Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: B.C. пишет: и опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах... Это или рекламный трюк, или вы не читали Козинкина.

Jugin: АлександрСН пишет: А теперь давайте обосную. Не получилось. Чтобы обосновать Ваше несогласие с данным документом, Вы должны показать, что цифры, приведенные в данном документе не соответствуют реалиям, а настоящие цифры такие-то. Иначе все Ваши теоретические размышления не стоят даже того, чтобы их читать. Ибо, суха, мой друг, теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет. АлександрСН пишет: Даже при оргмероприятиях могут быть учебные цели. Могут. Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели. АлександрСН пишет: Да пожалуйста, не жалко… Цель: 1. Подготовка военнообязанных не служивших в РККА Странно. Для подготовки военнообязанных, не служивших в РККА, существует всеобщая воинская повинность. Впрочем, абсолютное большинство призванных не только служили в РККА, но и делали это совсем недавно. Кстати, Вы не объяснили, почему нужно одномоментно призывать несколько сот тысяч человек да еще и в одинаковом количестве. К тому же "упустили" вторую часть вопроса о целях переброски армий в приграничные округа. Так что не сходится. АлександрСН пишет: 2. Проведение оргмероприятий Каких и зачем? Зачем нужно призывать 200 тыс. человек, чтобы потренироваться проводить какие-то неизвестные оргмероприятия? Вы сторонник версии, что в 1941 г. советское руководство неожиданно обуяла эпидемия шизофрении? АлександрСН пишет: 3. Ускорение строительства УР. А причем здесь учеба? Ни причем. АлександрСН пишет: 4. Сокращение сроков мобилизации в преддверии войны. Вот-вот. Другими словами - скрытая мобилизация в преддверии войны, как это было в 1939 г.. Учебой тут даже не пахнет. АлександрСН пишет: Вы, простите, шокированы количеством призванных на сборы? Так дышите глубже, этого было даже мало. В моем «героическом прошлом» численность армии была 5 млн.человек, так, что на сборы привлекали не меньше. Не верю! (с) Назовите год, когда привлекли не меньше. С подтверждением. Ваша память аргументом не является, если Вы только не были начальником ГШ или начальником мобуправления. АлександрСН пишет: Разница принципиальная и я вам это уже объяснил. Это Вам показалось. АлександрСН пишет: Я хочу сказать, что издается Указ высшего органа государственной власти о демобилизации, которая поручается НКО, НКО определяет части подлежащие сокращению штатов и отдает приказ. Военнослужащий демобилизуется приказом командира части с исключением из штата и снятии со всех видов довольствия. Я счастлив, что все было именно так. Но речь шла о том, что Германия и СССР воевали не полными дивизиями в 1945 г., что, по Вашей версии, является показателем того, что соединения были не штатах в/в. Зачем Вы рассказываете о том, как проводится демобилизация, могу только догадываться. И догадки эти не очень лестные для Вас. Увы... АлександрСН пишет: Вот уж не ожидал, уважаемый Jugin, что придется объяснять элементарные вещи Придется. И еще раз. И именно о том, о чем шла речь - возможности овевать не в полном штате, а не о том, о чем Вам хочется говорить. Итак: немцы какие и сколько дивизий вывели в летом-осенью 1941 г. на доукомплектование и переформирование. Большая просьба - ответьте именно на этот вопрос. Только на этот вопрос. АлександрСН пишет: Хорошо вышибали, и в основном авиацией. Да хоть рогатиной. Речь шла о том, что танки у РККА немцы вышибли а потому могли воевать и половинной численности. А тут выясняется, что у РККА все равно было танков раза в 2 больше, что автоматически, по Вашей логике, предопределяет то, что недоукомплектованные немецкие дивизии должны были бежать до Берлина. А они почему-то наступали до Москвы. Так что то ли Ваша версия, что воевать можно только в полном штате в/в, неверна, то ли никаких немцев возле Москвы не было и в помине. Какая версия правильная, выбирайте сами. АлександрСН пишет: Это не идея, это - факт. Цель мобилизации - доведение численности войск или отдельных частей до штата военного времени. Только идея была не об этом. С этим-то как раз никто и не спорит. Речь шла о том, когда было осуществлено зачисление призванных в штаты и осуществлен переход на штат в/в. И это произошло, как показывает Мельтюхов, не в первый день объявления мобилизации, а на 15-й день после объявления мобилизации. АлександрСН пишет: 2,5 млн. человек были за штатом? А зачем их тогда призывали? Чтобы в штат ввести в нужное время. Оно и наступило 22 сентября. АлександрСН пишет: А утром 17-го начался «Западный поход» и где были мобилизованные, которые за штатом? В учебке. В смысле числились. В реальности они были в частях, в результате чего никаких проблем с многодневным сколачиванием не было: получили приказ, зачислили согласно штатному расписанию - и вперед! Даешь Варшаву! Львов! АлександрСН пишет: Чтобы именно бардака и не было. За 12 часов много, что сделать можно. А утром попрутся добровольцы, что делать с которыми неизвестно. Чего???? Какие на фиг добровольцы при всеобщей мобилизации? О том, что военкоматы, которые с 23 июня должны заниматься всеобщей мобилизацией, 22 будут зачем-то заниматься рассылкой повесток о скрытой мобилизации, хотя на следующий день призывник об этом узнает просто по радио, я и не говорю, ибо такие поразительные действия не вписываются в мое видение мира. АлександрСН пишет: Уважаемый Jugin, читайте внимательно. Я не говори про планы, я говорил про варианты. План принимается один. Варианты одного плана? Вы только об этом? А зачем тогда? Если мы говорим именно о планах. Впрочем, и тут все эти варианты заканчиваются на предварительном уровне, как это было у немцев во время подготовки наступления во Франции. А после принятия того или иного варианта остальные варианты идут в архив для будущих историков, ибо никакой ГШ не обладает такими ресурсами, чтобы в кратчайшие сроки создавать все эти варианты с загадочными целями.

