Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Jugin: Сергей ст пишет: Да какая нафиг подготовка к войне? На мой взгяд, вполне логичная. С учетом идущей мировой войны и экспансии Германии. Сергей ст пишет: В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было. Да, это было бы интересно. А странность в том, что все же стрелковые дивизии - это основа армии, а там призыв составляет около четверти. Сергей ст пишет: Сборы 1941 года начали готовить еще в июне-июле 1940 года. Я не о том. А о том, что была ли порезана заявка на 1940 г.

Сергей ст: Jugin пишет: На мой взгяд, вполне логичная. С учетом идущей мировой войны и экспансии Германии. Сборы проводились каждое лето, начиная, если мне память не изменяет, с 1922 г. Jugin пишет: А странность в том, что все же стрелковые дивизии - это основа армии, а там призыв составляет около четверти. В стрелковых дивизиях проходил сборы приписной состав этих дивизий. В РККА же была проблема с общей военной подготовкой, а также с переподготовкой. Jugin пишет: Я не о том. А о том, что была ли порезана заявка на 1940 г. А это смотря от чего считать. В целом же численность сборов была увеличена директивным порядком.

marat: B.C. пишет: 1-е - КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию? Вы что-то не поняли. Это был сарказм - не могли только 10 июня задуматься о планировании, о мобилизации/БУС/ в случае угрозы войны планировали задолго до 11 июня. Но вместо быстрых действий начались полумеры - переброска пешком, ночами, предполье не занимать...

marat: B.C. пишет: 2-е - военные начали паниковать и полезли к тирану с просьбой - начать официально мобилизацию.. То ли идиоты то ли - провокаторы изменники. тот их посла подальше - вам дали все возможности - через сборы довести увеличение армии до штатов при которых они будут способны встретить ворага и удержать его на границе в приграничных сражениях пока остальная армия начнет и проведет ПОСЛЕ нападения Германии мобилизацию полную.. Бредятина - Сталин считает что война будет, но не разрешает мобилизацию. ))) B.C. пишет: 3-е - поменьше логики и побольше - фактуры..)) Сталин запретил не то что планировалось а то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии.. Ожидаемого...Все, финиш

Jugin: Сергей ст пишет: Сборы проводились каждое лето, начиная, если мне память не изменяет, с 1922 г. Но не в объемах же соотносимых с действующей армией. А то, что страна воевала (Финляндия и неслучившаяся война с Румынией) это факт, как и то, что в условиях идущей войны она обязана была готовиться к войне. Все логично. Сергей ст пишет: В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было. Посмотрите, если не сложно. Сергей ст пишет: А это смотря от чего считать. В целом же численность сборов была увеличена директивным порядком. С любыми вариантами подсчета - заявка была порезана или нет данных?

B.C.: Сергей ст пишет: Мильчаков очередную чушь прислал :) и в чем тут чушь?) благодаря таким как мильчаковы да козинкины да прочие военные что сюда заглядывают -- вы хоть в каких то вопросах разбираться начинаете...)) теперь и вы будете знать - почему ДВА экз. ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись...

B.C.: marat пишет: КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию? Вы что-то не поняли. Это был сарказм слишком тонкий ... не разглядел..))) marat пишет: место быстрых действий начались полумеры - переброска пешком, ночами, предполье не занимать... политика однако.. Немцы и так нотами задолбали .. а мы - мирные люди и никому не угрожаем. Полумеры - это когда то что разрешено делать делается через задницу и не выполняется.. И потом идет скулеж - нам не дали мобилизацию провести заранее.. Павловым даже если бы дали ВСЕ меры - то они и это просрали бы. Предполья не занимать- фигня это.. Носятся с этими предпольями сегодня как будто в них одних проблема была.. Норматив был - минут 40 для батальонов усиления погранцов.и пара часов для всей приграничной дивизии - при условии что приграничная будет находиться в районе своих рубежей . При этом - эти батальоны усиленные артдивизионами с начала мая уже торчат на границе а с 18 июня приграниные должны были выйти по ПП к своим рубежам -- как в том же ПрибОВО ЛенВО или ОдВО -- - проблем с "предпольями" не было бы вообще.. marat пишет: Бредятина - Сталин считает что война будет, но не разрешает мобилизацию. ))) в чем бредятина??? По вашему -- раз не объявил то значит - нападение не ждал?? Такая "логика" резунами попахивает.. ))) Давайте уж сразу - надо было превентивно врезать.. 17 июня .. святое дело ибо..))) Будете на его месте- в конкретных исторических и ПОЛИТИЧЕСКИХ условиях -- объявите...)) marat пишет: Сталин запретил .. то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии.. Ожидаемого...Все, финиш Вы бы поступили по другому?)))

