Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: newton пишет: читаем, например: 109 сд второго эшелона отмобилизования должны быть отмобилизованы на 8-15 сутки, от вашей даты это 8-15 июня. По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, чтд. чушь какая то.. Что ВАМ требовалось доказать то?? ))) А давайте по реалиям и оценивать события?)) Планирование ГШ было привязано к ситуации - враг нападет, его встретят приграничные дивизии и пока они геройски гибнут - в эти 10-15 суток вторые эшелоны - и проведут свою мобилизацию. КТО ПЛАНИРОВАЛ В ГШ МОБИЛИЗАЦИЮ ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ ДО НАПАДЕНИЯ ВРАГА?????? newton пишет: По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? Давайте сначала реальность изучим а только потом начнем гипотезы сочинять??? newton пишет: для СССР внешняя причина не позволяла провести нормальное отмобилизование. не было той причины на не мобилизацию - которую вы придумали.. ))) Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась - потому что хватало бы и того что придумали - наши приграничные гибнут геройски и пока ОНИ гибнут - ОСТАЛЬНЫЕ и проведут свою мобилизацию.. Такие планы как показывал Сергей ст. - были и ДО ВОВ и ПОСЛЕ. в сути своей .. Вы на ложной идее что - Сталин чо то там не подписал с АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м - сами себя путаете.. ))) newton пишет: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Следовательно, для осуществления такого желания нужно неукоснительно следовать приведенному решению этой поставленной задачи, после получения своевременного разрешения (условие п.IX-2). Еще раз прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же). не так. По вашему тоже -- если не мы первыми ударим то значит не надо проводить мероприятия указанные Жуковым в плане 15 мая -- на имеющуюся угрозу?? Частичная мобилизация через сборы о чем писал и Жуков , которые и БУСАМи назвали сами в справках военные -- не показатель того что - хотели первыми ударить или - вторыми. Больше скажу -Жуков умудрился новые ПП -- писанные под превентивный удар -- скинуть раньше в округа чем тиран увидел его план от 15 мая. Но -- подготовка действительно после КШИ шла не под превентивный удар а - под ответный. Поэтому Жуков начал выводить одни округа по ПП с 11 июня а другие - по неким картам в итоге.. Ибо новые ПП - были под превентивный удар а выводить с 11 июня пришлось - в ручном режиме уже - под ответные действия Жукова.. Опять же - а вы и не увидите- разницы в подготовке - ответного НЕМЕДЛЕННОГО удара, на "23 июня", от - ПРЕВЕНТИВНОГО...)) на "21 июня"...))) newton пишет: прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же). вы забыли - да не было в планах - начинать мобилизацию каких либо частей -- ДО нападения. И план от 15 мая не предлагает мобилизацию - в полном объеме уж точно. А частичную - и так делали..

B.C.: marat пишет: в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? Блин, вы не запоминаете, что ли? Записывайте - ПОВО вообще отсутствует в этом первоначальном списке. и почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? marat пишет: План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. Там вообще не это предложили. И предложение исполнялось - передвижение второго эшелона, переброска армий резерва, учебные сборы. Про превентивный удар там разные Юджины только видят. не будьте страусом. План от 15 мая- это предложение военных - на имено что превентивный удар. И нечего тут переживать по этому поводу. Нормальное предложение военных на угрозу нападения вероятного Противника. Уроки и выводы гляньте - в ИВИ тоже юджины сидят что ли?? «Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара»{ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3-4.} Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник [уже] упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск. Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» ЦАМО, ф. 16А. оп. 2951, д. 236, л. 63-69.} Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк.» («1941 год — уроки и выводы», с. 58-59) Т.е., несмотря на то, что к маю 41-го основные группировки немецких сил действительно были определены и просчитаны, развертывание вермахта для нападения уже «завершалось», и это также было известно Генштабу, определить, где же попрут главные силы немцев, труда не составляло, и все это было известно Жукову – тот надумал предлагать превентивный удар из КОВО. Подскажу - эти уроки и выводы - писались имено как ответ на бред Резуна который активно начал насаждаться для юджинов... Ледоколами...

B.C.: Смотрим что написано в «предложениях» этого «плана»: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.» Надеюсь вполне видно – чья инициатива была в сочинении данного «плана от 15 мая»? Правильно – это Жуков и пишет – от своего имени: «считаю необходимым ни в коем случае» и т.д. … Также «план» начинается с таких слов: «Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. …» Сравните это, например, с началом «записки наркома» от 14 октября 1940 года: «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.» Как видите – если «тиран» что-то указывал сделать, то военные потом на него и ссылались. Как на «заказчика». Но в данном случае – «план от 15 мая» это именно инициативные предложения от самих военных – от Жукова и Василевского. Предложение на превентивный удар. «Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар. Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не были готовы к столь решительным действиям. Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию {ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 1-17, д. 262, л. 1-135.}». (с. 59) Т.е., РККА чисто технически не была готова к практически немедленному превентивному удару по готовящемуся к нападения на СССР вермахту и дело конечно не в предвоенной «миролюбивой политике и доктрине» СССР. РККА в эти месяцы была в небоеготовом состоянии из-за проводившихся реформ в армии – перевооружения и создания новых соединений. Когда новые дивизии и армии формировались на базе полков или бригад, или вообще с нуля. Что для немцев как раз и было важным фактором – это им давало шанс на успех в первую очередь. Поэтому видимо поняв, что превентивный удар не осуществим Жуков (скорее ему это втолковал тот же Сталин, как сам Жуков потом и рассказывал историку Анфилову в 1960-е) от этой идеи отказался и продолжил «претворять в жизнь» свой «южный» вариант отражения агрессии. А к середине июня попытался разработать и свои новые «Соображения». И опять с размещением наших главных сил на Украине, в КОВО.… Не получится нанести упреждающий удар – врежем, как и задумали еще осенью 40-го в ответ фланговым ударом по слабому крылу напавшего врага. Также, важной причиной нашего отказа от нанесения превентивного удара были, конечно же, и политические мотивы. Ведь та же Япония по ее договорам с Германией, в случае если кто-то нападает на Германию, до этого не участвующий в войне в Европе – обязана была бы оказать военную помощь Гитлеру. Что для СССР тут же означало бы войну на два фронта, а с этим экономика СССР могла и не справиться. Ведь одно дело держать на Дальнем Востоке, против армии Японии свои под 40 дивизий, но укомплектованные малопригодными к военной службе солдатами, а другое – воевать этими дивизиями… Так что – нападать первым на Германию СССР-Сталин не не хотел, а не мог. ..................... Это я цитатки от "Козинкина" привел... из его книги последней - по предвоенным планам. А он - цитирует уроки и выводы которые писались в ИВИ людьми что резунами быть не могут по определению.. ))) Ведь уроки и выводы и писались- как ответ на Ледоколы Резуна..))) Собрали в 1991 году кажется - ивишников да преподов из академий военных -- в НКО -- и ставят задачу - надо бы умыть идиота Резуна - а то он нагадит еще не мало.. Те в ответ - архивы давайте.. им -- пишите - но сама работа на долгие годы осталась закрытой..))) А также в уроках и показали - новые майские ПП что ГШ=Жуков скинули в начале мая в округа - не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ.. )) Т..е - Жуков умудрился скинуть под план от 15 мая новые ПП не дожидаясь что там тиран ему ответит на его план от 15 мая.. ))) В общем - нет, само по себе ничего в этом плане от 15 мая крамольного. Это нормальное дело для военных -- предлагать РАЗНЫЕ варианты и в том числе и превентивных ударов - на угрозы. Другое дело - будут ли они приняты и будут ли реализовываться. и вина Жукова как раз - что он запутал всех этой суетой.. Новые ПП написал под свою идею, а потом их до комдивов не доводили а потом в ручном режиме начали войска выводить в районы которые комдивы не знают - по ПП... .. Может кто считает что Жуков имел в виду - нанести упреждающий удар ПОСЛЕ того как немец нападет первым? ))))

