Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Можно было ввести ПП в действие и объявить мобилизацию, и мехкорпуса с авиацией начали бы вторжение, с какого перепою введя ПП официально в мае мы начали бы вторжение?? что за чушь... ПП можно вести в угрожаемый период но кто вам сказал что введя ПП НАДО обязательно самим нападать первыми на соседа который типа чем то угрожает ???
B.C.: dlshzw75 пишет: 1. Осознание в начале мая. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в конце июня. 4. Не успели. почти ДВА месяца до ввода ПП?? ))))))))))))))))))))) .. да уж.. Вы прям как марат - тот только те факты принимает которые ему нравятся вы же - выдумываете ерунду всякую. -- игнорируя факты вообще....))) dlshzw75 пишет: В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." а по ващему Жуков о превентивном имено ударе сказал???? )) Вы так решили потому что вам так хочется в сие веровать ??
B.C.: dlshzw75 пишет: Слово "стратегическая" здесь обозначает всего-лишь масштаб, а не вид обороны. поищите определения в тырнета х - вы ж так любите это делать- какие МЕРОПРИЯТИЯ в подготовке этих РАЗНЫХ видов обороны. Тем боле - сравните с подготовкой немедленного ответного котрнаступления - со стратегичной обороной.. особенно - как на границе войска будут оборону держать.. Еще раз - плотность приграничных при стратегичной обороне и при активной - это одна. а при немедленном ответном ударе - другая. Это так сложно понять что ли??))) newton пишет: Полноценное развертывание есть сосредоточение уже отмобилизованных войск под прикрытием госграницы в то время пока приграничные дивизии держат оборону и воюют..)) newton пишет: Отступление от плана - передислокация и проведение учебных сборов (в т.ч. с выведением на полевые КП) - говорит о некой причине, заставившей отступить от нормали. Я такую причину нашел и обосновал, вы - нет. верно - пришлось ССР шифррваться - выполнять то что надо - прикрываясь "сборами" и "учениями"- как и писали в Сообщении ТАСС... newton пишет: План "встретить полностью подготовленное вторжение Вермахта" жидкой цепочкой неотмобилизованных "на 70-80%% укомплектованных л/с сд"? Не, не слышал. изучайте январские КШИ. Изучайте ПП округов - майские.-- гляньте сами - какие там нарезаны полосы для приграничных дивизий и слова комдивов об этом дурдоме... Изучайте Баграмяна и Захарова и уроки и выводы...)) Вы что - тоже не знали какие полосы обороны были у приграничных дивизий по нашим планам и какие - по уставу положено иметь - для полноценной и успешной и просто нормальной обороны???? newton пишет: политики при том, что этот ваш "план" они по факту и осуществили Сталин сей дурость не утверждал. Вы что - у Жукова это прочли - что Сталин заставил военных растянуть на граниице войска и поставить их там где не будет главных сил немцев - поставить наши главные и там нанести наш ответный удар - по директиве №3??? newton пишет: Для выигрыша стратегического, но не тактического - а сам выбор оттого, что ранее ошибку допустили и как же план нашего ответного немедленного удара связан с "ошибкой" Сталина который по вашему не пожелал подписывать с АиФ чего то там??? КАКИМ образом ВЫБОР вида обороны нам случай нападения Германии связан с позицией Англии в принципе???
Юрист: B.C. пишет: Так вы правда не знали что наши приграничные - имели до 50 км полосу обороны вместо уставной?? Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой".
Jugin: B.C. пишет: и как он определил - нападем первыми??) Совершенно верно. Сие подтверждается тем, что никаких других планов войны с Германией не обнаружено. B.C. пишет: Плевать что Япония ударит в спину что Англия и США назвать могут ССР в любой момент агрессором и станут помогать Германии открыто -- сместив Гитлера и назвав Германию жертвой орд Сталина??)) Нет, плевать на то, что Козинкин не знает, что с Японией был заключен договор о нейтралитете, а главным противником Японии был не СССР, а США. И плевать на то, что Козинкин совершенно ничего не знает, о том, что Англия воевала с Германией и готова была поддержать, а с ней и США, кого угодно, кто мог бы воевать с Гитлером, что подтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период. B.C. пишет: советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??))) Но не в споре о причинах поражения начала войны.))))))