Сергей ст: Jugin пишет: Но не в объемах же соотносимых с действующей армией. Да ладно :) В 1937 году сборы прошли более 1.6 млн человек :) Сравните с численностью армии на тот год. Jugin пишет: С любыми вариантами подсчета - заявка была порезана или нет данных? В смысле с первоначальными заявками? Мне общая цифра неизвестна. Если же сравнивать с утвержденной правительственной цифрой, то численность сборов была увеличена.

Сергей ст: Козинкин пишет: и в чем тут чушь?) Во всем. Мильчаков другого не пишет. Козинкин пишет: благодаря таким как мильчаковы да козинкины Благодаря таким все поняли, что деревянная основа нашей армии очень прочная. Козинкин пишет: ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись... Вот поэтому и чушь. Мильчаков и Ко даже представления не имеют, что такое окружной ПП в предвоенные годы, как он составлялся, кому и как представлялся.

Jugin: Сергей ст пишет: В смысле с первоначальными заявками? Мне общая цифра неизвестна. Если же сравнивать с утвержденной правительственной цифрой, то численность сборов была увеличена. Т.е., скорее, в 1940 г. увеличена, чем урезана. Спасибо.

Сергей ст: Jugin пишет: Т.е., скорее, в 1940 г. увеличена, чем урезана. Спасибо. По сравнению с утвержденной цифрой да, ориентировочно на 200.000 человек. Сколько же запрашивали округа на подготовку 1940 года надо искать. Вероятно больше чем утвержденная цифра.

marat: B.C. пишет: Вы бы поступили по другому?))) Дело в деталях. Если речь об ожидаемом через неделю нападении, то конечно иначе. А вот если не ожидали через неделю...

marat: B.C. пишет: в чем бредятина??? По вашему -- раз не объявил то значит - нападение не ждал?? Такая "логика" резунами попахивает.. )) Ага, нам Ленин доверил пролетарское государство, а мы его просрали. Если уж ждал через неделю или конкретно 22.06, то должен был дать. Иначе дурак, как некоторые считают.

marat: B.C. пишет: политика однако.. Немцы и так нотами задолбали .. а мы - мирные люди и никому не угрожаем. Не политика, а отсутствие информации в критический период, слишком большой поток, отсутствие аналитического центра(все сам, все сам)...Вот и не смог вовремя проанализировать и реагировать

marat: B.C. пишет: Полумеры - это когда то что разрешено делать делается через задницу и не выполняется.. Это совсем другое.

Jugin: Сергей ст пишет: По сравнению с утвержденной цифрой да, ориентировочно на 200.000 человек. Сколько же запрашивали округа на подготовку 1940 года надо искать. Вероятно больше чем утвержденная цифра. Лично для меня это не принципиально, ибо все ведомства в СССР всегда запрашивали с превышением. Еще раз спасибо.

Сергей ст: Jugin пишет: Лично для меня это не принципиально, ибо все ведомства в СССР всегда запрашивали с превышением. Еще раз спасибо. Тогда в чем смысл вопроса?

Jugin: Сергей ст пишет: Тогда в чем смысл вопроса? Не принципиальна точная цифра сколько именно запрашивали округа.

Сергей ст: Jugin пишет: Не принципиальна точная цифра сколько именно запрашивали округа. Я спросил, в чем суть вот этого вопроса: Jugin пишет: С любыми вариантами подсчета - заявка была порезана или нет данных?