newton: B.C. пишет: Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась - потому что хватало бы и того что придумали - наши приграничные гибнут геройски и пока ОНИ гибнут - ОСТАЛЬНЫЕ и проведут свою мобилизацию Если вы КШИ имеете в виду, то там также "предусматривалось" ничем не оправданное стояние на месте Вермахта после первых операций. Но вот когда возникла реальная, а не виртуальная угроза, у ГШ хватило ума указать, что действенным ответом на блицкриг может быть лишь упреждение. Но это было невозможно (Сталин умнее Гитлера) по политическим причинам (все-таки допустил ошибку ранее). Это я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. Каждую дурь, типа: "Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась", "И план от 15 мая не предлагает мобилизацию", "БУСАМи назвали сами в справках военные" или "АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м" - разжевывать нет ни времени, ни желания, уж извините. Могу лишь пожелать быть более объективным, т.к. истина, как обычно, находится посередине - между вами и "резунами".

B.C.: newton пишет: Если вы КШИ имеете в виду, то там также "предусматривалось" ничем не оправданное стояние на месте Вермахта после первых операций. Январские ? однозначно. Мухлеж а не КШИ тогда были. А вот майские все же ближе к реальности играли - немцы главными силами врезали по украине и там и у нас наши главные. Реальность- в том что против их главных мы ставим наши главные. Но немцы не топчутся а вполне наступают - км так на 150 прошли... Другое дело что Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! ПЛЮС - ИДИОТСКАЯ ИДЕЯ МЕРЕЦКОВА-ЖУКОВА - НЕМЕДЛЕННЫЙ ОТВЕТНЫЙ УДАР ИЗ УКРАИНЫ СИЛАМИ ВСЕГО ОКРУГА -ПОКА НЕМЦЕВ ТИПА УДЕРЖАТ ПРИБАЛТИКА И БЕЛОРУССИЯ - СВОИМИ ОСЛАБЛЕННЫМИ ВОЙСКАМИ... Вот почему приграничные дивизии не могли в принципе удержать немцев - ОНИ ПО НОВЫМ ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ РАСТЯНУТЫ были на три норматива на границе или - им запрещали выходить к рубежам на границу с 18 июня как в том же КОВО (дали разрешение только таким ка Абрамидзе - на второстепенных участках) или - тупо слили на убой как в Бресте. Вы попробуйте рассуждать об истории вопроса - НА РЕАЛЬНОСТИ а не выдумывать про "ошибки" мифические.. newton пишет: когда возникла реальная, а не виртуальная угроза, у ГШ хватило ума указать, что действенным ответом на блицкриг может быть лишь упреждение. ошибка. Если вы знаете о вероятном нападении и однозначно вы отстаете (тот кто решил напасть и тем боле уже воюет и значит по любому вас "опережает" по готовности) -- то не значит что единственное решение - упредить и врезать первыми .. Хотя бы потому что упредить вы тупо не можете - по определению - читайте уроки и выводы внимательно .. На КШИ это и играли майских -- мы узнаем, о грядущем нападении, начинаем некие мероприятия и дождавшись нападения - в ответ делам свои котрмеры.. newton пишет: Но это было невозможно (Сталин умнее Гитлера) по политическим причинам (все-таки допустил ошибку ранее). опять??? Ну с кока можно - НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ СТАЛИНА - ПОДПИСАНИЕ С АиФ КАКИХ ЛИБО СОГЛАШЕНИЙ В АВГУСТЕ 39-ГО. НЕ ЗАВИСЕЛО!!! Гитлер на 26 августа нападение планировал - и продолжать в 20-х числах болтовню о сердечных согласиях с теми кто подписывать НИЧЕГО НЕ МОГ и НЕ СОБИРАЛСЯ - было тупо глупо в принципе!!! Вы способны реальность учитывать или где?? Я вам пример привел - Жуков предложил красивую идею Сталину 11 июня - обратиться к Гитлеру допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Тиран - отказался . Может поговарим о том какую он ошибку тут допустил??? Типа - МЫ бы тянули с этой комиссией время до снегов.. newton пишет: я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. Каждую дурь, типа: "Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась", "И план от 15 мая не предлагает мобилизацию", "БУСАМи назвали сами в справках военные" или "АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м" - разжевывать нет ни времени, ни желания, уж извините вы зациклились на глупости - что Сталин чо то там не подписал с АиФ в августе 39-го. И совершил этим якобы ошибку - АиФ так нам предлагали так предлагали -- только подпись поставь грузин!!! А дурак Сталин не воспользовался ШАНСОМ и все просрал.. - И вы носитесь с этим как курица со ступой -- игнорируя любые реалии.. ))) newton пишет: истина, как обычно, находится посередине - между вами и "резунами". и вы ее носитель? НЕ тяжко?? ))) А -- какая истина у резунов то - кроме антисоветизма с антисталинизмом и русофобией по сути -- и адвокатством гитлеру то?? )))

B.C.: newton пишет: я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. вы уроки и выводы все же гляньте..

marat: B.C. пишет: и почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? Написано же - 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня.

AZ: B.C. пишет: я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? )))) Под дурачка косишь? Озвучил 1 января в своем посту №107, отвечая Юджину: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Три варианта Рэнкина известны, а твой вариант (четвертый) - неизвестен. Ты его озвучил, стало быть источник ты знаешь. Ты меня просвещаешь насчет источника (содержание я сам найду), а я тебя просвещаю насчет трех известных вариантов операции Рэнкин. Источники я тебе уже назвал.

