созданными группировками удар если бы и нанесли то гораздо меньшими силами и их Барбаросса пошла бы под откос. Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. После того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника.

B.C.: прибалт пишет: Мобилизация начинается в угрожаемый период. Это утверждение - такое - потому что так хочется прибалту? Где к в каких документах он вычитал такое - как об обязательной и непреложной истине обязательной всегда? Сергей ст. показывал -- на разные варианты ожидаемой угрозы реакция и была разная - или мобилизацию или -- ограничиваемся более малыми мероприятиями.. прибалт пишет: С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Это и писал Захаров возмущаясь тупостью Генштаба, но разве ГШ-Жуков учитывали эти моменты в отношении Германии когда сочиняли свои планы, до середины мая? Жуков сделал так что приграничные у него действительно стали боеспособны - готовы воевать при нападении без предварительных БУС, и по идее они и должны были обеспечить , как есть - время на отмобилизование остальных войск. А потом это именно Жуков и оправдывался , но честно признал - ЭТО ОНИ , военные. ждали по опыту ПМВ нападение - с предварительными ласками на границе - малыми силами , не всеми и сразу.. не ждали массированного нападения.. прибалт пишет: Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Если сам же Жуков потом признал - облажались ОНИ с этим ожиданием - то чего уж сейчас из них лепить то чего не было?? КШИ в январе ОНИ как играли по каким вводным за немцев?? В первой игре - немцы главными силами ударили по Украине но почему то топчутся на месте и ждут пока Павлов лихо громит Жукова ?? Во второй игре - немцы главными ударили по Павлову но опять не сильно торопятся наступать и дают время Жукову уже - переть на Будапешт? И- в обоих играх немцы - начинают войну неотмобилизованными силами и неразвернутыми???? Нападают некими "армиями вторжения" предоставляя нам время на наши красивые ответные немедленные удары???? Так при чем тут Политическое то руководство? Это Сталин навязал за немцев такие вводные на КШИ эти? Или это все же имено наши военные - подтасовкой занимались на этих КШИ?? Майские КШИ - проводились явно под уже руководством Сталин и эти КШИ уже водные имеют более реалистичные -- противник наносит удар и мы отходим на приличное растояние от границы под этими ударами... Так кто мудрил то с предвоенными представлениями о том как немцы нападут то?? Сталин или - всеже сами военные о чем Жуков потом и признал честно??? прибалт пишет: предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Жуков о мобилизации даже не заикался в мемуаре - как об их, военных, предложении Сталину . Он отписал скромнее - они с Тимошенко предлагали ширше проводить развертывание и вывод войск к границе - числа так 11 и 14 июня предлагали, не раньше.. На что им Сталин и ответил - куда уж ширше -- мобилизацию вам подавай что ли -- на всю страну? Кстати - гляньте Меморандум=Ноту Гитлера - тот и обвиняет СССР - в полномасштабной мобилизации. И - прикладывает Доклады Йодля на тему подготовки СССР к нападению на Германию. В которых - НЕТ НИ СЛОВА о мобилизации. Только - о выводе войск в ближе к границе или - об увеличении числа дивизий в округах. Т.е - немцы даже сборов не заметили. Но им в Сообщении ТАСС так и ответили - если части перемещаются то - плановые учения у нас и -- сборы. прибалт пишет: Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. Кленов предлагать пытался - превентивный удар вообще то.. прибалт пишет: можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Развертывание и так шло - полным ходом. И новые части - одни МК с ПТБр чего стоят, и приграничные дивизии стали боеспособными вполне.. Что значит по вашему -развернуть армию по штатам военого времени?? Мобилизацию начать все же в СТРАНЕ??? И - плевать на политику??

B.C.: прибалт пишет: Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. ????? Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... прибалт пишет: Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. вообще то - в мае уже начали выдвигаться арми внутренних округов в западные. А вторые эшелоны самих приграничных - начали выводиться с 8-11 июня. ДО Сообщения ТАСС еще.. прибалт пишет: После того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. ВЕРНО. Приграничные дивизии начали выводить по ПП имено СРАЗУ после того как Гитлер не ответил на Сообщение ТАСС --Заявление СНК... При том что у них сроки измерялись ЧАСАМИ на занятие рубежей обороны им дали минимум ТРОЕ СУТОК на вывод! и как этим воспользовались в округах павловы - кирпаносы? Тут Сергей ст. выдал что ПрибОВО по личному устному приказу Сталина начали приводить в б.г. и выводить по ПП, с его МК в том числе. А вы что скажете -- по какой причине ПрибОВО начали выводить ?

прибалт: B.C. пишет: А вы что скажете -- по какой причине ПрибОВО начали выводить ? По причине чистки ТСК и депортации.

B.C.: прибалт пишет: Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. вы делаете такие заявления - зная о всех сводках разведки ПЕРЕД 22 июня?? Думаю -- вы видели только то что опубликовано. Но разве можно вот так вот -- на этом строить такие заявления??? прибалт пишет: Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. Вы не знаете ВСЕХ сводок и на этом уже обвиняете Политруководство в чем то.. Не пойдет. Опять же - а кто Сталину эти сводки то носил??? Кто его убеждал что хватит того что есть и мы готовы к нападению??? Вам не кажется по этимсводкам - вы в лпенуц у мифолв - что разведка чо то там не вскрыла и н узнала?? Как вы понять не можете - если погранцам стоит задача отслеживать территорию соседей на 400 (!!!!!!!) км то как вы думаете - они не знали что там и как накапливается?? Вы ж знаете что Сандалов писал -- на 5 июня (!!!) они уже знали - о группировке Гудериана против Бреста! А если глянете ответы комдивов - так и они знали вполне - кто перед ними стоит и новостью для них - утром 22 июня - не было - кто по ним ударил.. Т..е - комдивы и погранцы знают а в ГШ или Кремле типа - не могут собрать воедино всю инфу и нарисовав ее на карте узреть эти самые группировки немцев???????????? Но вообще то комдивы и писали - они из сводок имено ГШ и знали о противнике все что надо .. в том числе.. Т.е ГШ - все прекрасно отслеживал по немцам к 21 июня.. прибалт пишет: политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. это то откуда вам известно - что там в Кремле думали об этом?? Провокации - это когда по вам начали огонь но граница не пересекается. Вы - должны ответить и вас в итоге обвиняют в агрессии. Вот это и есть провокации - на которые отвечать нельзя было. А вы на Кремль повесить то чего он не думал - т..е придумали что то и начали на этом строить версии -- что война начнется мелкими вторжениями которые смогут отразить наши войска на границе. прибалт пишет: После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника. а вот это верно. И чтобы это прошло боле успешно -и провели те сборы - под 800 тысчя -- пополнив ими приграничные войска в том числе.. Чтобы они удержали противника на границе и дали время на мобилизацию остальным войскам.. Проблема не в томи что мобилизацию не начали ещев мае. Проблема была - в идиотских майских ПП Жукава. Коими тот растянул приграничные дивизии втрое большее от устава -- на границе. И -в его идиотском плане ответного могучего немедленного удара из Украины - по неосновным силам противника - как и писали потом и Захаров и уроки и выводы. Вы что - мнению нач ГШ 10 лет рулившего н ГШ не доверяете в этом вопросе?? . Как потом писал маршал М.В. Захаров, с приходом в НКО и ГШ Тимошенко и Мерецкова «взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”.» Главная наша группировка - южнее Припяти а немецкую главную - ждут то - по ПрибОВО и ЗапОВО все равно.... Тот же Грецов вообще прямо отписал - вместо выбивания ударных сил немцев разместили свои - во фланги и это и привело к проблеме.. М.Д. Грецов: ««Что касается тактики наступательных действий вероятного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.» Далее Грецов, нш кавкорпуса Белова в ОдВО летом 41-го и преподаватель академии им. Фрунзе после войны, и показывает – каким образом предполагалось воевать против немецких «клиньев»: «Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36).» (с.39) А ведь немцы в Польше или Франции вполне показали – как они воюют – пуская вперед именно танки, и сразу! Проводя свой «танковый блицкриг»! Уважаемый прибалт - вы умышленно игнорируете данные таких спецов по проблеме 22 июня как уроки и выводы или Захаров или тот же Грецов??

B.C.: прибалт пишет: по какой причине ПрибОВО начали выводить ? По причине чистки ТСК и депортации. и документ приведете?? Или - это ваше мнение такое - о причинах приведения в б,г целого округа??? Т.е - не потому что нападение ждали а потому что чистки задумали вПрибалтике в их частях??? Т..е -- ГЛАВНАЯ по вашему причина -это чистки и поэтому армии в б.г. приводят , на всякий случай??? По вашему - 12 МК привели 18 июня в полную б.г. - что б те воевать если чо стали с ТСК чухонцев????? А может - для чисток -- НКВД хватит вполне если надо??? Или может - все же ГЛАВНОЙ причиной было приведения этого округа как и ОСТАЛЬНЫХ - ожидание нападения Германии???? А чистки - начали потому что стало известно о готовящемся мятеже в этих частях приуроченного к нападению Германии о котором ксендзы 15 июня уже в церквях проповедовали местных? Бурлакин: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню...."" Т..е комполков дурили директивами по округу втирая им что приводят их в б..г по причине ожидаемого нападения немцев а на самом деле - это для чисток делали????

B.C.: прибалт пишет: о причине чистки ТСК Ваша маленькая проблема что вы изучаете округ без связи с другими округами. Копаетесь в одном округе но не видите ОБЩУЮ картину. Если в ПрибОВО привели в б.г. армии ТОЛЬКО по причине чисток намеченных кровавой Берией то в других то округах зачем делали ТОЖЕ САМОЕ в ТЕЖЕ ДНИ???? Сергей ст. ответил ведь - МК приводили в полную б.г. не в одном ПрибОВО а во ВСЕХ округах. Не все МК а наиболе боеспособные -- но приказы то дали. В КОВО или ОдВО или в ЗапОВО зачем МК привели одновремено с ПрибОВО ? Ради чисток в ТСК???

Jugin: B.C. пишет: ????? Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... Это как?

B.C.: Jugin пишет: Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... Это как? что как? Мобилизацию проводить нельзя было формально - но сборы -- провели и дивизии пополнили до штатов приближенных к штатам военного времени. В связи с ожиданием нападения Германии на вторую половину июня.

B.C.: А по вашему - зачем все делалось перед 22 июня в армии и западных округах? Чтоб напасть первыми в начале июля?))) marat пишет Juginу: как, по Вашему мнению, планировали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. Так просто. Есть два варианта: 1. Внезапное нападение имеющимися силами - приграничных частей для отражения удара и прикрытия своей мобилизации будет достаточно. 2. Сосредоточение главных сил противника будет своевременно вскрыто и введен в действие план мобилизации и развертывания главных сил Красной Армии - БУС. Но вышло как обычно - разведка не смогла своевременно вскрыть сосредоточение главных сил противника для внезапного удара или хотя бы установить цели сосредоточения вермахта у границ СССР. А без достоверных сведений о целях Германии советское политическое руководство не решилось взять на себя инициативу провоцирования войны. Хотя военное руководство допускало возможность германии опередить КА в развертывании для нападения. А если не так - разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? И как это так - разведка не смогла установить цели немцев ???????? Т.е нападение не ждали и в него не верили??? Марат верует в такие байки до сих пор???

marat: B.C. пишет: А если не так - разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? Какие ответы и что показывают. Конкретно. B.C. пишет: И как это так - разведка не смогла установить цели немцев ???????? Какие цели немцев установила разведка. Перечислите. B.C. пишет: Т.е нападение не ждали и в него не верили??? Ждали с 1917 г и что? Или с 1931 г - "за десять лет догнать или нас сомнут" Вера - это то что не требует доказательств. С этим в церковь. B.C. пишет: Марат верует в такие байки до сих пор??? Хотите обсудить в какие байки веруете вы?

marat: B.C. пишет: так самые интересные уже и выложены на -- http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html Мне не надо тыкать в ссылки, я это все читал. Вы мне приведите конкретную цитату про получении техники и личного состава до начала войны по мобилизации. B.C. пишет: вы меня или нш корпуса спрашиваете ? ))) То есть с тезисом "дедушка старый и ему все равно" вы не согласны, но опровергнуть не хотите? И сказать что же имел ввиду Батицкий не можете, но теорию на этом строите. B.C. пишет: На самом дел все в нашем ГШ прекрасно понимали и знали как немцы ударят. И направления главных ударов и группировки и численность их.. Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Цитатами из документов или мемуаров не побалуете? А то что написал Батицкий вы не поняли, но вывод далеко идущий сделали. B.C. пишет: Сергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... Ну так приведите. А то вдруг выяснится, "что имел ввиду начштаба не знаю", но мы все знали. B.C. пишет: ???? какая ?? Сталин то тут при чем???? Ну да, нуда...Председатель СНК, секретарь ЦК, но ни причем. B.C. пишет: Комдивы потому и писали что у них приграничные были в штатах военного времени и при этом называли как бы не 14 тысяч, что - штаты у них были военные но конечно же был некомплект по тыловым подразделениям о чем они и показывали.. - показывая точный цифры л/с своих дивизий.. Цитату, пожалуйста. А то "что писал начштаба не понял", но как бы не штаты военного времени в 11000 человек. Для военного странно писать про военные штаты относительно только к боевым частям без учета обслуживающих. Хотя, для завскладом или старшего офицера минометной батареи может это и обыденно. B.C. пишет: теперь понятно - почему Абрамидзе или Батюня ТАК писали? Нет не понятно. Кого они пытались таким способом обелить? Касту военных? Или партию что никогда не ошибается и ведет всех верной дрогой? B.C. пишет: так может потому и назвали творения Тухачевского, коим Жуков умудрился и в мемуары восторгаться безмерно - план поражения??? Если вы читали "План поражения" то сделали бы совсем другие выводы из него. Ликбез для читающих по военной стратегии(типа меня вы решили убить, но хоть может мысли отложатся что и как надо сделать). С реверансами для НКВД. B.C. пишет: А насчет возрений - а с чего вы взяли что Жуков или тем боле Мерецков и Тимошенко тупее были Исерсонов и ему подобный преподов в АК ГШ - что показывали - врежут всеми силами и сразу и надеяться что будет по другому - бред?? Еще не совсем понятно что имел ввиду Иссерсон, а что ему приписали в 60-е годы. Некто Дурново в 1912 г (или даже 1914) предупреждал о пагубных последствиях вступления России в мировую войну. Но не вняли. А так пророк, накаркал. B.C. пишет: Не много ли кретинов на квадратный метр получается - и тиран - параноик верующий гитлерам -- что нападения не будет и военные у него - дебилы не понимающие что творят с предвоеными планами??? Меня больше волнует наличие большого числа мессингов после произошедших событий. B.C. пишет: а вам кто мешает к Козинкину обратиться лично? Разве можно по части представить целое? Вот если бы полностью были опубликованы, без купюр... B.C. пишет: Какие еще училища для приграничных дивизий и тем боле для тыловых подразделений где и был основой некомплект. если война уже началась... Возьмут из местного контингента. Абрамидзе же показал - ему дали местный сброд .. еще до нападения.. западенцев.. Абрамидзе не показатель. В его дивизии проводились учебные сборы для обучения местного сброда советской тактике и уставу. B.C. пишет: Тухачевский. в 1936 году, всего за ПЯТЬ лет до войны -- ""Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода "" Ну о есть ответа и на этот вопрос у вас нет. Есть только мнение что мобилизация это не отмобилизование. Ну да ладно - значит ли ваше мнение, что для доукомплектования за счет местных ресурсов(которые должны быть расписаны заранее в государственном масштабе) не требуется указа о мобилизации? То есть местных можно грести без счета - ведь это доукомплектование. B.C. пишет: А это - и просто военные и преподы из академий и военные из Генштаба есть. У них у всех есть шоры личного опыта и "как это сейчас". Для "как это было тогда" нужен военный историк, занимающийся проблемой 1941 г. На соседнем форуме один кухонный стратег делится опытом водителей 1972 г в теме 1941 г. Вы из таких же? B.C. пишет: Он даже резунов типа "пана пробздецкого" благодарит в конце книг за их дурости которые помогают полнее раскрывать какие то.. . Это его дело.

marat: B.C. пишет: Это утверждение - такое - потому что так хочется прибалту? Это хочется вам - выдернули цитату из массива и начали обсасывать.

marat: B.C. пишет: Это и писал Захаров возмущаясь тупостью Генштаба, но разве ГШ-Жуков учитывали эти моменты в отношении Германии когда сочиняли свои планы, до середины мая? Неужели не учитывал провозную способность железных дорог? B.C. пишет: Жуков сделал так что приграничные у него действительно стали боеспособны - готовы воевать при нападении без предварительных БУС, и по идее они и должны были обеспечить , как есть - время на отмобилизование остальных войск. Вы уверены что это случилось при Жукове, а не Мерецкове? B.C. пишет: А потом это именно Жуков и оправдывался , но честно признал - ЭТО ОНИ , военные. ждали по опыту ПМВ нападение - с предварительными ласками на границе - малыми силами , не всеми и сразу.. не ждали массированного нападения.. Жуков писал о событиях 1941 г, а не о своих ожиданиях. Было два варианта - внезапное нападение малыми силами или сосредоточение для нападения главных сил. Для первого варианта ПП хватало, второй вариант должна была вскрыть разведка. Случился третий - разведка проморгала,внезапное нападение главными силами. Разве Жуков должен был закладываться на это? B.C. пишет: Кленов предлагать пытался - превентивный удар вообще то.. Да-да, воевать со всем миром он не предлагал?

marat: B.C. пишет: Вы не знаете ВСЕХ сводок и на этом уже обвиняете Политруководство в чем то.. Какие проблемы - приведите главную сводку: немцы нападут такими-то силами такого-то числа.

marat: B.C. пишет: По вашему - 12 МК привели 18 июня в полную б.г. - что б те воевать если чо стали с ТСК чухонцев????? Я думал гем один такой. Недопущение провокаций при зачистке внутри страны.Типа пятая колонна призовет на помощь из-за рубежа.

marat: B.C. пишет: Т..е - комдивы и погранцы знают а в ГШ или Кремле типа - не могут собрать воедино всю инфу и нарисовав ее на карте узреть эти самые группировки немцев???????????? Вы сами лично пробовали по этим разведданым нарисовать группировки или так, воздух сотрясаете? Приведите карту с нанесенными на ней дислокацией обнаруженных соединений и посмотрим - есть там группировка или вам показалось.

marat: B.C. пишет: Главная наша группировка - южнее Припяти а немецкую главную - ждут то - по ПрибОВО и ЗапОВО все равно.... Мда уж. Мы ж не оборонятся главной группировкой собирались.

Jugin: B.C. пишет: Мобилизацию проводить нельзя было формально - но сборы -- провели и дивизии пополнили до штатов приближенных к штатам военного времени. По каким таким политическим мотивам не могли провести мобилизацию?????????? Побоялись возмущения Гондураса? Дык, в Гондурасе ничего о БУС и знать не должны были.

marat: Jugin пишет: По каким таким политическим мотивам не могли провести мобилизацию?????????? Побоялись возмущения Гондураса? Дык, в Гондурасе ничего о БУС и знать не должны были. Ну, если кроме Гондураса других проблем вы не видите, то кто в этом виноват, кроме вас?

B.C.: marat пишет: разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? Какие ответы и что показывают. Конкретно. Прямо здесь начать их показывать? marat пишет: разведка не смогла установить цели немцев ???????? Какие цели немцев установила разведка. Перечислите. нападение на СССР - тремя группами - не цель? marat пишет: нападение не ждали и в него не верили??? Ждали с 1917 г и что? Или с 1931 г - "за десять лет догнать или нас сомнут" Вера - это то что не требует доказательств. С этим в церковь а по другому -- никак в этом вопросе - или вы веруете что нападение не ждали и все что делалось в предвоенные дни не связано с ожиданием нападения Германии или --- понимаете и знаете что нападение ожидалось и к нему все и приурочивалось.. marat пишет: Хотите обсудить в какие байки веруете вы? я? ни в какие и уж точно в то что нападение на 22 июня не ждали что оно стало неожиданным что разведка чо то там проспала и прочие бредни от жуковых еще..

B.C.: marat пишет: приведите конкретную цитату про получении техники и личного состава до начала войны по мобилизации. так мобилизации то не было. забыли?)) Хотя - то что получали авто - это показывают комдивы и жалуются- хреновые им машины, убитые шлют..((( marat пишет: с тезисом "дедушка старый и ему все равно" вы не согласны, но опровергнуть не хотите? вы будете фигню всякую выдавать а я ее обязан опровергать?))) Фамилия - не Батицкий а Батюня - нш 48 ск.. marat пишет: Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Цитатами из документов или мемуаров не побалуете? я вам предложил простой вариант.... Козинкин готовит книгу по ним - и я тут выкладывать особо не хочу и не могу выкладывать. marat пишет: что написал Батицкий вы не поняли, но вывод далеко идущий сделали. да без проблем -- дайте ваши трактовки - чо ж Батюня сказать то хотел .. Или Абрамидзе.... marat пишет: Абрамидзе не показатель. В его дивизии проводились учебные сборы для обучения местного сброда советской тактике и уставу. сборы всегда- тему имеют -- сборов.. )) Абрамидзе давали западенцев в ОдВО - бесарабцев..))) marat пишет: ергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... Ну так приведите. А то вдруг выяснится, "что имел ввиду начштаба не знаю", но мы все знали. а вы сами Сергей ст и спросите - что за записка такая была у Павлова в ГШ - от конца января 41-го... Вы не отслеживаете тему но так горячо кинулись спорить..)))) marat пишет: Сталин то тут при чем???? Ну да, нуда...Председатель СНК, секретарь ЦК, но ни причем. он еще и за военных должен был разрабатывать и предлагать САМ себе планы на случай войны -- варианты на случай нападения Германии ??

B.C.: marat пишет: Комдивы потому и писали что у них приграничные были в штатах военного времени и при этом называли как бы не 14 тысяч, что - штаты у них были военные но конечно же был некомплект по тыловым подразделениям о чем они и показывали.. - показывая точный цифры л/с своих дивизий.. Цитату, пожалуйста. А то "что писал начштаба не понял", но как бы не штаты военного времени в 11000 человек. опять Батюню вам привести?? Что вы не поняли в его словах то?? Неужто та сложно ??)) Он же пишет - дивизии довели до штата военого времени. Но при этом - показывает общее число б по л/с. Что не понятно то?? marat пишет: Для военного странно писать про военные штаты относительно только к боевым частям без учета обслуживающих. Хотя, для завскладом или старшего офицера минометной батареи может это и обыденно. Вы не поняли слов генерала а я вам виноват?? ))) Но - может раскажете - где и кем ВЫ служили? ))) marat пишет: понятно - почему Абрамидзе или Батюня ТАК писали? Нет не понятно. Кого они пытались таким способом обелить? Касту военных? Или партию что никогда не ошибается и ведет всех верной дрогой? они просто показали - ФАКТУРУ. Дивизии у них - в штатах военного времени . и - показывали и численнсоть дивизий своих... Но я так понял - эти ответы и вам шаблон срывать начали - байки и мифы о неожиданности нападения которое не ждали - убивают??))) marat пишет: не совсем понятно что имел ввиду Иссерсон, а что ему приписали в 60-е годы. ну - если вы в армии служили то понять слова исерсонов - не очень сложно ..)) marat пишет: вам кто мешает к Козинкину обратиться лично? Разве можно по части представить целое? Вот если бы полностью были опубликованы, без купюр... а Козинкин ВСЕГДА "без купюр" цитирует доки и ответы тем более.. а потом дает свои коменты а в конце книг всегда предлагает - можете и сами свои выводе теперь делать . буду только рад..