Jugin: Сергей ст пишет: Я спросил, в чем суть вот этого вопроса: Просто пытаюсь понять логику действий советского высшего политического и военного руководства. Все ложится в нормальную логику: идет подготовка к войне, военные запрашивают больше, их заявки уменьшают, хотя при этом первоначальная заявка увеличивается. Лично мне это интересно с учетом Берлинских переговоров, которые в этом случае превращаются то ли в дипломатическое прикрытие подготовки к войне, то ли проверку Гитлера, что он планирует в ближайшем будущем. Да и просто интересно. Без соотношения с чем бы то ни было.

B.C.: marat пишет: Вы бы поступили по другому?))) Дело в деталях. Если речь об ожидаемом через неделю нападении, то конечно иначе. и как??. Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что? marat пишет: А вот если не ожидали через неделю... ожидали... Вы на ВСЕ события тех дней смотрите... начиная с первых чисел июня.. То что 11 июня и Кузнецов и Павлов в Москву вызваны -- уже о многом говорит. marat пишет: нам Ленин доверил пролетарское государство, а мы его просрали. какого числа сказано и сказано ли? marat пишет: Если уж ждал через неделю или конкретно 22.06, то должен был дать. он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали... marat пишет: Иначе дурак, как некоторые считают. этих бы умных да туды.. порулить -- они б ужо... marat пишет: Не политика, а отсутствие информации в критический период, слишком большой поток, отсутствие аналитического центра(все сам, все сам)...Вот и не смог вовремя проанализировать и реагировать может хватит уже из огоньков времен горби черпать истины?

B.C.: marat пишет: Полумеры - это когда то что разрешено делать делается через задницу и не выполняется.. Это совсем другое. так дай тем кто НЕ ВЫПОЛНЯЛ как положено даже те приказы тех дней ЕЩЕ БОЛЬШЕ возможностей - они что по вашему -- сразу бы все сделали как надо???

B.C.: Сергей ст пишет: ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись... Вот поэтому и чушь. Мильчаков и Ко даже представления не имеют, что такое окружной ПП в предвоенные годы, как он составлялся, кому и как представлялся. Захаров давно все показал - как и кто возил и кому..)) У вас комплексы явно в адрес военных..)) Впрочем - у вас есть шанс показать как вы тут УМНЫЙ- и знающий..))) Что такое окружной ПП пока не стоит просвещать а вот о том как его утверждать должны были и как утверждали - аудитория у ваших ног..))) Надеюсь будет не так смешно как было с тем как в 3-й А пакеты вскрывали..)) или - что в Минске шифровальщика не было 22 июня..)) Сергей ст пишет: и в чем тут чушь?) Во всем. Мильчаков другого не пишет. ваще ответ..)) Но вы кстати так и не ответили - ЗАЧЕМ ВЫ ТЕКСТ ЧЕРНОВИКА ДИРЕКТИВЫ Б/Н ИСКАЗИЛИ ТО??))

marat: B.C. пишет: так дай тем кто НЕ ВЫПОЛНЯЛ как положено даже те приказы тех дней ЕЩЕ БОЛЬШЕ возможностей - они что по вашему -- сразу бы все сделали как надо??? Почему нет? B.C. пишет: он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали. Гы-гы, "Ленин нам доверил, а мы просрали" B.C. пишет: какого числа сказано и сказано ли? В конце июня - начале июля. Да без разницы, настроение передает. B.C. пишет: ожидали... Вы на ВСЕ события тех дней смотрите... начиная с первых чисел июня.. То что 11 июня и Кузнецов и Павлов в Москву вызваны -- уже о многом говорит. Да ни о чем это не говорит - ждали, но может удастся избежать=не знали. B.C. пишет: и как??. Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что? Занять предполье, БУС, ускоренные перевозки