AZ: B.C. пишет: так может вы теперь раскажете -- что заканчивали и где служили??))) Только после того как ты сам ответишь, без придури типа прапора или НГШ. B.C. пишет: можно ж - не озвучивать и при этом - подразумевать...)) Козинкину и "резунам" можно, а при планировании военных операций - нельзя. Даже если приходится исходить из неких предположений/допущений, то все это оговаривается.

AZ: B.C. пишет: чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...)))) Аналогично: - чтоб судить о понимании некоторых вопросов в военном деле - Академию ГШ заканчивать не нужно :-)

AZ: B.C. пишет: План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов"

AZ: B.C. пишет: у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) Ага ... то у тебя командиры между строк приказов читать умеют и их скрытый смысл постигать, то они тупые до бесконечности. B.C. пишет: Это я цитатки от "Козинкина" привел Да уж, самого себя цитировать ... это ... слов нет. Пипец, короче.

B.C.: marat пишет: почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? Написано же - 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня. Еще разок -- почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже? Но я так понял что тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? marat пишет: 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня. может потому и изменили - для ПрибОВО - что те в мае так и не подали вовремя заявку?? Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. )))

newton: B.C. пишет: Другое дело что Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! Вы сами читаете, что пишите? Упреждение противоположно удержанию. Но упреждение не канает по политическим причинам, а удержание - по военной доктрине. В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен.

B.C.: AZ пишет: я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? )))) Под дурачка косишь? Озвучил 1 января в своем посту №107, отвечая Юджину:  цитата: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Три варианта Рэнкина известны так их ТРИ?? ))) И все - разные?? А это - как ?? Барбаросаа -- она тоже -- ТРИ -- была? ))) AZ пишет: чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...)))) Аналогично: - чтоб судить о понимании некоторых вопросов в военном деле - Академию ГШ заканчивать не нужно :-) смотря какие вопросы по военной теме вы начинаете пытаться "понимать" ))) Судя по том у что вы начали мудрить с "лагерями" - не ахти...))) AZ пишет: План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" так он - один...))) А провоевать 10-15 суток до полной готовности воевать вторых эшелонов - это в общем - погибнуть. AZ пишет: у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) Ага ... то у тебя командиры между строк приказов читать умеют и их скрытый смысл постигать, то они тупые до бесконечности. армия - она такая...))) Но уверен - в канадовской или США - там все намного умнее и красившее ...))) AZ пишет: цитатки от "Козинкина" привел Да уж, самого себя цитировать ... это ... слов нет. Пипец, короч т..е читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...)))

B.C.: newton пишет: Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! Вы сами читаете, что пишите? Упреждение противоположно удержанию. Так об чем и речь...)) Но -- вы б поменьше заумничали общаясь с резунами - показывая как ловко вы умеете строить фразы - думаю сразу бы поняли - об чем речь..)) Еще раз -- Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Что не понятно то?? Все кому не лень пишут уж лет так несколько - новые майские ПП не были рассчитаны на нападение Германии в принципе. Не были - потому что они - не оборонительными были в принципе а -- для нанесения нашего удара первыми -- или -- в крайнем случае -- они подходили под немедленный ответный удар. Который до плана от 15 мая Жуков готовил и который он же стал реализовывать когда тиран планом 15 мая по башке ему настучал за глупость .. Построение наших войск - особенно приграничных дивизий по этим ПП - не обеспечивало задержание немцев на границе на те самые 10-15 суток о которых писал Жуков.. На что были рассчитаны предыдущие ПП и ПП например после ВОВ... Так понятнее?? Жуков попытался удержать силами ослабеленных ПрибОВО и ЗапОВО - главные силы немцев и кинуть в наступление все силы КОВО 23 июня. Но новые ПП тупо не позволяли это сделать в принципе.. . Потому что немцы смяли как и было на январских КШИ павловых и Кузнецовых на раз, и дурное наступление Жукова из КОВО накрылось медным тазом толком не начавшись.. Как писал сам Жуков - три дня он еще пытался "наступать" из КОВО, и даже остальные округа гнали в наступление, потом он обкакался и все было свернуто.. ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные. Нужны были новые - большие решения. Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления. "" Увы - не по нужде Жуков пытался реализовывать свои предвоенные фантазии... newton пишет: упреждение не канает по политическим причинам, а удержание - по военной доктрине. В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен. теперь я вас не понял - удержание "не канало" по военной доктрине? Это как?? Очень даже канало.. )) Жуков и писал - по нашим ПП - нормальным , до майских ПП - имено удержание противника на границе - и требовалось от приграничных дивизий - на те самые 10-15 суток.. "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" По ПП - это и обеспечивали - приграничные дивизии , ВВС и мехкорпуса которые должны были наносить свои удары по флангам атакующего противника. Но - если у вас приграничные дивизии растянуты на ТРИ норматива, как в новых ПП, если они не выведены (как на майских КШИ играли) к своим рубежам заранее, если мк заранее не подняты и не выведены в районы сбора, хотя приказы были на это, если часть приграничных вообще спит в казармах Бреста, если вы отмените в ВВС б.г. вечером 21 июня и разоружите свои ИАПы, не подготовите им запасных площадок для войны и т.д. и т.п., если в ночь нападения не будете исполнять как кленовы кирпаносы приказы ГШ-Жуков на подъм по тревоге и будет запрещать приведение в полную б.г. и утром тоже - ну тогда - и будет вам жо.. попа.. newton пишет: В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен. а вот это - не противоречие а - должностное преступление - которое сам Жуков всегда скрывал. Его ж никто в Кремле не уполномачивал сочинять дурные планы в мае и не заставлял тем более их сочинять. И тем более - скидывать в округа до утверждения тираном плана от 15 мая. А вот это - однозначно - стенка. Как и писали уроки и выводы - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам Генштаба. Т.е.- тем которые одобрялись и утверждались в основе своей Кремлем. И заметьте - Жуков не додумался врать - что его заставил тиран их сочинять - планы о 15 мая.. Он зачем то сам начал трендеть Анфиловым про этот план который Сталин даже и не читал толком скорее всего.. .