B.C.: Jugin пишет: в вашей интерпертации Сталин при этом сидит и чешет репу, не понимая, что происходит, вообще то - ему доложили Соображения Шапошникова потом Мерецкова и он дал указания - усилить КОВО и т.п... подготовить ДВА ВАРИАНТА на 1 мая 41-го - этих Соображений..)) Jugin пишет: генералы пишут какие-то планы для себя, не зная ни состояния советской промышленности, ни задач внешней политики, в плане от 15 мая- все что надо есть...)) все учтено..))) Jugin пишет: армии прутся неизвестно куда и неизвестно зачем на неизвестно откуда взявшихся вагонах, поедая неизвестно откуда появившееся в нужных местах продовольствие и используя неизвестно откуда появившееся на армейских складах горючее. И т.д., и т.п. по рабочим планам ГШ - которые тиран утверждал и на которые есть и указание СНК...)) "" Политическое решение (в простонародье "директива Правительства") о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" :) "" - но который не совпадали с теми планам которые Жуков сочинил на 15 мая...)) Jugin пишет: этот план неуклонно выполнялся после 15 мая, как выполнялся и до этого. ивишники с вами не согласные...)) А они думаю поболе вашего планы и карты изучали...)) Чтоб сделать книгу на бред вашего гуру в 1992 году...))) Не выполнялся сей план.. не надейтесь... Жуков правда умудрился под него скинуть округами новые п но и они даже до комдивов не дошли..))) Jugin пишет: Открыли документы и прочитали хотя бы о создании армий резерва ГК, о необходимости которого написано именно в плане, о проведении мобилизации под видом учебных сборов и т.д., и т.п., о чем писалось в плане и что осуществлялось в реальности. уж сколько раз спрашивал дебилов упертых - А ЧТО - ИМЕЯ УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, О КОТОРОЙ УЖЕ ИЗВЕСТНО НЕ МОГ НАЧ ГШ ПРЕДЛАГАТЬ ПРОВЕСТИ ТЕ ЖЕ МЕРОПРИЯТИЯ ЧТО ОН ТУТ ПРЕДЛОЖИЛ??? )))))))))) Jugin пишет: Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. Ну да! Ну да, не превентивный. Просто - первый удар. Превентивным он был только стратегически. ОДИН ДУРАК ЛЯПНУЛ - МЕЛЬТЮХОВ -- ЧТО ШАПОШНИКОВ ПРЕДЛАГАЛ ТОЖЕ ПРЕВЕНТИВНЫЕ ДУРЫ - А ДЕБИЛЫ ЗА НИМ НЕ ДУМАЯ КИНУЛИСЬ ПОВТОРЯТЬ....))) Увы - Шапошников превентивные удары не предлагал а Сталин-- их не утверждал...))) ..

