Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса.
B.C.: newton пишет: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса. вы прямо как резун какой -- придумали за меня нечто и потребовали от меня же -- "обоснование". Поменьше с резунами общайтесь. Что я утверждаю - в моих словах вообще то прямо показано - ни тогда ни потом не было связи зависимости - начинается угрожаемый период - надо срочно начинать мобилизацию. Поэтому когда наступил май-июнь 41-го - никто не собирался начинать мобилизацию ДО того как Германия нападет. А чтобы минимизировать проблему в случае внезапного нападения - без ультиматумов и предъявлений войны - и довели приграничные дивизии до "штатов приближенных к штатам военного времени". Что позволяло им вступать в бой по тревоге. И пока они будут воевать и геройски погибать - остальные войска по всем нашим планам и получат время - на отмобилизование и развертывание. И точно такая же схема оставалась и ПОСЛЕ ВОВ. Слова комдивов что они думали о своей укомплектоваанности - я привел. Они как раз и не переживали по поводу того что -- "" неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной."" Вот этого я как рази не утверждал и не собираюсь даже. Конечно же -- неотмобилизованная армия НЕ может успешно противостоять отмобилизованной. Но никто в СССР не мог себе позволить держать отмобилизованную амию и чтобы проблему уменьшить и довел Жуков став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч. Вам похоже понравились бесконечные словоблудия типа тех что вы с резунами ведете у Голицына -- показывая друг перед дружкой кто круче имено в словоблудии ? Мне это в принципе неинтересно. Более интересно- разбирать фактуры предвоенных дней - что было в реальности , как должно было быть и прочее.
B.C.: Тухачевский писал о таких вещах писал еще в 1934 году... «Как же должна строиться теперь система прикрытия мобилизации? На этот вопрос обстоятельный ответ можно будет дать лишь дальше, после рассмотрения условий стратегического сосредоточения и глубины полос авиационного поражения. Пока что можно сделать лишь следующие выводы: 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода. 3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований. 4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями.» (Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964. Гл. Характер пограничных операций, Производство мобилизации. (Июль 1934 г. ), с. 213) «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.»( Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988г.) Т.е. - дали команду тревоги - привести в полную боевую готовность и тем более - вскрыть красный пакет, и - приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации.
marat: B.C. пишет: Т.е. - дали команду тревоги Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали? B.C. пишет: Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Прекрасно. А часами это сколько в граммах - три, полчаса, десять? Если в Москве отправили в 11.00, а приняли в 0,30 в округах, то успевают ли дивизии привести себя в боеготовое состояние и занять позиции по плану за 3 часа? 3 часа это укладывается в писанину Рокоссовского?
AZ: marat пишет: Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали? Если В.С. он же Козинкин считает, что "команду дали", значит спорить безполезно.
newton: B.C. пишет: ни тогда ни потом не было связи зависимости - начинается угрожаемый период - надо срочно начинать мобилизацию. Опомнитесь, христа ради. С военной т.з. "угрожаемый период" - это начало мобилизации в соседнем государстве, что есть прямое основание для собственной (если еще не началась), с последующим выполнением неразрывно связанным с ней планом, который также разрабатывается заранее, исходя из экономического потенциала страны и дипломатических отношений с третьими государствами. Так вот в 1941 г., из-за политической ошибки 1939 г., степень противоречия между дипломатией и войной достигла максимума, и закономерно победила дипломатия. Т.е. - дали команду тревоги - привести в полную боевую готовность и тем более - вскрыть красный пакет, и - приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации. Так что я за вас якобы "придумал"? Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. И мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа.
B.C.: marat пишет: Т.е. - дали команду тревоги Проблему не заметили? Дали команду, а ее точно дали ДАЛИ... вы с резунами не словоблудием занимайтесь и выяснением кто умнее и круче демагогией занимается а - реальность поизучайте. По мемуарам докам и показаниям раследования Покровского. Я ж привел слова по ОдВО -- 12 и 18 июня шло предупреждение о возможных нападениях и меры по повышениею б..г тут же принимались. В ПрибОВО - 16-17 июня до полков довели - всем быть в окопах - ждать нападение в ночь на 19-20 июня. Дали приказы минировать границу, приводить в повышенную б.г. связь и ПВО точно. Им дал Жуков 20 июня команду - согласовать свои ПП с Балтфлотом. Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. 18 июня Жуков дал добро занимать УР южнее выступа и УР киевский готовить к заполнению. Т..е приграничные дивизии выводить должны были в КОВО на границу - не нарушая маскировки естественно.. чтоб немцы не увидели с той стороны.. А вот в ЗапОВО - "и после пр. ГШ от 18 июня Павлов не привел свои войска в б.г." Итого - к вечеру 21 июня ВСЕ войска на границе, ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б.г. не занимая сами окопы при этом в предпольях , на границе непосредственно. Вечером 21 июня Жуков лично оповещает павловых -- будет нападение и всем быть в штабах. К 21 часу Жуков несет в Кремль директиву которую Сталин тормозит .. Что мог тиран тормознуть в той ситуации, что назвал преждевременным?? Правильно - только "Приступить к выполнению ПП 1941 года". Тиран военным дал добро на -перейти в полную б.г. -- директивой б/н. и около 1-1.30 часа там где хотели --начали поднимать по тревоге свои войска. А если у вас приграничная дивизия торчит уже в районе своих позиций - то ей занять окопы - минутное дело.. Изучайте доки мемуары и показания комдивов Покровскому. И узнаете что было в реальности - а не по байкам от Жукова и ЦК КПСС. Ведь вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Это - о приграничных дивизиях вопрос и ДО 21 июня еще. Как думаете - если бы на них не было "команды" на вывод по ПП - разве вопрос стали бы вообще ставить так???? . Вопрос № 3 -- КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? Это - о том как коробковы поднимали свои дивизии по тревоге в ночь нападения. О котором сообщили своевременно вполне.