Vitold: B.C. Козинкин пишет: Так С КАКОГО ИЮНЯ они должны были начаться то в - ПрибОВО? Видите фокус неуча (кстати такой эпитет он любить лепить всем, кто не согласен с его теориями).? Я несколько раз задавал этот вопрос ему для того, чтобы ответив на его он смог подтвердить свою гипотезу - штаб ПрибОВО сорвал сборы. Но так как наш прапорщик (он сам себя так назвал; может в войсках он и был маиором, но в истории ВОВ он точно прапор из стройбата) ответа не знает и гипотезу доказать ему слабо, он этот вопрос переадресует другим. Но разве он точно не знает ответ на вопрос - На какие числа изначально должны были начаться в в ПрибОВО сборы? Нет, он знает этот ответ, а мы ломимся через открытую дверь, В.С. Козинкин ответ на этот вопрос дал почти неделю назал. Предыдущая ветка, страница 6, отправлено 04.01.16 10:18. В.С. Козинкин пишет. сборы были назначены на 25 мая Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. мне это в принципе не интересно.. P.S. Блыжайшие кусты вот тан - прямо и потом на лево. :)

marat: B.C. пишет: Еще разок -- почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже? В каких частях? Конкретно в ПОВО или вообще?

marat: B.C. пишет: Но я так понял что тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? нет, я так и не понял что вы имеете ввиду. B.C. пишет: может потому и изменили - для ПрибОВО - что те в мае так и не подали вовремя заявку?? Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. ))) В каких?

marat: B.C. пишет: Еще раз -- Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Жуков не готовил превентивного удара, можете зарубить это себе на носу. Предлагалось упредить немцев в развертывании и организации фронта для собственного удара главных сил.

godismydj: B.C. пишет: однозначно. Поэтому Сталин и не собирался в принципе начинать мобилизацию в угрожаемый период. Как и сегодня никто ее начинать не станет. Тут я с вами не соглашусь. УП могут использовать для начала стратегического развёртывания ВС. Не в каждой войне конечно. Но как минимум при региональном конфликте, то вполне. B.C. пишет: весной 41-го - была. Начинать нам мобилизацию открыто - нельзя было по политическим причинам. А скрытно, частично, - без проблем. Что и делали вполне. Ну порядок оповещения призывников мало что меняет. Развёртывание частей скрыть то невозможно. Поэтому мероприятия весны 1941 года мобилизацией всё же не являлись. Просто повышали мобилизационную готовность. Вы же не будете отрицать прямую взаимосвязь между укомплектованностью частей и степенью подготовленности к переводу на организацию и штаты военного времени. Высокие показатели укомплектованности значительно сокращают временные параметры подготовки к ведению боевых и военных действий. Ведь чем в конечном итоге оценивается мобилизационная готовность? Временем перевода формирований на штат и структуру военного времени. Отсюда и вывод про повышение мобилизационной готовности, а не о мобилизации. Ну а взаимная связь между мобилизационной и боевой готовностью вообще прямая. B.C. пишет: При четком исполнении всех мероприятий потом не пришлось бы писать Павлову -- ослаблял мобготовность войск -- в обвинении. Ну вот вы же сами пишете, как трактовали мероприятия весны 1941 года. B.C. пишет: Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование. Ну предлагать это одно. Согласится ли ПБ с предложениями НГШ? Судя по всему не согласились. В противном случае должен был последовать указ Президиума Верховного Совета СССР. Даже если предположить, что указа не было, то всё равно должны были остаться директивы НКО, которые бы устанавливали режим «скрытой мобилизации», проводимой под неким кодовым названием. Например, те же БУС. Иначе не бывает. Как я пониманию, никаких документов никто и никогда не видел. Поэтому нет никаких оснований считать, что проводилась мобилизация. B.C. пишет: тут опять все дело будет в "терминах". Формально так можно а фактически так не можно говоить.. Или наобороот.. Дело не в этом. Важно что нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях. На такую формулировку я пожалуй соглашусь. Степень ожидаемости конечно можно трактовать по-разному. Соответственно и максимальность мер тоже вопрос спорный. B.C. пишет: "формально"? Да вообще то буквально. B.C. пишет: "формально" этого же не было.. Ну так, кроме того, что формально этого не было, не проводились все необходимые в таком случае мероприятия. Их объём был не полным. В этом и суть. Отмобилизование части нельзя осуществить частично. Часть либо отмобилизована, либо мирного времени. B.C. пишет: по моему Исерсон - препод Ак ГШ как раз и показывал - это уже не прокатит в современных реалиях. Должность и звание в науке не является истинным отражением понимания сути изучаемых явлений. Иссерсон был очень слабым теоретиком. Даже в своей специализации. Не говоря уже о НПВ. Поэтому его книга получилась поверхностной в части начального периода. Да и остальное не сильно ему удалось. Если возвращаться к историческим примерам, то и до Иссерсона прекрасно знали, что при должной подготовке агрессии можно вынудить противника к неорганизованному вступлению в войну. А вот вопроса как этого избежать, Иссерсон как раз и не рассматривал. Так какую практическую ценность имел вывод Иссерсона? Как не рассматривай, а выходит, что никакой ценности он не имел. B.C. пишет: "формально")))) Немцы напали 2 августа а 8-го Жуков уже под Краковом.... ну и Захаров- показывал в отпечатанной в типографии Ак ГШ и засекреченной до 1992 года "Накануне великих испытаний" - враг был встречен контрударами. "Встретить " контрударами можно только -- немедленно.. К/удар (а какой к/у корпусной, армейский, фронтовой, чем крупнее масштаб, тем более длительное время на подготовку этого мероприятия) это не ранее 2-3 суток. В зависимости от действий противника по прорыву ТЗ обороны и вводу ПГ объединения в образовавшийся разрыв между боевыми порядками соединений, действующих в ТЗО. Это обычно исход первого дня (в любом случае вторая половина первого дня) или 2-3 день операции. Можно действовать и по другой схеме, при которой прорыв ликвидируется до того, как противник создаст благоприятные условия для ввода эшелона развития успеха. Но для этого нужно прочно удерживать фланги прорыва и не дать противнику расширить его фронт. Тогда если есть возможность, привлекаются ближайшие оперативные резервы для удержания позиций в глубине главной полосы или удержания последующих полос обороны. Кроме того, если удастся удержать фланги прорыва от его расширения есть ещё вариант с ликвидацией прорыва непосредственно со стороны его флангов. Таким образом исходное положение в ТЗ обороны будет восстановлено. Причём уже будет не важно прорвался противник в оперативную глубину или нет. Прорвавшиеся войска просто окажутся в окружении. И тогда будет стоять вопрос не в нанесении к/ударов, а в ликвидации прорвавшейся группировки. Тут всё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. B.C. пишет: с какого числа двинули в запокруга войска из внутренних -- каким числом решение на это приняли ? Зачем спрашивается их выводить начали?? Ну число это по-моему сейчас даже школьники знают. Что касается создания и развёртывания СРПО, то ответ конечно же очевиден. Баланс сил на западной границе был нарушен. Для немцев начала складываться благоприятная стратегическая обстановка (с учётом их возможностей по перегруппировке войск с территории Германии и оккупированных государств к границе с СССР). Нужно было срочно принимать меры по восстановлению баланса. Поэтому армии из внутренних округов двинулись в западные округа. По-моему это настолько очевидно, что тут даже обсуждать нечего. B.C. пишет: Жукв пишет в плане 15 мая -по данным разведки на 15 мая нецы уже готовы воевать и могут напасть в любой момент практически (не дословно). Вот как раз о сказанном выше и говорится в записке Жукова. B.C. пишет: Считаете что три недели до возможной даты - поздно шевелиться?? Нет. Это не поздно. Но опять-таки нужно разложить это шевеление на составляющие и проанализировать всю глубину расположения войск на западной границе. Иначе мы никак не определимся достаточно шевелились или нет. Например СРПО развернули вполне своевременно, а ближе к границе? Тут масса вопросов. B.C. пишет: Если у вас по плана приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубеждей по тревоге окопорв на гианице и они и должны предоставить время остальным --наразвертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали.. Тут ведь вот в чём загвоздка. Учитывая качественное превосходство немцев, то шевелились одновременно и поздно, и недостаточно. Причём главным образом недостаточно. ГШ был в какой то мере дезориентирован количественными показателями. Другой вопрос, что в ГШ и НКО слишком завышали весовые коэффициенты советских соединений в сопоставлении с немецкими. Кроме того, было очевидно что высший офицерский состав КА просто был не готов к противоборству с немецким генералитетом. Зимние игры показали это более, чем очевидно. B.C. пишет: резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником.. Англия не может быть ничьим союзником. Это что за организация такая? Союзником может быть только действующее правительство. Официально или не официально. Каждое правительство отражает интересы той или иной финансово-промышленной группировки, а не народов Британии в целом. У каждой группировки есть некий набор экономических интересов и вытекающие из них политические взгляды. Политические взгляды формируют политическую позицию на внутренней и внешней арене. При этом группировок внутри государства обычно несколько и как правило их взаимодействие варьируется от совместного достижения целей до прямой и жёсткой конкуренции вплоть до вооружённого противостояния. Существование самих группировок и относительно устойчивое их функционирование объясняется устойчивостью самих источников их прибыли. Например, госбюджет. Или системообразующее производство. Или иные источники прибыли. Одним из факторов влияния на размер получаемой прибыли есть вопросы войны и мира. Какое-либо из этих состояний открывает пути к одним источникам получения прибыли и перекрывает пути к другим источникам. Соответственно в каждой из ситуаций в вопросе войны или мира есть прямая заинтересованность различных групп отстоять тот или иной сценарий развития обстановки. Образуются так называемые партии войны и мира, которые представляют из себя глобальные объединения группировок и появляется раскол их на два противостоящих лагеря: в одном лагере заинтересованы в войне, в другом лагере заинтересованы в мире. Оба лагеря могущественны и стремятся к реализации своего сценария. Для этого им нужен доступ к рычагам управления государством, т.е. политическая власть. Каждое из объединений чутко реагируют на малейшие изменения во внутренней и внешней обстановках, рассматривая каждое из изменений в качестве возможности захвата власти. Тем более в условиях системного кризиса планетарного масштаба, когда положение каждой из конкурирующих группировок более чем шатко (возьмите историю ухода Чемберлена, приход к власти Черчилля - партия войны и неприход Галифакса - партия мира). Соответственно, любое кардинальное изменение глобальной обстановки может привести к существенным изменениям во внутренних раскладах любого государства. Тем более, такое важное событие, как вступление СССР в мировую войну в качестве агрессора по собственной инициативе. Ситуация могла повернутся как угодно и предсказать как именно вряд ли было возможным. Могло всё стать в пользу СССР. А могло и в пользу Германии. Однозначного ответа на данный вопрос не существовало и риски негативных последствий для СССР были слишком велики. Особенно из-за ни с кем не согласованных и не обсуждённых действий правительства СССР, за которым уже был "грех Финляндии". Т.е. с нападением на Германию СССР становился системным агрессором. В общем негативные последствия д/СССР были неоправданно рисковыми. "Партия мира" в Британии могла получить очень весомый козырь в борьбе за власть. А за Британией стояли США, позиция и реакция которых тоже была мало предсказуема. В общем ситуация была крайне сложной и трудно прогнозируемой, чтобы быть уверенным что Британия станет союзником. Тем более, что никаких официальных консультаций и переговоров с Британией (прямых или ч/з посредников) на эту тему не велось. А даже если бы и велись, верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году).