АлександрСН: Сергей ст пишет: Слушайте, горе-штабист, чушь не несите, документов по сборам в ПрибОВО пруд пруди. А в чем я чушь –то несу? Что я неправильно сказал по данному документу? Я могу еще раз повторить. Должностные лица, тот кто исполнял данный документ, а так же тот кто подписывал не допустили бы исправления в документе подобным способом, ибо в отличии от Вас, они знают как это делается. Я так понимаю, у Вас есть возможность работать в архиве? Вот и возьмите себе это на заметку. Сергей ст пишет: Мильчаков № 2. Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО). Удивительно, как Вы быстро ярлыки вешаете… А вообще-то, уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий? А для проведения сборов приписного состава составляется своя программа обучения. И эта программа не входит в программу боевой подготовки военнослужащих. Она совершенно другая. Приписной состав уже свое отслужил и имеет необходимую подготовку, а вот военнослужащие срочной службы ее еще не имеют, они ее только проходят. А теперь, представьте себе на минутку, каким образом Вы, к примеру, как командир взвода будете проводить во взводе два разных по тематике занятия. Раздвоитесь, отпочковав свою копию? Или вот, к примеру, Вы командир роты и в вашем расположении разместили приписной состав вместе с военнослужащими. Скажите, каким образом Вы обеспечите сохранность личного оружия солдат и сержантов, которое хранится в расположении роты? Например, когда Ваша рота заступает для несения службы. Военнообязанные сборов для этих целей не привлекаются. Или когда Ваша рота находится на одних занятиях, а приписные на других и прибывают в расположение в разное время? Хотите я Вам подскажу как. НИКАК. Я даже Вам больше скажу. До начала 60-х годов все оружие хранилось в расположении рот без замков и решеток в открытых пирамидах. Замки и решетки появились в виду определенных причин. Но даже когда они появились, учебные сборы в подразделениях не проводились. Скажите, уважаемый, Вы когда-нибудь принимали участие в организации и проведении учебных сборов? Я понял, что нет. А я участвовал и как они организуются и проводятся я знаю. И в СА, и ранее в РККА организация этих сборов была одинакова. Теперь по поводу изучения документов. Военные приказы издаются для военных и имеют свою, специфическую трактовку. Вот этот документ http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001252-000-40-0 с комментариями Вы разместили, не так ли? Давайте я свою трактовку дам этого документа. Вы пишите, что «личный состав для сборов в ПрибОВО, согласно директивы ГШ от 23 мая 1941 года выделялся из ресурсов МВО (как приписанный к частям ПрибОВО)». Речь идет о приписанных, т.е. военнообязанных прошедших действительную военную службу, которых военкоматы МВО приписали на укомплектование команд другого округа. Обычно стараются приписать военнообязанных своего округа, чтобы плечо их доставки по мобилизации в в/ч было меньше. Приписка из другого военного округа говорит о том, что в ПрибОВО не хватало своего мобресурса по определенным ВУС, либо мобресурс не подходил по каким-то качествам. Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС. В том случае если в приказе указывается, что приписку провести после прохождения учебных сборов, то это означает, что военнообязанные призванные на учебные сборы подготовки по ВУС не имеют и их до приписки в подразделения необходимо обучить. Сергей ст пишет: В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает. Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае.

B.C.: marat пишет: дай тем кто НЕ ВЫПОЛНЯЛ как положено даже те приказы тех дней ЕЩЕ БОЛЬШЕ возможностей - они что по вашему -- сразу бы все сделали как надо??? Почему нет? еще больше угробили бы народу ??? Протокол павлова - про Коробкова - как тот НЕ ПОДНИМАЛ дивизии Бреста но врал что поднял и они выходят -- надо ему было еще больше возможностей предоставить чтоб он еще больше оборону Бреста героичнее сделал? marat пишет: он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали. Гы-гы, "Ленин нам доверил, а мы просрали" .... marat пишет: какого числа сказано и сказано ли? В конце июня - начале июля. Да без разницы, настроение передает Это - не вечером 22 июня сказано. нет разницы - для тех кто не понимает что происходило и кто что творил. Не понимает какие идиотские планы предвоенные Жуков реализовывал с Тимошенко и т.п. вещи. marat пишет: ни о чем это не говорит - ждали, но может удастся избежать=не знали. прекращайте с резунми собачиться много - от них идиотских "логик" набрались... marat пишет: Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что? Занять предполье, БУС, ускоренные перевозки И теперь изучайте подробно - что делалось числа так с 10 июня... Сказано же - не в предпольях дело. Носятся с этими предпольями все как придурки блин... Тем более что НЕЛЬЗЯ занимать окопы на границы до последнего. Но - по нормативам - на их занятие надо - пара часов. Эти пара часов - хватит и после прихода телеграмы НКО от 2.30 вскрыть пакеты. БУС не было но были сборы их заменяющие вполне. С 11 июня - в СД дали штат военного времени и -- изучайте - что делалось еще в те дни. . Насчет "перевозок" - а они кому вообще требовались?? Для РГК?? Так и хрен на них - не они первыми в бой вступают. Вторым эшелонам округов - так и они - не первыми удар принимают . И что в итоге - все зависело - от того как приграничные свою задачу выполнят. А они - с 16-18 июня к своим рубежам должны были начать выходить - чтоб норматив в пару часов выполнить. Опять же- - эти приграничные в принципе не могли ничего выполнить - ибо ГШ-Жуков намудили с планами так что эти дивизии получили рубежи - втрое от норматива. и никого не могли задержать на границе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, Так что -- проблема была вне в БУСе или мобилизации или предпольях или в перевозках..