B.C.: marat пишет: А часами это сколько в граммах - три, полчаса, десять? Если в Москве отправили в 11.00, а приняли в 0,30 в округах, то успевают ли дивизии привести себя в боеготовое состояние и занять позиции по плану за 3 часа? чиайте ПП там расписано - в "граммах" и минутах вполне.. вы не поняли что ли?? К вечеру 21 июня спящих казарм тупо НЕ ДОЛЖНО было быть в округах. ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. marat пишет: 3 часа это укладывается в писанину Рокоссовского? вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится??
B.C.: AZ пишет: Если В.С. он же Козинкин считает, что "команду дали", значит спорить безполезно. вам - однозначно.
B.C.: newton пишет: С военной т.з. "угрожаемый период" - это начало мобилизации в соседнем государстве, что есть прямое основание для собственной это как захочется. Ведь вопрос мобилизации - вопрос политический. В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? А Германия вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Так что - тезис что угрожаемый период это начало мобилизации у соседа -не катит.. Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Приграничные дивизии и МК удержат противника на границе и пока они геройски умирают - вы отмобилизуете остальные войска. и при этом - вы не агрессор .. а жертв... newton пишет: прямое основание для собственной (если еще не началась), с последующим выполнением неразрывно связанным с ней планом, от мобилизации наши ПП не зависели. А они в первую очередь вступают в силу.. Вы не путайте наши желания - как было бы хорошо и красившее если бы мобилизацию мы начали в мае июне , за пара недель минимум , с реальностью. newton пишет: планом, который также разрабатывается заранее, исходя из экономического потенциала страны и дипломатических отношений с третьими государствами. не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. newton пишет: в 1941 г., из-за политической ошибки 1939 г., степень противоречия между дипломатией и войной достигла максимума, и закономерно победила дипломатия. Задрали вы всех этой "ошибкой" Сталина. Сколько вам втолковывать- НИЧЕГО от Сталина не зависело на переговорах с АиФ в 39-м. Тупо не собирались АиФ подписывать бумаг с СССР на военную помощь. Тупо они время тянули зная что Гитлер нападет на Польшу скоро. ВСЕ знали что он нападет скоро и поэтому АиФ тянули время надеясь что за это время Германия нападет на Польшу а Сталину придется вступать в войну защишая свои интересы - граница Польши - под Минском. Стали это понимал и прекратил переговоры и подписал с Гитлером -- Договор о ненападении. - продлил старый договор о нейтралитете. ................ Пример -- Жуков 11-12 июня предложил Сталину создать комиссию по проверке немецкой приграничной зоны на предмет проверки угроз для СССР и выйти с этим предложением на Гитлера. Сталин его послал подальше! И выдал 13-14 июня Сообщение ТАСС. Итак- начинаем переживать что Сталин дурак который не послушал гения Жукова и совершил ошибку - надо было выходить на Гитлера и тянуть время - и он не напал бы!!!! Будете по этому поводу ерунды расказывать - про эту "ошибку" Сталина??? Еще раз - от Сталина НЕ ЗАВИСЕЛО НИЧЕГО в тех переговорах с АиФ в 39-м. НИЧЕГО, Они тупо не желали подписывать НИЧЕГО а только время тянули . А уж какие они нам привезли красивые предложения - те кто ничего подписывать не уполномочен был - да плевать . newton пишет: Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. вы видите то что вам хочется. Я не говорю что это здорово - воевать "неотмобилизованными" против мобилизованных на все сто. Это - реальность и она такова какова есть. Дивизия в штатах приближенных к штатам военного времени - вполне боеспособна по военным меркам. Нормальному комдиву -- этого было достаточно чтобы не ныть что у него мобилизации не было полной перед 21 июня в его приграничной дивизии. И я вам ответы показал - комдивы вообще на эту тему не заморачивались!!! им 10-12 тысяч для выполнения задач - вполне было нормально . А идиоту комдиву хоть три мобилизации сделай - он все равно все прокакает. newton пишет: мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа. чего? Я разве утверждаю что воевать неотмобилизованой на все сто лучше чем мобилизованной??