Jugin: godismydj пишет: Каждое правительство отражает интересы той или иной финансово-промышленной группировки, а не народов Британии в целом. Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают.))) И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали? godismydj пишет: Тем более в условиях системного кризиса планетарного масштаба, когда положение каждой из конкурирующих группировок более чем шатко (возьмите историю ухода Чемберлена, приход к власти Черчилля - партия войны и неприход Галифакса - партия мира). Галифакс был готов заключить мир с Гитлером? Откуда Вы это взяли? godismydj пишет: Соответственно, любое кардинальное изменение глобальной обстановки может привести к существенным изменениям во внутренних раскладах любого государства. Тем более, такое важное событие, как вступление СССР в мировую войну в качестве агрессора по собственной инициативе. Ситуация могла повернутся как угодно и предсказать как именно вряд ли было возможным. Могло всё стать в пользу СССР. А как могла повернуться, если Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть? Естественно, зная, что лучшая защита - это нападение. И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? И это при том, что Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Фантастика какая-то. godismydj пишет: А могло и в пользу Германии. Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? godismydj пишет: Однозначного ответа на данный вопрос не существовало и риски негативных последствий для СССР были слишком велики Однозначный ответ существовал и Сталин его знал, потому он накануне войны не пытается найти себе союзника в лице Англии, а не допускает даже минимального обсуждения этого вопроса, выгоняя английского посла из Москвы. Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства. godismydj пишет: Особенно из-за ни с кем не согласованных и не обсуждённых действий правительства СССР, за которым уже был "грех Финляндии". Т.е. с нападением на Германию СССР становился системным агрессором. А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? Но вот только англичан летом 1941 г. беспокоила судьба Острова, а не то, насколько системным агрессором будет Сталин, как сказал Черчилль, будь это даже сам сатана Англия его поддержит, если он станет воевать с Гитлером (не дословно). godismydj пишет: "Партия мира" в Британии могла получить очень весомый козырь в борьбе за власть. Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно. godismydj пишет: А за Британией стояли США, позиция и реакция которых тоже была мало предсказуема. Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. godismydj пишет: Тем более, что никаких официальных консультаций и переговоров с Британией (прямых или ч/з посредников) на эту тему не велось. А кто мешал вести? Англичане все время пытались это сделать. Просто мечтали о них. godismydj пишет: А даже если бы и велись, верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году). Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР?

