Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: B.C. пишет: это началось бы -- для второго эшелона его гсд - пока воюют те кого он укомплектовал в первую очередь... Я и грю - выполнялся не ПП (подразумевающий уже начавшийся процесс для второго эшелона), а некая филькина грамота, по политическим соображениям.
АлександрСН: Jugin пишет: Не получилось. Чтобы обосновать Ваше несогласие с данным документом, Вы должны показать, что цифры, приведенные в данном документе не соответствуют реалиям, а настоящие цифры такие-то. Иначе все Ваши теоретические размышления не стоят даже того, чтобы их читать. Ибо, суха, мой друг, теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет. Не получилось что? Я вам рассказал, что такое учебные сборы и что такое мобилизация. Вы можете сами взять список этих дивизий, численностью от 11 тыс. и более и сравнить со справкой оргмобуправления по учебным сборам. Если в указанных Вами дивизиях проводились учебные сборы, то меняйте дату на 22-го на 23 июня. Посмотрите, сравните и это будут Ваши знания. Я лазить по этим спискам не буду. Jugin пишет: Могут. Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели. Что-то Вы как-то заумно завернули… Мобилизации не было. Она не объявлялась до начала войны. Все остальное – учебные сборы. Jugin пишет: Странно. Для подготовки военнообязанных, не служивших в РККА, существует всеобщая воинская повинность. Впрочем, абсолютное большинство призванных не только служили в РККА, но и делали это совсем недавно. Кстати, Вы не объяснили, почему нужно одномоментно призывать несколько сот тысяч человек да еще и в одинаковом количестве. К тому же "упустили" вторую часть вопроса о целях переброски армий в приграничные округа. Так что не сходится. Всеобщая воинская обязанность была введена в 1939 году. Так, что не служивших в РККА было достаточно большое количество. Армия-то была сравнительно небольшая для 190 млн. населения. А тех, кто недавно служил не призывали на сборы. Их учить нечему. Вообще-то количество военнообязанных призываемых на сборы планируются на год. Ну, решили основную массу направить в конце весны – начале лета. То, что в одинаковом количестве, так я Вам уже говорил. Война была «на носу». Немцы в зиму нападать бы не стали. Правда сборы и продлить можно. Да и сроки мобилизации сокращаются, в случае чего… Цель переброски армий – военная угроза государству. Так, что все сходится… Jugin пишет: Каких и зачем? Зачем нужно призывать 200 тыс. человек, чтобы потренироваться проводить какие-то неизвестные оргмероприятия? Вы сторонник версии, что в 1941 г. советское руководство неожиданно обуяла эпидемия шизофрении? Почему неизвестные? Очень даже известные. Это переброска войск из внутренних округов. Jugin пишет: А причем здесь учеба? Ни причем. Если Вы умеете строить оборонительные сооружения, то можете считать, что ни причем. Но не все же имеют подобные знания, умения и навыки. Jugin пишет: Вот-вот. Другими словами - скрытая мобилизация в преддверии войны, как это было в 1939 г.. Учебой тут даже не пахнет. Уважаемый Jugin, у Вас какая-то идея «фикс». О какой скрытой мобилизации может идти речь, если мобилизация не объявлялась? Вы уж разберитесь, что там было и как в 1939 году. Jugin пишет: Не верю! (с) Назовите год, когда привлекли не меньше. С подтверждением. Ваша память аргументом не является, если Вы только не были начальником ГШ или начальником мобуправления. Вы прям, как великий Станиславский. Арифметику в школе изучали? Тогда посчитайте, хотите столбиком, хотите калькулятором. При численности армии в 5 млн. количество приписных в частях кадра не меньше. Сборы приписного состава проводятся с примерным равномерным распределением в 5 лет. Разделите 5 млн. на 5 и Вы получите количество ежегодно призываемых на учебные сборы. Jugin пишет: Я счастлив, что все было именно так. Но речь шла о том, что Германия и СССР воевали не полными дивизиями в 1945 г., что, по Вашей версии, является показателем того, что соединения были не штатах в/в. Зачем Вы рассказываете о том, как проводится демобилизация, могу только догадываться. И догадки эти не очень лестные для Вас. Увы... Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил? Причем здесь штаты и не полные дивизии? Штаты военного времени вводятся с началом мобилизации. Цель мобилизации укомплектование частей и соединений до штата военного времени. Вы меня спросили про демобилизацию – я Вам ответил. Jugin пишет: Придется. И еще раз. И именно о том, о чем шла речь - возможности овевать не в полном штате, а не о том, о чем Вам хочется говорить. Итак: немцы какие и сколько дивизий вывели в летом-осенью 1941 г. на доукомплектование и переформирование. Большая просьба - ответьте именно на этот вопрос. Только на этот вопрос. Вы сами-то понимаете о чем спрашиваете? Вам никто такую информацию не даст ее просто нет. Вы не знаете, что во время войны бывают потери? Если потери не позволяют выполнять поставленную боевую задачу, то эту часть выводят в тыл на доукомплектование, а на ее место ставят часть из второго эшелона или резерва. Это нормальный постоянный процесс в войсках, ведущих боевые действия. Jugin пишет: Только идея была не об этом. С этим-то как раз никто и не спорит. Речь шла о том, когда было осуществлено зачисление призванных в штаты и осуществлен переход на штат в/в. И это произошло, как показывает Мельтюхов, не в первый день объявления мобилизации, а на 15-й день после объявления мобилизации. Ну, уважаемый Jugin, Вы просто не разобрались, что тогда произошло. А я не поленился и нашел приказ 177-й. А то получались противоречия с Ваших утверждений. 7 сентября скрытая мобилизация, а потом, какая-то ахинея. Так вот, 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой мобилизацией военнообязанные запаса проходившие ежегодные учебные сборы (не путать с БУС) объявлялись мобилизованными до особого распоряжения. Это то, что произошло потом 23 июня 1941 года. Соответственно, те части, которые попали под отмобилизование, перешли на штаты военного времени. Jugin пишет: О том, что военкоматы, которые с 23 июня должны заниматься всеобщей мобилизацией, 22 будут зачем-то заниматься рассылкой повесток о скрытой мобилизации, хотя на следующий день призывник об этом узнает просто по радио, я и не говорю, ибо такие поразительные действия не вписываются в мое видение мира. Военкоматам больше делать нечего, как заниматься рассылкой повесток. Не царское это дело… Сбор военнообязанных подлежащих скрытой мобилизации происходит достаточно быстро. Сроки поджимают… 12 часов по военным меркам – достаточно большой срок. На все есть временные нормативы. Армия однако…