B.C.: АлександрСН пишет: поскольку направленные на учебные сборы военнообязанные люди гражданские то: 1. Размещаются они отдельно от военнослужащих. Для этого создаются, либо специальные пункты, либо в частях освобождается часть казарменного фонда для их отдельного проживания. ньюанс есть - в те дни приписных имено в роты вводили .. в казармы к срочнинкам... Прямо в приказе и указывали это... штаб ПрибОВО 12 июня под номером «№ом/оп 1744» , «Командирам стрелковых корпусов и дивизий (по расчету). Командующим армиями» издал приказ «О проведении 45 дневного сбора приписного состава запаса»: «КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ: 1. Провести 45-дневные учебные сборы приписного состава в частях в количестве, согласно прилагаемого расчета (приложение №1). Срок сбора с 24 июня по 7 августа 1941 года. 2. Командирам дивизий: а) обеспечить своевременную встречу частями прибывающего на сборы приписного состава, учтя, что все команды прибудут в адрес командира дивизии; б) организовать контроль в частях и обеспечить своевременную подготовку их к приему приписного состава на сборы, его размещению и довольствию; в) прибывающий на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно типового расчета (приложение №3)…». (Данный приказ любезно предоставил исследователь ПрибОВО С.Булдыгин – не указав реквизиты архивного хранения к сожалению) Реально, в случае войны этих приписных можно было бы использовать для усиления армий ПрибОВО, той же 8-й и 11-й, но и эти сборы были сорваны штабом ПрибОВО. Как видите – именно в роты дивизий («влить в подразделения частей») и должны были вводить приписных на тех «сборах». Для «справки» – на обычных учебных сборах приписных держат отдельно от «срочников», в отдельных лагерях и учебных центрах. (Это для любителей «истории», которые пытаются уверять что никаких «БУС», «Больших Учебных сборов» как «скрытой мобилизации», «частичной мобилизации», не было в преддверии войны, а были «обычные» сборы приписных…) Самое интересно, что точно также с вводом приписных в роты проводились учебные сборы и в 1940 году. Т.е., руководство СССР и РККА, подписав «Пакт о ненападении» в ожидании войны с Гитлером готовило армию к войне вполне разумно.

B.C.: marat пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Для Юджина - по плану войны и мобилизации, т.к. упомянуты в МП-1941. ужас.. чтоб напасть первыми..)))

B.C.: marat пишет: я написал, что ему все равно приврал он где-то или нет а зачем ему вообще писать то было про это и ТАК?? Книга вышла бы и так и гонорарчик --не сравнить стем что Козинкины получают за пару тыщ экз - получил бы и так..)))

B.C.: marat пишет: опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах... Это или рекламный трюк, или вы не читали Козинкина. читал...))) я ж и есть - козинкин...)) (шутю)... Козинкин цитирует Чекунова через страницу...)) Практически не споря . с доками конечно же.. которые тот приводил тут... С глупостями которые Чекунов выдает через раз -- коментируя доки - Козинкин высмеивает конечно же.. ))) Но этот Чекунов - доками ВСЕГДА подтверждает слова Козинкина. Ведь Козинкину важно - показать максимально подробно предвоенные дни и фактуру...) А Сергей ст. своими доками и помогает - козинкину эту фактуру показывать боле подробно..))) А - чей трюк?? )) Чекунов на Козинкине решил попиариться на будущую книгу которую он никак написать не могет или - Козинкин пиарится на Чекунове?? Боюсь - Козинкину на Чекунове которого дальше этого форума никто не знает в принципе - пиарится нужды нет..