marat: Jugin пишет: И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали? Ерничаете? Чемберлен-Галифакс против Черчилль -Иден. Если учитель русского языка не силен в политике, чьи это проблемы? Jugin пишет: А как могла повернуться, если Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть? Естественно, зная, что лучшая защита - это нападение. бу-га-га, Подтверждения не требуется, это ж Юджин сказал. Jugin пишет: И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? Как знатоку русского языка такое писать стыдно должно быть. Вам же написали, что не Англии в целом и не Черчиллю одному, а группам лиц, с устойчивыми финансовыми потоками. Jugin пишет: И это при том, что Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Черчилля взяли и поменяли летом 1945 г.

marat: Jugin пишет: Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? А что выиграла от ВМВ? Jugin пишет: Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства. С риском спровоцировать нападение Германии? Бу-га-га, выпускник МГИМО... Jugin пишет: А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? А они были, нападения? Или в вашем воображении? Кстати, Финляндию зря упомянули - про нее ведь вам как раз и объясняли -"после нападения на Финляндию"... Но писателю не до чтения, главное свои гениальные мысли двинуть в массы. )) Jugin пишет: Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. И что? Если бы СССР уже воевал был бы принят закон о ленд-лизе? Ведь потребовалось истощение зото-валютных ресурсов Англии для этого в войне один на один с Германией. Jugin пишет: Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно. Полет Гесса как раз показал, что к кому-то же он летел. И при других обстоятельствах эти кто-то могли взять вверх. Jugin пишет: Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР? Блестящий бросок, но ...мимо. Напрягите моск, подумайте еще - вариантов больше чем два.

AZ: B.C. пишет: так их ТРИ?? ))) И все - разные?? А это - как ?? Хочешь знать подробности - читай названные источники. Там расписаны все три варианта. Ты "родил"никому не известный четвертый. Потому и вопрос - откуда дровишки? Рискну предсказать, что ответа от тебя не будет. В лучшем случае будет какое-нибудь имхо из-под Мартиросяна. B.C. пишет: так он - один...))) Тогда в чем для тебя проблема его назвать? Если знаешь, конечно. Мне вот неизвестен такой план, в котором принималось в расчет уничтожение противником (в твоей лексике - "геройская гибель") наших приграничных дивизий.

AZ: B.C. пишет: т..е читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...))) я как раз таки прочитал и понял, что она написана НЕумным человеком, причем написана методом "резунизьма". Худшего "подарка" для мертвого Сталина сделать было трудно.

B.C.: Vitold пишет: фокус неуча (кстати такой эпитет он любить лепить всем, кто не согласен с его теориями да ладно вам - Козинкин и я тоже - не всех неучами зовем...))) Козинкин в книгах обязательно пишет в конце - кому не нравятся его выводы - делайте свои - на ФАКТУРЕ предвоенных дней. А уж кто кем считает на таких форумах -- дело десятое. ))) Vitold пишет: Предыдущая ветка, страница 6, отправлено 04.01.16 10:18. В.С. Козинкин пишет.  цитата: сборы были назначены на 25 мая Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) неа.. ))) И на это время и дату я это не писал и вообще - я понятия не имею - на какое число назначены были сборы в ПрибОВО изначально.. )) А вот с помощью тех кто знает - и хотелолсь бы уточнить - эту дату и почему Кленов получил по голове за несвоевремено поданную заявку... )) Vitold пишет: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. да ладно вам - это он так шутит..))) У него вышло 7 книг и по теме 22 июня - 5 точно из них. Ошибки или неточности - однозначно у него есть и тем более в первых книгах они ДОЛЖНЫ быть...)) И имено поэтому он ВСЕГДА в конце книг предлагает читателю - делайте свои выводы на собранном материале...))) если смогете...

B.C.: marat пишет: тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? нет, я так и не понял что вы имеете ввиду. что план от 15 мая Жукова- это его инициатива по нанесению превентивного удара - пока немцы первыми не ударили -не напали.. marat пишет: Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. ))) В каких? вы не доверяете Жукову который это писал -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" ??? ))) Если сборы как сборы начались имено в начале июня в остальных округах - это как то принципиально что то меняет - по отношению к ПрибОВО в котором тоже приписные появились ДО 21 июня тоже? marat пишет: Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Жуков не готовил превентивного удара, можете зарубить это себе на носу. Вас что так пугает то в признании очевидного факта?? )) ну предложил сие Жуков - ну не принято это было Кремлем.. Какие проблемы то?? Сей факт никак резунам не поможет НИКОГДА доказать что Сталин готовил нападение или превентивный удар первыми. А что там в ГШ сочиняют от неча делать василевские - это их проблемы - и работа.. Опять же - вы не доверяете мнению автором уроков и выводов которые имено упреждающим ударом окрестили сей план Жкова под который тот сдуру и новые ПП успел скинуть в округа чем запутал всех до не могу??? Ну так напишите книгу по теме 22 июня и покажите в ней что план от 15 мая - это не план удара первыми по немцам которые еще собираются для нападения на границе с СССР...)) И в ней и покажете - убедительно конечно же - что этот план Жуков а от мая месяца не предлагал нападения первыми - упреждение первым ударом . marat пишет: Предлагалось упредить немцев в развертывании и организации фронта для собственного удара главных сил. а это как??? )) Типа - немцам право первого удара все равно отдается первым но при этом мы их как то в чем то упреждаем??? )) Они типа нам войну объявят но не нападут и мы им врежем первыми в этом случае, или -- нападут но чуть чуть а мы им как врежем!! ?? ))) нарисуйте ваше видение сего плана - а то не понятно простому прапору..)) И боюсь - и не мне одному...