Jugin: АлександрСН пишет: Не получилось что? Не получилось обосновать. АлександрСН пишет: Я вам рассказал, что такое учебные сборы и что такое мобилизация А зачем? Ведь вопрос был о другом, не о том, что такое учебные сборы, а о том, были ли сборы 1941 г. учебными. И Ваш ответ, точнее, уход от ответа, показал - не были учебными. АлександрСН пишет: Что-то Вы как-то заумно завернули… Мобилизации не было. Она не объявлялась до начала войны. Все остальное – учебные сборы. Я уже говорил, что ваше мнение, как и мое, не является аргументом. А вот Ваше постоянное повторение лозунга вместо доказательства оным уже является, ибо показывает, что подтвердить свое мнение Вы ничем конкретным не можете. АлександрСН пишет: Всеобщая воинская обязанность была введена в 1939 году. Так, что не служивших в РККА было достаточно большое количество. Сие не соответствует ни тому, что было большое количество не служивших в РККА, ни тому, что во время конкретных сборов 1941 г. призванные были отслужившими в армии, причем большинство совсем недавно. А всеобщая воинская повинность отличалась только тем, что стали призывать и те небольшие категории населения, которые до этого не призывались, вроде казаков. Так что Вы тут сильно ошибаетесь, связывая эти 2 момента. АлександрСН пишет: Цель переброски армий – военная угроза государству. Так, что все сходится… Что сходится? Мобилизация армии - это и доукомплектование армии за счет призыва в условиях военной угрозы. А учебные сборы - это обучение призванных, которое к угрозе войны отношения не имеет. Это разные задачи, разные затраты, разное материальное обеспечение и т.д., и т.п. Так что либо-либо. АлександрСН пишет: Почему неизвестные? Очень даже известные. Это переброска войск из внутренних округов. Т.е. в переводе на русский разговорный: доукомплектование частей л/с и развертывание армий на предполагаемом ТВД. Что в переводе на русский разговорный называется "мобилизация и развертывание". О чем я и говорю. АлександрСН пишет: Если Вы умеете строить оборонительные сооружения, то можете считать, что ни причем. Но не все же имеют подобные знания, умения и навыки. Ну так тех, кто не умеет, их учат. А потом посылают строить, ибо иначе могут начудить. А УРы строят те, кто умеет. По крайней мере, именно так и планируется. А учат в тылу, на полигонах, в учебных классах и т.д. АлександрСН пишет: Уважаемый Jugin, у Вас какая-то идея «фикс». О какой скрытой мобилизации может идти речь, если мобилизация не объявлялась? Вы уж разберитесь, что там было и как в 1939 году. Разобрался. Ровно то же. Мобилизация под видом учебных сборов. Что более чем нормально для ситуации кануна войны. А вот учеба сотен тысяч накануне войны - это бред полный и предательство национальных интересов, ибо в этом случае боеприпасы вместо того, чтобы везти к вероятному ТВД, везут в тыл на полигоны, туда же отправляют горючее, технику, продовольствие, обмундирование, медиков и т.д., и т.п. И все это везется в вагонах, которые тащат паровозы, перегружая ж/д внеплановыми маршрутами вместо того, чтобы все это использовать для подготовки к войне. Скажите, Вы считаете советское военно-политическое руководство совсем уж тупыми? На уровне учащихся спецшкол для умственно отсталых детей? АлександрСН пишет: Вы прям, как великий Станиславский. Арифметику в школе изучали? Да. Как Станиславский и арифметику не изучал. Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает. АлександрСН пишет: Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил? Говорили. Перечитайте то, что сами же и писали о том, кто и когда воевал неполными дивизиями. АлександрСН пишет: Вы сами-то понимаете о чем спрашиваете? Вам никто такую информацию не даст ее просто нет. 1. Т.е., Вы все это говорили, не зная, что было на самом деле? 2. Ни одной не было выведено. По крайней мере, ни М-Г, ни Гальдер о таком не пишут. 3. Характерно, что на вопрос Вы так и не стали отвечать. АлександрСН пишет: Ну, уважаемый Jugin, Вы просто не разобрались, что тогда произошло. А я не поленился и нашел приказ 177-й. А то получались противоречия с Ваших утверждений. 7 сентября скрытая мобилизация, а потом, какая-то ахинея. Так вот, 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Вы ничего не поняли из этого приказа. В нем говорится не об открытой/скрытой или мобилизации, а о мобилизации тех, кто был призван на учебные сборы. УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам 1. Призванных на сборы военнообязанных запаса начальствующего и рядового состава в порядке специального распоряжения по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам ввиду особых внешних условий считать мобилизованными до особого распоряжения. А призыв начался с началом БУС и БУС этим приказом закончился. АлександрСН пишет: Этой мобилизацией военнообязанные запаса проходившие ежегодные учебные сборы (не путать с БУС) объявлялись мобилизованными до особого распоряжения. Пардон, а это кто? Кто именно проходил эти самые "ежегодные учебные сборы (не путать с БУС)"? Назовите начало этих сборов и количество призванных. Ну и заодно скажите, как начальство отличало тех, кто был мобилизован под видом учебных сборов, от тех, кто был призван на учебные сборы. Лично мне очень интересно. Только не свое мнение, а то, что было в реальном 1939 г. АлександрСН пишет: Военкоматам больше делать нечего, как заниматься рассылкой повесток. Не царское это дело… Убедили. Правда, не всех. Тимошенко с Вами не согласен. УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами: а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1) Но логика у Вас безупречна!
B.C.: АлександрСН пишет: Все остальное – учебные сборы. но если есть приказы в округах - приписных влить в подразделения - на этих сборах - то они уже не просто учебные?))) Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня... По майским он показывает даты - 15-20 мая. На них отработали действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО а следующие , по ВВС должны были пройти в округах уже -- в начале июня но были отменены .. Что значит - не стоит проводить КШИ в мае???? С чего бы это??? Тут -- http://vpk-news.ru/articles/13123 - статьи Солонина по этим играм и учениям... то что Солонин олух и неуч - не важно. Важно - он сдуру показывать начал то что показывать резунам не стоило -- доки и фактуру...