B.C.: newton пишет: приграничная дивизия должна в считанные часы быть готова воевать с врагом... И без всякой мобилизации. Так что я за вас якобы "придумал"? Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным свои задачи выполнять должны . Ибо они - в штатах приближенных к штатам военного времени. По нашим планам . и ТОЧНО такие же планы были и после ВОВ...
godismydj: newton пишет: Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю. newton пишет: Вы утверждаете примерно следующее: неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной. Дайте ссылку на теоретическое обоснование этого тезиса. newton пишет: Вы же опять повторили: неотмобилизованные якобы будут успешно противостоять отмобилизованным. И мне интересно теоретическое обоснование этого вашего пассажа. Вы затронули вопрос боеспособности. Попробую ответить. Если отвечать уж совсем теоретически, то 100% укомплектованности достичь зачастую проблематично. Спектр причин самый широкий. От боеготовности техники и укомплектованности частей и соединений до проблем с управлением вверенными войсками. Поэтому принято говорить о неких требованиях к боеспособности. Их выражают количественно и качественно. О качественно говорить не будем поскольку к данному конкретному обсуждению оно имеет весьма опосредованное отношение. Поговорим о количественном. Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур (причём войска из особых зон, как правило содержатся в составе 90-95 % по л/с и 100% по технике). Это сейчас. Раньше считалось, что не менее 70%. А в некоторых конкретных условиях можно было обходиться и 50-60%. Кроме того, грамотный командующий (командир), который в достаточном объёме владеет обстановкой и имеющий высокий уровень подготовки, постановку боевых задач будет проводить с учётом степени боеспособности формирований находящихся у него в подчинении. Т.е. должно быть полное соответствие поставленной боевой задачи возможностям формирования, которое будет выполнять задачу. А ещё есть старший начальник, который всегда может усилить подчинённую структуру за счёт своих возможностей. Например, не хватает соединению автомобильного транспорта, значит, некоторая часть грузов будет доставляться ему за счёт транспорта объединения (минуя промежуточные тыловые учреждения и инстанции), в которое входит данное соединение. Говоря другими словами, неотмобилизованность соединения до некоторого предела не является такой уж проблемой. Если задача соответствует возможностям соединениям, если учтены все факторы обстановки, то можно с высокой степенью вероятности ожидать, что она будет выполнена успешно. Соответственно вы не совсем правильно сформулировали фразу "неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной". Неотмобилизованная армия вообще не может противостоять сопоставимой по возможностям, но отмобилизованной армии. В противном случае вопрос мобилизации никогда не подымался бы вообще. В масштабах достижения стратегических целей, перед ВС стоит не одна конкретная задача, а целый комплекс взаимосвязанных задач, который разнесён во времени и пространстве. И на каждом конкретном этапе решается не весь комплекс задач сразу, а лишь некая его часть. Соответственно силы и средства необходимые для решения стоящих на каждом этапе задач величина не постоянная, а каждый раз разная. И та группировка, которая в той или иной степени соответствовала решению задач предыдущего или последующего этапа, может не соответствовать другому этапу. Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух.
marat: B.C. пишет: ДАЛИ... вы с резунами не словоблудием занимайтесь и выяснением кто умнее и круче демагогией занимается а - реальность поизучайте. По мемуарам докам и показаниям раследования Покровского. Вы бы сами словоблудием не занимались, а привели конкретный документ - поднять войска и вывести на рубежи по ПП.
marat: B.C. пишет: В ПрибОВО - 16-17 июня до полков довели - всем быть в окопах - ждать нападение в ночь на 19-20 июня. Дали приказы минировать границу, приводить в повышенную б.г. связь и ПВО точно. В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. да, да, такие вот приказ - сидеть в окопах и ждать нападения 19-20.06, а 22.06. в окопах только треть соединения.
marat: B.C. пишет: Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. Как вот это коррелирует с этим: B.C. пишет: МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) Насчет забыли - в первый раз слышу о привидении мехкорпусов в полную б.г.
marat: B.C. пишет: Ведь вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Так какой ответ-то дали? Неужели с 18 июня? B.C. пишет: в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. Угу, а 22.06.1941 г рванули к позициям у границы. Вот как это так- 15-16 июня уже начали занимать, а 22.06.1941 г еще не заняли?