B.C.: marat пишет: ""Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода "" Ну о есть ответа и на этот вопрос у вас нет. Есть только мнение что мобилизация это не отмобилизование. вы спросили - где приграничная дивизия возьмет недостающих - вам привели слова даже Тухачевского - со своего "района" дислокации. И - зачем вы мне приписываете то чего я не сказал?? Общение с бесноватыми резунами повлияло?? marat пишет: для доукомплектования за счет местных ресурсов(которые должны быть расписаны заранее в государственном масштабе) не требуется указа о мобилизации? То есть местных можно грести без счета - ведь это доукомплектование. УКАЗА о мобилизации в этом случае - на всю страну - не требуется... Ведь его ж не было ДО 22 июня а в приграниных дивизия это доукомплектование - делалось вполне..)))... Опять же - нужных для приграгничных дивизий людей в тыловые части если что - они получат также - и после начала войны - когда мобилизацию введут официально - указом как раз в том числе.. .))) marat пишет: военные и преподы из академий и военные из Генштаба есть. У них у всех есть шоры личного опыта и "как это сейчас". Для "как это было тогда" нужен военный историк, занимающийся проблемой 1941 г. отличий в армии того времени и армии СССР времен 70-х -- когда эти преподы учились и начинали служить - не много.. А у нас вообще есть -военные историки? Кроме ИВИ например??? С ИВИшниками проблема - эти особо книжек популярных не пишут. Из уроки и выводы писались как ответ Резуну но - остались закрыты на долгое время - т.к. показали дурость предвоенных планов Жуковых.. Есть другой вариант - искать работы типа Грецовых - преподы времени 60-и и сами -- участники событий.. marat пишет: На соседнем форуме один кухонный стратег делится опытом водителей 1972 г в теме 1941 г. Вы из таких же? машину вообще не вожу.. marat пишет: даже резунов типа "пана пробздецкого" благодарит в конце книг за их дурости которые помогают полнее раскрывать какие то.. . Это его дело. даже от резунов могут быть пользы..

B.C.: marat пишет: Жуков сделал так что приграничные у него действительно стали боеспособны - готовы воевать при нападении без предварительных БУС, и по идее они и должны были обеспечить , как есть - время на отмобилизование остальных войск. Вы уверены что это случилось при Жукове, а не Мерецкове? Мерецков - на должности пролежали если что и предлагалось даже и при нем- реализовывал уже Жуков по любому.. marat пишет: писал Захаров возмущаясь тупостью Генштаба, но разве ГШ-Жуков учитывали эти моменты в отношении Германии когда сочиняли свои планы, до середины мая? Неужели не учитывал провозную способность железных дорог? Захаров и уроки и выводы показывают - похоже не особо учитывал.. marat пишет: Жуков писал о событиях 1941 г, а не о своих ожиданиях. читайте его внимательно.. Переживания про опыт ПМВ - у него есть. marat пишет: Случился третий - разведка проморгала,внезапное нападение главными силами. Разве Жуков должен был закладываться на это? это вы у Жукова и прочитали - что разведка прокакала все что можно. ))) Не смешно давно.. marat пишет: второй вариант должна была вскрыть разведка вскрыла вполне.. И дату и время тоже. marat пишет: Кленов предлагать пытался - превентивный удар вообще то.. Да-да, воевать со всем миром он не предлагал? тока с Германией пока. marat пишет: приведите главную сводку: немцы нападут такими-то силами такого-то числа. кто ж вам ее даст то..)))) Вам же Жуков сказал - виновата разведка - она не вскрыла намерения противника а чо там Голиков носил лично к Сталину - Жуков не в курсах..))) marat пишет: 12 МК привели 18 июня в полную б.г. - что б те воевать если чо стали с ТСК чухонцев????? Я думал гем один такой. Недопущение провокаций при зачистке внутри страны.Типа пятая колонна призовет на помощь из-за рубежа. ))))))))))))) может док приведете - начнемс в ПрибОВО зачистки а типа чтоб чо не произошло непредвиденное - вдруг немцы кинутся помогать чухонцам -- - приведем ПО ВСЕМ округам МК в полную б.г.. )))) В ОдВО и КОВО ...)))) Т.е. - ВСЕ приготовления ВО ВСЕХ округах - по приведению в б.г. - оказывается - из-за -арестов в трех корпусах в ПрибОВО сотни офицеров??????? marat пишет: Я думал гем один такой. даже у странных и неадекватных резунов и даже у панов пробздецких среди них - могут быть толковые мыслишки.. marat пишет: едопущение провокаций при зачистке внутри страны а провокаций внутри страны или - провокаций со стороны соседей?? ))) По вашему прикольно получается .. ВС округов уже с 6-9 июня запросы дали в ГШ - не пора ли по ПП войска начать выводить, им дают добро и 11-12 июня подписывают директивы на вывод по ПП вторых эшелонов, им 16-18 июня УРу указывают начать занимать в том же КОВО на границе и готовить к заполнению УРы на старой но в бг. МК приводят - чтоб зачистки в ПрибОВО провести.. marat пишет: пятая колонна призовет на помощь из-за рубежа. но мы при этом не верим в нападение Германии.. ))) потому что тиран у нас - параноик ... )) marat пишет: Приведите карту с нанесенными на ней дислокацией обнаруженных соединений и посмотрим - есть там группировка или вам показалось. мне ответов хватает ..))

B.C.: Jugin пишет: Мобилизацию проводить нельзя было формально - но сборы -- провели и дивизии пополнили до штатов приближенных к штатам военного времени. По каким таким политическим мотивам не могли провести мобилизацию?????????? Побоялись возмущения Гондураса? Вам же Ньютон уж больше года втолковать пытается - была обозначена позиция Англии и США - как они поведут себя если СССР и- жертва агрессии. А вот как они же поведут себя если СССР ударит превентивно - нет.. А уж как Англосаксы позицию меняют - нет постоянных союзников или вечных врагов а есть постоянные СВОИ интересы и -- ничего личного только бизнеса - не только мы сегодня знаем.. Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Опять же- вы не слышали про условия Берлинского Пакта - что произойдет если кто нападет первым на Германию (или кого из подписантов)??? Подскажу - если кто нападет на Германию - Япония обязана будет оказать ей военную помощь.. А вот если Германия нападет - то обязаности такой у Японии - нет... ))) Или вы думаете такие вещи -- как политика , договоры международные -- не учитывал тиран когда послал военных с их предложением от 15 мая???

marat: B.C. пишет: я? ни в какие и уж точно в то что нападение на 22 июня не ждали что оно стало неожиданным что разведка чо то там проспала и прочие бредни от жуковых еще.. Ну верьте что ждали, не проспали и т.д.

marat: B.C. пишет: Прямо здесь начать их показывать? Да как хотите. Освежил в памяти - ничего там однозначного нет. Приказов занять полосу обороны нет, ознакомления с планом обороны нет, конкретных данных о том что разведка доложила нет( если не считать невнятное(через 12 лет после начала войны) разведка ж докладывала) ... B.C. пишет: нападение на СССР - тремя группами - не цель? Разве цель была напасть? Хоть одной, хоть тремя группами... Даже в барбароссе формулируется иначе - В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. B.C. пишет: а по другому -- никак в этом вопросе - или вы веруете что нападение не ждали и все что делалось в предвоенные дни не связано с ожиданием нападения Германии или --- понимаете и знаете что нападение ожидалось и к нему все и приурочивалось.. Дату сестра, дату. Ждали давно и упорно, но вот именно 22.06.1941 г - не ждали. Потому как не знали, разведка "не смогла". B.C. пишет: Хотя - то что получали авто - это показывают комдивы и жалуются- хреновые им машины, убитые шлют. Так вы определитесь - либо мобилизации не было и технику не слали, либо она была и им шлют убитую. Кстати, цитату конкретную можно про убитую технику. А то опять выясниться что "что хотел сказать - не знаю". B.C. пишет: Фамилия - не Батицкий а Батюня - нш 48 ск.. Какая разница, все одно ни один ничего не доказывает. B.C. пишет: вы будете фигню всякую выдавать а я ее обязан опровергать? Вы же хотите фигню втюхать под соусом "как оно было на самом деле". B.C. пишет: я вам предложил простой вариант.... Козинкин готовит книгу по ним - и я тут выкладывать особо не хочу и не могу выкладывать. Не надо книгу выкладывать. Вы цитаты из ответов приведите. Конкретно про готовность. Конкретно про приказ. Конкретно про мобилизацию. По вашей ссылке там ничего подобного нет. B.C. пишет: да без проблем -- дайте ваши трактовки - чо ж Батюня сказать то хотел .. Или Абрамидзе.... Без проблем - понятия не имею что он хотел сказать. Но явно не то что дивизия была численностью по штату военного времени. B.C. пишет: сборы всегда- тему имеют -- сборов.. )) Абрамидзе давали западенцев в ОдВО - бесарабцев.. Какая разница кого ему давали - цель была переподготовить на советские уставы и вооружение. Вы же выдаете за мобилизацию. B.C. пишет: а вы сами Сергей ст и спросите - что за записка такая была у Павлова в ГШ - от конца января 41-го... Так ведь не Сергей предложил, вас за язык никто не тянул. Либо у вас нет, либо вы переврали - результат один, нет веры. B.C. пишет: Вы не отслеживаете тему но так горячо кинулись спорить. Я даже не записываю, не то чтобы не помню что там было в январе 2015 г. B.C. пишет: он еще и за военных должен был разрабатывать и предлагать САМ себе планы на случай войны -- варианты на случай нападения Германии ?? Не уподобляйтесь Юджину - сам придумал, сам опроверг. Сталин не разрешил ввести в действие имеющиеся планы, за что и должен нести ответственность. Ну еще плюс за эффективность разведки, поскольку утверждал руководство.

marat: B.C. пишет: Он же пишет - дивизии довели до штата военого времени. Но при этом - показывает общее число б по л/с. Что не понятно то?? Прекрасно. Озвучьте штат военного времени в КА на тот период в 11000 человек. Делов-то. Помогу вам - может он хотел сообщить что дивизия была доведена до численности 11000 человек в штатах военного времени? Ну так это опять же догадки. И никоим образом не свидетельствуют, что дивизия была полностью укомплектована по штату военного времени личным составом. Зачем ему это понадобилось - можно только гадать. Начиная от защиты мундира военных и заканчивая требованиями партии. И нельзя списывать со счетов что он так вот что-то пытался объяснить, очевидное ему, но недостаток образования помешал выразиться яснее для окружающих. B.C. пишет: Вы не поняли слов генерала а я вам виноват?? ))) Но - может раскажете - где и кем ВЫ служили? ))) У кого длиннее? Пиписькометрия закончилась в детском саду. А, нет, озабоченные пошли в армию. Вообще-то вы сами написали, что не поняли слов генерала, а я оказываюсь виноват. ))) B.C. пишет: Но я так понял - эти ответы и вам шаблон срывать начали - байки и мифы о неожиданности нападения которое не ждали - убивают?? Извините, кто вам виноват, что у вас гайки такие слабые? Никаких срывов шаблона не наблюдаю. B.C. пишет: они просто показали - ФАКТУРУ. Дивизии у них - в штатах военного времени . и - показывали и численнсоть дивизий своих... Если знать, что штат военного времени 04/400 для стрелковой дивизии в КОВО был введен приказом только летом 1941 г, то просто не знаешь что думать про записки военных. Есть конечно мысль, что они подразумевают наличие вооружения в соответствии со штатом 04/400, но вот считать исходя из этого что дивизии были в штатах военного времени - это нонсенс. B.C. пишет: ну - если вы в армии служили то понять слова исерсонов - не очень сложно .. Так долго не живут. ))) Или вы про шоферов 1972 г в качестве примера для армии 1941 г? ))) Я уже писал, что знания современных реалий скорее помешают в понимании реалий 40-х годов, чем помогут. B.C. пишет: а Козинкин ВСЕГДА "без купюр" цитирует доки и ответы тем более. вы забыли что написали? Бывает. Вы жаловались на неполностью опубликованные ответы военных. Так что цитаты из части, какие бы они полные не были, могут и исказить общую картину.

marat: B.C. пишет: вы спросили - где приграничная дивизия возьмет недостающих - вам привели слова даже Тухачевского - со своего "района" дислокации. И - зачем вы мне приписываете то чего я не сказал?? Общение с бесноватыми резунами повлияло?? Так вы что, утверждаете, что в мирное время командир части/соединения может вот так запросто взять и набрать пару-тройку тысяч гражданских со своего района для доукомплектования? Однако. Меня не интересует принцип откуда возьмет, меня интересует по какому праву, документу, указу он мог так сделать. B.C. пишет: УКАЗА о мобилизации в этом случае - на всю страну - не требуется... Ведь его ж не было ДО 22 июня а в приграничных дивизия это доукомплектование - делалось вполне.. Во-первых это не делалось во всех приграничных дивизиях. Во-вторых это было не доукомплектование(иначе Абрамидзе не получил бы необученный сброд). В третьих, это были сборы в соответствии с решением СНК, причем в масштабах страны, а не ряда приграничных дивизий. Сборы проводились в 99 стрелковых дивизиях - в 50%. Из 24-х стрелковых дивизий ЗОВО сборы были в 4-х. А из 7 ПриВО во всех 7. Так что не катит ваш тезис с приграничными дивизиями. B.C. пишет: отличий в армии того времени и армии СССР времен 70-х -- когда эти преподы учились и начинали служить - не много.. Бла-бла-бла. В 40-60-е армия была сильно сокращена. С 11 млн до 3-х, и с 5 до 3-х повторно при Хрущеве. B.C. пишет: А у нас вообще есть -военные историки? Кроме ИВИ например??? С ИВИшниками проблема - эти особо книжек популярных не пишут. Из уроки и выводы писались как ответ Резуну но - остались закрыты на долгое время - т.к. показали дурость предвоенных планов Жуковых.. Есть другой вариант - искать работы типа Грецовых - преподы времени 60-и и сами -- участники событий.. То что они вам не нравятся - это ваши проблемы. То что они не занимаются начальным периодом войны - это из-за раскола общества на историю того периода. Лет через 50 может и начнут заниматься. Я же не сказал, что военные историки занимаются, а сказал в идеале должны заниматься военные историки, знакомые с терминологией и порядками. А не сантехникивоенные, решившие что знают как изучать историю. B.C. пишет: Есть другой вариант - искать работы типа Грецовых - преподы времени 60-и и сами -- участники событий.. На примере ответов 1953 г уже показали, что это не путь. Не понимаете что написано. Они-то участники событий и многие вещи подразумевают само собой понятными. А тут такой облом - что же это за штат военного времени в 11000 человек. )) B.C. пишет: машину вообще не вожу.. Кухонный стратег. ))) B.C. пишет: даже от резунов могут быть пользы.. Пока одна - часть населения ринулась копать историю войны. Другой части населения это интересно. Третьей по барабану.

Vitold: B.C. пишет: вы спросили - где приграничная дивизия возьмет недостающих - вам привели слова даже Тухачевского - со своего "района" дислокации. По ПрибОВО это не катить - недостоющих со своего раиона дислокации взять было невозвожно. Даже теоретически. B.C. пишет: УКАЗА о мобилизации в этом случае - на всю страну - не требуется... Ведь его ж не было ДО 22 июня а в приграниных дивизия это доукомплектование - делалось вполне..)))... Ну и как это доукомплектование шло? Если можно - на примере ПрибОВО.

marat: B.C. пишет: Мерецков - на должности пролежали если что и предлагалось даже и при нем- реализовывал уже Жуков по любому.. Вы будете смеяться - но необходимость содержать приграничные дивизии в усиленном составе осознали и внедрили задолго до Жукова как НГШ. B.C. пишет: Захаров и уроки и выводы показывают - похоже не особо учитывал.. Интересно, как он там показывает, если Захаров постит сроки сосредоточения армии в зависимости от возможности жд на севере и юге от Полесья? Палец-пол-потолок или тут кое-кто не понимает прочитанного? B.C. пишет: читайте его внимательно.. Переживания про опыт ПМВ - у него есть. И что это доказывает? Что если бы было как в ПМВ, то мы бы справились? B.C. пишет: это вы у Жукова и прочитали - что разведка прокакала все что можно. ))) Не смешно давно.. А вы кроме Жукова еще что-нибудь читали? Могу надеяться на донесения, что "разведка доложила точно" с указанием источников? ))) А то как-то у меня такого не сложилось впечатления. Даже больше - только 20 июня Ильза Штойбе узнала очередную дату нападения Германии на СССР(22.06.1941 г), но передать ничего в Москву банально не смогла - 20.06 связной не пришел, а 21.06 выяснила, что советское посольство плотно обложено агентами СД.(потому скорее всего и связной не пришел) B.C. пишет: вскрыла вполне.. И дату и время тоже. Ну не томите, где донесение? Выкладывайте уже... B.C. пишет: тока с Германией пока. Смешно. Нападение на Германию приводит к вступлению в войну Японии как участника Антикоминтерновского пакта. Италия, Румыния и Финляндия даже при нападении Германии на СССР приняли участие в войне. Венгрия выжидала, а тут "бешенные большевики" предприняли очередной поход в Европу - необходимо позаботиться о себе и вмешаться. Про ленд-лиз можно забыть, позиция Турции неопределенная. B.C. пишет: кто ж вам ее даст то..)))) Вам же Жуков сказал - виновата разведка - она не вскрыла намерения противника а чо там Голиков носил лично к Сталину - Жуков не в курсах..))) Понятно, это ваши мечты, не основанные на фактах. B.C. пишет: может док приведете - начнемс в ПрибОВО зачистки а типа чтоб чо не произошло непредвиденное - вдруг немцы кинутся помогать чухонцам -- - приведем ПО ВСЕМ округам МК в полную б.г.. )))) В ОдВО и КОВО ...)))) Т.е. - ВСЕ приготовления ВО ВСЕХ округах - по приведению в б.г. - оказывается - из-за -арестов в трех корпусах в ПрибОВО сотни офицеров??????? Не уподобляйтесь Юджину: сам придумал- сам опроверг. Вам писали, что выдвижение войск конкретно в ПрибОВО связано с зачисткой в ТСК. Не плодите сущности, пытаясь заболтать. Вам писали что приведение в боевую готовность мехкорпусов не связано с событиями в ПРибОВО. Тем более что мехкорпуса даже по вашим данным в боевую готовность приводили раньше, чем начались движения в ПрибОВО. B.C. пишет: даже у странных и неадекватных резунов и даже у панов пробздецких среди них - могут быть толковые мыслишки.. Непонятливый вы. Я об этом.))) B.C. пишет: а провокаций внутри страны или - провокаций со стороны соседей?? ))) По вашему прикольно получается .. ВС округов уже с 6-9 июня запросы дали в ГШ - не пора ли по ПП войска начать выводить, им дают добро и 11-12 июня подписывают директивы на вывод по ПП вторых эшелонов, им 16-18 июня УРу указывают начать занимать в том же КОВО на границе и готовить к заполнению УРы на старой но в бг. МК приводят - чтоб зачистки в ПрибОВО провести.. Еще раз, друг мой широких взглядов. Вам ув. Прибалт дал ответ конкретно по Прибалтийскому Военному округу. Вы же пытаетесь расширить его на все округа. Вы документ приведите, что в КОВО 16-18 июня были даны указания занять укрепления на границе в связи с готовящимся нападением Германии. А то больно фантазия у вас летает без удержу. B.C. пишет: но мы при этом не верим в нападение Германии.. ))) потому что тиран у нас - параноик .. Конечно нет. Ведь если не позовут, то не нападет. ))) B.C. пишет: мне ответов хватает ..)) Каковы запросы, таковы и потребности. )))

marat: B.C. пишет: Вам же Ньютон уж больше года втолковать пытается - была обозначена позиция Англии и США - как они поведут себя если СССР и- жертва агрессии. А вот как они же поведут себя если СССР ударит превентивно - нет.. А уж как Англосаксы позицию меняют - нет постоянных союзников или вечных врагов а есть постоянные СВОИ интересы и -- ничего личного только бизнеса - не только мы сегодня знаем.. Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Опять же- вы не слышали про условия Берлинского Пакта - что произойдет если кто нападет первым на Германию (или кого из подписантов)??? Подскажу - если кто нападет на Германию - Япония обязана будет оказать ей военную помощь.. А вот если Германия нападет - то обязаности такой у Японии - нет... ))) Или вы думаете такие вещи -- как политика , договоры международные -- не учитывал тиран когда послал военных с их предложением от 15 мая??? Здорово. И этот человек пишет, что при превентивном нападении СССР на Германию война случится только с Германией. )) Бабам - по трезвому мужику, каждому мужику - по бутылке водки. Шедеврально!

newton: B.C. пишет: Опять же - в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Конечно, именно потому и предлагается единственно адекватное с военной т.з. решение - упредить. Так потом и писали все кому не лень - по тем возрениям начинают как раз боевые части а тыловые службы -- пополнятся если надо - в течении пары дней.. Чего "начинают" - наступление собственными малыми силами, оборону от малых сил или оборону от крупных сил противника? У вас почему-то причина и следствие местами поменялись - мол, если нет мобилизации, то и якобы "ждали" наступление противника малыми силами. Но на самом деле - военные "ждали" именно блицкрига, но были вынуждены подчиняться приказам политиков, т.е. не выполнять единственно адекватные действия (которые предлагали), а довольствоваться полумерами.

B.C.: newton пишет: в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Конечно, именно потому и предлагается единственно адекватное с военной т.з. решение - упредить. Вы говорите о плане от 15 мая А Мерецков к нему отношения уже не имел. Т,е. - я вообще то говорил о планах ДО 15 мая еще.. Именно Мерецкова-Жукова. На 15 мая упредить ударом первыми - не было так уж единствено единственным решением. На майких КШИ в те же дни - другой сценарий играли.. newton пишет: писали все кому не лень - по тем возрениям начинают как раз боевые части а тыловые службы -- пополнятся если надо - в течении пары дней.. Чего "начинают" - наступление собственными малыми силами, оборону от малых сил или оборону от крупных сил противника? оборону.. В первые минуты все равно на вас СРАЗУ ВСЕ войска никто не кинет.. newton пишет: У вас почему-то причина и следствие местами поменялись - мол, если нет мобилизации, то и якобы "ждали" наступление противника малыми силами. не так. Ждали нападение малыми силами и поэтому и не стали проводить мобилизации.. Что Жуков и подтвердил - они не ожидали что по ним сразу так врежут.. newton пишет: на самом деле - военные "ждали" именно блицкрига, но были вынуждены подчиняться приказам политиков, Это -- военные валить начали потом на "политиков" и вы вслед за ними это делаете. newton пишет: приказам политиков, т.е. не выполнять единственно адекватные действия (которые предлагали), а довольствоваться полумерами. этим меры что делали не были полумерами. При четком исполнении тех указаний что были - погрома не было такого бы.. Павловым кирпаносам - все что угодно можно было указать -ТРИ мобилизации им дать - прокакали бы все равно..