B.C.: Юрист пишет: Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой". ответы комдивов гляньте.. Насчет исаева - тьфу на него.. он вообще боится лезть в предвоенные дни и к годовщине очередной опять напишет о том как тиран не дал военным приводить войска в б.г..)) что Сталин верил Гитлеру и не верил Жукову..)) есть замечательные слова Еременко про эту оборону - о Жукове с его авантюрами... Еременко, в пылу задора бичевания Жукова выдал то что, наверное, не стоило делать – о грехах маршала за лето 41-го. За предвоенное планирование в бытность Жуковым начальником Генштаба. Но это был 1957 год, а не 1969-й. Когда уже ЦК КПСС установил версию начала войны и вины за это самое предвоенное планировании. И маршалы в 57-м еще думали, что можно говорить правду о персональной степени вины за трагедию 22 июня. Вот что выдал Еременко (смотрим текст, правленый, похоже, им самим уже после выступления): 392 «ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23- 393 31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие товарищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совеща- 394 нии!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. Поэтому, товарищи, я делаю вывод, мало партийности в работе тов. Жукова. Это зарвавшийся человек, потерявший всякую скромность, это человек необузданного тщеславия. Он410{своими действиями} не укрепляет ряды партии, а ослабляет. У него много наград и всего прочего, но никакие награды не помогут. А потом у него такой характер: если плохо — это ты, а если хорошо — это я. Так и в Сталинграде. Хорошо — так это он, если бы было плохо — так это не он. Так нельзя ставить411{закрыть антипартийное лицо Жукова, притом у него такой странный характер и такая манера, что если плохо, — это ты, а если хорошо, — это он. Так Жуков формировал себе славу и шельмовал других, приписывая славу других себе}. Я думаю, что выражу мнение всех, если скажу, что мы будем укреплять наши Вооруженные Силы под руководством нашей партии и нико- 395 му не позволим отрывать армию от партии. А если кто будет мешать412{нам} то мы попросим убраться с дороги.413{Я поддерживаю предложение тов. Брежнева о выводе Жукова из состава ЦК и Президиума ЦК} Вот, что я хотел сказать. Войска Северокавказского военного округа одобрили это решение Центрального Комитета и заверяют, что414{всегда} будут в полной боевой готовности. Если потребуется выступить по зову партии, мы всегда готовы.» (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)
B.C.: Юрист пишет: Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой". Вопрос № 4 - почему большая часть артиллерии - осталась на полигонах... УРы - в прибОВО пополняли за счет приграничных дивизий - итог и приграничные ополовинили и УРы - не укрепили... ПТАБр - каждой армии придали а в 4-ю - на брестском направлении - не придали вообще.. Хотя на 1 июня уже знали о 30 дивизиях немцев и паре тыщ танков против Бреста только.. И самое важное - читайте Баграмяна - оставим на границе слабые силы а все будем держать под рукой - чтоб по первой команде Жокова - переть на Люблин..