marat: B.C. пишет: Что мог тиран тормознуть в той ситуации, что назвал преждевременным?? Правильно - только "Приступить к выполнению ПП 1941 года". Тиран военным дал добро на -перейти в полную б.г. -- директивой б/н. и около 1-1.30 часа там где хотели --начали поднимать по тревоге свои войска. Ну то есть приказа о введение ПП в действие так и не дали до начала боевых действий. А кое-где забили на дисциплину и проявили инициативу - подняли войска по тревоге. Не боясь последствий по типу 1937 г.; мало им кладбищ по стране, не всех еще напугали за самовольные действия.
marat: B.C. пишет: Вопрос № 3 -- КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? Это - о том как коробковы поднимали свои дивизии по тревоге в ночь нападения. О котором сообщили своевременно вполне. офигеть. так получается до полуночи 21.06.1941 г никаких приказов и не было, а когда отдали, то просто тупо не успели поднять войска. Особенно с учетом 30 часового марша к месту занятия позиций по ПП. Вы уж как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли.
marat: B.C. пишет: вы не поняли что ли?? К вечеру 21 июня спящих казарм тупо НЕ ДОЛЖНО было быть в округах. ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. Гы-гы-гы, а ведь выше вы писали, что перечисленное вами к армии не относится( ну там где в армии не было промежуточных готовностей, а типа в ВВС, ПВО и флоте были). Т.о. констатируем, что вы блуждаете в трех соснах и путаете других - то перевели в полную готовность, то армию не перевели. А ответа на время для выполнения приказов по ПП из пакетов вы так и не привели, занялись словоблудием. так опять контрольный вопрос - если в 2.30 часть получает приказ о приведении в боевую готовность, сколько ей положено/требуется времени для его выполнения?
marat: B.C. пишет: вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится?? Мне больше нравится четкое и логичное изложение, чем буйные эмоции и брызги слюней.
marat: B.C. пишет: В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? Вай, вай, Финляндия мобилизуется...Баюсь, баюсь. Москву никак брать собрались. Против румын и финнов меры были приняты. С ними и пакта-то не было, и бояться их не боялись.
marat: B.C. пишет: А Германия вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Ну кто доложил о цели подобного сосредоточения? Может сбегаете, телеграмму отобьете - так мол и так, пишет вам Козинкин из 2015 г, вы там знайте нападут немцы 22.06.1941 г в 4.00.
marat: B.C. пишет: Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Ваще не нужна. И вновь застрочил пулемет, и сердцу тревожно в груди...
marat: godismydj пишет: Вы затронули вопрос боеспособности. Попробую ответить. Если отвечать уж совсем теоретически, то 100% укомплектованности достичь зачастую проблематично. Спектр причин самый широкий. От боеготовности техники и укомплектованности частей и соединений до проблем с управлением вверенными войсками. Поэтому принято говорить о неких требованиях к боеспособности. Их выражают количественно и качественно. О качественно говорить не будем поскольку к данному конкретному обсуждению оно имеет весьма опосредованное отношение. Поговорим о количественном. Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур (причём войска из особых зон, как правило содержатся в составе 90-95 % по л/с и 100% по технике). Это сейчас. Раньше считалось, что не менее 70%. А в некоторых конкретных условиях можно было обходиться и 50-60%. Кроме того, грамотный командующий (командир), который в достаточном объёме владеет обстановкой и имеющий высокий уровень подготовки, постановку боевых задач будет проводить с учётом степени боеспособности формирований находящихся у него в подчинении. Т.е. должно быть полное соответствие поставленной боевой задачи возможностям формирования, которое будет выполнять задачу. А ещё есть старший начальник, который всегда может усилить подчинённую структуру за счёт своих возможностей. Например, не хватает соединению автомобильного транспорта, значит, некоторая часть грузов будет доставляться ему за счёт транспорта объединения (минуя промежуточные тыловые учреждения и инстанции), в которое входит данное соединение. Говоря другими словами, неотмобилизованность соединения до некоторого предела не является такой уж проблемой. Если задача соответствует возможностям соединениям, если учтены все факторы обстановки, то можно с высокой степенью вероятности ожидать, что она будет выполнена успешно. Соответственно вы не совсем правильно сформулировали фразу "неотмобилизованная армия может успешно противостоять отмобилизованной". Неотмобилизованная армия вообще не может противостоять сопоставимой по возможностям, но отмобилизованной армии. В противном случае вопрос мобилизации никогда не подымался бы вообще. В масштабах достижения стратегических целей, перед ВС стоит не одна конкретная задача, а целый комплекс взаимосвязанных задач, который разнесён во времени и пространстве. И на каждом конкретном этапе решается не весь комплекс задач сразу, а лишь некая его часть. Соответственно силы и средства необходимые для решения стоящих на каждом этапе задач величина не постоянная, а каждый раз разная. И та группировка, которая в той или иной степени соответствовала решению задач предыдущего или последующего этапа, может не соответствовать другому этапу. Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух. Вопрос о неотмобилизованности армии в 1941 г подразумевает неотмобилизованность служб тыла и вспомогательных служб - грузоперевозки, связь, дороги, медицина, ветеринары, продснабжение... Поэтому говорить о том сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. Фронтовой тыл небоеспособен 100% и можно говорить сколько сможет продержаться дивизия без тылового подвоза. И сравнивать ситуацию лета 1941 г с 75-80% штатной численностью дивизий с 50-60% штатной численностью дивизий под Берлином в 1945 г бессмысленно. Во втром случае механизм работал, а в первом в механизме не хватало винтиков, прижин и колесиков для работы.