B.C.: marat пишет: этот человек пишет, что при превентивном нападении СССР на Германию война случится только с Германией. )) Бабам - по трезвому мужику, каждому мужику - по бутылке водки. Шедеврально! вы этому у резунов научились - что то придумать за оппонента и потом радостно разоблачить?? Поменьше с этими кадрами общайтесь.. Вы похоже -- как усвоили байки что - нападение не ждали р все проспала - от Жуковых - так с этим и живете? И любая инфа что этому и вам мозг выносит??? Т..е - если вам не нравится что показывает комдив - значить он выживший из ума и знает о чем говорит?? Так и быть - вам кой какую подборку - просвещайтесь... Шерстюк 45 СД КОВО: «Агентурная разведка погранотряда давала новые данные о сосредоточения подразделений, частей и соединений немцев у госграницы, при чем нумерация частей, сосредоточенных к госгранице в районе моста Ковель-Холм, полностью была подтверждена, перешедшим в погранотряд, немецким солдатом» Абрамидзе : «Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.» Новичков 62 сд КОВО: «Еще задолго до начала войны, примерно с октября 1940 года, получаемые разведданные подтверждали крупные сосредоточения немецкий войск вблизи нашей границы. … Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось.» Хрюкин – ВВС 12 А КОВО: «С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность. К утру 22 июня 1941 года самолеты на аэродромах были рассредоточены, установлена радиосвязь, организованы были командные пункты, установлена связь с постами ВНОС, были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов, офицеры штаба в штабах.» Иванов ННШ 6 А КОВО: «Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории.» Верхолович 35 СК ОдВО : «Боевой и численный состав войск корпуса состоял по штатам мирного времени (№ штата не помню). До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. …. Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. Основная группировка противника в полосе корпуса намечалась на направлениях Бельцы и Кишинев. Эта оценка и данные о группировке противника, имеющаяся до начала войны полностью подтвердилась в начальный период боевых действий.» Белов КК ОдВО: «Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса.» (Воспоминания бывшего начальника штаба 48-го стрелкового корпуса генерал-лейтенанта Батюня А.Г.) «До начала Великой Отечественной войны соединения и части 48-го стрелкового корпуса, укомплектованные по штатам мирного времени, дислоцировались в городах Первомайск, Николаеве и Кривом Роге. Штаб корпуса располагался в Кировограде. В первой половине июня, на основании распоряжения штаба Одесского военного округа, Управление корпуса, 74-я стрелковая и 30-я горно-стрелковая дивизии на автотранспорте были переброшены в район Флорешти. Третья стрелковая дивизия и все части корпусного подчинения были оставлены на месте прежней дислокации. В новом район расположения корпуса в его состав вошла 176-я стрелковая дивизия. Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии.» Рябышев 8 мк КОВО: «Обеспеченность соединений корпуса личным составом, транспортом и другой техникой почти полностью соответствовала штатной численности» (Воспоминания бывшего начальника штаба 17-го стрелкового корпуса генерал-майора Баранова А.И.) Перед Великой Отечественной войной 17-й стрелковый корпус в своем составе имел: четыре стрелковых, одну горно-стрелковую дивизии, два тяжелых корпусных артиллерийских полка, зенитный артиллерийский дивизион, отдельный батальон связи, отдельный саперный батальон и разведывательную авиационную эскадрилью. Соединения, корпусные части и подразделения были полностью укомплектованы по штатам мирного времени. Развертывание корпуса до штатов военного времени предусматривалось мобилизационным планом за счет приписного состава из местного военнообязанного населения. …» Фадеев 10 сд ПрибОВО: « Примерно, дней за 10-15 было большое оживление немцев на границе. Ночами были слышен шум моторов. Немцы готовили исходные позиции и строили оборону: были замечены рекогносцировочные группы, особенно в указанных выше направлениях (ПАЛАНГА, КРЕТИНГА, Клопедское шоссе и т.д.). 4.19 июня1941 года, до начала военных действий было получено распоряжение от командира 10 стрелкового корпуса генерал-майора НИКОЛАЕВА Ивана Федоровича о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанного приказа и плана боевых действий дивизии и доводились задачи до командиров взводов, отделений. В целях скрытия боевой готовности частей, мною были даны указания, – на ДЗОТах производить обычные оборонные работы: по два человека на каждом ДЗОТе, а остальных людей держать в ДЗОТах в полной боевой готовности, что было ими сделано. … До начала войны не хватало автотранспорта и биноклей для офицерского состава, что было пополнено в потребном количестве во время самих боевых действий. ОБЩИЙ ВЫВОД: – Дивизия была подготовлена для ведения боевых действий своевременно и вступила в бой организованно. » МИШИН Г.Ф. – начсвязи 5 ск 10А. «Все части и подразделения связи всех родов войск корпуса к началу войны по штатам военного времени развернуты не были, а следовательно всех видов транспорт по мобрасписанию к ним не поступил и как следствие создались тяжелые условия маневра средствами связи в первые же дни войны.» Зашибалов 86 сд ЗапОВО: «21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР. … В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны. ………. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года … ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии был оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.» Смотрим воспоминания И.С. Калядина, начальника отдела политической пропаганды – заместителя командира 19-го мехкорпуса, который написал следующее о предвоенных днях своего корпуса: «19-й механизированный. Последние мирные дни. * * * Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К.Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А.И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь и незнакомый мне полковник из штаба округа. Как только я вошел, генерал Фекленко, обращаясь к нему, сказал: — Прошу вас, товарищ полковник, говорите. Представитель штаба округа проинформировал собравшихся об активизировавшейся в последние дни наземной и воздушной разведке, проводимой противником на границе с СССР, и о том, что гитлеровское руководство не реагирует на соответствующие представления нашего правительства. (Речь идет о «Сообщении ТАСС» от 13-14 июня – К.О.) — В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, — прямо сказал полковник. — В связи с этим Военный совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19-го механизированного корпуса предлагается в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых дивизий от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи, а также бронемашины механизированных частей из парков в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту № 1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск... Полковник уехал, а мы остались в кабинете, ожидая распоряжений комкора. Какое-то время он молчал. Потом встал, оглядел присутствовавших и сказал: — <…> Причину вывода частей и соединений из гарнизонов не разглашать. На вопросы, кто бы их ни задал, будете отвечать, что это учебная тревога. Так сказать, тренировка. Партийные и советские руководители областей узнают обо всем по своей линии. Комкор приказал начальнику штаба вместе с начальниками родов войск, а также отделу пропаганды в течение ближайших двух часов составить (соответственно) план вывода соединений и план партийно-политических мероприятий на этот период.» Как видите, штаб КОВО отправляя 19 июня офицеров поднимать мехкорпуса, также доводил через них то, что им самим сообщили из Москвы – в ближайшие дни возможно нападение Германии! Это к вопросу о том – ожидали ли в Кремле, НКО и ГШ нападение Гитлера до 22 июня и доводили ли эту информацию до кирпоносов-павловых! И когда начали готовить для запокругов директивы на вывод войск по ПП. Доводили ли дату «22 июня» как дату нападения в эти дни? Доводили, так как написал Калядин – в «ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну». Также представитель штаба округа сообщил, что части ПВО КОВО в этот же день, 19 июня получило свой приказ о приведении в боевую готовность – «Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск». Калядин: «Вскоре после отъезда представителя округа, примерно в полдень, в штаб корпуса поступило письменное распоряжение штаба КОВО о передислокации соединений в запасные районы. Его тут же продублировали командирам соединений и корпусных частей. Вечером обе танковые и моторизованная дивизии оставили зимние квартиры в Бердичеве, Житомире, Виннице и вышли в назначенные районы сосредоточения. Уже в сумерках мы с генералом Фекленко догнали на марше полки 43-й танковой дивизии. <…> К двум часам ночи (20 июня) сосредоточение частей закончилось. До утра личному составу было приказано отдыхать. Возвратившийся в штаб корпуса полковник Девятов доложил, что и в Житомире, и в Виннице вывод соединений прошел так же успешно. В течение следующего дня в районы сосредоточения войск небольшие колонны автотранспорта вывезли склады с продовольствием и боеприпасами. На зимних квартирах согласно приказу командира корпуса остались лишь штабы да дежурные подразделения — точь-в-точь как это всегда делалось во время учебных выходов в поле. Два дня под руководством командиров личный состав занимался проверкой материальной части вооружения и боевой техники, устранял выявленные в ходе марша неисправности. Опыт лучших подразделений и отдельных воинов тотчас же распространялся агитаторами и отражался в стенной печати. К вечеру 21 июня командиры дивизий и корпусных частей доложили о полной боевой готовности.»

B.C.: marat пишет: Бабам - по трезвому мужику, каждому мужику - по бутылке водки кстати - есть простой способ - спросите у Сергея. ст. - что он в ответах видел у комдивов - знали ли они о немецких частях что против них торчали, что знали о дате нападения, как их поднимали.... насколько приведение в бг. вкроме ПрибОВО связано с чистками в ПрибОВО - арестовать сотню офицеров в теркорпусах - надо ВСЕХ округа привести в полную б.г. ... ))) Мемуарчики Сандалова который на 5 июня дает данные от танковой группе Гудериана - в 10)0 танков против Бреста - сами найдете?? )))))))

B.C.: marat пишет: окумент приведите, что в КОВО 16-18 июня были даны указания занять укрепления на границе в связи с готовящимся нападением Германии. А то больно фантазия у вас летает без удержу. ответ Пуркаева - не подходитвам -- как документ? Вы уже разобрались - почему комдив писал что у него сд в штатах военого времени - переведена числа с 11 июня - а численность - кое как 11 тысяч.. ? ))))

B.C.: Vitold пишет: По ПрибОВО это не катить - недостоющих со своего раиона дислокации взять было невозвожно. Даже теоретически. однозначно... Vitold пишет: и как это доукомплектование шло? Если можно - на примере ПрибОВО. никак... Сергей ст. показывал - штаб ПрибОВО просто сорвал сборы те..

B.C.: marat пишет: Вам писали что приведение в боевую готовность мехкорпусов не связано с событиями в ПРибОВО. Тем более что мехкорпуса даже по вашим данным в боевую готовность приводили раньше, чем начались движения в ПрибОВО. т..е не связано это было с чистками в ПрибОВО?)))) Так может дадите ваши имхо - и чего эти МК -- во ВСЕХ округах -- приводили в б.г. полная? В связи с чем? И остальные части -- почему приводили в б.г. и выводили по ПП , Не в связи с тем - не с нападением ли ожидаемым- со дня на день Германии-ли в б.г. с середины июня?? как и писал Абрамидзе.. Насчет военных историков -- вы думаете препод военной истории с кафедры военной истории , служивший в армии в 70-80- е годы - меньше вас анонимнаго марата понимает как оно что было в те дни??

B.C.: marat пишет: думаете такие вещи -- как политика , договоры международные -- не учитывал тиран когда послал военных с их предложением от 15 мая??? Здорово. И этот человек пишет, что при превентивном нападении СССР на Германию война случится только с Германией. )) Бабам - по трезвому мужику, каждому мужику - по бутылке водки. Шедеврально! а конкретнее - с чем несогласны то - почему Сталин послал военных с их превентивным нападением -- по плану от 15 мая??

B.C.: marat пишет: цитаты из ответов приведите. Конкретно про готовность. Конкретно про приказ. Конкретно про мобилизацию. По вашей ссылке там ничего подобного нет. кстати - внимательнее читать надо.. И там есть интересное.. Пуркаев дает показания на Кирпаноса- сажать того надо было.. Мобилизации - не было и ее не проводили и я и говорю - ее и не было до 22 июня.. Были - сборы коих хватило бы вполне - если бы потом не гадили некоторые.. Вам нужны приказы перед 22 июня?? ))) «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.)

B.C.: Такое ощущение что уважаемый марат в принципе не понимает что коментирует... marat пишет: Отчет командира 10-й тд: цитата: По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых «ГАЗ-АА» – 332; грузовых «ЗИС-5-6» – 586. Фактически 22.6.41 г. вывели: «ГАЗ-АА» – 503; «ЗИС-5-6 » – 297. По общему количеству, считая что одна машина «.ГАЗ-АА» заменяет одну «ЗИС-5-6» (по установкам Автобронетанкового управления Киевского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина «ГАЗ-АА» ни в коем случае не может заменить «ЗИС-5», и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена...Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время боев часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы. Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят. http://bdsa.ru/avgust-1941-arkhiv/290-boevye-doneseniya-i-prikazy-za-1-avgusta-1941-goda/5571-doklad-komandira-10-j-tankovoj-divizii-zamestitelyu-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-ot-2-avgusta-1941-g-o-boevykh-dejstviyakh-divizii-v-period-s-22-iyunya-po-1-avgusta-1941-g Дивизия просто не смогла взять 450 тонн необходимых грузов - не смогла ремонтировать машины, не смогла заправлять, не смогла обслуживать. Вынуждена гонять машины за много километров на станции разгрузки, потому как армейских и фронтовых средств подвоза нет - тылы не отмобилизованы. Отсюда падеж техники за несколько дней боев по техническим причинам. вообще то - комдив писал что ему дали машины - ДО 22 июня еще - т..е - пополнение провели - через сборы - но вместо ЗиСов-5 дали полуторки.. Итог - при общем количестве машин почти до нормы -- всего должно быт -- 918 грузовиков, а имеется -- 864 -- у него тоннаж был - хреновый.. Но - машины то дали!! А ведь - "мобилизации" то - -- до 22 июня -- не было..

Vitold: B.C. пишет: Сергей ст. показывал - штаб ПрибОВО просто сорвал сборы те.. Сергей ст. никогда такой фигни (что штаб ПрибОВО сорвал сборы) никогда не писал, так что не надо припысивать своих фантазии другому человеку. Или, может быть, побалуйте нас цитаттой Сергея ст., где он такое говорит? Так, говорите, пополнение - это сборы. В каком то степени - да. И в каких дивизиях было запланировано это "пополнение" в ПрибОВО? :) Пробую угадать - наверно в приграничных? :) Но негодяи из штаба сорвало это мероприятие, да? Допустим. А как было с "пополнением" в ЗОВО? Там тоже негодяи из штаба сорвали это "пополнение"? :)

B.C.: Или вот такое... прибалт пишет: БУС которые были в июне 1941 года -- именно как сборы. Они не чем армии не помогли, надо было проводить мобилизацию. Так вот, продолжаю. По мнению советского политического руководства группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями. Уважаемый прибалт - умнее Захарова который эти сборы имено БУСами называл? Или - тех кто писал – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.». Увы - в те дни эти сборы имено как БУС и понимали сами военные. А вот насчет того что это - политруководство считало а не военные - что - "" группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями"" -- врать то не надо... Жуков лично признал - они видите ли не думали что немцы так врежут - сразу и всеми силами .. Не надо быть святее папы римского.. Жуков Сталина как раз в этом не стал обвинять - совести хватило не врать .. прибалт пишет: Немцы в течении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Красная армия ведя бои отходила бы. Если бы немцы заранее начали создавать ударные группировки, то для этого и есть разведка и кто так считал -- Сталин ??? Это он такой сценарий войны примумал- за немцев???????????? Или может наши военные такие бредни за немцев сочиняли и на тех же КШИ январских играли??? Вот это и есть - опыт ПМВ который и использовали наши ВОЕННЫЕ а не Сталин на случай новой войны. Это в этом жуковых и обвинял и Захаров и прочие уроки и выводы. Это Жуковы потом и скулили- ОНИ не ждали удара всеми силами и сразу. ЖУКОВ СТАЛИНА в этом - сроду не додумался обвинять!!!

B.C.: Vitold пишет: Сергей ст. никогда такой фигни (что штаб ПрибОВО сорвал сборы) никогда не писал, так что не надо припысивать своих фантазии другому человеку. Или, может быть, побалуйте нас цитаттой Сергея ст., где он такое говорит? Сергей ст - главный соавтор у Козинкина..))) САМИ и спросите у него -- какова роль штаба ПрибОВО в срыве тех сборов.. хотя... пока сам Сергей ст. занят .. С.Чекунов по этому поводу показывает: «Вина командования ПрибОВО все же есть. Накосячили они дважды. Сначала в конце мая, когда дали неправильную заявку по сборам /с виновных удержали стоимость телеграммы ГШ с разъяснениями косяка/. Затем в начале июня (11/6): “Несмотря неоднократные требования заявка привлечение сборы приписного состава стрелковых дивизий Вами до сих пор штабу МВО не предъявлена. Комвойсками ПрибОВО принял решение сборы дивизий начать 25 июня. 12 июня заявка должна быть сдана штабе МВО”. 13 июня следует новая взбучка: “...Ничем необоснованная задержка предъявления штабу МВО заявки на вызов сборы приписного состава дивизий (напечатанной 26 мая) и отсутствие развернутой заявки на начсостав сокращают время на проработку заданий и оповещение и ставят под угрозу своевременность выполнения...”…». Надеюсь эти слова Сергея ст. вину показывают Кленовых?? Vitold пишет: Пробую угадать - наверно в приграничных? :) Но негодяи из штаба сорвало это мероприятие, да? Допустим. вот видите - вы уже шашкой так просто решили нп махать.. Кто там у Кленова, расстрелянного с формулировкой - за проявление бездеятельности в руководстве делами округа - был - Трухин??? Не тот что к немцам сразу сбежал с доками штаба и стал через год в РОА замом?? Vitold пишет: как было с "пополнением" в ЗОВО? Там тоже негодяи из штаба сорвали это "пополнение"? :) в чем там Павлова обвинили - в ослаблении мобготовности войск?? )))

Vitold: B.C. пишет: Сергей ст - главный соавтор у Козинкина..))) Да да, и именно такую фигню пробует доказать реинкарнация дилетанта Козинкина В.С. :) B.C. пишет: САМИ и спросите у него -- какова роль штаба ПрибОВО в срыве тех сборов.. Вы пимитивный лгун, даже хуже Суворова. Сергей ст. о срыве сборов в ПибОВО никогда не писал. B.C. пишет: в чем там Павлова обвинили - в ослаблении мобготовности войск?? ))) Зачем трусливо убегать в кусты от конкретных вопросов? Так в которых дивизиях ПрибОВО должны были проходить пополнение сборы? Так в которых дивизиях должны были проходить пополнение сборы?

прибалт: B.C. пишет: Кто там у Кленова, расстрелянного с формулировкой - за проявление бездеятельности в руководстве делами округа - был - Трухин??? Не тот что к немцам сразу сбежал с доками штаба и стал через год в РОА замом?? Полное враньё!

marat: B.C. пишет: вы этому у резунов научились - что то придумать за оппонента и потом радостно разоблачить?? И что я придумал? Вы предложили нанести превентивный удар по Германии, вы возразили на мое замечание, что это вызовет войну СССР со всем миром( не сразу, естественно). Потом выясняется, что вы ничего не предлагали. Разберитесь уж там у себя.

marat: B.C. пишет: Шерстюк 45 СД КОВО: «Агентурная разведка погранотряда давала новые данные о сосредоточения подразделений, частей и соединений немцев у госграницы, при чем нумерация частей, сосредоточенных к госгранице в районе моста Ковель-Холм, полностью была подтверждена, перешедшим в погранотряд, немецким солдатом» Абрамидзе : «Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.» Новичков 62 сд КОВО: «Еще задолго до начала войны, примерно с октября 1940 года, получаемые разведданные подтверждали крупные сосредоточения немецкий войск вблизи нашей границы. … Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось.» Замечательно. И для чего они там собрались разведка тоже доложила? B.C. пишет: Хрюкин – ВВС 12 А КОВО: «С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность. К утру 22 июня 1941 года самолеты на аэродромах были рассредоточены, установлена радиосвязь, организованы были командные пункты, установлена связь с постами ВНОС, были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов, офицеры штаба в штабах.» Отлично!Т.е. только за 6 часов до начала войны один из исполнителей увидел, что немцы вот-вот нападут. Но наверху об этом еще не знают и соответствующих указаний дать не могут. Типичное запаздывание управления. B.C. пишет: Верхолович 35 СК ОдВО : «Боевой и численный состав войск корпуса состоял по штатам мирного времени (№ штата не помню). До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. И что? Сами то видите - до штата МИРНОГО времени? Про Румынию отдельная песня - сама она напасть не могла, меры против румын приняли, а вот что будут делать немцы - не знали. B.C. пишет: Белов КК ОдВО: «Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса.» Так в итоге какими сведения разведка располагала - что в румынской армии 20 дивизий? "Поступавшие позднее разведывательные данные из Румынии были малоконкретными" - вы что, Маршалу Советского Союза не верите? B.C. пишет: (Воспоминания бывшего начальника штаба 48-го стрелкового корпуса генерал-лейтенанта Батюня А.Г.) Так вы выяснили что это за штат военного времени в 11000 человек? В 48-м ск никаких сборов не предусматривалось. B.C. пишет: Соединения, корпусные части и подразделения были полностью укомплектованы по штатам мирного времени. И? по штатам МИРНОГО времени B.C. пишет: «Все части и подразделения связи всех родов войск корпуса к началу войны по штатам военного времени развернуты не были, а следовательно всех видов транспорт по мобрасписанию к ним не поступил и как следствие создались тяжелые условия маневра средствами связи в первые же дни войны.» Павлов виноват, ага. B.C. пишет: В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны. ………. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года Т.е. до последней минуты никто ничего не подозревал. Вечером 21.06.1941 г были получены сведения, которые до Москвы могли и не успеть дойти, а уж осмыслить и принять по ним решение явно не успевали. B.C. пишет: В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. по боевой тревоге НЕ поднимать. B.C. пишет: Представитель штаба округа проинформировал собравшихся об активизировавшейся в последние дни наземной и воздушной разведке, проводимой противником на границе с СССР, и о том, что гитлеровское руководство не реагирует на соответствующие представления нашего правительства. (Речь идет о «Сообщении ТАСС» от 13-14 июня – К.О.) — В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, — прямо сказал полковник. — В связи с этим Военный совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19-го механизированного корпуса предлагается в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых дивизий от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи, а также бронемашины механизированных частей из парков в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту № 1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск... Вообще-то приказ о выводе полевых управлений фронтов на КП был отдан из Москвы со сроком исполнения до 23.06.1941 г. Соответственно никто не мог думать, что немцы нападут ранее 23.06.1941 г. B.C. пишет: В течение следующего дня в районы сосредоточения войск небольшие колонны автотранспорта вывезли склады с продовольствием и боеприпасами. На зимних квартирах согласно приказу командира корпуса остались лишь штабы да дежурные подразделения — точь-в-точь как это всегда делалось во время учебных выходов в поле. Про мехкорпуса вам уже было ранее написано, что они в мирное время содержали боевые части в штате военного времени и в них проводились мероприятия по повышению боевой готовности. B.C. пишет: знали ли они о немецких частях что против них торчали Это не оспаривается. Могли и обязаны были знать. B.C. пишет: что знали о дате нападения, По приведенным ответам - ничего не знали. В лучшем случае - в ближайшие дни возможно. B.C. пишет: как их поднимали Поднимали по приказу из Москвы в последний момент. Причем в ПрибОВО и КОВО запрещали выдавать боеприпасы на руки и вести ответный огонь по территории противника. B.C. пишет: Мемуарчики Сандалова который на 5 июня дает данные от танковой группе Гудериана - в 10)0 танков против Бреста - сами найдете?? ))))))) В мемуарах я могу и про взятие Берлина написать. можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого делать не следует... ...указание Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну Ну и хотел бы посмотреть мемуарчик Сандалова где он на 5.06.1941 г дает данные о ТГ Гудериана. А то у меня на 21.06.1941 г по группе армий Центр и то по послевоенным данным. ))) B.C. пишет: насколько приведение в бг. вкроме ПрибОВО связано с чистками в ПрибОВО - арестовать сотню офицеров в теркорпусах - надо ВСЕХ округа привести в полную б.г. ... ))) Настолько насколько у вас хватает фантазии. Причины приведения в боевую готовность войск ПрибОВО командиры могли и не знать - меньше знаешь, крепче спишь. А вот приказы по ПриОВО по приведению в боевую готовность войск это вы пытаетесь натянуть на войска всех пяти западных округов. Но получается плохо.