B.C.: АлександрСН пишет: , уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А, Сергей ст. тот еще трактовщик доков но - в данном случае - вы не правы. Это не он что то изобрел а так - БЫЛО. Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако..

B.C.: АлександрСН пишет: Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС. В том случае если в приказе указывается, что приписку провести после прохождения учебных сборов, то это означает, что военнообязанные призванные на учебные сборы подготовки по ВУС не имеют и их до приписки в подразделения необходимо обучить. но так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ?

B.C.: АлександрСН пишет: Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае. Сергей ст ответил имено по майским КШИ в ГШ -- ИГРАМ в ГШ о которых Солонин нашел и показал -- но только то что нашел. Реально - по этим КШИ материала гораздо больше... Вы же - о КШУ говорите - окружным учениям. Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ. (см. М. Солонин, "Неизвестная игра мая 41-го", опубликовано в "ВПК" № 7 (424) за 22 февраля 2012 года http://vpk-news.ru/articles/8636 ).

АлександрСН: B.C. пишет: весной 41-го это вопрос был настолько важен - не дать даже намека на нащи приготовления к войне .. что могли и на такое пойти..)) Так БУС и не объявлялись. B.C. пишет: если не будет на это указивки из Москвы.. А в оргмобуправлении не военные служат? Такую указивку никто не даст… B.C. пишет: но -- угадал... Да ни разу. B.C. пишет: Мне скинули на ящик... B.C. пишет: И сразу становится понятно, что человек вообще не представляет как действуют в подобной ситуации, потому что расчет рассылки еще не означает, что документ отправлен по почте, тем более не утвержденный. А разве я говорил, что документ, имеющий гриф "совершенно секретно особой важности" высылается по почте? Я такого не говорил. Я говорил о том, что первый экземпляр никуда не высылается. B.C. пишет: Сначала привозится ОБА экземпляра в Москву с реестром, и если План утвержден, и не требует новой переработки, то экземпляр с подписью наркома увозится обратно, а заверенный экземпляр, где указано кем и когда утвержден документ, остается в ГШ. Обалдеть… Сначала начоперотдела (как в случае ОдВО)везет в Москву решение Командующего на оборону округа, там он не может проблеять не на один дополнительный вопрос, поскольку его мнение там никого не интересует, а интересует только мнение Командующего. С ним, наверное, будут созваниваться по телефону чтобы выяснить ту или иную неточность или его особое мнение. Затем если план не утвержден, то его везут обратно в округ, где его перерабатывают, начальник штаба опять одним пальцем печатает «Записку по плану…» и начоперотдела опять везет ее на утверждение. Затем процесс опять повторяется. Во как… Теперь понятно, почему в ГШ безработицы нет… Ну, прям, не армия, а какой-то колхоз. B.C. пишет: Что же касается карты, то он так и не понял, что план прикрытия это действующий длительное время документ, в который заложена все действия округа не только перед нападением, но и после. А карта уже к исходу первых суток может вообще не соответствовать действительности, потому что предусмотреть все действия противника просто невозможно. То есть данное утверждение звучит примерно так. «Записка по плану…» представляет собой текстовое описание тактической обстановки, нанесенной на карту масштабом 1:500000, все приложения тоже наносятся на карту, то есть «Записка по плану…» является текстовой копией плана. Однако утверждается текстовая копия, а оригинал становится приложением к этой текстовой копии. Я ничего не перепутал? B.C. пишет: И уж простой пример ЗапОВО, где было несколько карт в приложении, а расчет рассылки другой: "Напечатано в 2 экз.: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО" А Вас, простите, как генштабиста ничего не напрягает в этом документе? Например название документа «ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА», а поставленная задача в директиве была «разработать: а) детальный план обороны государственной границы». Или радиостанция уже не на бронепоезде? Или целый генерал-майор, начоперотдела округа все попутал? Да еще взял и отправил первый экземпляр в ГШ, хотя прекрасно знал, что он должен храниться в округе. Вот эти карты: 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте [1:] 500 000. 13. Схема аэродромного базирования и оперативного, использования ВВС ЗапОВО на карте 420 000 . 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте [1:] 500 000. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 26. Схема организации и устройства тыла на карте [1:] 500 000. Вы полагаете, что это нельзя нанести на одну карту? Элементарно. Правда настораживает 18 и 13. B.C. пишет: А уж его рассказы про ЧВС меня совсем рассмешили - там правит НШ округа, и по большему счету он сам один может все грамотно доложить, еще лучше командующего, потому что он сам все это разрабатывает по указаниям командующего. ...""" А я то думал, почему эта «сладкая парочка», Командующий с ЧВС все время в Москву вместе ездят? А оно вон чо, Михалыч! А вот НШ почти все время в округе. А все дело в том, что его доклад и грамотность никому кроме Командующего не нужна. Решение на оборону округа принимает Командующий, это его решение заслушивают и утверждают. И докладывает он свое решение не по бумажкам объемом 120 листов, а вывешивает на стене план, берет указку и твердым командирским голосом рассказывает, как он собирается оборонять округ. ЧВС при этом присутствует, т.к. хоть он не участвует в разработке, но план он должен знать. А вот НШ в это время рулит в округе. Нет, Вы можете конечно рассказать, как в ГШ читают и разбирают эту записку к плану, ведь это делает, наверняка тот, кто ее должен утвердить. Там же полная безработица…

