Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: B.C. пишет: Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?))) Этими словами я пытаюсь показать то, что показал. "В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. "
marat: dlshzw75 пишет: Готовиться надо не к своему вторжению, а к общему наступлению главных сил. Одно дело - 30 дней после ввода ПП в действие, другое - 10, а может даже и 5. Если большую часть подготовки вынести в предвоенный период, то сроки развертывания главных сил можно значительно сократить. "— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Т.е. если к своему наступлению не готовились, то и ПП не нужны? А так-то да, сроки развертывания сокращали за счет изменения дислокации войск.
marat: В.С. пишет: он и сказал - мы бить первыми не можем... Может и стоило бы но увы... Так это и значит - Сталин решал. А не Гитлер. ))
dlshzw75: marat пишет: Т.е. если к своему наступлению не готовились, то и ПП не нужны? Те, 41 года? Не нужны. А нафига они тогда? ПП-41 были привязаны к планам стратегического развертывания РККА, можно сказать, они были частью общего оперативного плана войны с Германией. Без всего остального, что входило в этот план, ПП становятся просто бессмысленными. marat пишет: Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы. А кто говорит о самостоятельных? Естественно, что только по приказу ГК. А уж за ними не заржавеет. marat пишет: а) до 4-го дня сосредоточения действия авиации, в основном армейской, направлены для решения следующих задач: 1) борьба с авиацией противника над нашей территорией с целью не допустить проникновения ее в глубь страны;"Этот резерв будет использован против прорывающихся механизированных групп противника, а при отсутствии таковых для уничтожения ВВС противника на ближайших открытых аэродромах; б) после того как ВВС округа сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах." marat пишет: Не дадут и ладно. Нам это зачем надо? Нам не надо, но если "враг навяжет нам войну..." newton пишет: Чем хуже положение Англии, тем более вероятно предложение с ее стороны, а Сталин "гонял" только посланников без конкретики. Чем хуже положение Германии, тем большая вероятность согласия Германии на предложения СССР. В обоих случаях, для сокращения сроков немедленных действий, нужна была передислокация войск на западный ТВД. Но о полноценном развертывании без мобилизации говорить не приходится без соглашения с одной из сторон. А где же планы-то этих "немедленных действий"? Или без них собирались обойтись? И остаётся непонятным, для чего управления на полевые КП выводили. Тоже на всякий случай? В.С. пишет: но кто вам сказал что введя ПП НАДО обязательно самим нападать первыми на соседа который типа чем то угрожает ??? "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, [85] что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html В.С. пишет: ВСЕ войска КОВО - это силы прикрытия границы?? Перечитайте Дир3. Где там все войска КОВО? В.С. пишет: попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного.. Отличие? Запросто - начало упреждающего удара привязано только к приказу сверху, а начало немедленного ответного к началу вторжения противника. И планы будут разрабатываться соответственно. В.С. пишет: РАЗВЕ зная о возможном нападении Германии нельзя выполнять те мероприятия что Жуков на 15 мая предлагал делать - под превентивный удар?? НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара?? Нельзя. Для этого нужно знать не о возможном нападении, а точную дату, причём сильно заранее знать. В.С. пишет: По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву. Идёт война между сильнейшими государствами Европы. Какое нахрен международное право? Победили союзники - установили свое право. Победил бы Гитлер - право было бы другим. А во время войны нет никакого права. Для Гитлера мы бяки по любому - хоть нападаем на него, хоть защищаемся. А для Англии мы спасители. Если на девушку напал хулиган, а кто-то дал сзади ему по башке, то она будет только благодарна спасителю... по крайней мере первое время.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?))) Этими словами я пытаюсь показать то, что показал. "В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. " Тут речь о том что в ПМВ сначала мобилизации объявлялись а потом только - начинали воевать .. не спеша. И Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад.
dlshzw75: B.C. пишет: И Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад. Кирпонос ничего нового и ничего своего не сказал - всё в духе теоретических воззрений на начальный период войны середины 30-х годов. А именно - выносим большую часть мероприятий, повышающих мобилизационную и боевую готовность, в предвоенный период; саму открытую мобилизацию объявляем уже после начала войны, таким образом время на мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил сокращается до минимума. Об этом я и говорил, что именно такие планы на начальный период войны были у нас в 1941 году. И именно эти свои слова я подтвердил словами Кирпоноса в изложении Баграмяна.