B.C.: Jugin пишет: при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1) кем?
B.C.: марат пишет: B.C. пишет: цитата: Мне интересно - что вы скажете??)) Так ответили - немедленно без объявления мобилизации. Типа ПВО привести в готовность без затемнения городов. А для чего??))) Для чего выводили немедленно приграничные дивизии в районы укрытия по ПП?? ))) Резуны станут вопить - чтоб напасть первыми 6 июля... И опять но мобилизация и не нужна была по предвоенным планам - чтобы приграничные встретили врага..)) Солонин тот еще . чудо, но он роясь в ЦАМО нашел что не только Кузнецов из ПрибОВО 11 июня был в Москве, у Сталина. 11 июня и Павлов в НКО вызывался - в акурат после того как их ВС послали запросы в НКО и ГШ на вывод войск по ПП...)))
Сергей ст: Jugin пишет: Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает. Не было в 1941 году одновременно 800.000 человек. В 1940 году через учебные сборы прошло 2.044.030 человек.
marat: B.C. пишет: А для чего??))) Для чего выводили немедленно приграничные дивизии в районы укрытия по ПП?? ))) Т.е.е на первый вопрос вы ответ получили и удовлетворились? Ну это чтобы не скакать по полям. B.C. пишет: И опять но мобилизация и не нужна была по предвоенным планам - чтобы приграничные встретили врага..)) Для ситуации 22.06.1941 г нужна. И планировалась. Но не срослось.
АлександрСН: Jugin пишет: Не получилось обосновать. Тогда, пожалуйста, сами изучите Законы СССР и Наставление по мобилизации. Может быть Вам удастся обосновать свою версию. ugin пишет: А зачем? Ведь вопрос был о другом, не о том, что такое учебные сборы, а о том, были ли сборы 1941 г. учебными. И Ваш ответ, точнее, уход от ответа, показал - не были учебными. Других нет. Все претензии к Верховному Совету СССР. Jugin пишет: Я уже говорил, что ваше мнение, как и мое, не является аргументом. А вот Ваше постоянное повторение лозунга вместо доказательства оным уже является, ибо показывает, что подтвердить свое мнение Вы ничем конкретным не можете. А Вы предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются. Jugin пишет: Сие не соответствует ни тому, что было большое количество не служивших в РККА, ни тому, что во время конкретных сборов 1941 г. призванные были отслужившими в армии, причем большинство совсем недавно. А всеобщая воинская повинность отличалась только тем, что стали призывать и те небольшие категории населения, которые до этого не призывались, вроде казаков. Так что Вы тут сильно ошибаетесь, связывая эти 2 момента. Хорошо, тогда приведите, через какое время после прохождения службы военнообязанный подлежит направлению на учебные сборы. Документально, пожалуйста. Jugin пишет: Что сходится? Мобилизация армии - это и доукомплектование армии за счет призыва в условиях военной угрозы. А учебные сборы - это обучение призванных, которое к угрозе войны отношения не имеет. Это разные задачи, разные затраты, разное материальное обеспечение и т.д., и т.п. Так что либо-либо. Еще раз отправляю Вас к руководящим документам. Jugin пишет: Т.е. в переводе на русский разговорный: доукомплектование частей л/с и развертывание армий на предполагаемом ТВД. Что в переводе на русский разговорный называется "мобилизация и развертывание". О чем я и говорю. В переводе на русский разговорный никакого доукомплектования не происходило. Это называется учебные сборы. Какое доукомплектование, если мобилизации не было? Jugin пишет: Ну так тех, кто не умеет, их учат. А потом посылают строить, ибо иначе могут начудить. А УРы строят те, кто умеет. По крайней мере, именно так и планируется. А учат в тылу, на полигонах, в учебных классах и т.д. Да Вы что? Это где? В армии Гондураса или Буркина Фасо? Это наверное, там в учебках учат простых стрелков и рядовых стройбата. Jugin пишет: Разобрался. Ровно то же. Мобилизация под видом учебных сборов. Что более чем нормально для ситуации кануна войны. А вот учеба сотен тысяч накануне войны - это бред полный и предательство национальных интересов, ибо в этом случае боеприпасы вместо того, чтобы везти к вероятному ТВД, везут в тыл на полигоны, туда же отправляют горючее, технику, продовольствие, обмундирование, медиков и т.д., и т.п. И все это везется в вагонах, которые тащат паровозы, перегружая ж/д внеплановыми маршрутами вместо того, чтобы все это использовать для подготовки к войне. Скажите, Вы считаете советское военно-политическое руководство совсем уж тупыми? На уровне учащихся спецшкол для умственно отсталых детей? Неужели разобрались? Тогда скажите, зачем проводить мобилизацию 23 сентября, если к этому временны практически все задачи Западного похода в Польше были решены? Опасности войны уже к этому времени не было. Jugin пишет: Да. Как Станиславский и арифметику не изучал. Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает. А номера воинских частей вам не сообщить? Может Вы хотите знать место их дислокации? Вы хоть сами знаете, где эти документы можно найти? Все сборы разбиваются на три очереди, они далеко не одинаковы. Подавляющее большинство – это вторая. Jugin пишет: Говорили. Перечитайте то, что сами же и писали о том, кто и когда воевал неполными дивизиями. Уважаемый Jugin, моя военная профессия – организация и ведение общевойскового боя. Я знаю, что и как я говорю. Ясли Вы не понимаете моих постов, то это не от недостатка моих знаний. Меня воевать очень долго учили. Jugin пишет: 1. Т.е., Вы все это говорили, не зная, что было на самом деле? 2. Ни одной не было выведено. По крайней мере, ни М-Г, ни Гальдер о таком не пишут. 3. Характерно, что на вопрос Вы так и не стали отвечать. Простите, а Вы сами понимаете, что пишите? Причем здесь Гальдер и другие? На кой им писать очевидные вещи? Их, что, на доукомпректование на Марс выводят? Это естественный процесс в ходе войны. Или Вы полагаете, что доукомплектование частей и соединений, понесшие потери в л/ и технике доукомплектовывают на передовой? Их в тыл выводят! Jugin пишет: Вы ничего не поняли из этого приказа. В нем говорится не об открытой/скрытой или мобилизации, а о мобилизации тех, кто был призван на учебные сборы. Так а я Вам про что? 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой открытой мобилизацией были призваны те, кто находился на ежегодных учебных сборах. Мобилизация объявлялась два раза. Jugin пишет: А призыв начался с началом БУС и БУС этим приказом закончился. А что, этим приказом была объявлена демобилизация? Странно, я этого там не увидел. Jugin пишет: Пардон, а это кто? Кто именно проходил эти самые "ежегодные учебные сборы (не путать с БУС)"? Назовите начало этих сборов и количество призванных. Ну и заодно скажите, как начальство отличало тех, кто был мобилизован под видом учебных сборов, от тех, кто был призван на учебные сборы. Лично мне очень интересно. Только не свое мнение, а то, что было в реальном 1939 г. Да Вы, что издеваетесь? Вам надо, Вы и ищите! Лично мне это не интересно. Из текста приказа мне и так ясно, что в этом году проводились учебные сборы. А что их отличать? Мобилизованый – военнослужащий. Призванный на учебные сборы – военнообязанный, т.е. гражданский человек. Jugin пишет: Убедили. Правда, не всех. Тимошенко с Вами не согласен. Мобилизационные повестки находятся в пакетах у начальников Военно-учетных столов. Так вот они и разносят эти повестки. У военкоматов для этого нет ни сил, ни средств. Они в это время развертывают пункты приема л/с и техники.