marat: B.C. пишет: ответ Пуркаева - не подходитвам -- как документ? Не подходит, потому как B.C. пишет: Пуркаев дает показания на Кирпаноса- сажать того надо было.. Вы уж определитесь, приводили в боевую готовность или сажать следовало Кирпоноса. B.C. пишет: Вы уже разобрались - почему комдив писал что у него сд в штатах военого времени - переведена числа с 11 июня - а численность - кое как 11 тысяч.. ? )))) Я то почему должен разбираться? Вы цитату вытащили, вы и объясняйте. ))) B.C. пишет: т..е не связано это было с чистками в ПрибОВО?)))) Вы как Жириновский прям...Было несколько указаний - по мехкорпусам отдельно, по ПрибОВО отдельно, по остальным округам - отдельно. В вашей практике разве не было случая прихода последовательных распоряжений?

marat: B.C. пишет: Так может дадите ваши имхо - и чего эти МК -- во ВСЕХ округах -- приводили в б.г. полная? В связи с чем? И остальные части -- почему приводили в б.г. и выводили по ПП , Не в связи с тем - не с нападением ли ожидаемым- со дня на день Германии-ли в б.г. с середины июня?? как и писал Абрамидзе.. В связи с тем, что на мехкорпуса отводилась роль пожарной команды в случае внезапного нападения. По ПрибОВО приводились войска раньше, чем в остальных округах. Просто вы с Козинкиным носитесь и пытаетесь доказать что не в ПрибОВО раньше привели, а просто приказы по другим округам уничтожены павловыми-кирпоносами и саботировались ими. Но неубедительно.

marat: B.C. пишет: а конкретнее - с чем несогласны то - почему Сталин послал военных с их превентивным нападением -- по плану от 15 мая?? Откуда ж я знаю - мемуаров Сталин не оставил. Написал же Сандалов в мемуарах, что было распоряжение Тимошенко о том, что приведение войск в боевую готовность может спровоцировать Германию на нападение. B.C. пишет: В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Это не похоже на приказ занимать предполье. ))) B.C. пишет: вообще то - комдив писал что ему дали машины - ДО 22 июня еще - т..е - пополнение провели - через сборы - но вместо ЗиСов-5 дали полуторки.. Такой чуши там нет. Дивизия получила технику при формировании, но не совсем по штату. B.C. пишет: Но - машины то дали!! А ведь - "мобилизации" то - -- до 22 июня -- не было.. Вы там с Козинкиным совсем чокнулись на ниве разоблачений. Машины получены при формировании соединения.

marat: B.C. пишет: Уважаемый прибалт - умнее Захарова который эти сборы имено БУСами называл? Или - тех кто писал – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.». Дедушка старый, ему все равно. Тем более что призванные на учебные сборы после объявления мобилизации зачисляются в штат части. Может это и хотели сообщить. B.C. пишет: Жуков лично признал - они видите ли не думали что немцы так врежут Угу, не думали, а записку от 15 мая написали и Сталину подали. На что тот обозлился и наорал на военных. Но это военные не понимали возможности внезапного удара всеми силами, да. B.C. пишет: Вот это и есть - опыт ПМВ который и использовали наши ВОЕННЫЕ а не Сталин на случай новой войны. Это в этом жуковых и обвинял и Захаров и прочие уроки и выводы. Это Жуковы потом и скулили- ОНИ не ждали удара всеми силами и сразу. ЖУКОВ СТАЛИНА в этом - сроду не додумался обвинять!!! Жуков или врет, или пишет правду. А вот документы говорят о том, что врет.

marat: B.C. пишет: Надеюсь эти слова Сергея ст. вину показывают Кленовых?? Нет конечно. Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. )))

B.C.: Vitold пишет: САМИ и спросите у него -- какова роль штаба ПрибОВО в срыве тех сборов.. Вы пимитивный лгун, даже хуже Суворова. Сергей ст. о срыве сборов в ПибОВО никогда не писал. я вам слова Чекунова привел? ) Привел.. Вот и уточняйте у него САМИ - он врет или я... ))) Vitold пишет: Павлова обвинили - в ослаблении мобготовности войск?? ))) Зачем трусливо убегать в кусты от конкретных вопросов? Так в которых дивизиях ПрибОВО должны были проходить пополнение сборы? Так в которых дивизиях должны были проходить пополнение сборы? начинается.. Не было сборов по сути в ПрибОВО. Нужны "детали" - к прибалту.. он раскажет.. Вы спросили одно теперь другое кинулись у меня спрашивать..))

B.C.: прибалт пишет: Трухин??? Не тот что к немцам сразу сбежал с доками штаба и стал через год в РОА замом?? Полное враньё! я так понял вам уже и власовцы нравятся...))) борцы за демократию и против сталинизмы...)))

B.C.: marat пишет: вы этому у резунов научились - что то придумать за оппонента и потом радостно разоблачить?? И что я придумал? Вы предложили нанести превентивный удар по Германии, вы возразили на мое замечание, что это вызовет войну СССР со всем миром( не сразу, естественно). Потом выясняется, что вы ничего не предлагали. Разберитесь уж там у себя. ?????????????????? Вы меня ни с кем не перепутали часом??? имено это Я и сказал - если наши идиоты вленные дожали бы Сталина и нанесли бы превентивный удар то СССР "получил бы войну со всем миром".. Т.е - Англия и США вскоре стали бы союзниками Германии (без Гитлера) и помогали бы ей открыто - против сталинских орд жидокомунистов.. Вы участвуете сразу на двух форумах с ругачками -и похоже меня с кем то спутали..))

прибалт: B.C. пишет: я так понял вам уже и власовцы нравятся...))) борцы за демократию и против сталинизмы...))) Это мы уже проходили. За предательство Трухин казнен и я это решение одобряю и поддерживаю. Что по поводу вранья?

B.C.: marat пишет: И для чего они там собрались разведка тоже доложила? ууу.. Так вы даже не знаете - что это НЕ ДЕЛО разведки -- решать что и кто там собирается делать -- тем боле на уровне округов??? Вам же сказал Я - комдивы точно знали кто перед ними находится - количества и "качества" немецких частей.. И дело комдивов приграничных дивизий наших - быть готовыми ВСЕГДА к вероятному нападению. И - они прекрасно понимали кстати - для чего немцы силы накапливают.. В отличии от вас похоже..))) marat пишет: только за 6 часов до начала войны один из исполнителей увидел, что немцы вот-вот нападут. Но наверху об этом еще не знают и соответствующих указаний дать не могут. Типичное запаздывание управления. )))) ага... Правда вечером 21 июня Примерно в эти же 18--19.,00 Жуков лично уже обзванивал округа и предупреждал о возможном нападении.. )) Не знали?))) Вы у Солонина гляньте - он шибко переживает - понять не могет -- а чой то в 22 часа 21 июня у него по некоторым частям ВВС вдруг приводятся в б.г. по тревоге .. marat пишет: В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. по боевой тревоге НЕ поднимать. И Павлов также сначала -- около 1.30 давал команду - поднимать штабы но не сами части.. Вот только Пуркаев если внимательно читать будете есчо раз - показывает - ГШ требовал в это время - полную б.г. а значит - боевую тревогу... Кстати, в полночь Жуков уже дает указание Кирпаносу - приводить в полную б.г. ВОЙСКА КОВО... )) не знали??))) marat пишет: приказ о выводе полевых управлений фронтов на КП был отдан из Москвы со сроком исполнения до 23.06.1941 г. Соответственно никто не мог думать, что немцы нападут ранее 23.06.1941 г. его вообще то поменяли - на 22 июня..)) Не знали?))))) Вы Захарова когда в последний раз перечитывали? Примерно 19 июня дату и изменили.. Правда для Минска почему то так 23 июня и оставили... ))) marat пишет: вам уже было ранее написано, что они в мирное время содержали боевые части в штате военного времени и в них проводились мероприятия по повышению боевой готовности. И чо й то?? ))) Не вы придумали что это делалось для чисток в ПрибОВО?? )))) marat пишет: знали ли они о немецких частях что против них торчали Это не оспаривается. Могли и обязаны были знать. ... замечательно. теперь и вы это знаете...))) Но - не всем доводили эти данные.. Белов показал по ОдВО - его не извесчали о силах противника на той стороне.. Хотя должны были. marat пишет: По приведенным ответам - ничего не знали. В лучшем случае - в ближайшие дни возможно. Я ж не все вам привел..))) Хотя - Абрамидзе зачем по вашему указали срок готовности - полночь на 22 июня?? ))) В ПрибОВО - дату доводили такую - в ночь на 19-20 июня ждать нападение...)) Но - комдиву приграничной в принципе не особо и надо давать точное время нападения . до минут. Главное - что их ДОЛЖНЫ были поднять числа так 19 июня.. И некоторых оповещели как положено и поднимали и выводили в окопы как в ПрибОВО а в других - нет.. marat пишет: В мемуарах я могу и про взятие Берлина написать.  цитата: можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого делать не следует... ...указание Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну Ну и хотел бы посмотреть мемуарчик Сандалова где он на 5.06.1941 г дает данные о ТГ Гудериана. А то у меня на 21.06.1941 г по группе армий Центр и то по послевоенным данным. ))) это не были мемуарчики у -- Сандалова .. Как и у Грецовва или Владимисркого.. Разведсводку по этим числам даже малиновка приводит.. О танках Гудериана против Бреста. Жуков ее правда только 11 июня отписал - Ознакомлен... marat пишет: В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Это не похоже на приказ занимать предполье. ))) так я этого и не утверждаю..))) Этот - один из приказов - опубликованных случайно еще ВИЖем. В ПрибОВО Кузнецов устно выводил приграничные дивизии - лично - на границу.. Приказ на занятие предполий и не должен был состояться ДО нападения.. )) Но - минирование он уже приказывает делать.. Жуков разрешил Пуркаеву 16 июня вывести в УРы севернее Львова приграничные - но сами предполья указал - не занимать. в целях маскировки.. 18 июня Жуков указал КОВО -занимать УРы и южнее Львова.. Не знали)) А Солонин это показывает.. marat пишет: Вы там с Козинкиным совсем чокнулись на ниве разоблачений. Машины получены при формировании соединения. боюсь вы вообще книг Козинкина не читали..) Он разоблачает никого а показывает - что происходило в предвоенные дни. ну а выводы - сами по себе напрашиваются..)) Но - он показывает в конце книг всегда - не нравятся его выводы - так придумайте свои. На фактах. Эту дивизию Козинкин сроду не показывал - в целях "разоблалчения" тем более... )) Ибо эти машины - не боле чем обыденность - дали то что могли им дать..

B.C.: marat пишет: Вооружением части были обеспечены до штата. И что? Сами то видите - до штата МИРНОГО времени? и дальше уже Батюня показывает - они после 11 июня стали переходить на штат военного времени..)) Это все - один округ вообще то.. )) И Верхолович и Батюня - два нш СК ОдВО...)) marat пишет: что это за штат военного времени в 11000 человек? вы что - такой иполит что ли??))))) Сказал же ВАМ, потомкам, генерал - их перевели в штат военного времени. После 11 июня... И - показал при этом численность его дивизий... по факту на 22 июня.. ))) Вы в принципе понимаете что вам говорят ?? генералы.. Говорят они следующее - ИХ ПЕРЕВЕЛИ на штат военного времени, числа так 11 июня... и приграничные дивизии были в штате военного времени. Но при этом - численность у них была - такая то.. )) Чего не понятно то???.. Вам явно надо поменьше с резунами общаться.. ))) marat пишет: В 48-м ск никаких сборов не предусматривалось. ну дык - потому что у них и так - по 11 тыщ л/с... ))) Сборы проводили у тех у когг этих 10-12 тыщ не было.. При этом с 11 июня (примерно) их перевели в штат военного времени.. т.е. - уже не на бумаге а реально были - все нужные им и тыловые подразделения. Которые при этом имели не ВСЕХ своих бойцов - положенных им по штату военного времени. и - им на доукомлектование потребовались бы пара сутков - что и проводилось там где успевали - после начала войны..))) marat пишет: Соединения, корпусные части и подразделения были полностью укомплектованы по штатам мирного времени. И? по штатам МИРНОГО времени для этого эти слова и привел..)) Что б видно было - до определенного момента - числа так до 11 июня - они были в штате мирного времени -- а посля - их перевели в штат военного.. Что означает - развертывание тыловых подразделений в том числе.. ))) Кстати - вот и спросите у Сергней ст . - что за приказ ГШ был числа так 11-12 - по штатам ..))) Прибалт кстати его показывает но сам толком не понял - штатист-любитель -- об чем он.. marat пишет: «Все части и подразделения связи всех родов войск корпуса к началу войны по штатам военного времени развернуты не были, а следовательно всех видов транспорт по мобрасписанию к ним не поступил и как следствие создались тяжелые условия маневра средствами связи в первые же дни войны.» Павлов виноват, ага. нет блин. Сталин...))) marat пишет: Причины приведения в боевую готовность войск ПрибОВО командиры могли и не знать - меньше знаешь, крепче спишь. они - знали. Это - вероятное нападение Германии .. ))) Так вот и доводили комполков - числа так 16-17 июня.. ))) -- ждать нападение на 19-20 июня.. marat пишет: приказы по ПриОВО по приведению в боевую готовность войск это вы пытаетесь натянуть на войска всех пяти западных округов. Но получается плохо. ???? У них- свои были вообще то..))) Слова Верхоловича - по 12-18 июня есчо раз повторить?? ))))

прибалт: B.C. пишет: Прибалт кстати его показывает но сам толком не понял - штатист-любитель -- об чем он.. Давай завхоз, открой правду.

B.C.: marat пишет: ответ Пуркаева - не подходитвам -- как документ? Не подходит, потому как B.C. пишет:  цитата: Пуркаев дает показания на Кирпаноса- сажать того надо было.. Вы уж определитесь, приводили в боевую готовность или сажать следовало Кирпоноса. читайте Кирпаноса есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. marat пишет: ы уже разобрались - почему комдив писал что у него сд в штатах военого времени - переведена числа с 11 июня - а численность - кое как 11 тысяч.. ? )))) Я то почему должен разбираться? Вы цитату вытащили, вы и объясняйте. ))) ... сложно.. вы в армии похоже не служили и не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) marat пишет: .Было несколько указаний - по мехкорпусам отдельно, по ПрибОВО отдельно, по остальным округам - отдельно ну так- ЗАЧЕМ их приводили в ОДНО ВРЕМЯ - в полную б.г. - для ЧЕГО - ВО ВСЕХ ОКРУГАХ??? если "чистки" - только в одном округе.. И те -- кстати - далеко от расположения этих МК были - те ТСК...))) Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? )))

B.C.: marat пишет: Уважаемый прибалт - умнее Захарова который эти сборы имено БУСами называл? Или - тех кто писал – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.». Дедушка старый, ему все равно. т.е. если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) marat пишет: Жуков лично признал - они видите ли не думали что немцы так врежут Угу, не думали, а записку от 15 мая написали и Сталину подали. На что тот обозлился и наорал на военных. Но это военные не понимали возможности внезапного удара всеми силами, да. ))) вооот.. уже ближе к телу... )) Ну конешна же.- и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. marat пишет: На что тот обозлился и наорал на военных. Но это военные не понимали возможности внезапн аа . вот оно чо.. По вашему Сталин обозлился на военных потому что они понимали что немцы врежут всеми силами и сразу ??????? ))))) да уж. Этто гечто.. А вот Жуков писал потом - что Сталин ему по башке за тупость и не понимание политики настучал..))) marat пишет: опыт ПМВ который и использовали наши ВОЕННЫЕ а не Сталин на случай новой войны. Это в этом жуковых и обвинял и Захаров и прочие уроки и выводы. Это Жуковы потом и скулили- ОНИ не ждали удара всеми силами и сразу. ЖУКОВ СТАЛИНА в этом - сроду не додумался обвинять!!! Жуков или врет, или пишет правду. А вот документы говорят о том, что врет. однозначно. Но - готовил он имено под такой сценарий за немцев - те начнут колупаться на границе и дадут ему время для красивого удара на Люблин.. ))))

B.C.: marat пишет: может дадите ваши имхо - и чего эти МК -- во ВСЕХ округах -- приводили в б.г. полная? В связи с чем? И остальные части -- почему приводили в б.г. и выводили по ПП , Не в связи с тем - не с нападением ли ожидаемым- со дня на день Германии-ли в б.г. с середины июня?? как и писал Абрамидзе.. В связи с тем, что на мехкорпуса отводилась роль пожарной команды в случае внезапного нападения. это в ПП прописано .. браво.. marat пишет: По ПрибОВО приводились войска раньше, чем в остальных округах. Просто вы с Козинкиным носитесь и пытаетесь доказать что не в ПрибОВО раньше привели, а просто приказы по другим округам уничтожены павловыми-кирпоносами и саботировались ими. Но неубедительно. ?? Браво. Вы что то придумали за меня или Козинкина - и разоблачили.. )) если не секрет - а вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Я уж не спрашиваю про книги Мартиросяна - по разведке и погранцов - которые давали и время и дату нападения ДЕСЯТКИ раз.. marat пишет: эти слова Сергея ст. вину показывают Кленовых?? Нет конечно. Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя..

B.C.: прибалт пишет: Прибалт кстати его показывает но сам толком не понял - штатист-любитель -- об чем он.. Давай завхоз, открой правду. замполитам - завхозы не подают... )))

B.C.: marat пишет: почему Сталин послал военных с их превентивным нападением -- по плану от 15 мая?? Откуда ж я знаю - мемуаров Сталин не оставил. уже стали опасаться свои имхо показывать? Все просто - наш превентивный удар выставляет нас агресором.. Это Сталин горлопану Жукову и втолковал.. )) marat пишет: Написал же Сандалов в мемуарах, что было распоряжение Тимошенко о том, что приведение войск в боевую готовность может спровоцировать Германию на нападени врет..

B.C.: прибалт пишет: За предательство Трухин казнен и я это решение одобряю и поддерживаю. Что по поводу вранья? Так вы не против сталинизмы и за демократию уже?? какого вранья?

marat: B.C. пишет: врет.. Главное аргументированно... B.C. пишет: Все просто - наш превентивный удар выставляет нас агресором.. Это Сталин горлопану Жукову и втолковал.. )) Вы уж определитесь - Жуков врет или пишет правду. B.C. пишет: сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Это откуда? B.C. пишет: если не секрет - а вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Мне что время девать некуда, макулатуру читать? B.C. пишет: это в ПП прописано .. браво.. И?

marat: B.C. пишет: сложно.. вы в армии похоже не служили и не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) Ну объясните или опыт службы в армии вам никак не может помочь? B.C. пишет: Ну конешна же.- и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. Тогда о чем вы пишите? Знал или не знал Жуков? B.C. пишет: т.е. если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) Да нет, это надо разбираться, а не принимать на веру. B.C. пишет: А вот Жуков писал потом - что Сталин ему по башке за тупость и не понимание политики настучал..))) Да, да, Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. Это, видимо, от большого понимания политики. B.C. пишет: однозначно. Но - готовил он именно под такой сценарий за немцев - те начнут колупаться на границе и дадут ему время для красивого удара на Люблин.. А как объясните записку от 15 мая?

B.C.: marat пишет: Вы уж определитесь - Жуков врет или пишет правду. по какому вопросу ?? Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. Вы знали что Они с Тимошенко предлагали Сталину числа так 11 июня обратиться к Гитлеру с просьбой послать на их территорию НАШУ комиссию -- по проверке их приграничной зоны? на предмет угрозы нападения.. )) Так что - где то он врал - чтоб свою попу прикрыть а где то - показывал и свои заслуги .. в предвоенные дни... marat пишет: сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Это откуда? спросите САМИ у Сергей ст.. ))) Вы забыли - он основной консультант по предвоенным дням у Козинкина..))) marat пишет: вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Мне что время девать некуда, макулатуру читать? Резун больше нравится?? Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... marat пишет: то в ПП прописано .. браво.. И? маладэц.. Вы. ПП знаете.

marat: B.C. пишет: читайте Кирпаноса есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. Ткните пальчиком. Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет. B.C. пишет: Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? ))) Требования ко всем корпусам одни. Наверное поэтому?

B.C.: marat пишет: не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) Ну объясните или опыт службы в армии вам никак не может помочь? ??????????? они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? статистика.. marat пишет: и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. Тогда о чем вы пишите? Знал или не знал Жуков? ну канешна же.. marat пишет: если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) Да нет, это надо разбираться, а не принимать на веру. уже хорошо.. Хотя - я вам предложил - спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Т.е. - что то не видно пока у вас лично - желания разбираться. Больше похоже что вам байки и мифы от Жукова того же по душе.. Как это.. marat пишет: Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. Это, видимо, от большого понимания политики. Кого по вашему имел в виду Сталин? Одного себя или он и за военных переживал ? marat пишет: ак объясните записку от 15 мая? любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Пардонте - дела..

B.C.: marat пишет: читайте Пуркаева есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. Ткните пальчиком. да блин... ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению "" Что тут то не видно вам лично?? по действиям Кирпаноса.. Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? marat пишет: Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет. отмазка -- прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. marat пишет: Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? ))) Требования ко всем корпусам одни. Наверное поэтому? замечательно.. НО -- ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? По идиотам резунам - чтоб напасть ловче 6 июля..) По вашему - зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? )))

В.С.Ю.: B.C. пишет: Для наглядности смотрим приказ по 12-му МК... Как думаете ... или как? «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). .... 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). .... Для наглядности карту покажи! (Для начала). Где там "все западнее Шауляйского шоссе", сколько км оттуда до границы, какой мог быть смысл собираться в тех лесах (ночами) и как это могло помочь обороне? (А также сколько частей противника двинулись против них).

marat: B.C. пишет: Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. По вопросу знали военные или нет о нападении главными силами. Его мемуар противоречит записке от 15 мая - а это документ, а не "какой я мудрый и дальновидный". B.C. пишет: спросите САМИ у Сергей ст.. Причем здесь Сергей ст - это ж вы тут козыряете датами. Вот и приведите цитату откуда это взяли, хоть Сергея ст, хоть документ. B.C. пишет: Резун больше нравится?? Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... Не было и не читал. Форумов достаточно, плюс сборники разные документов читал. B.C. пишет: они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? Так мобилизации и пополнения значит не было. Так-то все ясно - усиленный состав приграничной дивизии мирного времени, о таком еще Рокоссовский по событиям КВЖД писал. B.C. пишет: ну канешна же.. В итоге что это означает? B.C. пишет: Хотя - я вам предложил - спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Зачем, если есть первоисточник на сайте МО - там нет ничего такого о чем вы фантазируете. B.C. пишет: Кого по вашему имел в виду Сталин? Одного себя или он и за военных переживал ? А неужели Жуков с Тимошенко отказались приводить войска в боевую готовность и объявлять мобилизацию? За ПБ переживал, однако. Или узкий круг приближенных. B.C. пишет: любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Тогда не стоит политикам валить поражение 22.06.1941 г на военных. Не? B.C. пишет: Что тут то не видно вам лично?? по действиям Кирпаноса.. Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? На метрвых можно все списать. B.C. пишет: отмазка -- прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. Сандалову явно не ГШ приказы отдавал. Кирпонос и Павлов в разных округах. Заговор? B.C. пишет: НО -- ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? Наверное потому что они в разных округах, но задачи стоят одинаковые? )) B.C. пишет: зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? не получили ответ на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г

B.C.: marat пишет: врет.. Главное аргументированно... Пример - Сандалов уверял что связь порезали диверсанты и тип поэтому у них с Брестом связи не было - не могли их поднять. Реально - врал подонок. Читаем показания нш 28 СК Лукина- связь была с кобриным и Минском из Бреста до последнего.. Сандалов виновен на пару с Коробковым но почему-то ускребся - вот и кинулся он врать и отмазывать того же Коробкова своим письмом .. а в общем - себя отмазывал. marat пишет: Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, не поддаваться на провокации -это когда в вас стреляют с той стороны. Но разве приведение в б.г. это - спровоцирует нападение немцев?? И - а кто то запрещал приводить в б..г - из Москвы -- павловым и кирпаносам?? Документ приведете на это??? marat пишет: если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет.