Jugin: B.C. пишет: возьмите листы бумаги и используя ПРЕДЫДУЩИЕ варианты коих в ГШ написано было много - всякие там Соображеняи от 11 марта и им подобные -- и напишите план от 15 мая- не пара часов а аж часа 4 уйдет...))) Да ну! Такому гению как любовница ординарца Василевского не нужно 4 часа для написания плана, хватит и 7 минут, из которых 5 минут уйдет на дозвон к члену ПБ т.Берия Л.П., чтобы тот срочно отчитался перед ней о состоянии советской промышленности, на основании которого можно составить план сосредоточения боеприпасов, и члену ПБ, наркому ПС т.Кагановичу, чтобы тот срочно предоставил данные по возможностям ж/д сети и состоянии вагонного парка. Ну и заодно и остальным товарищам из СНК о предоставлении данных о выделении продовольствия, горючего и прочих нужных для войны вещей. Мне страшно интересно, неужто Козинкин считает, что план войны составляется так же, как и его книги: посидел, выдумал какую-то чушь, написал, не связывая все это с реальностью? Или желание обелить любимого вождя и языковеда начисто убивает последние искры разума? B.C. пишет: а нарком обороны -министр правительства и член ПБ как тот же Ворошилов - не знал что Германия - угроза СССР???))) У Ворошилова в то время были большие проблемы с наркомом обороны - он им не был. Был такой лысый мужик, Тимошенко, так вот он и был накануне войны наркомом обороны. Хотя идея, что Ворошилов мог втайне от Сталина планировать войну с Германией, восхищает своим предельным идиотизмом. B.C. пишет: А Жуков который уже повоевал с японцами - тоже не знал что Германия угрожает? Вы в своем адвокатстве нацистам далеко так не уходите уж...))) Жуков не только повоевал с японцами, он это делал тогда, когда Сталин заключил с Гитлером ПМР. Этот факт, по мнению Козинкина, достаточен для того, чтобы начать подготовку к войне со страной, с которой только что заключили договор о ненападении? Но еще больше мне интересно, почему утверждение, что политические решения в СССР принимало политическое руководство, является адвокатством нацизма? Это из серии "сам дурак"? Дескать, очень хочется возразить, а ума придумать что-то не хватает?

B.C.: Jugin пишет: срочно отчитался перед ней о состоянии советской промышленности, на основании которого можно составить план сосредоточения боеприпасов, а разве в плане от 15 мая есть что то об этом??)) Вы забыли - сей черновик однозначно не попал на доклад в тирану..))) Бумажка сия попала на учет в секретку аж спустя 7 лет... )))

B.C.: Jugin пишет: Ворошилова в то время были большие проблемы с наркомом обороны - он им не был. Был такой лысый мужик, Тимошенко, так вот он и был накануне войны наркомом обороны. А до Тимошенко - планов не писали в ГШ???? Jugin пишет: идея, что Ворошилов мог втайне от Сталина планировать войну с Германией, восхищает своим предельным идиотизмом. я разве сие сказал????)) Вы что то придумали за оппонента по привычке резунской и носитесь с этим...)) не стоит так уж...

marat: B.C. пишет: Но этот Чекунов - доками ВСЕГДА подтверждает слова Козинкина. Ведь Козинкину важно - показать максимально подробно предвоенные дни и фактуру...) А Сергей ст. своими доками и помогает - козинкину эту фактуру показывать боле подробно..))) Любое утверждение можно подтвердить документами, главное правильно подобрать цитаты.

marat: Jugin пишет: А причем здесь учеба? Ни причем. Саперы не должны уметь строить? Оригинально. Jugin пишет: Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели. О как завернул. Разве создание и передислокация армий это мобилизация? Разве Юджин привел номера дивизий, которых не было до развертывания армий ВСЭ, а после решения создать ВСЭ эти дивизии появились? Нет, он думает что никто на это не обратит внимания. А имеем, к примеру 16А ВСЭ в составе 46 и 152 сд - первая с гражданской войны, вторая развернута в сентябре 1939 г. Да и сама армия сформирована летом 1940 г. Или 19 А ВСЭ - 28 гсд и 38 сд с гражданской войны, 127, 129 сд и 162 сд летом 1940 г, 129, 132 и 158 сд сентябрь 1939 г. Какой пассаж, ни одна дивизия не сформирована специально для 19-й армии.