АлександрСН: B.C. пишет: Сергей ст. тот еще трактовщик доков но - в данном случае - вы не правы. Это не он что то изобрел а так - БЫЛО. Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако.. Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо. Я ему, честно говоря, немного завидую, в хорошем смысле. У него есть возможность работать в архиве. У меня такой возможности нет и уже не будет. Вот и приходится работать с переписанными документами. Но в данном случае прав я. Что значит «Не имея возможности провести БУС»? Кто-то мешал? Зачем приписных загонять в казармы и держать со срочниками? Вы видите в этом какие-то преимущества? Я этого не вижу. Если впереди война, то л/с надо к этому готовить. А не создавать лишний «геморрой». Почему это некогда не делалось, я уже объяснил. B.C. пишет: но так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ? Освобождается часть казарменного фонда методом уплотнения. Или ставятся палаточные городки. B.C. пишет: Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ. Документы представленные Солониным не относятся к майской игре.

B.C.: АлександрСН пишет: весной 41-го это вопрос был настолько важен - не дать даже намека на нащи приготовления к войне .. что могли и на такое пойти..)) Так БУС и не объявлялись. поэтому - провели все что нужно - под видом "обычных сборов". С вводом приписных в казармы к срочникам., влили в подразделения. АлександрСН пишет: угадал... Да ни разу. упертость - не лучшая черта.. Солонин показал - были в мае в ГШ КШИ. Сергей ст. -- подтвердил -- были.

B.C.: АлександрСН пишет: Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако.. Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо. Я ему, честно говоря, немного завидую, в хорошем смысле. У него есть возможность работать в архиве. У меня такой возможности нет и уже не будет. Вот и приходится работать с переписанными документами. Но в данном случае прав я. вы - нет, В исходите что на обычных сборах нельзя приписных загонять в казармы . Вам сказали - а в те дни -- загоняли. И не на бумаге а реально. АлександрСН пишет: Что значит «Не имея возможности провести БУС»? Кто-то мешал? политика. Я ж приводил от Сергей ст. документ - что словосочетание БУС заменили.. С.Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в начале 1941 года словосочетание «БУС» похоже, убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Сделано это могло быть только по политическим мотивам – чтобы «вероятные противники» не могли обвинить СССР в агрессии, который проводит у себя «БУС» аналогичные «БУС» в 1939-1940 годах. Т.е. – СССР проводит мобилизацию!