B.C.: В.С.Ю. пишет: арту покажи! (Для начала). Где там "все западнее Шауляйского шоссе", сколько км оттуда до границы, какой мог быть смысл собираться в тех лесах (ночами) и как это могло помочь обороне? (А также сколько частей противника двинулись против них). вопросы = бестолковые. Сразу видно - пана закорецкого . ВСЕ МК непосредствено к границе не выдвигались и не должны были - по ПП, У их задача - по ПП - своя есть.. Поэтому нести чушь насчет того куда они там шли - насколько близко от границе - только дурачки резуны и могут. .

B.C.: marat пишет: Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. По вопросу знали военные или нет о нападении главными силами. Его мемуар противоречит записке от 15 мая - а это документ, а не "какой я мудрый и дальновидный". однозначно. Документы показывают - врал Жуков что он не знал как немцы попрут.. И Козинкин на пальцах (доках) это вранье Жукова и показывает. особенно в последней книге - по предвоенным планам - "Защита Сталина...". Кстати -обратите внимание - ЦАМО выложив все эти т.н. Соображения - их называет "Докладами".. Это - более точное название документов этих.. marat пишет: спросите САМИ у Сергей ст.. Причем здесь Сергей ст - это ж вы тут козыряете датами. Вот и приведите цитату откуда это взяли, хоть Сергея ст, хоть документ. приводил уже ведь... ))) Тут некий Витольд кинулся мазать шашкой что Сергей ст. такх слов не говорил- о вине штаба ПрибОВО в срыве сборов.. ))) Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) marat пишет: Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... Не было и не читал. Форумов достаточно, плюс сборники разные документов читал. ну и зря. Даже резуны - иной раз полезны.. Сам их гуру бесноватый - поначалу в Ледоколах начал тему предвоенных событий поднимать - типа - Сталин готовился напасть первым, в июле и перед 22 июня были какие то движения. Но он быстро понял что лезть в предвоенные дни - опасно . Но -- нашелся придурок - из Самары. Этот полез в предвоенные события и доки - попытался на них показать что ССР=Сталин собирался напасть первым . и - в итоге пришел к выводу что - все предвоенные мероприятия связаны с подготовкой к войне но - не нашего нападения первыми. А как ответ на подготовку нападения Германии. Итог - он дошел до бреда =- что Сталин напасть хотел не 6 и.ля а 23 июня!! Типа - переодеть кроваву гэбню в немецкую форму .. напасть на село какое нить - обвинить в этом немцев и напасть самим!! Но тут некий пан пробздецкий обиделся - он оказывается до этого додумался еще раньше!!! В общем - придурок из Самары свои выводы, тем боле изучив майские КШИ в последние книги - показывать не стал.. и вообще перестал писать на тему 22 июня. и слава богу.. Но - доки то он - аи изрядно полезные. ))) Которые показывают - нападение не было неожиданным к нему готовились вполне и т.п... marat пишет: они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? Так мобилизации и пополнения значит не было. Так-то все ясно - усиленный состав приграничной дивизии мирного времени, о таком еще Рокоссовский по событиям КВЖД писал. там где надо - были.. Через сборы.. Доводили по среднему - по 10-12 тысяч дивизии теми сборами.. Вполне справедливо считая что пока воюют непосредствено боевые части - остальные смогут вполне пополниться через мобилизацию - уже официальную.. после нападения., начала войны... marat пишет: спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Зачем, если есть первоисточник на сайте МО - там нет ничего такого о чем вы фантазируете. я привел часть ответов которые на сайте не приведены. По ОдВО например.. Их же - сотни вообще то было... marat пишет: неужели Жуков с Тимошенко отказались приводить войска в боевую готовность и объявлять мобилизацию? странный вопрос у вас.. НИКТО не отказывался приводить войска в б..г до 21 июня. И -- НИКТО военным не запрещал это делать.. Гляньте черновик Жукова в малиновке - как это должно было проходить.. marat пишет: За ПБ переживал, однако. Или узкий круг приближенных. да ладно вам.. За страну он переживал. За то чтоб вы и вам подобные могли на форумах в его адрес сегодня умничать . и резунов пинать.. Правда делаете вы это неумно. marat пишет: любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Тогда не стоит политикам валить поражение 22.06.1941 г на военных. Не? Сталин рисовал военным их планы и ПП?? Он их заставлял что то выполнять а что то не выполнять в предвоеные дни? marat пишет: Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? На метрвых можно все списать. а зачем Пуркаеву врать то на Кирпаноса?? Его слова ивановы подтверждали.. Проверить что Пуркаев приехал в Тернополь только к 3 часам - не пробьлема. Что Кирпанос не звонил ДО 3 часов - ФАКТ!! Даже Жуков не удержался -- пнул Кирпаноса -он ему в полночь еще дал команду - быстрее выполняй директиву о приведении в полную б.г!! И что - в КОВО в каком часу поднимались войска??? . Вопрос Покровского № 3 так и стоит - как шло поднятие войск в ночь нападения. И по КОВО - ДО 3.30 примерно-- ВСЕ СПАЛИ!!! И в ПрибОВО - спали ДО нападения буквально... а вот в ЗапОВО - как раз и нет. Кроме армии Коробкова - все поднимались и даже пакеты вскрывали - по некой телеграме Тимошенко от 2.30.. ))) Вопрос - и кто мешал Кирпаносу получив все указания на этот подъем тупо по телефону как это потом и делал уже Пуркаев - поднимать армии??? Кто мешал Кленову поднимать армии по тревоге?? байки о сложностях с шифрованием-расшифрованием директивы б/н и потраченном на это якобы временем кстати придумал Владимирский - брехня все это .. Тем более по КОВО. Там все -- во всех округах НИКТО на это не заморачивался вообще.. по ТЕЛЕФОНАМ все команду отдавали - если хотели поднимать свои войска.. marat пишет: прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. Сандалову явно не ГШ приказы отдавал. у Сандалова свой умысел и преступление - он на пару с Коробковым изымал патроны в оружейках Бреста за неделю до 22 июня.. Кислицын - прямо в измене обвинял командование.. marat пишет: Кирпонос и Павлов в разных округах. Заговор? .... без коментов.. Я как и Козинкин сей вопрос оставляю вам на ваши усмотрения.. marat пишет: ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? Наверное потому что они в разных округах, но задачи стоят одинаковые? )) И - какие же?? Напасть первыми 6 июля?? ))) Или - ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) marat пишет: зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? не получили ответ на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г и??? Чтоб напасть первыми 6 июля?? )) или потому что нападение ждали и меры принимали к нему? ))) Но - Вы не ответили на предыдущие вопросы -- зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Гляньте в книге последней - "Защита Сталина.." -- у Козинкина - некую хронологию событий - июня...

marat: B.C. пишет: там где надо - были.. Через сборы.. Мозги не компоссируйте - не было бы войны так и остались бы просто сборами. B.C. пишет: странный вопрос у вас.. НИКТО не отказывался приводить войска в б..г до 21 июня. И -- НИКТО военным не запрещал это делать.. Гляньте черновик Жукова в малиновке - как это должно было проходить.. Хорошо, запрещали выводить войска к границе и занимать укрепления. B.C. пишет: Сталин рисовал военным их планы и ПП?? Он их заставлял что то выполнять а что то не выполнять в предвоеные дни? Запрещал мобилизацию и занятие укреплений на границе. Достаточно? B.C. пишет: И - какие же?? Напасть первыми 6 июля?? ))) Другие варианты не видите? ))) B.C. пишет: Или - ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) Примерно на неизвестную дату. B.C. пишет: Но - Вы не ответили на предыдущие вопросы -- зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Вы не мешайте флот и мехкорпуса. Там разные даты.

AZ: B.C. пишет: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Ну ты и фантазёр, Козинкин! План Рэнкин имел три варианта, но ни по одному из них война с СССР не предусматривалась. Без брехни ты уже жить не можешь.

B.C.: marat пишет: там где надо - были.. Через сборы.. Мозги не компоссируйте - не было бы войны так и остались бы просто сборами. однозначно. даже БУС можно прекратить в итоге.. )) marat пишет: запрещали выводить войска к границе и занимать укрепления. не так. дали приказы выводить войска непосредствено к границе - но запрещали до последнего занимать сами окопы. СМОТРИТЕ ОТВЕТ АБРАМИДЗЕ И ПУРКАЕВА.. Приказ на занятие окопов -- это по вскрытию пактов.. Их дали команду вскрывать -- в 2.30 на 22 июня.. marat пишет: Запрещал мобилизацию и занятие укреплений на границе. Достаточно? не так.. запрещал мобилизацию - до 22 июня -- но не запрещал сборы и вывод войск к границе. Что по Жукову же и - обязывает командиров приводить свои части в б.г. (это просто аксиома военная..))) ..) Занятие самих окопов и укреплений - это по вскрытию пакета можно будет... И если у вас дивизии на границе уже , тусуются в лесах или в окусьях - как у Абрамидзе например - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Норматив - вполне выполнили бы - минут 40 -45 для батальонов усиления которые и так с артдивизионами торчали с начала мая на границе - под видом обустройства границы. marat пишет: Напасть первыми 6 июля?? ))) Другие варианты не видите? ))) так я ж не резун какой.. marat пишет: ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) Примерно на неизвестную дату. не так.. дату - знали.. Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. marat пишет: зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Вы не мешайте флот и мехкорпуса. Там разные даты. какие еще даты????????????? Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????)))))))))

B.C.: AZ пишет: План Рэнкин имел три варианта, но ни по одному из них война с СССР не предусматривалась. Б в канаде виднее однозначно..

marat: B.C. пишет: так я ж не резун какой.. Вариантов больше двух. ))) B.C. пишет: дату - знали.. О как. Ну давайте, выкладывайте. Только вот не надо 21.06. в 23.00 перебежчик сообщил... Фигня это будет, а не дата и время. B.C. пишет: Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. Да-да-да, все засекречено, но дед на завалинке поделился секретом... B.C. пишет: какие еще даты????????????? Разные. Флот перешел в готовность №2 19 июня, мехкорпуса вообще не переходили - не было в сухопутных войсках степеней готовности. Мехкорпуса просто проверялись на боевую готовность по списку - это, это, это и ... B.C. пишет: Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Как я могу веровать в то, что даже не понимаю о чем вы говорите? ))) B.C. пишет: Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????))))))))) А вы на этом строите что знали? Клиника.

newton: B.C. пишет: Ждали нападение малыми силами и поэтому и не стали проводить мобилизации.. Что Жуков и подтвердил - они не ожидали что по ним сразу так врежут.. А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал", имея на то причины рангом выше военных, потому те просто выполняли приказ, в заведомо худшей для себя обстановке. Пускай где-то с недостатками, но основной причиной была именно политическая ошибка.

Jugin: newton пишет: А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал" Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности .

marat: Jugin пишет: Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности . Фантазии в комментариях не нуждаются. )))

B.C.: marat пишет: давайте, выкладывайте. Только вот не надо 21.06. в 23.00 перебежчик сообщил... Фигня это будет, а не дата и время. смешно... насчет перебежчика.. хотя - таких было в предвоенные дни после 11 июня - десятки. Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. marat пишет: Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. Да-да-да, все засекречено, но дед на завалинке поделился секретом... форуми сами по себе со скопищем резунов преобладающих -- пользы маловато будет. marat пишет: Флот перешел в готовность №2 19 июня, мехкорпуса вообще не переходили - не было в сухопутных войсках степеней готовности. Мехкорпуса просто проверялись на боевую готовность по списку - это, это, это и ... ВВС и ПВО - степени имели и в повышенную б..г - переводились также с 18-19 июня. МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. Сталин запрещал мобилизацию - до 22 июня -- но не запрещал сборы и вывод войск к границе. Что по Жукову же и - обязывает командиров приводить свои части в б.г. (это просто аксиома военная..))) ..) Занятие самих окопов и укреплений - это по вскрытию пакета можно будет уже провести ... И если у вас дивизии на границе уже , тусуются в лесах или в окусьях - как у Абрамидзе например и у тех кто такеж был выведен к 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Норматив - вполне выполнили бы - минут 40 -45 для батальонов усиления которые и так с артдивизионами торчали с начала мая на границе - под видом обустройства границы. marat пишет: Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Как я могу веровать в то, что даже не понимаю о чем вы говорите? ))) вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? marat пишет: Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????))))))))) А вы на этом строите что знали? Клиника. Я? НА ФАКТАХ И ДОКАХ.. А вы? marat пишет: Я как то пробовал, но: 1. надо обязательно учитывать процент неотмобилизованности советских стрелковых батальонов. 2. данных по укомплектованности на 22 июня очень мало, а если вырывать еще и батальоны из полков, то это почти не реально. в любом случае превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Учитывая, что немцы разбивали наших еще и по-эшелонно вообше жесть получается. Значит нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. не так. дело не в отмобилизованности или неотмобилизованости выводимых в те дни частей. дело - в том что при выводе по ПП НАДО прекращать ВСЯКИЕ работы занятия учения и стрельбы, и брать с собой учебное имущество вместо б/п - НЕЛЬЗЯ. и вот тут и творилось нечто - читайте ответы комдивов или - донесения особистов по этому выводу войск... Касаемо 48 сд = там вообще то рулил будущий холуй нацистов и каратель Богданов. Которого Гиль выкрал в 42-м а шлепнули его - только в 50-м..

B.C.: newton пишет: Жуков и подтвердил - они не ожидали что по ним сразу так врежут.. А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение И ждали и Знали. .. да и слава богу - это их обязанность - предлагать Кремлю разные варианты на угрозы. Но превентивный удар - не единственный вариант в той ситуации. Я ж сказал - в те же дни в самом же ГШ играли КШИ - немцы напали и мы принимаем меры. И обошлись как то без превентивного удара... Эти КШИ ну очень растроили одного придуря из Самары. Да так что он писать перестал книжки - про бочки и обручи... newton пишет: Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал", имея на то причины рангом выше военных, потому те просто выполняли приказ, в заведомо худшей для себя обстановке. Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ? Но это ерунда. Угроза есть - предложения военных по "сборам" и прочие мероприятия точно также можно и нужно проводить и они проводились. Не под превентивный удар а - под ответные наши действия... newton пишет: Пускай где-то с недостатками, но основной причиной была именно политическая ошибка. КАКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом?? Вот вам факт - Жуков и Тимошенко предложили тирану 11 июня обратиться к Гитлеру - допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Сталин послал умных таких наших военных подальше - и не стал с этой комисией заморачиваться.. Может начнем тут тирана в ошибке обвинять? Подскажу - Сталин свернул переговоры с АиФ за дней 10 до нападения Гитлера на Польшу и с комисией - тоже дней за 10 до 22 июня "ошибвку" совершил отказавшись от этой идеи.. ..

B.C.: Jugin пишет: А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал" Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. БРЕД! ГШ может и по указке Кремля что то сочинять а может - и в инициативном порядке что то предлагать. Это - в ЕГО обязанности входит. До 15 мая - ГШ выполняя указания Кремля предлагал одно . И в этих Докладах - так грамотнее те "Соображения" назвать -- так и указывалось - Предлагаю на ваши замечания и т.п. А в плане от 15 мая указали ПРЕДЛАГАЕМ -- без ваших указаний.. Возьмите эти доклады - начиная с Шапошникова и кончая 15 мая - и сравните сами начало в Докладах этих. Jugin пишет: Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности . по Огоньку времен Горби или сразу - по Вовке Резуну начнем изучать историю СССР? Типа - в СССР правил кровавый тиран коего все боялись и не смели пукать без его разрешения?? )))

Jugin: B.C. пишет: ГШ может и по указке Кремля что то сочинять а может - и в инициативном порядке что то предлагать. Это - в ЕГО обязанности входит. Не может. Иначе расстрел. И это будет верно, ибо не дело ГШ определять внешнюю политику государства. И попробуйте, даже если это очень сложно, запомнить очень простую фразу Клаузевица:" Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств", которую даже такая тупица как Сталин знал наизусть. B.C. пишет: по Огоньку времен Горби или сразу - по Вовке Резуну начнем изучать историю СССР? Козинкину хотя бы с "Кратким курсом" познакомиться не мешало бы. Оттуда он мог бы узнать, кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. Но козинкины не читатели, они писатели. О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано.

B.C.: Jugin пишет: Это - в ЕГО обязанности входит. Не может. Иначе расстрел. И это будет верн не выдумывайте а - читайте их обязанности.. )) КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Jugin пишет: фразу Клаузевица:" Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств", которую даже такая тупица как Сталин знал наизусть. да мало ли придурки что то "высказывают".. Jugin пишет: кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. в обязанностях ГШ так и записано - предлагать и свои предложения на имеющиеся угрозы.. Нарком вообще то -и член ЦК и член правительства .. Jugin пишет: О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано. ....))) быбло смешно.. Если на идиотских мифах аи на незнании работы ГШ того же и его обязанностей строить потом какие то гипотезы - бред и выходит - у резунов особенно.. ))) СРАВНИТЕ САМИ -- Доклады Шапошникова Мерецкова и Жуков ДО 15 мая и - Доклад от 15 мая - первые же строки - видно - где идет исполнение указаний Кремля а где -- -- инициативное предложение самих военных... ))) Но - новые майские ПП Жуков писал в начале мая - под этот план от 15 мая...))) Но - воевать все равно начали не по нему...))) Jugin пишет: козинкины не читатели, они писатели. Козинкин читает РАЗНЫЕ книги.. И бредни резунов в том числе -- Солонин например наиболее очень полезен всем - доками предвоенными.. -- и на них в первую очередь некоторые моменты новых книг обкатывал регулярно . )))

B.C.: Jugin пишет: кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. ну и как это привязать то - к июню 41-го?? ))) В одном случае - можно и самим врезать и даже первыми. в другом - приходится учитывая политику - поступать по другому.. А по вашему - идиоты безмозглые сидлели в Кремле и только и делали - не взирая ни на что - нападали на всех.. И разговорник печатали на всех языках - чтоб напасть первыми и только первыми -- на всех.. )))

marat: Jugin пишет: О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано. Чувствуется база. ))) Jugin пишет: Не может. Иначе расстрел. ну да, нуда. А если в нужный момент не окажется плана - тоже расстрел. И это правильно, потому что в функции ГШ входит составление планов, а не смотрение в рот вождю. Вы, кстати, уж определитесь - либо Сталин за всех все думает, а остальные лишь исполняют его указания, либо он идиот. Не складывается картинка. B.C. пишет: дело - в том что при выводе по ПП НАДО прекращать ВСЯКИЕ работы занятия учения и стрельбы, и брать с собой учебное имущество вместо б/п - НЕЛЬЗЯ. и вот тут и творилось нечто - читайте ответы комдивов или - донесения особистов по этому выводу войск... Ну ведь можно еще делать вывод что не было выхода по ПП. ))) B.C. пишет: Касаемо 48 сд = там вообще то рулил будущий холуй нацистов и каратель Богданов. Которого Гиль выкрал в 42-м а шлепнули его - только в 50-м.. Потом вовсе не значит вследствие. Не было бы войны дорос бы до командующего округом. ))) B.C. пишет: вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? Какая это повышенная боевая готовность, если соединение оторвано от мобзапаса и нет связи на время марша? B.C. пишет: МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. С какого числа? По ПВО Кузнецову по ушам настучали за затемнение городов. B.C. пишет: 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Да-да-да, только вот 135-й сд еще топать и топать, 49-й сд требуется 30 часов, 86 сд или 113 должна была 22.06.1941 г совершить марш вдоль границы, передав свой старый участок 49 сд, которой требовалось 30 часов... B.C. пишет: смешно... насчет перебежчика.. хотя - таких было в предвоенные дни после 11 июня - десятки. Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. Увольте.

Jugin: B.C. пишет: не выдумывайте а - читайте их обязанности.. )) КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Сталин. Который для проведения политики имел политическое бюро, а не генеральный штаб. B.C. пишет: да мало ли придурки что то "высказывают".. Точно! Вот почему лично я козинкиных и не читаю, предпочитаю умных Клаузевицев. B.C. пишет: в обязанностях ГШ так и записано - предлагать и свои предложения на имеющиеся угрозы.. Нарком вообще то -и член ЦК и член правительства .. Для козинкиных является новостью, что НГШ это не нарком, а в СССР степень влияния определялась членством в ПБ. Я же говорю, что пора хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. B.C. пишет: СРАВНИТЕ САМИ -- Доклады Шапошникова Мерецкова и Жуков ДО 15 мая и - Доклад от 15 мая - первые же строки - видно - где идет исполнение указаний Кремля а где -- -- инициативное предложение самих военных... ))) Везде идет исполнения приказов Кремля. И это проблем козинкина, что он этого не понимает. Скажите, неужели так сложно понять, что подготовка к войне это крайне затратное для страны действие, требует привлечения огромных сил и средств, а потому решение может быть принято только на самом верху и ГШ может только военный аспект решения задачи подготовки к войне? Ну начните же хоть то-то читать! B.C. пишет: ну и как это привязать то - к июню 41-го?? ))) Напрямую!!!! Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине и была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, что Гитлер больше не заинтересован в союзе с СССР, а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. При этом 1941 г. может быть последним годом, благоприятным для нанесения удара, ибо Гитлер занят войной с Англией. И все действия СССР подчинены этому плану, а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. B.C. пишет: А по вашему - идиоты безмозглые сидлели в Кремле и только и делали - не взирая ни на что - нападали на всех.. И разговорник печатали на всех языках - чтоб напасть первыми и только первыми -- на всех.. ))) Нет, я полагаю, что в Кремле сидели люди, понимающие азы политики, а идиоты безмозглые те, кто этого не желает понимать принципиально, но при этом беспрестанно пишут чушь как на форумах, так и в своих книгах, обвиняя в предательстве генералов, которые просто выполняли приказания свыше.

marat: Jugin пишет: Для козинкиных является новостью, что НГШ это не нарком, а в СССР степень влияния определялась членством в ПБ. Я же говорю, что пора хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. Влияние для составления планов не нужно. Как выяснилось 22.06.1941 г оно нужно для продвижения планов в жизнь. ))) Типа Сталин дал задание Жукову написать записку от 15 мая, а потом сам же и наорал на безмозглого военного, провоцирующего своими предложениями войну. ))) Jugin пишет: Везде идет исполнения приказов Кремля. В приказы Кремля оформляются не все предложения нижестоящих. Отсюда вывод - не все предложения составляются по указаниям Кремля. Но это проблемы Юджина в непонимании прописных истин. )) Jugin пишет: была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, Отказа не было. Но это опять проблема Юджина, двигающего в массы свои идеи. )) Jugin пишет: а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. Не-а, замечательный результат получится при высадке части германской армии на остров. Или когда США вступят в войну и немножко подустанут воевать на два фронта без СССР. Jugin пишет: а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. Вы противоречите истории - ГШ предложил начать мобилизацию в мае, ему запретили. )))

Vitold: B.C. Козинкин пишет: Тут некий Витольд кинулся мазать шашкой что Сергей ст. такх слов не говорил- о вине штаба ПрибОВО в срыве сборов.. ))) Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) Дать то дали, но как настоящий Суворов не до конца. Далее следует. прибалт уточняет - Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Сергей ст. подтверждает - Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе. Сборы в ПрибОВО сорвало не какой там штаб, а начало войны, так как сборы были запланированы на 25.06. Вина штаба только в задержке предъявления штабу МВО заявки на вызов сборы приписного состава, но эта задержка никак не повлияло на дату начала сборов. Это и имеет ввиду Сергей ст., а вы как настоящий Суворов занимаетесь фальсификацией.