B.C.: Сергей ст пишет: остановлюсь на наиболее "горячих" темах: попросили выложить...))) Чекунов пишет:2. Карты к планам Генштаба существуют за все время существования РККА-КА, начиная с времен т. Троцкого. Они еще и в царское время существовали - не надо нас такими "откровениями" радовать, здесь не дети собрались. Чекунов пишет:3. Карты к планам прикрытия 1941 г. существуют, как и все приложения к оным. "Великое открытие" Чекунова, если учесть что карты входили в приложение к ПП и один экземпляр должен был хранится в ГШ, а значит могли попасть в архив. Чекунов пишет:4. История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. Полная чушь, потому что планы прикрытия существовали еще с царских времен, и пока вермахт не появился у наших границ, особой нужды в их детальной проработке для западных округов просто не было, в виду слабости противника на этом направлении. И уж совсем непонятно, почему Мерецков не настоял в свою бытность на их разработке, если он понимал их важность - скорее всего это очередная фантазия доморощенных "военных историков". Другое дело что при Мерецкове ГШ не участвовал в разработке ПП но тогда это не профессионализм нач ГШ. Чекунов пишет:5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. Полная глупость, потому что пока нет утверждающей подписи Наркома, в округе действует предыдущий план прикрытия, и мероприятия по нему никто не отменяет, пока не утвердят новый план. Подписью НКО. Это очень важный момент, просто перед началом войны не все округа успели довести до конца эту процедуру. А запись о том что какой-то документ должен начальнику с отметкой о дате и его замечаниями это обычная практика работы с документами в ГШ, но это не означает что он юридически вступает в силу без соответствующего утверждения. Чекунов пишет:6. "Показания генералов", с которыми тут бегает придурок Козинкин, оказались, мягко говоря, не во всем достоверными. Так уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, опровергнута информация Полубоярова о порядке и сроках выдвижения мехкорпусов в ПрибОВО и т.д. и т.п. Ну так пусть Чекунов представит "другие показания", где будет всё правда, а то его словоблудие на веру трудно воспринимается, особенно после его перлов на этом форуме. Да и печатных работ мы от него не видели, а его форумские домыслы "к делу не пришьешь". AZ пишет: У Вашего оппонента к картам стойкая нелюбовь и пренебрежение. Так что не удивляйтесь Вообще-то карта к плану прикрытия уже к исходу первых суток может не соответствовать действительности, и её просто переработают на новой склейке с учетом изменившейся обстановки. А вот большинство приложений к плану будут действовать гораздо дольше - вплоть до нескольких суток, и даже недель. Так что саму идею, заложенную в план прикрытия надо изучать по пояснительной записке и документам приложения, а карта лишь рабочий документ командира, по которой проще ставить задачи подчиненным и объяснять начальникам свой замысел при докладе. Так что удивляет непонимание того, что же является в ПП главным.

B.C.: marat пишет: Любое утверждение можно подтвердить документами, главное правильно подобрать цитаты. так вы САМИ и гляньте книгу например последнюю Козинкина в сети есть - там цитаты от Чекунрва у Козинкна - БЕЗ "купюр" - что тот здесь выдает то в книгу и идет..)) У резунов - как раз не получается доками их бред подтверждать.. А насчет документов и их трактования - я спросил у нютона и прибалта - какие сроки на исполнение стоят в пунктах на мероприятиях в директиве ПрибОВО от 19 июня? Мне интересно - что вы скажете??)) Спрашиваю не для того чтоб меряться пиписками...)) Мне мнение другогт человека всегда интересно - даже резуна а вы -- не из компани так что - тем боле интересно... У военных на этот вопрос всегда один ответ будет... особенно по п. 6...))) А у вас?? «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.)

newton: B.C. пишет: А насчет документов и их трактования - я спросил у нютона и прибалта - какие сроки на исполнение стоят в пунктах на мероприятиях в директиве ПрибОВО от 19 июня? Что же тут неясного: соответствующие части - немедленно привести в боевую готовность, остальные - нет. Ровно как у того же цитируемого вами Абрамидзе - пара сп выдвинулись, а остальные части соединения вовсе не начали отмобилизование.