B.C.: АлександрСН пишет: так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ? Освобождается часть казарменного фонда методом уплотнения. Или ставятся палаточные городки. ага.. - свыше тысячи приписных в СП... ""В развитие директивы ГШ № моб/540 Штаб ПрибОВО 12 июня издал приказ, в котором говорится следующее: "...На основании шифртелеграммы Генерального Штаба Красной Армии от 23 мая с.г. № моб/540 Командующий войсками округа приказал: 1. Провести 45-ти дневные учебные сборы приписного состава запаса в частях и количестве, согласно прилагаемого расчета (приложение № 1). Срок сбора с 24 июня по 7 августа 1941 года. 2. Командирам дивизии: а) обеспечить своевременную встречу частями прибывающего на сборы приписного состава, учтя, что все команды прибудут в адрес командира дивизии; б) организовать контроль в частях и обеспечить своевременную подготовку их к приему приписного состава на сборы, его размещению и довольствию; в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3); "" Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы. Как например в этом случае -- """... Во исполнение распоряжения Генерального Штаба Красной Армии № моб/540 от 23 мая 1941 года, Командующий войсками Округа приказал: 1. Призвать на 45-ти дневные учебные сборы военнообязанных начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, приписанных на укомплектование команд ПрибОВО по МП-1941 года в сроки и количество, согласно прилагаемых расчетов. 2. Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. Облвоенкомам потребовать от подчиненных райвоенкоматов, чтобы призванные на сборы военнообязанные имели вполне годную верхнюю одежду, обувь, по две пары нательного белья, полотенце, кружку и ложку; 3. Отправку военнообязанных, призванных на сборы, произвести с расчетом прибытия в пункты, указанные в прилагаемых расчетах к утру 24 июня 1941 года. 4. Военнообязанных, работающих в промышленных предприятиях, освобождаемых от сборов в 1941 году по директивам штаба округа на сборы не привлекать. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..." "" Понять не могу - чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим???

B.C.: АлександрСН пишет: Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ. Документы представленные Солониным не относятся к майской игре. Вам лично ответил Сергей ст. - были в мае в ГШ КШИ: ""В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает. "" Солонин не видел ВСЕХ документов по этой ИГРЕ но он верно показал - это были КШИ в ГШ. КШИ на которых проверялись действия ВВС двух округов - прибОВО и ЗапОВО. Итогом которых и стал совещание 24 мая в Кремле.

АлександрСН: B.C. пишет: поэтому - провели все что нужно - под видом "обычных сборов". С вводом приписных в казармы к срочникам., влили в подразделения. Что провели? Мобилизацию? Тогда приведите доказательства. И объясните мне, в чем Вы видите преимущества «ввода приписных в казармы срочникам". B.C. пишет: упертость - не лучшая черта.. Солонин показал - были в мае в ГШ КШИ. Сергей ст. -- подтвердил -- были. Солонин ничего не показал. Солонин нашел документы, которые разрабатывались для учений ВВС. И все. Сергей ст. сообщил, что в мае была игра по линии ВВС, а не общевойскового командования. Запланированная в 1940 году. Документы другие, а не те которые представил Солонин. Если я не прав, то пусть Сергей ст. меня поправит. B.C. пишет: Солонин не видел ВСЕХ документов по этой ИГРЕ но он верно показал - это были КШИ в ГШ. КШИ на которых проверялись действия ВВС двух округов - прибОВО и ЗапОВО. Итогом которых и стал совещание 24 мая в Кремле. Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками? B.C. пишет: ага.. - свыше тысячи приписных в СП... А в чем проблема-то? Ставь койки в два яруса – и проблемы нет… B.C. пишет: Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы. Я уже объяснил, что написано в этом приказе. Есть вещи очевидные, гражданских держат отдельно от военнослужащих. Зачем объяснять в приказе очевидные вещи. B.C. пишет: 2. Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..." А, что Вы мне хотели сказать? П. 2 говорит о том, что призыв на сборы производится по простым повесткам, а не по мобилизационным. Они отличаются. П.5 говорит о том, что отправка осуществляется организованно через сборный пункт областного военкомата. B.C. пишет: Понять не могу - чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим??? Это у Вас проблемы с Законом. Это Вы, простите, считаете, что все его нарушают. Вы допускаете это, и соответственно делаете неправильные выводы, уводящие Вас, в Вашем исследовании, в сторону.