B.C.: marat пишет: делать вывод что не было выхода по ПП. ))) по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП. А это обязывает командира получив такой приказ - прекращать ВСЯКИЕ занятия работы учения.. . Это - азбука..)) КОВО - от 12 июня - не по ПП но - с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм что тем более обязывает прекращать работы учения занятия и т.п. ПрибОВО - тоже думаю - по "карте" как и КОВО.. ОдВО - Захаров все показал.. Жуков : "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность."" Как видите - не обязательно в принципе - давать приказ на приведение в б.г. - достаточно - дать команду - выйти в район по ПП...))) И командование и само ОБЯЗАНО понять - что надо при этом сделать...))) marat пишет: Не было бы войны дорос бы до командующего округом. ))) как кирпаносы кленовы... Думаете как прибалт - эти уроды такими стали попав в плен?? не прокатит.. marat пишет: вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? Какая это повышенная боевая готовность, если соединение оторвано от мобзапаса и нет связи на время марша? Между - должно быть и - было - всегда есть разница -- но -- ДОЛЖНО было быть и значит ДОЛЖНО. А вот то что не стало - не мои проблемы..))) За это и ставили потом к стенке.. А вопрос Покровского так и стоял потом - как выводили приграничные тем более дивизии и - почему артиллерия осталась на полигонах.. Т..е - то что было в реале - тот вывод в те дни -- не есть норма как раз.. marat пишет: МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. С какого числа? По ПВО Кузнецову по ушам настучали за затемнение городов. не отменив при этом затемнение объектов.. вы много в мифах все еще живете.. Это как с предпольями в КОВО -- столько времени все кому не лень несли чушь повторяли чей то бред что КОВО запретили занимать предполья - потому что нападения не ждали.. А благодаря Солонину как раз выяснилось - не было в КОВО с этими предпольями того бреда который многие до сих пор повторяют.. Так что и вы - не повторяйте глупости про "затемнение" в ПрибОВО.. ЦАМО выложило эти доки - там есть пометки - и по ним все видно - указание было про города а не военные обекты. МК привели в б..г -- сразу после 14 июня. Если приказ пло 12 МК от 16 июня то как думаете - какого числа ГШ ему директиву дал? )) Сергей ст. точно вам скажет- от какого числа .. )) marat пишет: 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Да-да-да, только вот 135-й сд еще топать и топать, 49-й сд требуется 30 часов, 86 сд или 113 должна была 22.06.1941 г совершить марш вдоль границы, передав свой старый участок 49 сд, которой требовалось 30 часов... вот поэтому приграничным и дали время ЗАРАНЕЕ -- ЗА ТРИ ДНЯ ДО 22 ИЮНЯ!! на вывод их в их районы по ПП... ))) А Лукин по Бресту и показал -- если бы им дали указание вывести заранее- то они бы свои рубежи заняли и так просто Гудериан не прошел бы ..: "" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. ... 5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах. "" Вы что - не в состоянии читать показания и воедино соединять разные факты - в общую картину? ))) Вопрос №2 Покровского -именно о том как выводились ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии стоял . Спрашивается -если приказа на вывод приграничных с 19 июня не стоял то на кой херес этот вопрос ВООБЩЕ ставить то?? ))) 135 сд -второй эшелон вообще то. И в ПРИНЦИПЕ не важно - что ей было бы указание - не к 22 июня занять свои районы сосредоточения. В директиве от 12 июня для КОВО какую дату дали приграничной дивизии - к 17 июня? marat пишет: Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. Увольте. тогд постарайтесь не позориться с затемнениями.. )))

B.C.: Jugin пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Сталин. Который для проведения политики имел политическое бюро, а не генеральный штаб. ПБ и военные планы писал оказывается - для решения политических задач.. А какие политзадачи были у Сталина и ПБ -- Захватить весь мир типа?? ))) По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад.. Jugin пишет: лично я козинкиных и не читаю, предпочитаю умных Клаузевицев. Резуна забыли.. ))) Jugin пишет: НГШ это не нарком, он получает задачи от наркома. Но может и самостоятельно, с наркомом, предлагать решения на угрозы...))) стоящие перед страной...)) Jugin пишет: хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. И?? Там написано что ГШ не может предлагать свои предложения на угрозы перед страной?? )) Видите как все просто - стоит только у вас болезных убрать глупость что ГШ не мог самостоятельно предлагать какие то планы Кремлю как у вас НИЧЕГО не остается для доказухи - что Сталин хотел напасть первым и план от 15 мая писался по его указанию. Так вы способны прочесть первые строки сего плана - по чьему указанию он писался? ))) Jugin пишет: Везде идет исполнения приказов Кремля. И это проблем козинкина, что он этого не понимает. уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая?? В котором написано Жуковым-Василевским : "" Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. .... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" ))))) Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... ))) Жуков Сталину предлагает а не наоборот... Доклад от 13 марта сами прочтете или как ?? )))

B.C.: Jugin пишет: неужели так сложно понять, что подготовка к войне это крайне затратное для страны действие, требует привлечения огромных сил и средств, а потому решение может быть принято только на самом верху и ГШ может только военный аспект решения задачи подготовки к войне? Ну начните же хоть то-то читать! изучайте предвоенные планы ГШ внимательно - не так как вам хочется а - по факту. Изучайте КШИ, - ведь они по планам играются а не от неча делать.. Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были??? План от 15 мая - это истерика Жукова .. Но не Сталина. Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала.. Потом Жукова в таких вещах маршала упрекали - склонен был кавалерист к авантюрам был.. Все норовил врезать по кому нить первым... Тем боле когда сам министром стал обороны.. Jugin пишет: Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине и была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, что Гитлер больше не заинтересован в союзе с СССР, а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. При этом 1941 г. может быть последним годом, благоприятным для нанесения удара, ибо Гитлер занят войной с Англией планы читайте - т.н. "война" с Англией - не считалась в ГШ и Кремле препятствием для нападения Гитлера на ССР - оставит десяток дивизий в Европе -и нападет говнюк на СССР...)) Jugin пишет: се действия СССР подчинены этому плану, а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. какому?? Что будет война - все и так знали - начиная с того момента когда АиФ и США привели Гитлера к власти. договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны. Нести бред что ССР стал союзником Гитлеру - только идиоты могут --на украине например.. Jugin пишет: я полагаю, что в Кремле сидели люди, понимающие азы политики, а идиоты безмозглые те, кто этого не желает понимать принципиально, т..е напасть первыми и получить в спину нападение Японии ОБЯЗАННОЙ НАПАСТЬ в ответ на того кто нападет на ее союзника Германию - это верх гениальности политика ...))) А ждать что Англия которая НЕ ОЗВУЧИЛА что будет делать если ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ -- и не станет союзником Германии без Гитлера которого убрать - не проблема - руками его же генералов - тоже гениальность?? )) Jugin пишет: пишут чушь как на форумах, так и в своих книгах, обвиняя в предательстве генералов, которые просто выполняли приказания свыше. неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. )))

B.C.: marat пишет: Сталин дал задание Жукову написать записку от 15 мая, а потом сам же и наорал на безмозглого военного, провоцирующего своими предложениями войну. ))) вам ответят - не было этого...))) Vitold пишет: Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) Дать то дали, но как настоящий Суворов не до конца. Далее следует. прибалт уточняет - Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Сергей ст. подтверждает - Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе. насколько знаю - Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе. Может Сергей стю сам при складе срочную отсидел? ))) и теперь судит о военных по паре пьяных вечно прапоров??))) Vitold пишет: Сборы в ПрибОВО сорвало не какой там штаб, а начало войны, так как сборы были запланированы на 25.06 перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. )) Vitold пишет: Это и имеет ввиду Сергей ст., а вы как настоящий Суворов занимаетесь фальсификацией. Вы о Резуне так ласково уважительно что ли?? )) Как Сергей ст интепретирует документы - это чуть умнее чем это делает Солонин.. увы..)))

Jugin: B.C. пишет: ПБ и военные планы писал оказывается - для решения политических задач.. Начался поток бессмысленности? Или продолжился? B.C. пишет: А какие политзадачи были у Сталина и ПБ -- Захватить весь мир типа?? ))) Читать еще не научился. Это не вопрос, а утверждение. Со второй попытки понять текст получится? Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине Лично я сомневаюсь.... B.C. пишет: По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад.. Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился. О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина. B.C. пишет: Резуна забыли.. ))) Вы будете удивлены, но я сказал именно то, что хотел сказать. Впрочем, Суворов по сравнению с Козинкиным это светоч мысли и честности. B.C. пишет: он получает задачи от наркома. Но может и самостоятельно, с наркомом, предлагать решения на угрозы...))) стоящие перед страной...)) Не может, ибо их не знает. Не может НГШ знать, о чем договариваются Молотов и Риббентроп по поводу Финляндии, и о чем говорят Черчилль со Сталиным по поводу будущей войны с Германией. И даже знать, говорят они или нет. А потому тратить государственные средства на свои фантазии он не имеет права по определению. B.C. пишет: И?? Там написано что ГШ не может предлагать свои предложения на угрозы перед страной?? Конечно. Там четко указана вертикаль власти и напоминается о "бонапартизме" Тухачевского. А навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма. B.C. пишет: )) Видите как все просто - стоит только у вас болезных убрать глупость что ГШ не мог самостоятельно предлагать какие то планы Кремлю как у вас НИЧЕГО не остается для доказухи - что Сталин хотел напасть первым и план от 15 мая писался по его указанию. Милай! Ваши вопли, что чего-то не может быть потому, что Козинкин этого не понимает, является аргументом только для Вашего личного психиатра. А ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов. Нужно быть феноменально неграмотным, чтобы не знать, что оперативный план начала войны это только часть огромной работы по подготовке страны к войне и, не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению. А всей информацией, теоретически, обладало лишь ПБ и лично Сталин. А потому только он и мог развернуть страну от состояния мирного времени в состояние военного времени. если какие-то слова в данном тексте незнакомы, можете переспрашивать, я объясню. B.C. пишет: уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая?? Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно. B.C. пишет: Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... ))) Ясно. 1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком. 2. Понимание, что приказ на разработку плана войны выглядит в таком, примерно, виде:"Германия нам угрожает, нужно ее разбить. Ваши предложения по этому поводу?" - к козинкиных не присутствует, в их мире Сталин своей полуководческой рукой рисует стрелки на карте, а восхищенный гениальностью великого полководца Жуков только в состоянии кричать:"Вы гений, Ваше величество!" В общем, как всегда, Вы радуете читающих незамутненностью сознания и принципиальным нежеланием хоть что-то читать, кроме себя.

Jugin: B.C. пишет: изучайте предвоенные планы ГШ внимательно - не так как вам хочется а - по факту. Изучайте КШИ, - ведь они по планам играются а не от неча делать.. Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были??? Отрабатывали нападение на Германию. И что? B.C. пишет: План от 15 мая - это истерика Жукова .. Но не Сталина. Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала.. Как же, как же. Вдруг Жуков решил в панике загрузить работой весь ГШ, о чем никто так и не узнал, отбросив в сторону всю остальную работу (кстати, а какую именно?), и стал писать план, не имея понятия, как его выполнить: где взять боеприпасы, чем кормить и во что одевать бойцов, на чем они будут передвигаться и кто организует поставку горючего... И т.д., и т.п. Это Вы пишете для того, чтобы показать уровень невежества? Или по каким-то иным причинам? B.C. пишет: договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны. Это как? Гитлер собирался нападать на СССР раньше? Когда же именно? И почему пока об этом никто не узнал? B.C. пишет: планы читайте - т.н. "война" с Англией - не считалась в ГШ и Кремле препятствием для нападения Гитлера на ССР - оставит десяток дивизий в Европе -и нападет говнюк на СССР...)) Ни фига Козинкин читать не умеет. Неужто непонятно написано, что лучше воевать с Гитлером тогда, когда он оставит десяток дивизий против Англии, чем тогда, когда и этот десяток отправит против СССР? Хотя речь шла не о десятке. B.C. пишет: т..е напасть первыми и получить в спину нападение Японии ОБЯЗАННОЙ НАПАСТЬ в ответ на того кто нападет на ее союзника Германию - это верх гениальности политика ...))) Кто Вам сказал эту чушь? Япония заключила договор о ненападении с СССР не для того, чтобы воевать с СССР. Неужели это так сложно усвоить? И что для Японии важны проблемы Японии, а не то, кто первым выстрелил возле Бреста. B.C. пишет: А ждать что Англия которая НЕ ОЗВУЧИЛА что будет делать если ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ -- и не станет союзником Германии без Гитлера которого убрать - не проблема - руками его же генералов - тоже гениальность?? )) А то, что только идиот может подумать, что Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера, будет задумываться над тем, кто там первым стрельнул возле Львова, о котором англичане пока еще и не слышали. Сталин же идиотом не был, как бы Вы ни доказывали обратное, а потому прекрасно понимал, какая будет реакция Англии на войну с Германией и делал все, чтобы не начать заранее переговоров, дабы не предлагать ничего из полученных приобретений. А если бы он хоть немного бы сомневался, то уж точно бы попытался выяснить позицию Англии, для чего у него было более чем достаточно средств. B.C. пишет: неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. ))) Не смешите. Это уже слишком.

marat: B.C. пишет: вам ответят - не было этого.. Кто, Юджин? Так его фишка в том что военные все делали по указке из Кремля. Любопытно будет почитать его опровержение. )) Jugin пишет: Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился. Японский министр сам высказался в том смысле, что в случае нападения СССР на Германию договор не действует. Jugin пишет: О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина. Сталин идиот, ему простительно думать такие глупости. Японии важнее иметь в союзниках германию, воюющую потом с США, чем допустить разгром потенциального союзника. Только не надо про реальную историю - в реале Германия напала на СССР и Япония успела ввязаться в войну с США до того как стало понятно, что лучше бы Японии напасть на СССР и помочь Германии его разгромить. Jugin пишет: А потому тратить государственные средства на свои фантазии он не имеет права по определению. Какие средства? Зарплату что ли? Или в ГШ аккордный подряд - сделал план, получил оплату? )))) Jugin пишет: А навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма. Предлагать и навязывать это разные категории. Jugin пишет: А ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов. Боже, какой бред. ГШ не знает состава своей армии, мобзапасов? Хотя сам все это пишет в своих предложениях правительству и ведет учет через мобупр и военпредставительства. Именно что может, исходя из знания возможностей армии и промышленности, причем может даже предлагать мероприятия для увеличения этих возможностей. Другое дело что СНК и ПБ может принять эти предложения, или отвергнуть, или скорректировать. Jugin пишет: Нужно быть феноменально неграмотным, чтобы не знать, что оперативный план начала войны это только часть огромной работы по подготовке страны к войне и, не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению. А всей информацией, теоретически, обладало лишь ПБ и лично Сталин. Юджин прокололся - апломб при полном не знании процессов. )))) ГШ делает предложения по совершенствованию жд путей и разгрузочных площадок, устраивает инспекции и через военных представителей на жд знает о положении дел. Но Юджину то откуда это знать - книг не читает, живет своими грезами. ))) Jugin пишет: Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно. Бу-га-га. Jugin пишет: 1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком. Вы придаете этому слишком большое значение. Хотя сами с ним абсолютно не знакомы. Слышали, видимо, звон, но неизвестно откуда он. Jugin пишет: 2. Понимание, что приказ на разработку плана войны выглядит в таком, примерно, виде:"Германия нам угрожает, нужно ее разбить. Ваши предложения по этому поводу?" - к козинкиных не присутствует, в их мире Сталин своей полуководческой рукой рисует стрелки на карте, а восхищенный гениальностью великого полководца Жуков только в состоянии кричать:"Вы гений, Ваше величество!" Гы-гы-гы. Соображения хоть почитайте. Ржу, не могу. Нигде нет Германия нам угрожает, надо ее разбить. Есть "в случае войны". Еще лучше если ретроспективно с 1924 г найдете что-либо. Хотя бы Олег Кен "Мобилизационное планирование и политические решения", Самуэльсон "Красный колосс" Jugin пишет: В общем, как всегда, Вы радуете читающих незамутненностью сознания и принципиальным нежеланием хоть что-то читать, кроме себя. В общем как всегда вы витаете в виртуальном мире и генерируете фантазии.

marat: Jugin пишет: Сталин же идиотом не был, как бы Вы ни доказывали обратное, а потому прекрасно понимал, какая будет реакция Англии на войну с Германией и делал все, чтобы не начать заранее переговоров, дабы не предлагать ничего из полученных приобретений. О как. И кто тут идиот - Юджин, считающий что переговоры не надо вести до начала нападения, ибо придется торговаться, или Сталин, который собирался нападать без переговоров в расчете на то, что оно само к нему упадет? Нафига Англии идти на переговоры или что-то уступать, когда Сталин уже напал на Германию и уже таскает каштаны для Англии, дав ей передышку и позволив осмотреться и решить, что же делать дальше. Или Сталин такой идиот, что сначала без переговоров с Англией нападает на Гитлера, а потом, видя что Англия не идет на уступки, прекращает войну с Германией?

newton: Jugin пишет: ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. Вот именно - "действует в рамках, указанных ему". А разве "Соображения ..." от 15.05.41 выбиваются из этих рамок? Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику. B.C. пишет: Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ? Конечно. Потому военные и писали "упредить", но это противоречило дипломатическому "обеспечить союзников". Потому следовало делать однозначный выбор. КАКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом?? Что Сталин не предложил АиФ договор без Польши и др. из ПМР, но с остальными странами, включенными в проект договора.

Vitold: B.C. Козинкин пишет: насколько знаю - Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе. А вот Козинкин - служил. На складе. И был аж маиором. По той причине он у нас самый большой и неоспоримый Эгзперт по всем вопросам. :) Чтобы не вернуться к этому вопросу. Служба в армии и даже самое высокое воинское звание еще не значить, что тот генерал/полковник/маиор глубоко изучил историю, истрию ВМВ/ВОВ в том числе. Полковник - это не только воинское звание, это очень часто отрицательный эпитет. "Статьи полковников" - наверно слышали такое выражение? А вам и до "полковниковЭ далековато. B.C. Козинкин пишет: перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. )) Штаб ПрибОВО 23 мая получил шифротелеграмму от ГШ, в которой насчет сборов было написано ... Что что там было насчет даты начала сборов? Что эти сборы в тердивизиях должны начаться (скажем) в первых числах июня? Если так, то может цитаткой побалуйте? :)

Jugin: newton пишет: Вот именно - "действует в рамках, указанных ему". А разве "Соображения ..." от 15.05.41 выбиваются из этих рамок? Нет, не выбиваются. А почему Вы вдруг спросили подтверждение тому, что я доказывал. newton пишет: Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику. Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г.

newton: Jugin пишет: Нет, не выбиваются. А почему Вы вдруг спросили подтверждение тому, что я доказывал. Хорошо, спрошу вполне конкретно: слова Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, и далее, написаны по указанию политического руководства или нет? Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г. Что же здесь непонятного для "знатока лексического значения слов"? Возник новый временной фактор (возможность упреждения Вермахтом), на что следует реакция - теперь для выполнения должна упредить РККА.

B.C.: Jugin пишет: По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад.. Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился. да ужжж. C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ.. Это вообще то - разные вещи. Вы что - РАЗНИЦЫ не понимаете в таких вопросах?? ))) И в случае если ССР нападет первым на Германию - Япония ОБЯЗАНА будет исполнить договор с Германией в первую очередь..))) да ужжж... ))) Jugin пишет: О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина. Это вообще то Сталин и сделал - так чтобы Япония занялась США... ))) Чо нить про операцию "Снег" слышали?? )))) Jugin пишет: Суворов по сравнению с Козинкиным это светоч мысли и честности. Александр Васильевич?? Однозначно.. Козинкину до генералисимуса - далековато точно.. ))) А вот у Резуна мысли - это нечто.. ))) Jugin пишет: Не может НГШ знать, о чем договариваются Молотов и Риббентроп по поводу Финляндии, и о чем говорят Черчилль со Сталиным по поводу будущей войны с Германией. И даже знать, говорят они или нет. ))))))))))))))))) Это обязан знать - если надо нарком обороны и нГШ -- соответствено. Жуков читал вообще то Соображения Шапошникова и Мерецкова и писал и свои. Даже в июне кстати.. . Голиков не Сталину нес сводки ГРУ а - Тимошенко и Жукову которые изучив сводки Бери - от погранцов -- на пару и докладывали их тирану.. )) И естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею. Тот как раз --обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. ))) Jugin пишет: навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма. предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? ))) Увы - рутина работы ГШ.)))) Jugin пишет: ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов. )) ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...)) Не утвердит предложение военных злодей усатый - да и нехай.. ))) так бумажкой в сейфе лет 9 прлолежит сие предложение.. Вам в голову не приходило -почему в секретку ГШ сей Доклад попал только в 1949 году?? Для бестолковых резунов и адвокатов Гитлера подскажу - сия бумазейка имено так и названа - ДОКЛАД - что это не боле чем шпаргалки к карте на которой Жуков собирался ДОКЛАДЫВАТЬ предложение ГШ на угрозу. И - ЕСЛИ БЫ ДОКЛАД БЫЛ БЫ ОДОБРЕН и ГШ начал бы рисовать сами планы превентивного удара, или минимум сия бумажка была бы зачитана в Кремле - СИЯ БУМАЖКА была бы немедленно засекречена и приложена к планам этим если бы предложение было бы одобрено.. . А вот раз она легла в сейф василевского на 7 лет - то значит она даже в кабинете тирана не побывала. ..)) Увы -- это кухня ГШ.. ))) Jugin пишет: не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению. будут одобрены планы - все и оформиться...)) А о состоянии армии и страны к возможной войне - ГШ вообще то ЗНАТЬ ОБЯЗАН...))) он мобпланы под это рисует.. ))) Jugin пишет: только он и мог развернуть страну от состояния мирного времени в состояние военного времени. А ГШ разве собирался что то разворачивать сим планом 15 мая?? ГШ предложил ударить тем что УЖЕ в округах есть - превентивно.. ))) Jugin пишет: уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая?? Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно. Т.е. укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..))) Jugin пишет: Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... ))) Ясно. 1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком. Т..е то что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГШ а не исполнение указаний Сталина - вы видеть не желаете...)) некоторыйе считают резунов - упертыми идиотами но я не верю...)))