B.C.: newton пишет: Что же тут неясного: соответствующие части - немедленно привести в боевую готовность, остальные - нет. браво...))) Но вы себе не представляете сколько идиотов так не считают...))) Т.е. директива на приведение в б.г. - Москвы -- таки есть - ДО 21 июня - для приграничных дивизий?? ))) newton пишет: пара сп выдвинулись, а остальные части соединения вовсе не начали отмобилизование это началось бы -- для второго эшелона его гсд - пока воюют те кого он укомплектовал в первую очередь...))

marat: B.C. пишет: так вы САМИ и гляньте книгу например последнюю Козинкина в сети есть - там цитаты от Чекунрва у Козинкна - БЕЗ "купюр" - что тот здесь выдает то в книгу и идет..)) Документы надо читать не отдельно, а желательно в массиве - что, когда, зачем, почему. А то полковник написал справку и ляпнул БУС, вот и ломают копья через 70 лет. Я и пишу - правильно отобранные документы докажут все, что угодно.

marat: B.C. пишет: Мне интересно - что вы скажете??)) Так ответили - немедленно без объявления мобилизации. Типа ПВО привести в готовность без затемнения городов.

АлександрСН: B.C. пишет: однозначно...)) Никто кроме Василевского и Анисова писать то будет? ))) остальным -не положено. Василевский и Анисов – заместители начальника Оперативного Управления ГШ. Каждый вел свое направление, и у каждого в подчинении было достаточно много офицеров, которые отвечали за отдельные участки работы. B.C. пишет: однозначно- но этого с последними ПП - и не было... ))) Комдивам сказали - вскроете пакет - там все узнаете..)) Красный пакет – это не план. B.C. пишет: то что комдивам не доводили новые ПП - они понимали что если что - их судить будут... Тот же Зашибалов то - САМ начал пакеты вскрывать в ночь на 22 июня. Не только комдивам, Командующим армий не доводили. Только в ПрибОВО ознакомили втихую. B.C. пишет: Молотов до него тоже ПП округов вряд ли рассматривал..)) Соображения - однозначно - им обоим и адресовались - всегда. Но ПП округов - да на кой им эти вопросы еще изучать и вникать то??? ))) - своих дел хватает. ПП округов должны отражать СУТЬ Соображений - и этого достаточно. Молотов – это не Сталин. Молотову военные «лапшу» вешали достаточно успешно в первые дни войны. Сталин не просто так стал главой Правительства 6 мая, и не просто так преобразовал Комитет обороны в постоянно действующую Комиссию. B.C. пишет: ЦАМО то что выложило - а это и Соображения Шапошникова и от 14 октября и план от 15 мая- назвало более верно - Доклад...))) Выложило… Оба документа написаны одинаковым почерком, ручкой типа «вечное перо» (возможно фирмы «Паркер», ибо продукция «Сакко и Ванцетти» в то время была очень не популярна из-за плохого качества), оба имеют одинаковые ошибки и неизвестное место хранения в течение семи лет. B.C. пишет: так может проще - считать и "записку" и карту к ним - равноценными?? ))) В какой-то степени можно считать и так. Просто "Записка..." это текстовое описание "Плана". Текстовая часть - это то, что нанесено на карту тактическими знаками, а приложения - те таблицы, схемы и расчеты, которые находятся на плане-карте на свободном от тактического замысла пространства карты. Если с "Планом" что-нибудь случиться, то по "Записке..." его можно свободно восстановить. И еще, решение командира на ведение боевых действий, а также боевой приказ подчиненным помимо оформления на карте, должен еще и оформляться в письменном виде. Исключением из этого правила - штабы батальонов. Это требования Боевого устава, а не мои выдумки. B.C. пишет: и зачем тогда записка нужна - коли карта есть?? )) Мы похоже попусту тратим время.. Выясняя что там "первично" и ценнее ...))) Боле важно - так как в округах новые планы отрабатывали и почему комдивы - о них ничего не знали? Так положено. Решение и боевой приказ оформляется письменно. Так по официальной версии планы не успели утвердить. Отсюда и все беды начального периода войны. Но все дело в том, что свой «План» (решение на оборону) командир докладывает лично и не по бумажке, а по карте. Этот «План» (решение на оборону) потом утверждается. «Записка…» не утверждается, поскольку является текстовой копией «Плана» (решения на оборону). А поскольку она является текстовой копией, то она утверждению не подлежит, а подлежит заверению тремя подписями Командующего, НШ и Члена Военного совета. Поймите, уважаемый В.