Jugin: Сергей ст пишет: Не было в 1941 году одновременно 800.000 человек. Врет Захаров? А сколько было? Сергей ст пишет: В 1940 году через учебные сборы прошло 2.044.030 человек. А разве в 1940 г. был мир? Или Зимняя война и возможная война с Румынией не считаются? Кстати, а когда именно? Летом планировали около миллиона. Об организации и численности Красной Армии Из постановления Комитета Обороны при СНК СССР 22 мая 1940 г. ... Всего на сборы привлечь — 766 000 человек, не считая проходящих учебные сборы в данное время в количестве 234 000 человек. Когда призвали остальных? АлександрСН пишет: Тогда, пожалуйста, сами изучите Законы СССР и Наставление по мобилизации. Может быть Вам удастся обосновать свою версию. Т.е., обоснования не будет. На всякий случай - давайте договоримся, я ничего не знаю, ничего не читали и слово "еще" пишу с 4 ошибками, как Екатерина 2. Поэтому ту часть, где Вы хотите что-то сказать обо мне, пропускаем, ибо я со всем согласен, и сразу переходите к аргументации. Лады? АлександрСН пишет: Других нет. Все претензии к Верховному Совету СССР. Понятно. Это Верховный Совет виноват в том, что ВЫ показали, что сборы не были учебными. Тоже аргумент. АлександрСН пишет: А Вы предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются. Да ради бога! Если вы полагаете, что цель того или иного действия зависит от сохранившегося/несохранившегося, опубликованного/неопубликованного документа, то полагайте. Кстати, что мешало Сталину провести мобилизацию под видом учебных сборов просто в виде приказа о проведении сборов? Заратустра? Кстати, судя по данному требованию, Вы искренне уверены, что СССР ни к какой войне в принципе не готовился, ибо документа ВС, СНК или даже ПБ до 21 июня нет. А все эти передвижения были просто игрой Сталина в солдатики. Я прав? Или Вы покажете документ, где сказано о том, что СССР должен начать готовиться к войне с Германией? АлександрСН пишет: Хорошо, тогда приведите, через какое время после прохождения службы военнообязанный подлежит направлению на учебные сборы. Документально, пожалуйста. Мне-то это зачем? Если для Вас это столь важно, то и приводите. Мне вполне достаточно того, что среди призванных на сборы прошедших сборы в 1939-40 гг. было 50%, служивших в кадрах офицеров 69%, сержантов - 87%, рядовых - 52%. Что делает Ваши идею о необходимости обучить тех, кто не служил в армии, несколько странной. АлександрСН пишет: Еще раз отправляю Вас к руководящим документам. Т.е., опять ясно ответить не можете. АлександрСН пишет: Да Вы что? Это где? В армии Гондураса или Буркина Фасо? Это наверное, там в учебках учат простых стрелков и рядовых стройбата. Т.е., ответить опять не получается? Бывает. АлександрСН пишет: Неужели разобрались? Тогда скажите, зачем проводить мобилизацию 23 сентября, если к этому временны практически все задачи Западного похода в Польше были решены? Опасности войны уже к этому времени не было. Наверное, потому, что 23 сентября не проводили мобилизацию, а закончили мобилизацию под видом учебных сборов, запланированную заранее, когда возможности сопротивления поляков немцам были еще неизвестны. Только не спрашивайте меня, зачем нужно было перебрасывать в Польшу все новые и новые части, раза в 2 больше сд, чем их было в начале кампании. Поверьте, это не я планировал. АлександрСН пишет: А номера воинских частей вам не сообщить? Нет. Только год и количество. Ибо Вы же опирались в своем утверждении, что сотнями тысяч призывать в мирное время нормально, на какие-то знания и документы, а потому Вам не составит труда это назвать. Ибо, если опирались только на чутье, то тогда, боюсь, оно Вас обмануло. АлександрСН пишет: Все сборы разбиваются на три очереди, они далеко не одинаковы. Подавляющее большинство – это вторая. Ну вот еще одно Ваше подтверждение тому, что никаких учебных сборов в 1941 г. не было и в помине, ибо проводились они в дну очередь, что бессмысленно для учебы, но естественно для мобилизации. АлександрСН пишет: Простите, а Вы сами понимаете, что пишите? Причем здесь Гальдер и другие? Наверное, потому, что эти чудаки были как-то связаны с вермахтом и что-то знали о его состоянии на 1941 г. Удивительно, не правда ли? АлександрСН пишет: На кой им писать очевидные вещи? Может, начальник штаба как-то должен знать, где и в каком состоянии находятся его дивизии? Или, по-Вашему, это не его собачье дело? АлександрСН пишет: Так а я Вам про что? 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой открытой мобилизацией были призваны те, кто находился на ежегодных учебных сборах. Мобилизация объявлялась два раза. Здорово Вы их-то как! Осталось сказать: а как называется эта вторая мобилизация, о которой Вы рассказываете, в советских документах о мобработе того периода. Процитируйте, плз, ибо мне очень хотелось бы узнать что-то новенькое об этом периоде. АлександрСН пишет: А что, этим приказом была объявлена демобилизация? Странно, я этого там не увидел. Полагаете, мобилизация это перманентное состояние армии, в котором цель - отмобилизование - недостижима? Как мировая революция у Льва Давидовича? А когда цель становится близка, то проводят демобилизацию? Верю! АлександрСН пишет: Да Вы, что издеваетесь? Вам надо, Вы и ищите! Лично мне это не интересно. Из текста приказа мне и так ясно, что в этом году проводились учебные сборы. Мне надо? Вы не забыли, что это Вы утверждали, что этот приказ относится к тем, кто был на обычных сборах, а не я? И, как я подумал, Вы опирались в своих выводах на какие-то документы. Я ошибся? Не опирались? Ну а идея, что я должен искать документы, подтверждающие правильность того, что я считаю совершенно неправильным, как-то выходит за рамки любой логики. Вы не находите? АлександрСН пишет: А что их отличать? Мобилизованый – военнослужащий. Призванный на учебные сборы – военнообязанный, т.е. гражданский человек. Ну дык, мобилизиванный же не знает куда его призвали - на учебные сборы или под видом учебных сборов. Получил повестку из военкомата (во что Вы не верили почему-то) - и вперед! А тут приказ о мобилизации тех, кто на учебных сборах. И что ему бедолаге делать? И его непосредственному командиру? Куды крестьянину податься: на дембель или на войну? АлександрСН пишет: Мобилизационные повестки находятся в пакетах у начальников Военно-учетных столов. Так вот они и разносят эти повестки. У военкоматов для этого нет ни сил, ни средств. Они в это время развертывают пункты приема л/с и техники. Вот же лох был этот Тимошенко, который всего этого не знал и зачем-то написал, что этим должны заниматься военкоматы. Причем в виде приказа, который бедные работники военкоматов должны были выполнять.