B.C.: Jugin пишет: Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были??? Отрабатывали нападение на Германию. И что? так и хочется написать - гыгыгыгы... )))) У Солонина уточните -какая вводная была на этих КШИ.. ))) Кто там первым напал...))) Jugin пишет: Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала.. Как же, как же. Вдруг Жуков решил в панике загрузить работой весь ГШ, о чем никто так и не узнал ОДИН Василевский - это не ВЕСЬ ГШ...)) Написать такую бумажку - использую старые Соображения -- добавив предложение - ударить не в ответ а превентивно -- не проблема.. )) одному Василевскому под силу вполне.. Jugin пишет: отбросив в сторону всю остальную работу (кстати, а какую именно?), ничего он не отбрасывал..)) До этого - Жуков работал над идей ответного немедленого удара - из КОВО - по неосновным силам противника который нападет первым...)) Сталин ему за такие идеи - превентивного удара настучал по голове - и Жуков продолжил претворять в жизнь идею ответного удара из КОВО..)) Jugin пишет: стал писать план, не имея понятия, как его выполнить: где взять боеприпасы, чем кормить и во что одевать бойцов, на чем они будут передвигаться и кто организует поставку горючего.. ????????? выдумываете ерунду какую то...)) Будет одобрена идя - все приложится.. Тем боде что Жуков предложил использовать то что уже есть ..))) то что и так уже делается и делалось.. )) Jugin пишет: договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны. Это как? Гитлер собирался нападать на СССР раньше? Когда же именно? И почему пока об этом никто не узнал? если бы Гитлер вышел бы в сентябре 39-го к Минску и Ленинграду то война и так началась бы - Сталину пришлось бы принимать меры вы защиту нацинтересов..)) Jugin пишет: Ни фига Козинкин читать не умеет. Неужто непонятно написано, что лучше воевать с Гитлером тогда, когда он оставит десяток дивизий против Англии, чем тогда, когда и этот десяток отправит против СССР? Хотя речь шла не о десятке. откройте Доклад Шапогшниукова еще.. )) Там указано - Германия нападет не заканчивая войны с Англией.. ))) оставив в Европе аж несколько десятков дивизий инвалидов..)) открою страшную тайну - к сентябрю 40-го войны в Европе уже не велось.. )) Jugin пишет: Япония заключила договор о ненападении с СССР не для того, чтобы воевать с СССР. о нейтралитете.. о Нейтралитете.. НЕНАПАДЕНИЕ И НЕЙТРАЛИТЕТ - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ В ПОЛИТИКЕ.. ))) Jugin пишет: для Японии важны проблемы Японии, а не то, кто первым выстрелил возле Бреста. Если первым стрельнет СССР - то Япония ОБЯЗАНА будет помогать Германии...))) ОБЯЗАНА. Но - Сталин и сыграл на нацинтересах Японии и предложил им нейтралитет - зная что мы первыми не стрельнем и в случае нападения Германии-Япония точно не рискнет нападать помогая Гитлеру -- на ССР.. Гитлер очень обиделся на Японию за этот Договор.. ))) Jugin пишет: Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера, прям вот так и уговаривала??)) Jugin пишет: Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера, будет задумываться над тем, кто там первым стрельнул возле Львова, о котором англичане пока еще и не слышали однако ж =- свою позицию на случай нападения СССР первым - не озвучили никак...)) Нет постоянных врагов или союзников - есть только постоянные свои интересы...)) Сегодня Германия с Гитлером- вроде как враг.. Завтра - без Гитлероа уже - станет и союзником.. или точно - не врагом.. ))) И будет тогда Сталин против всей европы колупаться- а оно нам надо сие в принципе ?? )) Jugin пишет: если бы он хоть немного бы сомневался, то уж точно бы попытался выяснить позицию Англии, для чего у него было более чем достаточно средств. думаете не пытался?? )) так хотел напасть первым и прихватить Европу под контроль. Правда ресурсов и армия у ССР - по сравнению с европой - не ахти.. ))) Jugin пишет: неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. ))) Не смешите. Это уже слишком. в этом вы с маратами вполне солидарны - все что ломает мифы ващи - вам не нравятся -- и значит не будут учитываться... )))

B.C.: marat пишет: его фишка в том что военные все делали по указке из Кремля. Любопытно будет почитать его опровержение. )) так и вы ж также думаете.. Ведь если приказы не исполнялись которые должны были исполняться даже и тем боле в ночь нападения - это Сталин виноват...)))

B.C.: marat пишет: Японский министр сам высказался в том смысле, что в случае нападения СССР на Германию договор не действует. для адвокатов Гитлера - сие сложные вещи ..))) marat пишет: Юджину то откуда это знать - книг не читает, живет своими грезами. ))) да ладно вам. вы ж тоже читаете только исаевых поди...)))

Jugin: newton пишет: Хорошо, спрошу вполне конкретно: слова Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, и далее, написаны по указанию политического руководства или нет? Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. Не понимаю, что я сказал такого неясного, что требуется столько уточнений... newton пишет: Что же здесь непонятного для "знатока лексического значения слов"? Смысл текста. Ибо лексическое значение каждого слова собранных вместе в данном предложении исчезает начисто. С точки зрения конкретного лета 1941 г. Я понятно выразил свою мысль? newton пишет: Возник новый фактор (возможность упреждения Вермахтом), следует реакция - упредить должна РККА. Вы это сейчас о чем говорите? Об фильме "Игра престолов" или воспоминаниях Штирлица? Это когда возник такой новый фактор, какого не было с осени 1940 г.?????? B.C. пишет: да ужжж. C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ.. С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо. Нейтралите́т (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот, ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках. На досуге подумайте, как можно сохранять нейтралитет и при этом участвовать в войне. Свои измышления можете опубликовать отдельной книгой. B.C. пишет: Это вообще то Сталин и сделал - так чтобы Япония занялась США... ))) Вообще-то, это сделал еще Николай Александрович Романов, когда проиграл русско-японскую войну, после чего главными противниками на Тихом океане стали Япония и США. Вы меня просто восхищаете своим невежеством.)))) B.C. пишет: Александр Васильевич?? Любой Суворов. Даже двоечник из моего класса. Ибо по сравнению с Козинкиным.... B.C. пишет: ))))))))))))))))) Это обязан знать - если надо нарком обороны и нГШ -- соответствено. Откуда?????? Только если ему сообщит Сталин. Ибо собственной политической разведки и дипломатической службы в НКО не может быть по определению. B.C. пишет: Жуков читал вообще то Соображения Шапошникова и Мерецкова и писал и свои. Свои у Жукова были только кальсоны и любовницы, все остальное государственное. И как НГШ он обязан был выполнять порученную ему работу, а не заниматься прожектерством с риском развязать войну. За это зеленкой лоб мажут не только такие человеколюбивые экземпляры как т.Джугашвили. B.C. пишет: Даже в июне кстати.. . Голиков не Сталину нес сводки ГРУ а - Тимошенко и Жукову которые изучив сводки Бери - от погранцов -- на пару и докладывали их тирану.. )) Как же, как же. НКГБ отчитывалось в перед НКО? Член ПБ Берия перед каким-то там Жуковым.... До "Краткого курса" руки еще не дошли, все ограничивалось перечитыванием собственных фантазий. B.C. пишет: И естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею. Только в том случае, если усатый злодей им прикажет что-то делать. B.C. пишет: Тот как раз --обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. ) Ага. В условиях мировой войны Сталин развлекался тем, что заставлял своих подчиненных писать чепуху, а сам ее потом читал Мехлису и вместе они смеялись над идиотами, которых заставили хоть что-то делать. Чем мне нравятся сталинисты это тем, что в их изображении Сталин еще больший дурак, чем он был на самом деле. Причем гораздо больше. B.C. пишет: предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? ))) Это хуже. Это попытка подменить собой политическое руководство, что откровенно попахивает хунтой. Особенно с учетом того, что на КШУ никакие угрозы со стороны Германии не отрабатывались. B.C. пишет: )) ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...)) ГШ предложит что? Начать войну с Германией? К стенке без разговоров. B.C. пишет: будут одобрены планы - все и оформиться...)) Бред. Уже повторять надоело. ГШ не обладает достаточной информацией, чтобы знать, насколько страна готова к такой войне. Наркоматы перед ГШ не отчитываются, а без оной все написанное это только повод к снятию НГШ и наркома с должности из-за вопиющей глупости. В лучшем для них случае. B.C. пишет: А ГШ разве собирался что то разворачивать сим планом 15 мая?? ГШ предложил ударить тем что УЖЕ в округах есть - превентивно.. ))) ну хоть Соображения прочитать-то можно? Дабы узнать, что там планировался призыв под видом БУСа, создание армий РГК, переброска их из внутренних округов. B.C. пишет: Т.е. укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..))) У меня есть большее - знание, как функционировало советская система и как работает ГШ любой страны в мире. И минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг. B.C. пишет: Т..е то что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГШ а не исполнение указаний Сталина - вы видеть не желаете...)) Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.))) B.C. пишет: некоторыйе считают резунов - упертыми идиотами но я не верю...))) А я вот верю, что слово "идиот" для сталиниста будет незаслуженным комплиментом.

B.C.: newton пишет: Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ? Конечно майские КШИ - вы о них забыли.. Еще -- если вы знаете о планах противника напасть - то вы можете выполнить ВСЕ то что Жуков и предложил в конце Доклада этого -- но первыми не стрелять.. как это на майских КШИ 19-20 мая и проиграли... newton пишет: военные и писали "упредить", но это противоречило дипломатическому "обеспечить союзников". Потому следовало делать однозначный выбор. по вашему раз Сталин не пошел на превентивный удар то он обрек страну на погром??Не пойдет. Майские КШИ игрались по варианту нападения Германии первыми - и все было нормально.. Некоторые бестолковые резуны уверены что существуют ТОЛЬКО два варианта на случай угрозы нападения соседе - вслед за Вовкой Резуном конечно же -- или тупо глухая оборона или - удар первыми .. Не уподобляйтесь им - вариантов много на этот случай в военных науках есть..)) newton пишет: АКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом?? Что Сталин не предложил АиФ договор без Польши и др. из ПМР, но с остальными странами, включенными в проект договора. замечательно - а имели ли делегация АиФ полномочия на ПОДПИСАНИЕ сего договора в принципе?? Или они попиз.. болтать приехали - о красивых намерениях, очередных сердечных согласиях с Росией -- за неделю до нападения Гитлера на Польшу, о чем знал Сталин однозначно?? А ведь напасть Гитлер собирался - вообще -- 26 августа.. Я вам привел пример с комисией Жукова от 11 июня - абсолютно аналогичная ситуация - красивая идея в момент отсутствия времени на ее реализацию..

newton: Jugin пишет: Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. Не понимаю, что я сказал такого неясного, что требуется столько уточнений... Ну как же - непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41. Это когда возник такой новый фактор, какого не было с осени 1940 г.? Ну как же - возник в "Соображениях ..." от 15.05.41.: имеет возможность предупредить нас, чего не было ранее.

B.C.: Vitold пишет: Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе. А вот Козинкин - служил. На складе. И был аж маиором. По той причине он у нас самый большой и неоспоримый Эгзперт по всем вопросам. :) по вопросу предвоенных дней? однозначно...))) И Сергей ст. у него - один из основных "содокладчиков"..... )))) Но - не на складе Козинкин служил а на арсенале ГРАУ ! Почувствуйте разницу...))) Vitold пишет: Чтобы не вернуться к этому вопросу. Служба в армии и даже самое высокое воинское звание еще не значить, что тот генерал/полковник/маиор глубоко изучил историю, истрию ВМВ/ВОВ в том числе. однозначно - если военный не занимается этой историей.. Но - знание армии -- помогает намного лучше понимать то что творилось буквально полвека назад в армии..))) Нам военным действительно легче понимать то как и что делалось и должно было делаться.. особено тем кто служить начилнал в ССР - в армии которая от той РККА отличалась не сильно еще...))) например - связист полковник возраста примерно 60-65 лет учился в училище имено на тех аппаратах связи и шифрования которые использовал ГШ при Жукове...)) в ту ночь 22 июня.. )) Или - препод академии в Москве этого же возраста - начинал учиться имено у фронтовиков еще.. они ему просто преподавали. и если он стал преподом кафедры военной истории в этой академии илои - например преподом кафедры тактики там же или -- преподом кафедры военной географии - то уж поверье - он получше вас знает историю вопроса...))) Ну а Козинкин -- этих людей и использует -- как консультантов по каким то вопросам...))) Vitold пишет: Полковник - это не только воинское звание, это очень часто отрицательный эпитет. "Статьи полковников" - наверно слышали такое выражение? А вам и до "полковниковЭ далековато. а генерал = это выживший из ума полковник.. )) Да мало ли в армии смешных и потешных пословиц и поговорок.. ))) Полковники полковникам рознь.. Vitold пишет: перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. )) Штаб ПрибОВО 23 мая получил шифротелеграмму от ГШ, в которой насчет сборов было написано ... Что что там было насчет даты начала сборов? Что эти сборы в тердивизиях должны начаться (скажем) в первых числах июня? Если так, то может цитаткой побалуйте? :) жду -- когда вы опровергнете... ))) это вы в словах Сергея ст. сомневаетесь - вот и опровергайте. Или уточняйте у него сами...)))

B.C.: Jugin пишет: Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику. Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г кстати ж да - утомляют манеры умных говорить так что понять сложно.. простым военным оосбенно ...)))

B.C.: newton пишет: Возник новый временной фактор (возможность упреждения Вермахтом), на что следует реакция - теперь для выполнения должна упредить РККА. а разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах??

B.C.: Jugin пишет: Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. и де ссылка на те указания?? Например - в запиське от 14 октября - так военные и указали - на ваши великыя указания - даем сии предложения...))) ГДЕ в плане от 15 мая хоть слово на указания великага?? ))) Jugin пишет: C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ.. С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо. блииинннн.. Сталин дурак был - ему все равно было - взбрендило в голову - подписал Договор о НЕНАПАДЕНИИ... Захотелось- о НЕЙТРАЛИТЕТЕ назвал - это ж одно и тож. оказывается....))) что не резун то филолог.. ))))) Jugin пишет: подумайте, как можно сохранять нейтралитет и при этом участвовать в войне. сохраняет нейтралитет в отношении ССР но воюете с США.. Или - воюете с Германией, имеете союзника США который воюет с союзником Германии но -- сохраняете нейтралитет с Японией... ))) все просто.. ))) Jugin пишет: Вы меня просто восхищаете своим невежеством.)))) ну дык -- мы военные - нам нейтралитет и ненападение - разные весчи.. А оне оказывается - одно и тоже в политике...)) Jugin пишет: Александр Васильевич?? Любой Суворов. Даже двоечник из моего класса. Ибо по сравнению с Козинкиным.... надеюсь вы не в МГИМО преподаете...) А то научите двоечников - что Договор о нейтралитете и о ненападении - одно и тоже..)) Jugin пишет: собственной политической разведки и дипломатической службы в НКО не может быть по определению. Альта на ГРУ иди МГБ работала? ))) Но ее сообщения по МиДу Германии - Голиков тоже включал в свои сводки...))) блин - мне надоедает ставить скобочки выражая свою радость от ваших перлов.. Jugin пишет: как НГШ он обязан был выполнять порученную ему работу, а не заниматься прожектерством с риском развязать войну. однозначно - .. если его авантюры инициативные приведут к трагедии.. Если они конечно будут одобрены.. Jugin пишет: НКГБ отчитывалось в перед НКО? Член ПБ Берия перед каким-то там Жуковым... увы - так и писали - тому то тому то и тому то. И НКО в сводках НКГБ - указывалось как адресат.. Гляньте ту самую - с матерной резолюцией -- она и НКО адресовалась тоже.. ))) А иначе никак - НКО и ГШ обязаны знать -- что там НКГБ узнает от своих разведчиков также.. Jugin пишет: естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею. Только в том случае, если усатый злодей им прикажет что-то делать. не так... Jugin пишет: обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. ) Ага. В условиях мировой войны Сталин развлекался тем, что заставлял своих подчиненных писать чепуху, а сам ее потом читал Мехлису и вместе они смеялись над идиотами, которых заставили хоть что-то делать. Чем мне нравятся сталинисты это тем, что в их изображении Сталин еще больший дурак, чем он был на самом деле. Причем гораздо больше. увы - Сталин так и делал - давал возможность давать свои предложения на проблему. Вообще то - сие все отмечали как его пунктик... Jugin пишет: предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? ))) Это хуже. Это попытка подменить собой политическое руководство, что откровенно попахивает хунтой. да ничем это не попахивает.. )) Рутина ГШ - предлагать и свои предложения на угрозы.. А примет тиран это или нет - там видно будет. Jugin пишет: ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...)) ГШ предложит что? Начать войну с Германией? К стенке без разговоров. ??? С чего это? Сталин отреагировал так ка потом Жуков и расказал анфиловым - дураками их тупыми назвал - неучами в политике.. Как вы например...))) Jugin пишет: ГШ не обладает достаточной информацией, чтобы знать, насколько страна готова к такой войне. приплыли.. а как же ГШ будет на указания Кремля реагировать то?? если не знает таких вещей.. это его работа - знать такие вещи...))) Jugin пишет: планировался призыв под видом БУСа, создание армий РГК, переброска их из внутренних округов. и что - это не надо делать если напасть первыми не хотим - на угрозу нападения Германии о котором уже все знают на 15 мая??? ))) Jugin пишет: укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..))) У меня есть большее - знание, как функционировало советская система и как работает ГШ любой страны в мире. И минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг. вау.. Может назоветесь - в каких ГШ служили в каких должностях?? )) но - я так понял указания Сталина и ПБ на разработку плана напасть первыми- у вас таки нет.. Есть записьки военных , аналоги плана 15 мая и там указано что они - на указания тирана писаны а вот по плану 15 мая - нет ничего... жаль...))) Jugin пишет: минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг. судя по тому что вам Нейтралитет в договоре и Ненападение - одно и тоже - не ахти у вас познания...))) Jugin пишет: Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.))) вы еще союзником не назвали Германию -- для СССР..)))) Jugin пишет: я вот верю, что слово "идиот" для сталиниста будет незаслуженным комплиментом. ... )))

B.C.: newton пишет: непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41. немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август.. )) В мемуарах недобитых их генералов.. Вовка Резун - на 6 июля перенес. Солонин с закорецким -на 23 июня...

newton: B.C. пишет: а разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах? Процитируйте ГШ СССР. немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август.. Процитируйте ГШ СССР.

Jugin: newton пишет: Ну как же - непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41. Опять непонятно. С чего это вдруг Вы решили, что собирались упредить до 22.06.41. И как можно отмобилизовать 1 (одно) соединение. Вопрос понятен? Ответ будет? newton пишет: Ну как же - возник в "Соображениях ..." от 15.05.41.: имеет возможность предупредить нас, чего не было ранее. Вы мысль выразит свою в состоянии? Вы что этим хотите сказать, что Тимошенко с Жуковым решили так написать в преамбуле, а Вы не знаете почему именно, а теперь в поисках ответа? Или что что-то кардинально изменилось с зимы 1940-41 гг. к маю 1941 г. в положении вермахта, чего раньше не было и из-за чего появился шанс опередить РККА в развертывании? Вы просто имейте в виду, что цитирование чего бы то ни было с загадочными целями ничего, кроме Вашего умения цитировать, не показывает. B.C. пишет: кстати ж да - утомляют манеры умных говорить так что понять сложно.. простым военным оосбенно ...))) Вообще-то, умные имеют привычку выражать свои мысли ясно. Даже для военных. Даже для очень простых. А набор заумных фраз, как правило, скрывает отсутствие мысли. B.C. пишет: и де ссылка на те указания?? Опять офигеваю. На кой мне документ, который может быть, может не быть, может быть спрятан, может быть уничтожен, если ни один ГШ в мире по определению не занимается постановкой внешнеполитических задач. B.C. пишет: ГДЕ в плане от 15 мая хоть слово на указания великага?? ))) Вы себе это как представляете? Тимошенко станет рассказывать Сталину, что он делает этот план по приказу Сталина, ибо Сталин забыл? Вы действительно считаете, что Сталин находился в состоянии маразма? B.C. пишет: блииинннн.. Сталин дурак был - ему все равно было - взбрендило в голову - подписал Договор о НЕНАПАДЕНИИ... Захотелось- о НЕЙТРАЛИТЕТЕ назвал - это ж одно и тож. оказывается....))) Только настоящий военный не понимает, что название договора может даже не иметь отношения к его содержанию и решаемым целям. Ибо как надел я портупею, все тупею и тупею. Но меня ликбез по вопросам дипломатии среди узких масс прапорщиков мало волнует. Вы просто запомните, что нейтралитет, это значит, что нападать нельзя. Хотя лично я в такое чудо не верю. B.C. пишет: надеюсь вы не в МГИМО преподаете...) А то научите двоечников - что Договор о нейтралитете и о ненападении - одно и тоже..)) Не... Рано в разговоре с Вами использовать такие сложные слова как "нейтралитет". С Вами проще жестами и командирским матерным. B.C. пишет: Альта на ГРУ иди МГБ работала? ))) Но ее сообщения по МиДу Германии - Голиков тоже включал в свои сводки...))) Потому, что кто-то, кто покруче Голикова, так распорядился. А иначе шансов, что член ПБ т. Молотов или член ПБ т. Берия станет отчитываться перед каким-то там очередным недорасстрелянным начальником ГШ были равны нулю. B.C. пишет: однозначно - .. если его авантюры инициативные приведут к трагедии. Дык, его прожектерство и есть авантюра, ибо он по своей должности не обладает всей полнотой информации. B.C. пишет: увы - Сталин так и делал - давал возможность давать свои предложения на проблему. Вообще то - сие все отмечали как его пунктик... Я фигею с настоящих военных. Теперь я понимаю, что шансов выиграть войну в Афганистане не было никаких. Дать возможность дать свои предложения - это и есть приказ на разработку плана, ибо проблемой является война с Германией, начать которую может решить только Сталин. Вы сам не понимаете, что пишете? Или просто пытаетесь показать, что логика настоящим военным только мешает? B.C. пишет: да ничем это не попахивает.. )) Рутина ГШ - предлагать и свои предложения на угрозы.. А примет тиран это или нет - там видно будет. А откуда ГШ может узнать, что в августе 1940 г. угрозой является Германия, которая еще в мае лучший друг, а не Англия, которая недавно собиралась бомбить Баку? Что ГШ готовить надо, какой план? Вторжение вместе с Гитлером в Англию, как предлагал Молотов в Берлине? Или вторжение в Иран и далее в Индию, как предлагал Молотову в Берлине Гитлер? Или вместе с Черчиллем ударить по Германии? Или обойтись без Черчилля? Или ждать удара от Черчилля, если начнется война с Германией? Что готовить-то? План, кстати, был только один. B.C. пишет: ??? С чего это? С того, что военные не могут решать политические задачи в обход политического руководства. Вам это сколько раз нужно повторить, чтобы Вы это поняли? А то жестами тут у меня не получается. B.C. пишет: приплыли.. а как же ГШ будет на указания Кремля реагировать то? Незамедлительно будут реагировать. Ибо в случае приказа из Кремля военные будут получать всю необходимую им информацию, даже если она будет проходить через руки Сталина. А иначе заставить членов ПБ отчитываться перед каким-то нГШ, стоящим на 3 ступени ниже их, заставить нельзя. B.C. пишет: и что - это не надо делать если напасть первыми не хотим - на угрозу нападения Германии о котором уже все знают на 15 мая??? ))) Чего???? Чего не надо делать? если речь идет о том, что делалось то, что было прописано в плане? B.C. пишет: вау.. Может назоветесь - в каких ГШ служили в каких должностях?? )) Начальником. В должности фельдмаршала. Вам еще предстоит догадаться, что многое можно узнать не только из собственного опыта работы,но и из умных книжек и хороших документов. Завидую. Вы только вступаете на путь познания, готовитесь сделать первый робкий шаг... У Вас еще может быть много открытий для Вас чудных, если, конечно, Вы хоть что-то начнете читать. в чем лично я сильно сомневаюсь. B.C. пишет: судя по тому что вам Нейтралитет в договоре и Ненападение - одно и тоже - не ахти у вас познания...))) Хотите сказать, что цитату из обычного толкового словаря Вы не осилили... Верю безоговорочно. Но, увы, ничего более простого, Вам понятного, у меня нет. Ваш интеллект не был учтен составителями словаря, так что все претензии к ним. B.C. пишет: Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.))) вы еще союзником не назвали Германию -- для СССР..)))) А Вы не могли бы рассказать о той ассоциации, которая вызвала столь странный ответ? Я понимаю полную бессмысленность этого ответа, но страшно интересно проследить за извивой))) мысли в Вашей, безусловно, гениальной голове. Кстати, Сталина Вам тоже читать не довелось? И советских газет того периода тоже. Впрочем, можете не отвечать, вопрос риторический, конечно, не довелось. Не поленитесь прочитать хотя бы это Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин

Vitold: B.C. Козинкин пишет: это вы в словах Сергея ст. сомневаетесь - вот и опровергайте. Или уточняйте у него сами...))) И опять ложь. Вы без лжи - ни шагу, даже Суворова переплюнули. Я в словах Сергея ст. не сомневаюсь. Речь идет по вашему утверждению вымышлению - штаб ПрибОВО сорвал сборы. Не мне опровергать надо, а вам доказать. А доказать вы не можете, потому в очередной раз бежите в кусты. Какой там маиор, какой там арсенал - вы обычный трус, вы даже боитесь признать свои ошибки.