С., эту записку в ГШ никто не читает, чтобы ее прочитать надо всю текстовую часть нанести на карту. Ну нет в ГШ безработицы. А теперь, если планы утверждены (а они были утверждены), встает вопрос – почему их не довели до войск. Времени было «вагон и маленькая тележка». B.C. пишет: при вскрытии пакета комдив карты рисовать начнет?? )))) Пакет - однозначно - не план .. - а указания по действиям по тревоге ... Но - пишутся то они - по планами . И комдив обязан знать и так - что в пакете написано.. И многие показывали - пакет не сообщил им ничего нового - все они слава богу отработали в плене до этого еще.. А как же! Командир планирует боевые действия по карте и решение принимает по карте. Командный пункт даже командира полка не находится на переднем крае обороны. Это только в современных дебильных фильмах типа «Последний бронепоезд» КП комкора находится на передовой ввиде навеса и письменного стола, а мимо стола бредут беженцы с типичным видом «зомби». В том-то и дело, что пакет – не план. Это боевая задача. После вскрытия пакета вступает в действие боевой приказ вышестоящего командира. А теперь представьте себе на минутку, что должен сделать тот же комдив, вскрывший пакет и не имеющий разработанного плана. Он должен нанести боевой приказ на карту-склейку, оценить обстановку, принять решение и отдать боевой приказ. Если предстоит марш, то необходимо произвести его расчет, произвести рекогносцировку маршрутов полков, ибо на карте может быть обозначен мост, а по факту его либо нет, либо он ветхий и не выдержит техники, а брода нет и т.д. А если у него есть готовый план района обороны с маршрутами выхода в него, то вопрос встает только в выполнении нормативного времени. B.C. пишет: нет . Он даты показывает - 15-20 МАЯ .. и не КШУ а КШИ.. Сказал же - Сергей ст. подтвердил факт этих КШИ.. Он в ЦАМО по ним видел доки.. Солонин не показывает, а осторожно предполагает. Я, посмотрев документы, которые выложил Солонин, однозначно пришел к выводу, что это КШУ ВВС назначенные на 5 июля. Планировались они по плану боевой подготовки, но были отменены. Здравого смысла проведения каких-то КШИ я, например, не вижу. Да и информации о их проведении нет нигде. B.C. пишет: Вы опять не понял и - ЗАЧЕМ скрывали жуковы это совещание серьезное явно если бы на нем разбирались по ПП ??? Затем, чтобы снять свою вину в разгроме армии. По официальной версии планы не успели утвердить, но это не так. B.C. пишет: до этогл - чего ж по ПП не собирались - округов?? Вероятность крупномасштабного нападения Германии не было. B.C. пишет: так в этом и прикол.. Ком ВВС на этих КШИ - герои однозначно а через месяц - в условиях реальной войны - их к стенке пришлосьставить. ВСЕХ, Но = Жуков став министром ИХ ВСЕХ назвал невинными жертвами сталинизмы и значит - показывать КШИ эти - лучше не надо.. Не трожь .. == вонять не будет.. Кому нужны ненужные вопросы... Какие КШИ при реальной угрозе нападения? Войска к обороне готовить надо, а не в игрушки играть. Если сомневались в способности Командующих управлять войсками, то назначили бы других. За другое их к стенке поставили…

АлександрСН: B.C. пишет: в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы (НКО и ГШ) на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии. Открытая мобилизация, что частичная, что полная производится открыто, с опубликованием о решении ее проведения. 22 июня ничего не публиковалось. Скрытая мобилизация производится скрытно, на основании Решения Правительства с грифом «совершенно секретно», приказы НКО по мобилизации не выпускаются, а отправляется кодированная мобтелеграмма с коротким словом. Я сомневаюсь, что проводилась открытая частичная мобилизация.



полная версия страницы