B.C.: godismydj пишет: УП могут использовать для начала стратегического развёртывания ВС. как мне подсказал один препод из АК Фрунзе - это стратегическое развертывание в принципе уже шло - с начала 41-го - когда началось развертывание и новых дивизий корпусов и доукомплектование имеющихся дивизий и прочего. Но при этом те же тыловые подразделения оставались без приписных. с одними командирами. ну и - тот же автотранспорт пока из н/х в армию не поставлялся массово - как при официальной мобилизации. godismydj пишет: Но как минимум при региональном конфликте, то вполне. тем более что ожидаемая -- с Германией - была точно не региональной. godismydj пишет: Развёртывание частей скрыть то невозможно. Поэтому мероприятия весны 1941 года мобилизацией всё же не являлись. Просто повышали мобилизационную готовность. Гитлер попытался в меморандуме назвать это именно мобилизацией но реально - они обвинили ССР в увеличении числа дивизий а не в их "копмлектации". godismydj пишет: Вы же не будете отрицать прямую взаимосвязь между укомплектованностью частей и степенью подготовленности к переводу на организацию и штаты военного времени. Высокие показатели укомплектованности значительно сокращают временные параметры подготовки к ведению боевых и военных действий. с учетом того что комдивы показывали - их с 11 июня (в среднем) перевели на штаты военного времени официально - но они остались пока в составах -- 10-12 тысяч им начать воевать - было в принципе не проблемой. а там и официальная открытая мобилизация начнется.. а вот Павлова потом и обвинили - в ослаблении мобготовности войск. godismydj пишет: чем в конечном итоге оценивается мобилизационная готовность? Временем перевода формирований на штат и структуру военного времени. Отсюда и вывод про повышение мобилизационной готовности, а не о мобилизации. Ну а взаимная связь между мобилизационной и боевой готовностью вообще прямая. как приятно разговаривать на родном языке с человеком..))) godismydj пишет: Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование. Ну предлагать это одно. Согласится ли ПБ с предложениями НГШ? Судя по всему не согласились. "формально"?? )) Жуков писал потом в черновик но в мемуар это ему не дали поставить : ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Опять же - доведение при нем же -- дивизий и особенно приграничных до 10-12 тысяч - его прямая заслуга которую исаевы почему то не особо стремятся показывать. И сами те сборы - потом сами военные не скрывая , в 42-м в справке обожаемой резунами - назвали БУСами. godismydj пишет: В противном случае должен был последовать указ Президиума Верховного Совета СССР. формально это делать нельзя было ни в кон-ем случае. В 39-м или 40-м - можно было а вот в 41-м - уже нет. godismydj пишет: Даже если предположить, что указа не было, то всё равно должны были остаться директивы НКО, которые бы устанавливали режим «скрытой мобилизации», проводимой под неким кодовым названием. Например, те же БУС. Иначе не бывает. я так понял - само понятие БУС жуков "отменил" став нГШ. Чтобы не объявлять БУС официально и тем более не подставлять этим приграничные дивизии -- и было решено довести их до 10-12 тысяч - "до штатов приближенных к штатам военного времени". Чтобы они вступив в бой первыми не зависели от сборов или доукомплектования в непосредственно угрожаемый период который начнется за пару недель до вероятного нападения противника точно. ну и -- они встретив врага и дадут остальным время на полное отмобилизование. Кстати - абсолютно верное решение. И политически и по военному. godismydj пишет: никаких документов никто и никогда не видел. Поэтому нет никаких оснований считать, что проводилась мобилизация. формально? Не было и не могло быть. Поэтому Гитлер в Ноту и не смог показать что в ССР мобилизация шло с весны. Йодль ему смог дать данные только на увеличение в приграничных округах количества наших дивизий но - не то что они доведены до "штатов приближенных к штатам военного времени". godismydj пишет: нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях. На такую формулировку я пожалуй соглашусь. Степень ожидаемости конечно можно трактовать по-разному. Соответственно и максимальность мер тоже вопрос спорный. тут все просто - нужна фактура тех мероприятий и максимально полная. но как раз наш ИВИ этим заниматься особо не торопится - команды нет сверху. А "любители" типа Козинкина или Булдыгина - так и останутся "не замеченными" .. формально...))) Ведь если показать ВСЮ фактур то выяснится -- не дай бог, что Жуков был с одной стороны маладэц. а с другой -- и Сталин вроде как -- тоже ничего.. Но - тогда кто же будет виноват что меры не дали нужного эффекта когда война началась то?? ))) А если выяснится что там намутил при этом с предвоеными планам и Жуков - то опять вопросы появятся "ненужные"..

B.C.: godismydj пишет: не проводились все необходимые в таком случае мероприятия. Их объём был не полным. В этом и суть. Отмобилизование части нельзя осуществить частично. Часть либо отмобилизована, либо мирного времени. по количеству л/с? да. а вот если комдив показывает что у него штат введен военного времени - примерно с 11 июня - то это уже меняет дело. и если его роты боевые" - полного состава иему не хватает только "писарей" и тыловиков каких-то то тем более ... Но вот это и убивает - Жуков удумал то превентивный удар провернуть, то немедленно врезать в ответ - из КОВО - войсками в принципе слабо готовыми к этому. godismydj пишет: Должность и звание в науке не является истинным отражением понимания сути изучаемых явлений. Иссерсон был очень слабым теоретиком. Даже в своей специализации. Не говоря уже о НПВ. Поэтому его книга получилась поверхностной в части начального периода. Да и остальное не сильно ему удалось. хоть что то пытался сделать и вразумить генштабистов Жукова. godismydj пишет: К/удар (а какой к/у корпусной, армейский, фронтовой, чем крупнее масштаб, тем более длительное время на подготовку этого мероприятия) это не ранее 2-3 суток. В зависимости от действий противника по прорыву ТЗ обороны и вводу ПГ объединения в образовавшийся разрыв между боевыми порядками соединений, действующих в ТЗО. Это обычно исход первого дня (в любом случае вторая половина первого дня) или 2-3 день операции. а вот это мы точно и знаем - из реальности - директива №3 сочиняется по сводкам бравурным из округов и к 16 часам директива готова- на этот удар. Срок удар - 23-24 июня. Жуков настолько был самоуверен что плевать хотел на реальность - он же все уже подготовил к этому удару. ДО 21 июня еще. некоторые неучи пытаются нести чушь что дир. 3 - это импровизация, истерика Жукова (Сталина) на начало войны но это глупость - к этой директиве Жуков и шел все месяцы весны и июня . godismydj пишет: Можно действовать и по другой схеме, при которой прорыв ликвидируется до того, как противник создаст благоприятные условия для ввода эшелона развития успеха. Но для этого нужно прочно удерживать фланги прорыва и не дать противнику расширить его фронт. Тогда если есть возможность, привлекаются ближайшие оперативные резервы для удержания позиций в глубине главной полосы или удержания последующих полос обороны. в январе это решили просто - немцы смяли войска Павлова и ему в помощь вдруг откуда не возмись нарисовались резервы - 18 дивизий и две тысячи танков резервов которых в реале у Жуков не было -- "23 июня". godismydj пишет: Кроме того, если удастся удержать фланги прорыва от его расширения есть ещё вариант с ликвидацией прорыва непосредственно со стороны его флангов. Таким образом исходное положение в ТЗ обороны будет восстановлено. Причём уже будет не важно прорвался противник в оперативную глубину или нет. Прорвавшиеся войска просто окажутся в окружении. И тогда будет стоять вопрос не в нанесении к/ударов, а в ликвидации прорвавшейся группировки. Тут всё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. мехкорпуса имено для этого и создавались ведь.. и х начали привлодить в полную б.г. с 14 июня но - не все а только по паре на округ. да и то - через одно место. особенно у Павлова это было ... Жаль погиб Хацкилевчи - думаю он много интересного на расследовании Покровского расказал бы - как его МК приводили в бю..г ДО 21 июня и почему он самовольно дал команду вскрывать конверты уже в 1.30 ночи. godismydj пишет: сё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. а вот с этим и были проблемы - по милости Жукова как раз. Ведь это он растянул в итоге , по новым ПП в том числе - на границе -- норматив участка обороны для приграничных чуть не втрое, .. godismydj пишет: Зачем спрашивается их выводить начали?? Ну число это по-моему сейчас даже школьники знают. братья наши меньшие резуны вслед за Гитлером вопят что тот начал выводить вермахт в ответ на вывод наших войск...))) godismydj пишет: Для немцев начала складываться благоприятная стратегическая обстановка (с учётом их возможностей по перегруппировке войск с территории Германии и оккупированных государств к границе с СССР). Нужно было срочно принимать меры по восстановлению баланса. Поэтому армии из внутренних округов двинулись в западные округа. По-моему это настолько очевидно, что тут даже обсуждать нечего. это был единственный шанс для Гитлера ... РККА в реформах как в блохах и если не лето 41-го то - потом уже поздно будет.. Лучше - май был бы конечно но тут Муссолини подгадил.. с грецией этой и Югославия опять же - сроки пришлось сдвинуть.. Но ведь все это и у нас понимали в Кремле и оценивали грамотно - как могли "пытались оттянуть войну"... godismydj пишет: Если у вас по планам приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубежей по тревоге окопов на границе и они и должны предоставить время остальным --на развертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали.. Тут ведь вот в чём загвоздка. Учитывая качественное превосходство немцев, то шевелились одновременно и поздно, и недостаточно. а вот тут и другой фактор лезет - наши приграничные - растянуты черте как на границе. И немцам если они врежут - мы сами даем возможность иметь кратное превосходство и особенно на направлениях их ГЛАВНЫХ ударов .. зашибись...