AZ: B.C. пишет: в канаде виднее однозначно.. Учи матчасть и тебе даже в Пензе будет видно. А будешь перепевать чужую брехню, так и помрешь слепым.

newton: Jugin пишет: С чего это вдруг Вы решили, что собирались упредить до 22.06.41. И как можно отмобилизовать 1 (одно) соединение. Основное условие мобилизации - быстрота. Основное оперативно-тактическое формирование - соединение (дивизия). Нет выполнения основного условия для основного формирования - нет мобилизации. Или что что-то кардинально изменилось с зимы 1940-41 гг. к маю 1941 г. в положении вермахта, чего раньше не было и из-за чего появился шанс опередить РККА в развертывании? Я вам указываю на факт - ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива?

AZ: B.C.Козинкин пишет: по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП Снова брешешь. Выводятся в лагеря. Для ЗапОВО расположение лагерей дается как в ПП, а для КОВО - расположение лагерей указано в приложенных картах. B.C. пишет: Нам военным действительно легче понимать Может быть "военный" В.С. (если он не Козинкин) скажет в каких войсках он служит, звание свое и должность? Не откажите в любезности. А то ведь любой лох может зарегистрироваться еще раз под другим ником и выдавать себя за "военного".

marat: B.C. пишет: так и вы ж также думаете.. Идите, идите, бог подаст, он еще будет решать что я думаю за меня.B.C. пишет: Ведь если приказы не исполнялись которые должны были исполняться даже и тем боле в ночь нападения - это Сталин виноват... Это разные вещи - прямые приказы Кремля и инициативные предложения ГШ по планам.

AZ: B.C. пишет: НЕНАПАДЕНИЕ И НЕЙТРАЛИТЕТ - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ В ПОЛИТИКЕ.. ))) Если не "военные" плохо понимают военныю кухню, то как же "военные" могут понимать кухню политическую?

Jugin: newton пишет: Основное условие мобилизации - быстрота. Этот Ваш бред не есть правдой, а есть бредом. Основное условие мобилизации - выполнение планов мобилизации.)))) newton пишет: Основное оперативно-тактическое формирование - соединение (дивизия). Нет выполнения основного условия для основного формирования - нет мобилизации. Вы на вместо ответа несете чушь потому, что ясно ответить не в состоянии? Впрочем, вопрос риторический. Вы напрягитесь и попробуйте ответить на мой вопрос, а не проецируйте свои мысли о проблемах джедаев. Естественно, если в состоянии это сделать. если не в состоянии, что будет означать полную бессмысленность Вашей версии, то тогда не отвечайте. newton пишет: Я вам указываю на факт - ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива? Веселый вопрос))))) Из него выходит, что Вы полагаете, что Сталин не только дал приказ на составление плана, но и сам его написал? Ибо указание на то, какие именно формулировки должны быть в плане, и есть этот план. Вы как-нибудь освойте идею, что Сталин дал общие указания на составление плана, а потому является та или иная формулировка следствием приказа Сталина или генералы написали ее самостоятельно, решайте сами, ибо лично меня эта проблема совершенно не волнует. И, ради бога, не спрашивайте меня о том, что запятую перед "что" в плане поставили по приказу Сталина или по законам русского языка.))))) Попробуйте задавать все же умные вопросы, а не играться в старую игру "сколько может задать один дурак вопросов, чтобы сто умных не ответили".

marat: Между НКПС и НКО до сих пор нет должной договоренности по вопросу о плане воинских перевозок. НКПС требует от НКО указать размеры перевозок на воинское время, а НКО, в свою очередь, требует от НКПС данные о пропускной способности Брестской, Ковельской, Белостокской, Львовской и прибалтийской дорог, без которых НКО не может разработать плана перевозок. Т.е. вопреки фантазиям Юджина существовали горизонтальные связи между ведомствами, под патронажем Кремля, естественно.

marat: B.C. пишет: вы ж тоже читаете только исаевых поди... не гадайте на кофейной гуще.

marat: Jugin пишет: Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. Боюсь спросить - буквы тоже?

marat: Jugin пишет: С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо. В данном случае словарь вам мало помог - неучастие в войне и ненападение разные вещи. НЕНАПАДЕ́НИЕ, ненападения, только ед., ср. (книж. полит.). Отказ договаривающихся государств от каких-нибудь враждебных действий (от войны, экономического или финансового бойкота) по отношению друг к другу. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. - т.е. пакт под условием - если окажется объектом. На случай окажется субъектом варианты возможны.

marat: Jugin пишет: Сталин развлекался тем, что заставлял своих подчиненных писать чепуху Вот видите, признаете что не заставлял, а они по своей инициативе. ))))

B.C.: newton пишет: разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах? Процитируйте ГШ СССР. ???? Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах..))) newton пишет: немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август.. Процитируйте ГШ СССР. вы невнимательны - это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах .. Чтоб оправдать агрессию Германии на СССР...)))

B.C.: newton пишет: разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах? Процитируйте ГШ СССР. ???? Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах..))) newton пишет: немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август.. Процитируйте ГШ СССР. вы невнимательны - это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах .. Чтоб оправдать агрессию Германии на СССР...)))

B.C.: Jugin пишет: имейте в виду, что цитирование чего бы то ни было с загадочными целями ничего, кроме Вашего умения цитировать, не показывает. в вашем случае это тоже работает..))) Jugin пишет: набор заумных фраз, как правило, скрывает отсутствие мысли.

B.C.: Jugin пишет: имейте в виду, что цитирование чего бы то ни было с загадочными целями ничего, кроме Вашего умения цитировать, не показывает. в вашем случае это тоже работает..))) Jugin пишет: набор заумных фраз, как правило, скрывает отсутствие мысли. да ладно - резуны тоже этим страдают чрезмерно...)))

B.C.:

B.C.:

newton: Jugin пишет: Основное условие мобилизации - выполнение планов мобилизации. Отсюда основное её условие — быстрота: все планы мобилизационного развёртывания должны быть составлены так, чтобы вооружённые силы имели возможность развернуться в кратчайший срок. Из него выходит, что Вы полагаете, что Сталин не только дал приказ на составление плана, но и сам его написал? Я полагаю, что ввод в план временного фактор - "упредить, для чего ..." - есть инициатива ГШ. А вы на корректный прямой вопрос в состоянии однозначно ответить? B.C. пишет: Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах. Угрозой, на которую нужно немедленно реагировать, это стало лишь 15.05.41. это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах .. Я и говорю - не аргумент для оценки действий СССР в то время.

B.C.: Jugin пишет: ни один ГШ в мире по определению не занимается постановкой внешнеполитических задач. однозначно -- он предлагает варианты решения проблем военным ...)) Jugin пишет: Тимошенко станет рассказывать Сталину, что он делает этот план по приказу Сталина, ибо Сталин забыл? Вы действительно считаете, что Сталин находился в состоянии маразма? в октябре 40-го был в маразме и ему прямо вот так и указывали в записьках разных, а потом тиран подлечился и ему уже так не указывали?? ))) Jugin пишет: настоящий военный не понимает, что название договора может даже не иметь отношения к его содержанию и решаемым целям. Ибо как надел я портупею, все тупею и тупею. Но меня ликбез по вопросам дипломатии среди узких масс прапорщиков мало волнует. Вы просто запомните, что нейтралитет, это значит, что нападать нельзя. Хотя лично я в такое чудо не верю. и чо ж Сталин с Германией подписал НЕНАПАДЕНИЕ а с Японией - НЕЙТРАЛИТЕТ?? ))) Jugin пишет: с Вами использовать такие сложные слова как "нейтралитет". С Вами проще жестами и командирским матерным. да вы и в них плохо разбираетесь- в армии ведь точно не служили..)) Jugin пишет: шансов, что член ПБ т. Молотов или член ПБ т. Берия станет отчитываться перед каким-то там очередным недорасстрелянным начальником ГШ были равны нулю. отчитываться ?? олнозначно не станет. а вот доводить до сведения свою инфу -- обязаны.. На докладе Голикова с матерной резолюцией - было указано - и Молотову и Берии ...)) И сводки НКГБ так тем более в НКО адресовались .. Не знали?? Jugin пишет: если его авантюры инициативные приведут к трагедии. Дык, его прожектерство и есть авантюра, ибо он по своей должности не обладает всей полнотой информации. получил по башке об чем поплакался потом Анфилову и - продолжил реализовывать другую свою авантюру.. Jugin пишет: Теперь я понимаю, что шансов выиграть войну в Афганистане не было никаких. Сталин и на Афган хотел напасть в те дни?? ))) Jugin пишет: Дать возможность дать свои предложения - это и есть приказ на разработку плана бред..)) Jugin пишет: Рутина ГШ - предлагать и свои предложения на угрозы.. А примет тиран это или нет - там видно будет. А откуда ГШ может узнать, что в августе 1940 г. угрозой является Германия, которая еще в мае лучший друг, а не Англия, которая недавно собиралась бомбить Баку? Англия Баку хотела бомбить и 12 июня 41-го...))) типа что б немцам не достался...)) Jugin пишет: Что готовить-то? План, кстати, был только один. вообще то - ПЯТЬ...))) Пять вариантов.. Но. По сути - два -- один оборонительный - немцы первыми нападут а мы в ответ действуем и эти варианты и реализовывались к 22 июня, и второй - превентивный -- мы врежем превентивно - но он даже в секретку не попал..)))

B.C.: Jugin пишет: военные не могут решать политические задачи в обход политического руководства. они - могут предлагать свои варианты решения проблемы . нормальное дело для них... Jugin пишет: это не надо делать если напасть первыми не хотим - на угрозу нападения Германии о котором уже все знают на 15 мая??? ))) Чего???? Чего не надо делать? если речь идет о том, что делалось то, что было прописано в плане? это все и делалось - отмобилизование через сборы, вывод по ПП, вывод армий из внутренних округов... Jugin пишет: в каких ГШ служили в каких должностях?? )) Начальником. В должности фельдмаршала. ... ))) судя по тому что для вас НЕНАПАДЕНИЕ И НЕЙЬЪТРАЛИТЕТ - одно и тоже. как и КШИ с КШУ - слава богу что вас там нет и не было и не будет...))) Jugin пишет: Ваш интеллект не был учтен составителями словаря, так что все претензии к ним. увы -- молотовым и сталиным - была разница - между ненападением и нейтралитетом...)) Поэтому с Германией - было НЕНАПАДЕНИЕ а с Японией - НЕЙТРАЛИТЕТ...))) Jugin пишет: вы еще союзником не назвали Германию -- для СССР..)))) А Вы не могли бы рассказать о той ассоциации, которая вызвала столь странный ответ? гну дык для резунов - ССР был союзником Германии .. Не так разве?? )))

B.C.: newton пишет: Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах. Угрозой, на которую нужно немедленно реагировать, это стало лишь 15.05.41. но это не значит что кроме превентивного удара не было других вариантов на угрозу..

B.C.: Vitold пишет: опять ложь. Вы без лжи - ни шагу, даже Суворова переплюнули. Я в словах Сергея ст. не сомневаюсь. Речь идет по вашему утверждению вымышлению - штаб ПрибОВО сорвал сборы. Не мне опровергать надо, а вам доказать. А доказать вы не можете, потому в очередной раз бежите в кусты. Какой там маиор, какой там арсенал - вы обычный трус, вы даже боитесь признать свои ошибки. если сборы сорваны потому у что штаб не подал влвремя заявку - то они должны были начаться раньше.. Но - все просто - спросите у прибалта - на какие числа изначально в ПрибОВО сборы планировались ...

B.C.: AZ пишет: в канаде виднее однозначно.. Учи матчасть и тебе даже в Пензе будет видно. А будешь перепевать чужую брехню, так и помрешь слепым. Так что там Ренкином предлагалось??

B.C.: newton пишет: факт - ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива? кстати - а вы как думаете??

B.C.: AZ пишет: по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП Снова брешешь. Выводятся в лагеря. увы.. Не в лагеря а -- цитата -- " в районы предусмостренные ПП".. ))) AZ пишет: Для ЗапОВО расположение лагерей дается как в ПП, а для КОВО - расположение лагерей указано в приложенных картах. не лагерей а "районов"... ))) Но - сей вывод как потом попытался в черновике сказать Жуков -и обязывал командиров приводить свои части в боевую готовность..))) AZ пишет: Нам военным действительно легче понимать Может быть "военный" В.С. (если он не Козинкин) скажет в каких войсках он служит, звание свое и должность? Не откажите в любезности. А то ведь любой лох может зарегистрироваться еще раз под другим ником и выдавать себя за "военного". так я могу что угодно вам сказать тут...)))

B.C.: AZ пишет: по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП Снова брешешь. Выводятся в лагеря. увы.. Не в лагеря а -- цитата -- " в районы предусмостренные ПП".. ))) AZ пишет: Для ЗапОВО расположение лагерей дается как в ПП, а для КОВО - расположение лагерей указано в приложенных картах. не лагерей а "районов"... ))) Но - сей вывод как потом попытался в черновике сказать Жуков -и обязывал командиров приводить свои части в боевую готовность..))) AZ пишет: Нам военным действительно легче понимать Может быть "военный" В.С. (если он не Козинкин) скажет в каких войсках он служит, звание свое и должность? Не откажите в любезности. А то ведь любой лох может зарегистрироваться еще раз под другим ником и выдавать себя за "военного". так я могу что угодно вам сказать тут...)))

B.C.: marat пишет: так и вы ж также думаете.. Идите, идите, бог подаст, он еще будет решать что я думаю за меня. увы - в тупом антисталинизме что резуны что мараты - схожи.. )) marat пишет: если приказы не исполнялись которые должны были исполняться даже и тем боле в ночь нападения - это Сталин виноват... Это разные вещи - прямые приказы Кремля и инициативные предложения ГШ по планам. однозначно.. План от 15 мая - и все кроме резуномв это понимают - это инициатива Жукова. Неисполнение приказов перед 22 июня и в ночь нападения - это вина на местах кленовых и им подобных коробковых..

B.C.: AZ пишет: НЕНАПАДЕНИЕ И НЕЙТРАЛИТЕТ - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ В ПОЛИТИКЕ.. ))) Если не "военные" плохо понимают военныю кухню, то как же "военные" могут понимать кухню политическую? по вашему - это одно и тоже? Так и чего - с Германией подписали ненападение а с Японией - нейтралитет? Молотов и Сталин кретины - им все равно было или все же не очень - раз РАЗНЫЕ слова использовали??

B.C.: Jugin пишет: ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива? Веселый вопрос))))) Из него выходит, что Вы полагаете, что Сталин не только дал приказ на составление плана, но и сам его написал? Ибо указание на то, какие именно формулировки должны быть в плане, и есть этот план. чушь. До мая -- военные исполняли указания Сталина и так в Докладах тех и указывали. А в мае решили свою инициативу предложить.. marat пишет: вы ж тоже читаете только исаевых поди... не гадайте на кофейной гуще. вы и исаева не читаете?? )))) ужас..

B.C.: marat пишет: словарь вам мало помог - неучастие в войне и ненападение разные вещи. увы - не усвоится...

Vitold: B.C. Козинкин пишет: если сборы сорваны потому у что штаб не подал влвремя заявку - то они должны были начаться раньше.. Гениально!!! Т.у. demagogia vulgaris и никакой конкретики. B.C. пишет: Но - все просто - спросите у прибалта - на какие числа изначально в ПрибОВО сборы ... Спроси у прибалта, спроси у Сергея ст. .... Я вас спрашиваю. Или вам ответить слабо?

B.C.: Vitold пишет: если сборы сорваны потому у что штаб не подал влвремя заявку - то они должны были начаться раньше.. Гениально!!! ну дык.... Vitold пишет: Спроси у прибалта, спроси у Сергея ст. .... Я вас спрашиваю. Или вам ответить слабо? мне -- это в принципе не интересно.. Если заявку не подали вовремя - то сборы сорваны..))

B.C.: Vitold пишет: если сборы сорваны потому у что штаб не подал влвремя заявку - то они должны были начаться раньше.. Гениально!!! ну дык.... Vitold пишет: Спроси у прибалта, спроси у Сергея ст. .... Я вас спрашиваю. Или вам ответить слабо? мне -- это в принципе не интересно.. Если заявку не подали вовремя - то сборы сорваны..)) форум колбасит уже.. ответы дублируются..

Vitold: B.C. Козинкин пишет: мне -- это в принципе не интересно.. Если заявку не подали вовремя - то сборы сорваны..)) Как там вы когда любили писать? Гыгыгыгы? :) Медленно, со скрипом, но уверено т.маиор идет к признанию того, что написал фигню про сорваны штабом ПрибОВО сборы. Говорите - вам это не интерестно? Разрешите уточнить - что именно не интерестно? На какие числа изначально в ПрибОВО сборы? Переспрошу - вам это не интерестно или вы этого не знаете? Но если вы не знаете на какие числа изначально в ПрибОВО сборы , то на каком основании вы утверждаете, что штаб ПрибОВО это сборы сорвал? Вам так кажется? :) Товарищь маиор в запасе складских войск очередной раз пойман как безграмотный - вы даже не умеете понять текстов. Прямо как Витя Суворов - написано одно, а вы утверждаете Бог знает что.

Jugin: B.C. пишет: в вашем случае это тоже работает..))) Это работает во всех случаях. Но когда Вы говорите о ком-то конкретном, то нужно и приводить пример этой ошибки, дабы не выглядеть козинкиным (жаль Вы с ним незнакомы, очень смешной тип). B.C. пишет: да ладно - резуны тоже этим страдают чрезмерно...))) Вы, главное, не волнуйтесь. Для Вас ведь любая фраза на русском литературном языке является заумной. Так что не напрягайтесь. newton пишет: Отсюда основное её условие — быстрота: все планы мобилизационного развёртывания должны быть составлены так, чтобы вооружённые силы имели возможность развернуться в кратчайший срок. Очередной повтор бреда. Главное условие любого плана это то, чтобы армия имела возможность развернуться согласно планам.)))) newton пишет: Я полагаю, что ввод в план временного фактор - "упредить, для чего ..." - есть инициатива ГШ. А вы на корректный прямой вопрос в состоянии однозначно ответить? На корректный могу, а на идиотский нет. Не умею, увы. Не даден мне Ваш дар говорить ни о чем по любому поводу. Хотя сам постановка задачи нападения на Германию говорит о том, что желание упредить стоит на первом месте и оно настолько банально, что особо о нем говорить даже неудобно, ибо НАПАСТЬ ПЕРВЫМ МОЖНО ТОЛЬКО УПРЕДИВ ПРОТИВНИКА. Когда противник успевает напасть первым, то его уже сложно упредить. Такое, возможно, дано только Вам, судя по тому, что эта фраза вызвала у Вас столь глубокий интерес. B.C. пишет: в октябре 40-го был в маразме и ему прямо вот так и указывали в записьках разных, а потом тиран подлечился и ему уже так не указывали?? ))) Эта фраза должна что-то значит, кроме того, что написавший ее просто обязан срочно обратиться к психиатру? Если значит, то что именно? Если нет - то к психиатру. B.C. пишет: и чо ж Сталин с Германией подписал НЕНАПАДЕНИЕ а с Японией - НЕЙТРАЛИТЕТ?? ))) А то, что Сталин и с Германией не подписал ненападение, а просто так назвал договор по разделу Европы. Мог назвать и иначе. Но так как, как я понял, смыл договоров ускользает от Вашего сознания, то не очень заморачивайтесь такими сложными для Вашего восприятия вещами. B.C. пишет: да вы и в них плохо разбираетесь- в армии ведь точно не служили..)) Скажете, как именно в армии Вам помогало знание слова "нейтралитет"? Или это у Вас просто репетиция перед походом к психиатру? B.C. пишет: отчитываться ?? олнозначно не станет. а вот доводить до сведения свою инфу -- обязаны.. Чего???? Член ПБ нарком иностранных дел обязан доводить что-то там до какого-то еще генерала? Ясно. Вы не разбираетесь не только в военной истории, дипломатии, но даже в советской, и не только, государственной иерархии (что обозначает это сложное слово, посмотрите в словаре сами). Должен сказать, что во многом категорически не согласен с Сергеем ст, но уж в отношении Вас полностью против. Категорически. Просто кричу об этом во весь голос. Когда он называл Вас некиими словами вроде "идиот", он говорил комплименты, которые совершенно не соответствуют истине, все несравненно хуже. На сим прощаюсь, ибо надоело беседовать со столь выдающейся личностью. Подлечитесь, если поможет, приходите.

B.C.: Vitold пишет: Медленно, со скрипом, но уверено т.маиор идет к признанию того, что написал фигню про сорваны штабом ПрибОВО сборы. вам кажется... и - может я не майор вовсе..)))) Vitold пишет: На какие числа изначально в ПрибОВО сборы? Переспрошу - вам это не интерестно или вы этого не знаете? Но если вы не знаете на какие числа изначально в ПрибОВО сборы , то на каком основании вы утверждаете, что штаб ПрибОВО это сборы сорвал? Вам так кажется? :) если идет взбучка за не присланную в мае еще заявку - то как думаете - срыв пошел уже или как ?)))

marat: B.C. пишет: вы и исаева не читаете?? )))) ужас.. Уже советовал - не гадайте.

marat: Jugin пишет: ибо НАПАСТЬ ПЕРВЫМ МОЖНО ТОЛЬКО УПРЕДИВ ПРОТИВНИКА. А еще можно первым нанести удар главными силами в ходе войны, за счет упреждения в развертывании сосредоточив главные силы раньше противника. не нападая первым. ))) Знатоку русского языка придется поломать голову. )))



полная версия страницы