прибалт: godismydj пишет: По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. Но по старой, доброй традиции, чтобы взбодриться и начать что-либо делать, нам всегда нужен жареный петух. Вы готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение?
newton: B.C. пишет: не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. "В наших" - это в чьих? Вы же сами пишете - зависело от политического руководства, т.е. оно прямо влияло на решения военных. А военные по итогам игр писали, например: каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара... Т.е. военные эту "дыру" видели и именно поэтому предлагали упредить, что вступало в противоречие с дипломатией. Вы как тот пулеметчик, у которого патроны появились лишь от того, что он осознал себя коммунистом. godismydj пишет: Есть такое понятие как расчётные степени реализации возможностей. Так вот такой степенью при которой войска могут успешно выполнять поставленные боевые задачи в соответствии со своим предназначением, является показатель наличия не менее 75% боеспособных структур Как вам правильно указали выше - это процент не наличия самих структур, а процент их относительно равномерного укомплектования, что возможно лишь после начала мобилизации (формирования и наполнения недостающих структур). А если половина структур укомплектована на 100%, а другая на 0% (условно) - то общий процент будет тот же, как и при 50%-ом укомплектовании всех, но во втором случае общая структура будет относительно боеспособна, а в первом - нет.
B.C.: marat пишет: словоблудием не занимались, а привели конкретный документ - поднять войска и вывести на рубежи по ПП. вообще то - это директивы от 11-12 июня.Вывод по ПП вторых эшелонов и резервов. А также - от 14 июня - для МК - в районы сосредоточения по ПП.. А приграничные дивизии выводились -с 18 июня примерно. В разных округах по разному. А вот на вывод приграничных - вам никто письменных приказов не покажет . Ведь их по устным команда комокругов выводили... Хотя - отдельные в КОВО - выводились по прямым приказам ГШ . Абрамидзе например. Опять же - КОВО - с 16 июня там вывели в 5 армии две дивизии в УРы севернее Львовского выступа а с 18 июня должны были в 12 армии выводить в УРы южнее Львовского выступа. marat пишет: В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. да, да, такие вот приказ - сидеть в окопах и ждать нападения 19-20.06, а 22.06. в окопах только треть соединения. а кто вам сказал что приграничная дивизии ВСЯ садится в окопы на границе по тревоге?????????????? У нее также есть свои - первый и второй эшелоны. Один полк садится в окопы а два других - резерв комдива могут быть.. marat пишет: Точно известно - 18-19 июня ВВС, ПВО и флота получали прямые приказы - перейти в готовность №2. В повышенную б.г. Как вот это коррелирует с этим: B.C. пишет: цитата: МК с 14 июня приведены в полную б.г. (забыли? - повышенной в армии не было тогда) Вы что - не знали что на флотах в ВВС и ПВО - было ТРИ степени б.г. а в армии - только ДВЕ??? marat пишет: в первый раз слышу о привидении мехкорпусов в полную б.г. вообще то об этом Сергей ст. и поведал - о директиве НКО и ГШ от 14 июня - о приведении МК в полную б.г. и выводе в районы сосредоточения (сбора) по ПП. Вы слышали что 3 и 12 МК в ПрибОВО в те дн приводились в полную б.г. и есть приказ об этом по ПрибОВО? Вы думаете - ветром надуло Кузнецову привести свои два МК в б.г. в те дни , инициатива перла ? Увы -- все просто - директиву для МК Москва дала округам.. marat пишет: вопрос № 2 звучал -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Так какой ответ-то дали? Неужели с 18 июня? по разному. В ПрибОВО - уже с 16-17 июня сажали в окопы .. В КОВО - две дивизии в УР севернее Львова вывели с 16 июня. В ОдВО - с 18 июня это делали. В ЗапОВО - ничего не делали . marat пишет: в КОВО однозначно - 15-16 июня начали занимать приграничными дивизиям УР севернее Львовского выступа. Угу, а 22.06.1941 г рванули к позициям у границы. Вот как это так- 15-16 июня уже начали занимать, а 22.06.1941 г еще не заняли? Как и положено - тревогу дал Пуркаев в 4 часа - рванули в окопы непосредствено. Если бы Кирпанос в полночь дал команду - или в 2.30 хотя бы -- по телеграме Тимошенко на это -- и раньше рванули бы... marat пишет: приказа о введение ПП в действие так и не дали до начала боевых действий. на вскрытие пакетов? Не дали и не собирались -- до 2.30 ночи на 22 июня. Хотя выводить по ПП - как раз команды давали -- до 21 июня. marat пишет: когда отдали, то просто тупо не успели поднять войска кто вам сказал ???????????? вы на факты гляньте - в ЛенВО -- в 2 часа по тревоге уже все подняты и Новиков и самолеты по аэродромам рассредоточил вполне и в 3 часа дежурные звенья поднял над Ленинградом. В ПрибОВО Кленов оставаясь за Кузнецова получил директиву о полной б.г в 1 час ночи -- на тревогу - никого и не поднимал вообще. В ЗапОВО 0 в 1.30 Павлов уже дает команду приводить войска в боевое состояние т.е поднимает хо тревоге и в 2.30 там пакеты по его же команде вскрывают. Но - Коробков положил на приказы Павлова и Брест спит. Копец - врет Павлову в 1.30 что ВВС у него подняты и расредоточены еще до этого по аэродромам а реально в ЗапОВО ВВС -- спят до нападения... КОВО -- в полночь Жуков дает указание Кирпаносу -- поднимать вокруг. К 1 часу приходит директива б/н но ее расшифровать не могут и по ВЧ им ГШ уточняет - поднимать по тревоге приводить в полную б.г. и - см. ответе Пуркаева. Но = Пока Пуркаев к 3 часам не прибыл в Тернополь Кирпанос не поднимает тупо округ вообще. ОдВО - Захаров получает указание еще в 22 часа от Жукова через оперативного по ГШ - ждать важную шифровку и не дождавшись - поднимает округ по тревоге в полночь уже. и даже инициативно, уверенный что на это и придет директива ГШ -- дает указание вскрывать пакеты. Т.е - в разных округах по разному но - спать никто не должен был. А если где и не "успели" поднять войска то исключительно из за саботажа прямого кирпаносов и коробковых с кленовыми. marat пишет: Особенно с учетом 30 часового марша к месту занятия позиций по ПП. таких приграничных дивизий - которые должны были переть 30 часов до своих позиций - было пара всего. И это - Брест. в первую очередь. Почему их не поднял Коробков - см. его следственное дело... marat пишет: как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли вы б поменьше время тратили на срач с резунами а фактуру предвоенных дней изучали. реальность а не "логические" выверты резунов разбирали...
B.C.: marat пишет: ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б..г. и им перейти в ПОЛНУЮ по дир. б/н - минутное дело. А получив в 2.30 приказ вскрывать пакеты - тем более .. Гы-гы-гы, а ведь выше вы писали, что перечисленное вами к армии не относится( ну там где в армии не было промежуточных готовностей, а типа в ВВС, ПВО и флоте были) Т..е вы не знали что в армии - было ДВЕ степени б.г. а в ВВС ПВО и на флоте - ТРИ..... Вы кстати - знаете че повышенная от полной отличается даже сейчас? marat пишет: вы блуждаете в трех соснах и путаете других - то перевели в полную готовность, то армию не перевели. боюсь это вам надо немного свой уровень знаний по предмету обсуждения повысить -- прежде чем хихикать радостно.. marat пишет: ответа на время для выполнения приказов по ПП из пакетов вы так и не привели, занялись словоблудием. так опять контрольный вопрос - если в 2.30 часть получает приказ о приведении в боевую готовность, сколько ей положено/требуется времени для его выполнения? максимум - 1 час. Вы и этого не знали????????????? marat пишет: вам больше писанина ЦК КПСС в мемуарах жукова нравится?? Мне больше нравится четкое и логичное изложение, чем буйные эмоции и брызги слюней. У Жукова или - Рокосовского? В курсе что Жуков в черновики по другому описывал события предвоенных дней? Или вы и о них не слышали ??? marat пишет: В Финляндии мобилизацию начали 17 июня?? И кто в Москве начал мобилизацию у нас??? Вай, вай, Финляндия мобилизуется...Баюсь, баюсь. Москву никак брать собрались. Против румын и финнов меры были приняты. С ними и пакта-то не было, и бояться их не боялись. Может вы и не боитесь а вот опасаться что фины с норвегами прихватят Мурманск - стоит.