marat: Jugin пишет: Кстати, что мешало Сталину провести мобилизацию под видом учебных сборов просто в виде приказа о проведении сборов? Заратустра? Вот только как изменить при этом статус военнообязанного на военнослужащего с выдачей оружия, никому ничего не говоря и не меняя кучу инструкций?
АлександрСН: B.C. пишет: но если есть приказы в округах - приписных влить в подразделения - на этих сборах - то они уже не просто учебные?))) Да, я видел скан этого документа, мне его Олег высылал. Это по ПрибОВО. Найти не могу, видимо пропал при переустановке ОС. Поэтому, извините, по памяти. Если ошибусь – не обессудьте. У этого документа есть странности. Точнее одна. Дата проведения сборов подчищена, а поверх поставлена дата 24 июня. В делопроизводстве, что в секретном, что в несекретном так не делается. Ошибочная цифра зачеркивается косой линией и сверху ставится измененная. Затем в конце документа делается запись : «Исправленному на 24 июня верить» и делается заверительная подпись с расшифровкой должности, звания и фамилии лица подписавшего документ. Ну, да ладно, другого документа у меня нет. Вот эту строку «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3);» трактовать правильно. Начиная с роты в подразделениях есть ШДС (штатно должностной список), в этом списке, в том числе есть штат данного подразделения по военному времени. Только если военнослужащие и их данные заносятся в этот список чернилами, по приписанные , если они есть, карандашом, если приписанных нет, то оставляется пустое место. Эта запись из приказа говорит о том, что эти приписные должны быть равномерно распределены по подразделениям и занесены во все ШДС карандашом по-фамильно, согласно ВУС. Проживание в одной казарме военнослужащих и военнообязанных (гражданских лиц) категорически запрещено. В приказе по части приписные числятся, как прикомандированные проходящие учебные сборы. Любая другая трактовка п. «в» данного приказа – это ошибка, которая приводит к неправильным выводам. B.C. пишет: Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня... КШУ были, только вот документы им обнаруженные больше тянут на отмененные июльские…
AZ: newton пишет: чем и питаются апологеты манштейнов. Не знаю таких пока. А Манштейн просто написал, что в июне 41-го не увидел ни наступательного, ни оборонительного построения наших войск в полосе наступления своего корпуса. Это не апологетика, просто к слову пришлось.
AZ: B.C. пишет: врать зачем же.?? Да ни разу! На "За Правду" он именно так и отжигал, за что был нещадно выдран и осмяен. B.C. пишет: При этом мы то как раз с "Мильчаковым " (это кто?) ... поняли Как В.С. может судить - вру я насчет утверждения Мильчакова про отсутствие планов или нет - если он не знает Мильчакова? Проговариваешься ты, Козинкин. Язык твой - враг твой. B.C. пишет: ивишники с вами не согласные...)) Не выполнялся сей план.. не надейтесь. Некоторые ивишники с вами не согласные...))
AZ: B.C. пишет: попросили выложить...))) два забаненных на одного В.С не много ли будет?
B.C.: marat пишет: для чего??))) Для чего выводили немедленно приграничные дивизии в районы укрытия по ПП?? ))) Т.е.е на первый вопрос вы ответ получили и удовлетворились? Ну это чтобы не скакать по полям. не понял...)))) поля тут при чем?)))) marat пишет: мобилизация и не нужна была по предвоенным планам - чтобы приграничные встретили врага..)) Для ситуации 22.06.1941 г нужна. И планировалась. Но не срослось. если не срослось - то и не планировалось..)) Сталин четко объяснил военным - 11 июня и чуть позже - почему нельзя вводить мобилизацию официально и формально... до нападения Германиии..)))