АлександрСН: B.C. пишет: С.Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в начале 1941 года словосочетание «БУС» похоже, убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Сделано это могло быть только по политическим мотивам – чтобы «вероятные противники» не могли обвинить СССР в агрессии, который проводит у себя «БУС» аналогичные «БУС» в 1939-1940 годах. Т.е. – СССР проводит мобилизацию! Никто ничего не убирал. Словосочетание «БУС» (большие учебные сборы) – скрытая мобилизация. Это словосочетание применялось только в Постановлении Правительства СССР, которое выпускалось под грифом «совершенно секретно». Приказ Наркома обороны о этом постановлении не выпускался. Вместо приказа в штабы округов отправлялась мобилизационная телеграмма содержащее всего одно слово, для каждого округа свое. Из штаба округа в войсковые части, подлежащие отмобилизованию и в облвоенкоматы уходили свои мобтелеграммы. Эта была разработана в МВО. В других округах свои. Окружные приказы тоже не выпускались. Зачем убирать словосочетание «БУС», если оно применялось только в одном документе – совершенно секретном Постановлении Правительства?

newton: B.C. пишет: провели все что нужно - под видом "обычных сборов". Вот еще один наглядный пример смычки левых радикалов и правых либералов - насчет "под видом" подпишется любой из них, но для чего якобы это "нужно" будут трактовать каждый по-своему.

B.C.: АлександрСН пишет: провели все что нужно - под видом "обычных сборов". С вводом приписных в казармы к срочникам., влили в подразделения. Что провели? Мобилизацию? Тогда приведите доказательства. я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..))) АлександрСН пишет: в чем Вы видите преимущества «ввода приписных в казармы срочникам". это дает - возможность комроты иметь через неделю роту готовую воевать.. слаженность и все такое. АлександрСН пишет: Солонин показал - были в мае в ГШ КШИ. Сергей ст. -- подтвердил -- были. Солонин ничего не показал. Солонин нашел документы, которые разрабатывались для учений ВВС. И все. Он нашел - по КШИ - ИГРЕ в ГШ а не учениям ВВС. Вы статью его читали -- в ВПК? Учения - это учения. И тем более в округах. Игры - это игры - и тем более в ГШ. АлександрСН пишет: Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС потому что общая вводная --это - война. Германия напала на СССР и все такое. Потому что КШИ в ГШ проводятся - с привлечением ВСЕХ округов и ком ВВС ВСЕХ округов. Согласитесь - подвести ТАКИЕ ИТОГИ - таких КШИ -- в Кремле есть резон. Как проводили итоги 12 января -- итоги по январским КШИ - со Сталиным. АлександрСН пишет: Ставь койки в два яруса – и проблемы нет… в поле? Если указано - влить в подразделения? АлександрСН пишет: Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы. Я уже объяснил, что написано в этом приказе. Есть вещи очевидные, гражданских держат отдельно от военнослужащих. Зачем объяснять в приказе очевидные вещи. да не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы. АлександрСН пишет: Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..." А, что Вы мне хотели сказать? это я кость резунам скинул - они обожают вокруг "повесток" поелозить..))) АлександрСН пишет: чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим??? Это у Вас проблемы с Законом. Это Вы, простите, считаете, что все его нарушают. Вы допускаете это, и соответственно делаете неправильные выводы, уводящие Вас, в Вашем исследовании, в сторону. были бы это обычные сборы - Захаров и Жуков не писали бы о них - что это были БУС или -- скрытая мобилизация..)))

B.C.: АлександрСН пишет: Зачем убирать словосочетание «БУС», если оно применялось только в одном документе – совершенно секретном Постановлении Правительства? а то из этого постановления оно не станет известно там где не надо?? )))



полная версия страницы