dlshzw75: B.C. пишет: а по ващему Жуков о превентивном имено ударе сказал???? Жуков сказал об ударе силами прикрытия, "не считаясь с госграницей", сразу после введения ПП. Ведь именно это написано в Дир.3. Ввели ПП в действие, объявили мобилизацию, и вперёд мехкорпусами и авиацией на Люблин, прикрывая их действиями сосредоточение и развертывание главных сил, и захватывая выгодные рубежи для развертывания главных сил, как и говорил Клёнов. И не превентивный удар, а упреждающий. Есть разница в оттенках смысла. "...операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." https://clck.ru/9iR4K
B.C.: Jugin пишет: никаких других планов войны с Германией не обнаружено. ????????????? ))) Вы нашли план нападения первыми?? вау..))) Jugin пишет: с Японией был заключен договор о нейтралитете, а главным противником Японии был не СССР, а США. нейтралитет не будет работать если кто то нападет на Германию - с которой у Японии военный договор.. Вы ничего не понимаете в политике увы... На 22 июня Япония еще не воевала с США и ударить по ССР если он нападет первым на СОЮЗНИКА Японии - посчитав договор о нейтралитете недействительным - ее право. Jugin пишет: Англия воевала с Германией и готова была поддержать, а с ней и США, кого угодно, кто мог бы воевать с Гитлером, что подтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период. письма - не международные договоры. Вы разницы вообще понимаете - между высказываниями ЛИЧНЫМИ политика и МЕЖДУНАРОДНЫМИ Договорами -- которые этот политик не подписывает в принципе??)) В каком году Англия подписалась - не сумев убить Молотова - на Договор о помощи СССР?? Вы так верите джентельменам на "слово"?? Jugin пишет: одтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период. словами или --- все же имено ДЕЙСТВИЯМИ - в виде подписанных антигитлеровскими ДОГОВОРАМИ с СССР в эти месяцы??))) В коих написано буковками - и внизу стоят подписи Черчиля и Сталина (Молотов тоже подойдет) что Англия будет рада если ССР нападет даже и первым и не назовет через пару недель ССР агресором и не станет считать Германию жертвой агрессии??? Jugin пишет: советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??))) Но не в споре о причинах поражения начала войны.)))))) и как же - одна и ТА ЖЕ СИСТЕМА у вас - неадекватна и при этом - флаг вывешивает над поверженным врагом имея потери армии даже меньше чем противник - на поле боя?? Как эта система смогла остановить при том что натворили жуковы с предвоенными планами и организацией обороны - немцев под Москвой и сделать экономику более сильной чем вся европа?? типа - Англия и США свои войска кинули под Москву или - второй фронт открыли в октябре 41-го во Франции??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Жуков сказал об ударе силами прикрытия, "не считаясь с госграницей", сразу после введения ПП. Ведь именно это написано в Дир.3. ВСЕ войска КОВО - это силы прикрытия границы?? Предвоеный план который Жуков через дир. 3 реализовывал - это не превентивный удар. Но - еще раз -- попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного..))) И еще - я вас раз 50 уже спрашивал - РАЗВЕ зная о возможном нападении Германии нельзя выполнять те мероприятия что Жуков на 15 мая предлагал делать - под превентивный удар?? НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара?? И с чего это -- введя ПП мы обязаны нападать первыми?? Чтоб не зря вводили типа?? И - слова Еременко почитайте..
B.C.: dlshzw75 пишет: Ввели ПП в действие, объявили мобилизацию, и вперёд мехкорпусами и авиацией на Люблин, прикрывая их действиями сосредоточение и развертывание главных сил, и захватывая выгодные рубежи для развертывания главных сил, как и говорил Клёнов. все как было в январе на КШИ.. Но - при чем тут - превентивный удар..???))) dlshzw75 пишет: не превентивный удар, а упреждающий. Есть разница в оттенках смысла. плевать на ваши смыслы - если это приведет к тому что Япония связанная с Германией ДОГОВОРОМ о помощи нападет на нас в ДВО.. наплевав на наш договор о нейтралитете с ней.. По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву. И чо вы там лепетать будете - типа немцы хотели напасть через сутки - всем плевать будет.. как сегодня плевать чо там Кремль лопочет по Сирии или Украине .. СССР - напал первым и сие -- будет зафиксированный ФАКТ. И Англия и США будут -- НЕ ИМЕЯ с нами договора на этот случай решать - помогать нам или нет, на чью сторону встать.. Тупо снимут Гитлера руками канарисов и назвав Германию жертвой орд Сталина - начнут не нам а ей помогать..
marat: dlshzw75 пишет: Блин, какой вы непонятливый. 1. Осознание в начале мая. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в конце июня. 4. Не успели. 1. Осознание в марте. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в начале июня. 4. Успели. Так понятнее? Непонятливый здесь вы. К чему подготовка, если осознали опасность вторжения Германии? К своему собственному - так это глупо. А для введения ПП готовиться не надо - 15 лет готовились. Получается что не осознавали возможности вторжения в ближайшее время, потому и не ввели ПП.