B.C.: *PRIVAT*
B.C.: dlshzw75 пишет: ВСЕ войска КОВО - это силы прикрытия границы?? Перечитайте Дир3. Где там все войска КОВО? сами прОцент подсччитайте...)) ну хорошо - не ВСЕ а практически ВСЕ ..))) Как и было на КШИ в январе..))) dlshzw75 пишет: попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного.. Отличие? Запросто - начало упреждающего удара привязано только к приказу сверху, а начало немедленного ответного к началу вторжения противника. И планы будут разрабатываться соответственно. т.е. отличий в ПОДГОТОВКЕ вы не нашли..))) Но так и чем отличаться будут планы сии??)) Подскажу - самое важное - и там и там - на границе - минимум войск прикрытия... дивизии растянутые черте как на границе - от уставной нормы.. Чтоб иметь под рукой максимум войск для наступления - не важно - какого - превентивного или ответного немедленного..))) особенно если вы не просто знаете но и НАДЕЕТЕСЬ что противник попрет главными силами севернее полесья -- а вы хотите врезать по нему = по его неосновным силам южнее. И не дай бог он узнает что мы знаем его планы -- направление его главных сил - и перекинет свои главные - на юг - против КОВО. dlshzw75 пишет: НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара?? Нельзя. Для этого нужно знать не о возможном нападении, а точную дату, причём сильно заранее знать. т..е зная о ВЕРОЯТНОМ нападении но пока не зная ТОЧНУЮ ДАТУ -- разведка и о 15 мая и о начале июня уже говорила вовсю -- - не надо и нельзя выполнять некие мероприятия по подготовке своих войск к возможному нападению соседа?? ))))) Вам самому свои слова глупостью не кажутся??))) Гитлер дату озвучивал -- 22 июня - еще в апреле - вы уверены что это не стало известно Сталину??)) Продятся большие расширеенные совещания .. народу куча слышит Гитлера, - с МИДом германским - а у Альты - источники как раз в МИДе и были...)) Сергей ст. утверждает что не все сводки разведки расекречены - за июнь тем более - хранятся в архиве Президента тем более...))) dlshzw75 пишет: По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву. Идёт война между сильнейшими государствами Европы. Какое нахрен международное право? Победили союзники - установили свое право. Победил бы Гитлер - право было бы другим. это зависело - чью сторону займут США...0)) А оне (и Англия) заявили что будут помогать всем кто будет ЖЕРТВОЙ агрессии ГИТЛЕРА но - ни слова не сказали - что они будут делать если жертва будет -- Германия.. Вы забыли - Германия без Гитлера - это уже вполне демократичная и свободная страна станет которую стоит защищать от ненавистного Сталина...)) dlshzw75 пишет: во время войны нет никакого права. Для Гитлера мы бяки по любому - хоть нападаем на него, хоть защищаемся. А для Англии мы спасители Англия чем подтвердила сей постулат???) Каким то доком?? То что оне станут помогать ЖЕРТВЕ нападения Гитлера - оне подтвердили. А что будет если ССР --нападет и станет агресором? Вы прям как дите - СЕГОДНЯ это же самое творится - и РФ обвиняют в агрессиях постоянно если даже это и не так !! Грузия напала на Цхинвал а кто агрессором назван в итоге? Но а если бы мы напали на Грузию реально- НАТО как и обещало психу с галтусом что -- начали бы воевать за него??? Может и начали бы... Турция бздит что мы нарушаем их границу и сбивает наши самолеты - а если бы мы реально долбанули их на их територия =- воевать с НАТО придется?? Так же и тогда было - ССР нападет , все сначала поумничают - вроде неплохо но скорее всего - будет МОЛЧАНИЕ и в их газетах и тем боле от Черчилей никаких его заявления радости НЕ БЫЛО БЫ ТОЧНО!!! А потом они меняют Гитлера на Роммеля или канариса бомбой англицкой и через пару недель, когда мы выдохнемся "на Люблине" -- они же начнут назвав нас агресором бомбить Баку как и собирались 12 июня??? реалистом над быть... Я понимаю когда идиоты резуны сие несут - Англия будет радоваться - но может не стоит так уж выставляться неучем?? С мая уже никаких налетов толком немцы не делали на остров - принуждая Черчиля "к миру"... dlshzw75 пишет: Если на девушку напал хулиган, а кто-то дал сзади ему по башке, то она будет только благодарна спасителю... по крайней мере первое время. вооот.. ключевое слово- "первое время"...))) А Сталину нужны были союзники - навсегда -- в войне минимум... от того чью сторону займут США - первая экономика уже в те годы - войны не выиграть - легко по крайней мере - будет. Вы никогда не разнимали дерущихся мужа и жену??)) Жена сначала вам будет благодарна а потом и заявление заберет и вас еще обвинит в нападении первым обязательно... )) А Германия и тем боле без Гитлера - по любому роднее чем ненавистная ВСЕГДА РАША для Англии..))) и США ...
B.C.: dlshzw75 пишет: Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад. Кирпонос ничего нового и ничего своего не сказал - всё в духе теоретических воззрений на начальный период войны середины 30-х годов. не так.. Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя. В 39-м и 40-м - можно было БУС объявлять - зная что Гитлер пока не сунется все равно а вот в 41-м - даже это нельзя было уже делать - официально.. dlshzw75 пишет: выносим большую часть мероприятий, повышающих мобилизационную и боевую готовность, в предвоенный период; саму открытую мобилизацию объявляем уже после начала войны, таким образом время на мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил сокращается до минимума. Об этом я и говорил, что именно такие планы на начальный период войны были у нас в 1941 году. И именно эти свои слова я подтвердил словами Кирпоноса в изложении Баграмяна. Ну дык -- и Козинкин в книгах сие и пишет...)) особенно в последней что вышла - "Защита Сталина..." -- по предвоенным планам ГШ-Жукова...)) Я ж спросил - хотите новый двухтомник глянуть - по полным ответам комдивов?? Думаю к июню выйдет в магазины уже..)))