B.C.: godismydj пишет: в ГШ и НКО слишком завышали весовые коэффициенты советских соединений в сопоставлении с немецкими. Кроме того, было очевидно что высший офицерский состав КА просто был не готов к противоборству с немецким генералитетом. Зимние игры показали это более, чем очевидно. эти игры - вообще больше на подтасовку похожи... Хотя - майские - уже как то реальнее сделаны. Немцам при этом завысили их ВВС - для усложнения задач нашим ВВС но в остальном - вполне реально все.. Потом Еременко на Пленуме где снимали Жукова выдал - Сталин 12 января. после январских КШИ давал некие серьезные указания военным но они не были учтены и услышаны.. Жуков стал нГШ и начал свои идеи пропихивать. godismydj пишет: резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником.. Англия не может быть ничьим союзником. ... чирканёте Козинкину -- на ящик?? Думаю ему ваши подсказки не помешают.. Он сейчас доводит дот ума книгу по полным ответам комдивов..

B.C.: godismydj пишет: верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году). увы - уважаемый "ньютон" с вами не согласен ...)))

B.C.: Jugin пишет: Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть на что Сталин отвечал - да плевать - и без его "подсказок" все знали об этом. А вот -- Черчиль много говорил когда узнавал о дате нападения?? )) Кстати -- что делать с фактом - днем 21 июня английское радио начало вопить что Германия нападет в эти выходные на СССР?! Это что - помощь Сталину или - провокация и втягивание ССР в войну ??

B.C.: Jugin пишет: могло и в пользу Германии. Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Jugin пишет: осле нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? Н врать то не надо - НА ЭТИ страны СССР не нападал. ))) Jugin пишет: США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. и торговать не прекращали с Гитлером даже начав воевать формально..))) Юджин - вы не на украине часом проживаете?? Или - в Москве но слишком близко от посольства США?? ))) Jugin пишет: Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают не боле чем показ РЕАЛЬНОСТИ. .. для адвокатов Гитлера..))

B.C.: marat пишет: Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Черчилля взяли и поменяли летом 1945 г. а сменить Гитлера - тем боле было делом техники.. им же.. При желании конечно же.. )))

B.C.: marat пишет: потребовалось истощение зото-валютных ресурсов Англии для этого в войне один на один с Германией да вы шо??? неужто Ленд лиз не был благотворительностью США????? ваащее... Как вы могли ... (это я стебаюсь над резунами - если чо..).. marat пишет: Полет Гесса как раз показал, что к кому-то же он летел. И при других обстоятельствах эти кто-то могли взять вверх. если бы Сталин напал первым ..

B.C.: AZ пишет: Мне вот неизвестен такой план, в котором принималось в расчет уничтожение противником (в твоей лексике - "геройская гибель") наших приграничных дивизий. кавычки - подразумевают что какие то могли и выжить - удерживая пару недель в одиночку практически немецкие войска...)) хотя и при поддержке ВВС округов и МК. Но -- так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? ИЛИ - и Оверлордов было ТРИ?? ))) AZ пишет: читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...))) я как раз таки прочитал и понял, что она написана НЕумным человеком, там вообще то - слова из уроков и выводов цитируются- и это их я назвал словами умных людей -- а коменты Козинкина - да можете не обращать на них внимание...))

Vitold: B.C. Козинкин пишет: Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) неа.. ))) И на это время и дату я это не писал и вообще - я понятия не имею - на какое число назначены были сборы в ПрибОВО изначально.. )) А вот с помощью тех кто знает - и хотелолсь бы уточнить - эту дату и почему Кленов получил по голове за несвоевремено поданную заявку... )) Разрешите спросить - а кто тогда за вас писал? Пушкин? Аааа, да да да, наверно кто то взломался в ваш профил и написал... Для удобства - цитата взята из этого листа, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001586-000-200-0-1452169192 , пост №126. Так, говорите, написали аж 5 книг про 22 июня 1941, но история сборов в ПрибОВО для вас, как видно, до сих пор - темный лес. Т.е. вы не знаете, когда эти сборы были назначены "изначально", но это вам не мешает строит конспирологические теории про "изначальную дату" про "сорваны сборы".

Jugin: B.C. пишет: не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Ну не может быть человек настолько козинкиным! Запомните - стали. И сразу объявили о своей поддержке СССР, не спрашивая кто там первым выстрелил. Сразу - и без всяких условий.

B.C.: Vitold пишет: а кто тогда за вас писал? Пушкин? Аааа, да да да, наверно кто то взломался в ваш профил и написал... Для удобства - цитата взята из этого листа, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001586-000-200-0-1452169192 , пост №126. )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Vitold пишет: написали аж 5 книг про 22 июня 1941, но история сборов в ПрибОВО для вас, как видно, до сих пор - темный лес не я , ВС,, а = Козинкин...))) Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Сорвали их и сорвали.. )))Vitold пишет: ы не знаете, когда эти сборы были назначены "изначально", но это вам не мешает строит конспирологические теории про "изначальную дату" про "сорваны сборы". если вовремя не прислать заявку - то сборы будут сорваны или нет?? )))



полная версия страницы