B.C.: marat пишет: ермания вообще мобилизацию проводила в 41-м или - уже готовые к войне гнала к границам СССР??? Ну кто доложил о цели подобного сосредоточения? блиннн. вы и этого не знали????????????????? Сводку Голикова читали - от марта - о донесениях Альты например?? А Комдивы так вообще - показывали потом что они прекрасно знали - какие части перед ними у немцев торчат.. Вы что - веруете что нападение не ждали и в него не верили в Кремле??????????????? Что Сталин верил Гитлеру что то не нападет, что Сталин верил в то что Гитлер пока не покончит с Англией не нападет и прочий бред???
B.C.: marat пишет: пишет вам Козинкин из 2015 г, вы там знайте нападут немцы 22.06.1941 г в 4.00. Т..е вы и этого не знали - что дата и время нападения сообщалась и округам в том числе?????????????? marat пишет: Если вы уверены что ваши планы на случай войны вполне позволяют вам выдержать первые удары приграничными войсками которые вы довели до штатов приближенных штатам военного времени и вы провели еще и сборы пополним приписными роты, и начали за месяц вывод войск пополняя приписными войска уже в ПриВО , начали за 7-10 дней вывод вторых эшелонов в округах привели в б.г МК ударные с 14 июня , то на кой черт вам мобилизация то?? Ваще не нужна. И вновь застрочил пулемет, и сердцу тр Сергей ст. уже просвещал олухов -- в те годы мобилизация - через БУС -- предусматривалась в угрожаемый период если у вас идет явное накопление войск противника и есть точные данные что он врежет всеми силами и сразу. А если ожидаются "приграничные" сражения малыми силами - то достаточно приграничных войск с погранцами - и пока они будут колупаться на границе -- вы и введете мобилизацию-- если надо - для остальной армии.. На Хасане Блюхер попытался всести мобилизацию в ДВО - получил по голове тут же..
B.C.: marat пишет: сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. столько сколько надо -- по ПП - пока остальные войска не проведут нужную им мобилизацию и не вступят в бой.... marat пишет: в первом в механизме не хватало винтиков, прижин и колесиков для работы. этот механизм запускался если в этом нужда была бы.. после начала боевых действий. Все строго по предвоенным теориям..
B.C.: прибалт пишет: на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? вы ж знаете -- никто в ГШ к этому и не готовился. Готовились к немедленым ответным наступательным действиям...
B.C.: newton пишет: не было мобилизации ДО нападения врага в наших планах.. И на КШИ их поэтому не играли так - в угрожаемый период мы начинаем мобилизацию. "В наших" - это в чьих? ГШ =Жукова. Помните как Жуков потом скулил - не ожидали что врежут всеми силами и сразу... А как показывал Сергей ст. - по предвоенным теориям в ГШ и было - если ждемс крупных сил и сразу --используем БУС как скрытую мобилизацию ДО нападения противника. А если ждемс нападения по мелочам - обойдемся тем что есть... newton пишет: - зависело от политического руководства, т.е. оно прямо влияло на решения военных. тут своя зависимость - а что военные и разведка военных в том числе доложат Кремлю - такое решение и будет также приниматься.. учитывая то что докладывают военные.. newton пишет: военные по итогам игр писали, например: каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара... т..е - наши военные на играх подтасовкой занимались... выдумывая за противника то что ИМ хотелось видеть в его действиях. newton пишет: военные эту "дыру" видели какую? Они на КШИ свои задницы прикрыли мифическими резервами которые кинули на западных которые на раз смяли Павлова и стали угрожать - или пойдут на Минск и Москву или - врежут по тылам Жукова прущего на Будапешт. newton пишет: именно поэтому предлагали упредить, что вступало в противоречие с дипломатией мало ли что они предлагали в мае.. Кретины ибо. Это в принципе Сталин не рассматривал . Хотя - Жуков подсуетился и скинул под этот вариант новые ПП в округа в начале мая. newton пишет: Вы как тот пулеметчик, у которого патроны появились лишь от того, что он осознал себя коммунистом. комунистом не был. Но придумывать Сталину мифические ошибки на ложных посылах -- не собираюсь точно. newton пишет: это процент не наличия самих структур, а процент их относительно равномерного укомплектования, что возможно лишь после начала мобилизации (формирования и наполнения недостающих структур). через сборы эти проблемы и решали вполне... Вы что ж думаете - эти сборы типа на Марсе проходили ?? И никак не связаны были с пополнением рот??