B.C.: АлександрСН пишет: предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются. а если нельзя и это было делать?? )) что тогда ?? ))) Я ж приводил бумажку которую Сергей ст. показывал - что словосочетание БУС в 41-м заменили на нечто невразумительное...)))) чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...)) АлександрСН пишет: У этого документа есть странности. Точнее одна. Дата проведения сборов подчищена, а поверх поставлена дата 24 июня. В делопроизводстве, что в секретном, что в несекретном так не делается. Ошибочная цифра зачеркивается косой линией и сверху ставится измененная. косяк штаба ПрибОВО который тянул со сборами.. не смертельно... Но 12 июня - они дали приказ на сборы и указали - приписных в роты вести. АлександрСН пишет: Проживание в одной казарме военнослужащих и военнообязанных (гражданских лиц) категорически запрещено. В приказе по части приписные числятся, как прикомандированные проходящие учебные сборы. Любая другая трактовка п. «в» данного приказа – это ошибка, которая приводит к неправильным выводам. тут все просто -- осталось уточнить у прибалта - приписные в казармах находились - там где сборы проходили все же?? ))) опять же - в этом пункте есть важное пояснеие – «обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». Так может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили??? АлександрСН пишет: Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня... КШУ были, только вот документы им обнаруженные больше тянут на отмененные июльские… Солонин даты показывает - майские. Спросите сами у Сергея ст - пока он не потерялся еще на полгода -- так были или нет в мае в ГШ КШИ по теме - действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО? ))) Он уже это подтверждал но похоже не помешает еще раз это сделать..)))
marat: B.C. пишет: если не срослось - то и не планировалось..)) Сталин четко объяснил военным - 11 июня и чуть позже - почему нельзя вводить мобилизацию официально и формально... до нападения Германиии..))) Да, а планировали 10, а 11 сказали нельзя. насмешили
B.C.: marat пишет: планировали 10, а 11 сказали нельзя. насмешили ?? Кто планировал мобилизацию на 10 число?? Что за чушь...
АлександрСН: B.C. пишет: Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня... Были, но конкретно по ВВС я не увидел… B.C. пишет: По майским он показывает даты - 15-20 мая. На них отработали действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО а следующие , по ВВС должны были пройти в округах уже -- в начале июня но были отменены .. Но простите, процесс боевой подготовки идет по нарастающей. Именно так планируется боевая подготовка. Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, потом возможно армия и в конце периода обучения может быть округ. Это, что и тактические учения, что и КШУ. Солонин просто этого не знает. Поэтому, у меня очень большие сомнения, что КШУ по взаимодействию двух округов, проводимое НКО, было раньше, чем окружные КШУ. Следующее. Если «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа» разработано и утверждено 19.05., то это не означает, что учения начнутся с 20.05. 20.05. могут быть отправлены директивы в округа, для подготовки к этим КШУ. Я не знаю из чего исходил Солонин, предполагая эти даты. Но в реальности подготовка к КШУ это достаточно трудоемкий процесс. Это карты, на которые наносится обстановка, это достаточно большое количество документов и т.д. Далее. Наличие такого документа, как «Справка о наличии ВВС по фронтам на 5.7.1941 г.» говорит о том, что КШУ планировалось именно на эту дату. Не обыгрываются на любых учениях будущее и прошедшее. Только настоящее. Не нужна 20.05 справка на 5.07., также как и не нужна она и на 6.07. Есть ли свидетельства о подготовке в масштабным учениям авиации округов? Есть. И это засвидетельствовал в своих воспоминаниях маршал авиации Голованов. Когда он за две недели до начала войны поехал в Минск, то сначала заехал в штаб ВВС. «Наконец, запросив разрешение, я поездом выехал в Минск. Там я прежде всего направился в штаб ВВС округа представиться командующему и начальнику штаба. Начальник штаба полковник С. А. Худяков, познакомившись со мной, шутя сказал: — А мы думали, что вы нас не признаете! «Как прав был мой начштаба», — подумал я. Полковник Худяков оказался весьма обходительным человеком. Рассказал о житье-бытье ВВС, о том, что штаб готовится к военной игре. Посоветовал, не откладывая, зайти к командующему ВВС генералу И. И. Копцу и обязательно — он не раз это подчеркнул — представиться командующему Западным Особым военным округом генералу армии Д. Г. Павлову». С чего начинаются любые учения? КШУ или тактические, без разницы. Правильно, с проверки боевой готовности. Оценка боевой готовности на разборе учений – это первый пункт. Проверку боевой готовности проводит тот, кто планирует и проводит учения. В данном случае это НКО. Однако при такой масштабности поднимать по тревоге авиацию двух (а может и больше) округов не желательно. Большая вероятность «медвежьего синдрома» за бугром. Не надо напрасно пугать супостата. Поэтому создается комиссия от НКО, которая ездит по авиачастям и проверяет боевую готовность. Была такая комиссия? Да была. Возглавлял ее Мерецков Кирилл Афанасьевич. Что он и зафиксировал в своих мемуарах. Проверял он ЗапОВО, а затем ПрибОВО в июне. Голованова тоже проверяли в июне. Солонин пытается обосновать дату 24 мая 1941 года. Однако это у него не получается. B.C. пишет: Что значит - не стоит проводить КШИ в мае???? С чего бы это??? А зачем? Командующим надо готовить округа к обороне, а их выдергивают из округов с целью узнать, как они будут бить врага через два месяца после нападения? А вот заслушать их решения на оборону было необходимо.
Сергей ст: Jugin пишет: Врет Захаров? А сколько было? А это как считать. Если считать альпинистов, вызванных на переподготовку, людей, вызванных на охрану складов и т.п., то тыщ 750 наберется. Приписного состава в стрелковых дивизиях на 22.06.41 было где-то около 550.000. Точную цифру пока не подсчитал. Jugin пишет: А разве в 1940 г. был мир? Или Зимняя война и возможная война с Румынией не считаются? Причем тут Зимняя война и Румыния? БУСы шли отдельно от учебных сборов.
Сергей ст: АлександрСН пишет: Но простите, процесс боевой подготовки идет по нарастающей. Именно так планируется боевая подготовка. Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, потом возможно армия и в конце периода обучения может быть округ. Это, что и тактические учения, что и КШУ. Солонин просто этого не знает. Поэтому, у меня очень большие сомнения, что КШУ по взаимодействию двух округов, проводимое НКО, было раньше, чем окружные КШУ. В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает.
АлександрСН: B.C. пишет: а если нельзя и это было делать?? )) что тогда ?? ))) Я ж приводил бумажку которую Сергей ст. показывал - что словосочетание БУС в 41-м заменили на нечто невразумительное...)))) чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...)) А смысл какой? Словосочетание БУС указывается только в Постановлении Правительства, оно под грифом «совершенно секретно. Приказ НКО не выпускается, а только шифрованная мобтелеграмма с одним словом… А враги, что неотмобилизованные были? Жуковские сказки, что кто-то чего-то там боялся. Просто все делать вовремя надо. B.C. пишет: тут все просто -- осталось уточнить у прибалта - приписные в казармах находились - там где сборы проходили все же?? ))) опять же - в этом пункте есть важное пояснеие – «обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». Так может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили??? Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет. B.C. пишет: косяк штаба ПрибОВО который тянул со сборами.. не смертельно... Но 12 июня - они дали приказ на сборы и указали - приписных в роты вести. Любой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время. B.C. пишет: Солонин даты показывает - майские. Солонин очень осторожно предполагает…
Сергей ст: АлександрСН пишет: Любой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время. Слушайте, горе-штабист, чушь не несите, документов по сборам в ПрибОВО пруд пруди. АлександрСН пишет: Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет. Мильчаков № 2. Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО).