marat: dlshzw75 пишет: Это обязательно. В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы. 5. Использование ВВС округа: а) до 4-го дня сосредоточения действия авиации, в основном армейской, направлены для решения следующих задач: 1) борьба с авиацией противника над нашей территорией с целью не допустить проникновения ее в глубь страны; 2) перехватывать и уничтожать самолеты разведки противника; 3) прикрывать выдвижение, сосредоточение, выгрузку наших войск и обеспечить нормальную работу железных дорог; 4) совместными действиями с наземными войсками препятствовать прорыву противника на нашу территорию и особенно его механизированных соединений; 5) вести самую интенсивную разведку на вскрытие сосредоточения противника, его группировок и аэродромной сети. И вообще, 22.06.1941 г противник сам напал до введения ПП и действовать через границу в этих условиях нормально.
B.C.: marat пишет: не осознавали возможности вторжения в ближайшее время, потому и не ввели ПП. ввод ПП - это выполнение неких мероприятий - их перечня мероприятий при вводе пП, Может сможете и сами назвать - что делалось с в те дни - с начала мая практически - и как это с ПП связано или нет. Еще раз для демагогов - вывод войск по ПП - это и есть - ввод ПП ПО ФАКТУ. Как сказал Еременко -- ""ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?"" marat пишет: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы. без особого приказа.. И Дир. 3 - это и есть этот приказ. Из предвоенных планов еще заготовка.. marat пишет: 22.06.1941 г противник сам напал до введения ПП и действовать через границу в этих условиях нормально. не в курсе что пакеты вскрывали по команде НКО - в 2.30 уже??
dlshzw75: marat пишет: К чему подготовка, если осознали опасность вторжения Германии? К своему собственному - так это глупо. Готовиться надо не к своему вторжению, а к общему наступлению главных сил. Одно дело - 30 дней после ввода ПП в действие, другое - 10, а может даже и 5. Если большую часть подготовки вынести в предвоенный период, то сроки развертывания главных сил можно значительно сократить. "— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
marat: dlshzw75 пишет: В том смысле, что не дадут нам немцы отмобилизовать и развернуть главные силы у них под носом в предвоенный период. Не дадут и ладно. Нам это зачем надо? dlshzw75 пишет: И эта - немцев считали не настолько глупыми, чтобы нападать на нас всего 100+ дивизиями. Говорили о 180 дивизиях и поэтому не понимали чего же хотят немцы своим сосредоточением войск у границ СССР.
marat: B.C. пишет: и как он определил - нападем первыми??)) Вы чего шашкой машете - как скажет, так и будет. Первыми - значит первыми. Вторыми - значит вторыми.
marat: B.C. пишет: советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??))) А в 1928 г т-щ Ворошилов сказал "малой кровью и на чужой территори", поэтому не показатель
B.C.: dlshzw75 пишет: т нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?))) Эти слова сказаны в январе - сразу после КШИ где это и играли - Жуков попер из КОВО на Будапешт - в ответное НЕМЕДЛЕННОЕ наступление.. Западные напали 2 августа а 8-го Жуков уже в Будапеште.. Идею же превентивного удара он попытался предложить Сталину - в мае . до этого - готовил ОТВЕТНОЕ наступление. А после того как ему по голове Сталин настучал - как дураку безграмотному в политике - Жуков стал снова к ответному удару - немедленному готовиться.. Что и реализовалось дир. 3.
B.C.: marat пишет: советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??))) А в 1928 г т-щ Ворошилов сказал "малой кровью и на чужой территори", поэтому не показатель флаг -- это показатель "системы" в СССР. об чем и шла речь с резуном очередным.. А вы о чем? marat пишет: чего шашкой машете - как скажет, так и будет. Первыми - значит первыми. Вторыми - значит вторыми. он и сказал - мы бить первыми не можем... Может и стоило бы но увы...
полная версия страницы