Сергей ст: Козинкин пишет: вообще то об этом Сергей ст. и поведал - о директиве НКО и ГШ от 14 июня - о приведении МК в полную б.г. и выводе в районы сосредоточения (сбора) по ПП. Козинкин, ты чего врешь как сивый мерин? Где это я такое "поведал"? Придурок, наоборот, я тебе всегда говорил, что в директиве "от 14 июня" вообще ничего нет по выводу в районы сосредоточения.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных".
newton: B.C. пишет: А как показывал Сергей ст. - по предвоенным теориям в ГШ и было - если ждемс крупных сил и сразу --используем БУС как скрытую мобилизацию ДО нападения противника. А если ждемс нападения по мелочам - обойдемся тем что есть... Еще раз спрашиваю в ваших терминах: чего (крупных сил или по мелочам) ждал ГШ, а чего - Сталин? Определитесь. через сборы эти проблемы и решали вполне... Вы что ж думаете - эти сборы типа на Марсе проходили ?? И никак не связаны были с пополнением рот?? Вы качественную, а не количественную разницу между (100+0)/2 и (50+50)/2 улавливаете? В первом случае - учебные сборы, во втором - незаконченная мобилизация.
B.C.: Сергей ст пишет: чего врешь как сивый мерин? Где это я такое "поведал"? Придурок, наоборот, я тебе всегда говорил, что в директиве "от 14 июня" вообще ничего нет по выводу в районы сосредоточения боюсь вы уже показали - как вы понимаете написаное в доках.. увы... Выводить надо было в Район сбора? и многое это меняет? Главное - что в полную б.г. их приводили с 14 июня. Желаете утверждать что МК должны были в казармах и своих городках остаться после 14 числа ?? Куда надо было выводить- думаю комкоры лучше вас понимали однозначно.. Для наглядности смотрим приказ по 12-му МК... Как думаете - он во исполнения директиву ГШ от 14 июня появился или как? «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 5554
B.C.: Сергей ст пишет: готовы на примере ПрибОВО (СЗФр) подтвердить этот свой тезис о том, что группировка советских войск вполне могла отразить немецкое вторжение? Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных". и от того как будут выполнены мероприятия До нападения противника.
B.C.: newton пишет: чего (крупных сил или по мелочам) ждал ГШ, а чего - Сталин? Определитесь. читайте Жукова- он потом и скулил что ОНИ нападение ждали малыми силами а не всеми и сразу - массированно. Поэтому как показывает Чекунов - на этот вариант мобилизация и не предусматривалась по нашим планам.. в угрожаемый период. А что "думал" Сталин - понятия не имею. Могу только догадываться- не так как военные "думали".. и он точно не мог объявлять мобилизацию точно официально ДО нападения Германии. Я Думаю - он доверял их мнению что -- хватит техз мер что принимаются. .. Кстати .. насчет объявления мобилизации официально... Гляньте меморандум-Ноту Гитлера. Тот там прямо обвинил СССР в мобилизации к 21 июня. И к Ноте что выдал Шуленбург Молотову прикладывались и доклады Йодля о подготовке РККА к нападению. Так вот - в этих докладах Йодля Гитлеру - как раз ни слова о мобилизации НЕТ. как об официально объявленной. Они даже сборы наши не указали как увиденные ими и не пытались даже их назвать мобилизацией.. только об увеличении количества дивизий в западных округах в штуках показывали к 17 июня, но об увеличении численности л/с в дивизиях не показывали. Т..е -- Гитлер формально обвинил ССР в начатой=проводимой мобилизации а вот йодли - это не вскрыли.
Сергей ст: Козинкин пишет: боюсь вы уже показали - как вы понимаете написаное в доках.. увы... Козинкин, ты реально долбодятел. Я написал, что НЕ ГОВОРИЛ того, что ты мне приписываешь. Да и как ты можешь знать, что написано в той директиве, если ее никогда не видел? Козинкин пишет: Выводить надо было в Район сбора? и многое это меняет? Их НИКУДА не надо было выводить по этой директиве. Козинкин пишет: Главное - что в полную б.г. их приводили с 14 июня. Ты ипанутый долбодятел. Мехкорпуса в 1941 году ВСЕГДА должны были находится в полной боевой готовности. Содержание же директивы я уже приводил: В мае месяце в механизированных войсках проводились проверки боевой готовности, по результатам этих проверок и была выпущена директива от 14.06.1941, которой приписывалось провести КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ для того, чтобы мехвойска находились в этой готовности. И директива эта была отправлена ВО ВСЕ ОКРУГА, где имелись механизированные войска. Козинкин пишет: Желаете утверждать что МК должны были в казармах и своих городках остаться после 14 числа ?? Я утверждаю что ты дурак, потому как говоришь о документе, который не видел. Козинкин пишет: Как думаете - он во исполнения директиву ГШ от 14 июня появился или как? Идиотос, я тебе уже писал, что все мероприятия по ПрибОВО проводились на основании указаний, которые Кузнецов получил в время пребывания в Москве. Директива от 14.6 к этим указаниям никакого отношения не имеет.
полная версия страницы