Jugin: Сергей ст пишет: А это как считать. Если считать альпинистов, вызванных на переподготовку, людей, вызванных на охрану складов и т.п., то тыщ 750 наберется. Приписного состава в стрелковых дивизиях на 22.06.41 было где-то около 550.000. Точную цифру пока не подсчитал. Понятно. Сергей ст пишет: Причем тут Зимняя война и Румыния? БУСы шли отдельно от учебных сборов. Т.е., Вы хотите сказать, что кроме БУСов, на которые были призвано около млн в 1940 г., были еще и обычные учебные сборы, на которые было призвано 2,5 млн?
marat: B.C. пишет: Кто планировал мобилизацию на 10 число?? Что за чушь... Планировали 10 июня проводить мобилизацию, а Сталин 11 запретил... Ирония. Планировалось это задолго до 11 июня, когда Сталин запретил. Если бы планов подобных не было, то и Сталину не пришлось бы запрещать.
Сергей ст: Jugin пишет: Т.е., Вы хотите сказать, что кроме БУСов, на которые были призвано около млн в 1940 г., были еще и обычные учебные сборы, на которые было призвано 2,5 млн? Это не я хочу сказать, это Генштаб в отчете по сборам за 1940 год сказал. В августе 1940 г. в стрелковых дивизиях проходило учебные сборы порядка 380.000 человек приписного состава (может чуть меньше). Что касается цифры 2 млн (а не 2.5), то она такая же хитрая, как и 800.000 в 1941 г. :)
B.C.: Сергей ст пишет: Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает. Но он ухватил главное - в мае в ГШ были КШИ - и совещание 24 мая где присуствовали ком ВВС округов -- будущие жертвы репрессий - был имено по этим КШИ...)))
B.C.: АлександрСН пишет: чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...)) А смысл какой? Словосочетание БУС указывается только в Постановлении Правительства, оно под грифом «совершенно секретно. Приказ НКО не выпускается, а только шифрованная мобтелеграмма с одним словом… весной 41-го это вопрос был настолько важен - не дать даже намека на нащи приготовления к войне .. что могли и на такое пойти..)) АлександрСН пишет: враги, что неотмобилизованные были? им можно. Они - воюют. А ССР - занимает официально нейтральную позицию... АлександрСН пишет: может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили??? Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет. если не будет на это указивки из Москвы..))) АлександрСН пишет: юбой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время. хм.. очень может быть. подчистки дело преступное.. АлександрСН пишет: Солонин очень осторожно предполагает… но -- угадал...)))
B.C.: Сергей ст пишет: В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО). перевожу на руский - для тех кто вопит что БУС не было -- и мобилизации не было.. -- размещение приписнызх в казармах со срочниками -- это УЖЕ не обычные сборы ...))) При том что при этом на эти сборы привлекался и транспорт из н/х. Это конечно не заменяет полноценную мобилизацию но это говорит о том что ССР готовился к нападению Германии в условиях "ограничений" - но готовился...)))
B.C.: marat пишет: Планировали 10 июня проводить мобилизацию, а Сталин 11 запретил... Ирония. Планировалось это задолго до 11 июня, когда Сталин запретил. Если бы планов подобных не было, то и Сталину не пришлось бы запрещать. 1-е - КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию? Сергей ст. уже показал - приписные проходили сборы в казармах со срочниками что как показывал штабист АлександрСН - на ОБЫЧНЫХ сборах в армии - ЗАПРЕЩЕНО...,))) Т..не - изначально НЕ СОБИРАЛИСЬ проводить никакой мобилизации в 41-м году - через объявление БУС и т.п... Ввиду политических проблем в тот период. Сделали по другому -- начали сборы но сборы - не обычные а волшебные...))) 2-е - военные начали паниковать и полезли к тирану с просьбой - начать официально мобилизацию.. То ли идиоты то ли - провокаторы изменники. тот их посла подальше - вам дали все возможности - через сборы довести увеличение армии до штатов при которых они будут способны встретить ворага и удержать его на границе в приграничных сражениях пока остальная армия начнет и проведет ПОСЛЕ нападения Германии мобилизацию полную.. 3-е - поменьше логики и побольше - фактуры..)) Сталин запретил не то что планировалось а то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии..
Jugin: Сергей ст пишет: Это не я хочу сказать, это Генштаб в отчете по сборам за 1940 год сказал. В августе 1940 г. в стрелковых дивизиях проходило учебные сборы порядка 380.000 человек приписного состава (может чуть меньше). Что касается цифры 2 млн (а не 2.5), то она такая же хитрая, как и 800.000 в 1941 г. :) В 1940 г. было призыв был разбит на очереди? Не подскажете, когда они были? Он не был привязан к румынскому походу?
Сергей ст: Jugin пишет: В 1940 г. было призыв был разбит на очереди? Не подскажете, когда они были? Частично. На очереди сборы были разбиты в резервных дивизиях. В дивизиях 6.000 и 12.000 составов сборы проводились в одну очередь. Сборы проводились в 2 дивизиях 12.000 состава, 36 дивизиях 6.000 состава, 23 дивизиях 3.000 состава и 1 горно-стрелковой дивихии. Jugin пишет: Он не был привязан к румынскому походу? Вообще никакой связи. Обычные ежегодные учебные сборы, как до 1940 года, как и в 1941 году.
B.C.: Сергей ст пишет: Обычные ежегодные учебные сборы, как до 1940 года, как и в 1941 году. ))) обычные -- это когда приписные в казармах не находятся... ))) особенно - в 41-м...
Jugin: Сергей ст пишет: Частично. На очереди сборы были разбиты в резервных дивизиях. В дивизиях 6.000 и 12.000 составов сборы проводились в одну очередь. Сборы проводились в 2 дивизиях 12.000 состава, 36 дивизиях 6.000 состава, 23 дивизиях 3.000 состава и 1 горно-стрелковой дивихии. А как по срокам? Хотя бы примерно? Но несколько странно. Сборы проводились в 63 дивизиях с общим количеством призванных в 2 млн человек при общей численности всех дивизий даже в штатах в/в около млн. Плюс млн по БУС. Может, ошибка в цифрах?
Сергей ст: Jugin пишет: А как по срокам? Хотя бы примерно? Август-сентябрь. Точно нужно каждый округ смотреть. Jugin пишет: Сборы проводились в 63 дивизиях с общим количеством призванных в 2 млн человек при общей численности всех дивизий даже в штатах в/в около млн. Да е-мое. Я уже писал, что в 1940 году в стрелковых дивизиях сборы прошли порядка 380.000 человек (по основным ВУС), все остальное - это всякие переподготовки и другие рода войск. В 1941 году в стрелковых дивизиях было порядка чуть больше 500.000. Разница небольшая. В основном она падает на КОВО. Jugin пишет: Может, ошибка в цифрах? Нет никакой ошибки. Просто Вы не совсем понимаете структуру учебных сборов. Еще для пояснения вопроса: первоначальная заявка НКО (составленная в 1940 году) на количество призываемых на сборы в 1941 году составляла 1.6 млн. человек. И это без учета дополнительных заявок, когда только Жуков осенью дополнительно дозаявил на сборы по своему округу более 300 тысяч. Все было жестко порезано, и в результате количество призываемых в 1941 году сократили почти до 900.000. Все дополнительные заявки, которыми округа и управления бомбардировали ГШ были отвергнуты с формулировкой: таньга нэма, пошли нафиг.
B.C.: Мне скинули на ящик... "".. Не хочу спорить с этим бывшим военным, но скажу лишь то, что он слишком поверхностно знает вопрос, чтобы спорить о том, как это бывает в ГШ. Например он пишет: " На «Записке по плану…» того же КОВО написано: «Отпечатано в 2-х экземплярах. 1 экз. КОВО. 2 экз. ГШ.». Эта запись трактуется однозначно. 1 экз. остался в КОВО, а 2 экз. был выслан в ГШ." И сразу становится понятно, что человек вообще не представляет как действуют в подобной ситуации, потому что расчет рассылки еще не означает, что документ отправлен по почте, тем более не утвержденный. Сначала привозится ОБА экземпляра в Москву с реестром, и если План утвержден, и не требует новой переработки, то экземпляр с подписью наркома увозится обратно, а заверенный экземпляр, где указано кем и когда утвержден документ, остается в ГШ. В привезенном реестре ставится подпись и печать секретного делопроизводства, что второй экземпляр принят на учет в ГШ, и никто никогда его обратно везти не будет - так быстрее и меньше волокиты. Что же касается карты, то он так и не понял, что план прикрытия это действующий длительное время документ, в который заложена все действия округа не только перед нападением, но и после. А карта уже к исходу первых суток может вообще не соответствовать действительности, потому что предусмотреть все действия противника просто невозможно. И уж простой пример ЗапОВО, где было несколько карт в приложении, а расчет рассылки другой: "Напечатано в 2 экз.: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО" В общем увы - он не очень знает точно как все это делается в ГШ. А уж его рассказы про ЧВС меня совсем рассмешили - там правит НШ округа, и по большему счету он сам один может все грамотно доложить, еще лучше командующего, потому что он сам все это разрабатывает по указаниям командующего. ..."""
Сергей ст: Козинкин пишет: Мне скинули на ящик... Козинкин, так и скажи, что Мильчаков очередную чушь прислал :)
Jugin: Сергей ст пишет: Август-сентябрь. Точно нужно каждый округ смотреть. Интересно. Сразу после окончания французской кампании. Началась подготовка к войне с Германией. Наверное. Сергей ст пишет: Да е-мое. Я уже писал, что в 1940 году в стрелковых дивизиях сборы прошли порядка 380.000 человек (по основным ВУС), все остальное - это всякие переподготовки и другие рода войск. 1,5 млн это переподготовка и другие рода войск? Странное соотношение. Сергей ст пишет: Нет никакой ошибки. Просто Вы не совсем понимаете структуру учебных сборов. Еще для пояснения вопроса: первоначальная заявка НКО (составленная в 1940 году) на количество призываемых на сборы в 1941 году составляла 1.6 млн. человек. И это без учета дополнительных заявок, когда только Жуков осенью дополнительно дозаявил на сборы по своему округу более 300 тысяч. Все было жестко порезано, и в результате количество призываемых в 1941 году сократили почти до 900.000. Все дополнительные заявки, которыми округа и управления бомбардировали ГШ были отвергнуты с формулировкой: таньга нэма, пошли нафиг. Не понял пример с 1941 г. 2 млн - это заявка, которую порезали? Или было призвано на сборы 2 млн. В 1940 г.?
Сергей ст: Jugin пишет: Интересно. Сразу после окончания французской кампании. Началась подготовка к войне с Германией. Наверное. Да какая нафиг подготовка к войне? Сборы всегда летом проводятся. В 1940 году подзадержались из-за всяких событий и смены Наркома. Jugin пишет: 1,5 млн это переподготовка и другие рода войск? Странное соотношение. В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было. Jugin пишет: Не понял пример с 1941 г. 2 млн - это заявка, которую порезали? Или было призвано на сборы 2 млн. В 1940 г.? Сборы 1941 года начали готовить еще в июне-июле 1940 года. Началась эта подготовка с рассылки Мобуправлением ГШ запросов в округа и центральные управления с просьбой дать свои предложения по количеству и структуре подготовки на 1941 год. Все эти заявки были сведены в одну и получилась цифра - 1.6 млн. Затем начались дозаявки. Жуков прислал бумагу, что "нам отправленного мало, хотим добавить еще". Когда в декабре-январе Тимошенко стал утрясать количество в Правительстве, то его сразу послали с цифрой 1.6 млн, и снизили лимит до "меньше миллиона". Утвердили 975.000. Основываясь на этой цифре составили новый план, который был утвержден в конце марта. После этого в округа и управления ушли директивы (хотя частично сборы уже шли). Округа стали возмущать и просить дополнительные контингенты, но все были посланы, т.к. денег больше не было.
полная версия страницы