B.C.: Юрист пишет: мобилизация проводилась под видом учебных сборов, а сосредоточение под видом передислокации. залатые слова..))) Подтверждают слова Еременко вполне... «ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? .."" для еременеко - это и было - сосредоточение войск.. под видом "учебы"..)) а то что для военных не было никаких"обычных сборов" учебных а была именно - скрытая частичная мобилизация - в связи с угрозой нападения Германии на лето 41-го - это однозначно..))) Ведь по словам Сергей ст. - Сталин нападение Гитлера вполне на июнь допускал..))) А разведсводки почему то - до сих пор не рассекречивают .. про это..)))
newton: B.C. пишет: в то время пока приграничные дивизии держат оборону и воюют.. Неотмобилизованные приграничные дивизии держат оборону против отмобилизованных основных сил противника? Опомнитесь. Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя. Вот и я говорю - военным надо было, но политикам нельзя. С чем вы спорите, непонятно. dlshzw75 пишет: А где же планы-то этих "немедленных действий"? Или без них собирались обойтись? Почему же - "Соображения..." годятся и для предложений Англии, и для согласия Германии. Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания.
dlshzw75: B.C. пишет: не ВСЕ а практически ВСЕ .. Там идёт речь о двух армиях - 5-й и 6-й. Где вы там углядели "практически ВСЕ" войска КОВО? "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." B.C. пишет: т..е зная о ВЕРОЯТНОМ нападении но пока не зная ТОЧНУЮ ДАТУ -- разведка и о 15 мая и о начале июня уже говорила вовсю -- - не надо и нельзя выполнять некие мероприятия по подготовке своих войск к возможному нападению соседа?? ))))) Не зная точную дату, готовиться к немедленному ответному удару не получится - запаздывание с ответным ударом хоть на несколько дней может привести к катастрофическим результатам, а чуть более ранний удар уже будет упреждающим. B.C. пишет: это зависело - чью сторону займут США Т.е. международное право тут ни при чём.
B.C.: newton пишет: Неотмобилизованные приграничные дивизии держат оборону против отмобилизованных основных сил противника? Опомнитесь. Так так и было в наших планах.. Ко мне какие претензии?? В мобплане было -- приграничные тем что есть и встречают врага.. О чем уроки и выводы сожалели... А чтоб приграничные были боле боеспособны - их и увеличивали - минимум до 12 тысяч. newton пишет: Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя. Вот и я говорю - военным надо было, но политикам нельзя. С чем вы спорите, непонятно. ключевое слово - официально нельзя было. newton пишет: Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания. моно дословный текст?
B.C.: dlshzw75 пишет: Там идёт речь о двух армиях - 5-й и 6-й. Где вы там углядели "практически ВСЕ" войска КОВО? "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." плюс МК - число не указано -- и ВСЕ ВВС.. Жуков приперся и попытался не только эти армии задействовать.. Надо бы приказ по КОВО на это наступление увидеть. dlshzw75 пишет: Не зная точную дату готовиться к немедленному ответному удару не получится - запаздывание с ответным ударом хоть на несколько дней может привести к катастрофическим результатам, а более чуть более ранний удар уже будет упреждающим. упреждающий -- исключается. Но - вы не поняли что имено в этом и была авантюра Жукова в чем его и клеймили потом маршалы ??? Действительно ---все зависело от милиона случайностей в этом плане...))) Уроки и выводы прямо написали об этой дурости: ""«В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил (РККА – К.О.) к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника (!!! – К.О.), с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз.» («1941 год — уроки и выводы», с. 55) Как видите, уже у Мерецкова, появляется идея, что нам надо выставлять наши главные силы на Украине, чтобы ударить по «неосновным силам» врага атакующего своими главными «севернее Полесья». Причем наш ответный удар уже предлагается как в общем немедленный. И эта идея нанесения ответного удара нашими главными силами по слабым («неосновным») войскам врага, в то время когда начальником ГШ стал Жуков – стала преобладать и начала реализовываться практически открыто. Хотя никакого «политического» или военного решения от Сталина об этом точно не было. По крайней 99 мере, нет опубликованных документов о том, что Сталин «выбрал» именно этот «южный» вариант и самое важное – маршалы никогда в мемуарах не писали – Сталин заставил нас выбрать и применить южный вариант, по которому главные силы немцев ожидались севернее Бреста! Они писали несколько по-другому – «тиран заставил нас считать Украину главной целью Гитлера», мол, по Украине ожидается главный удар немцев и поэтому там столько войск оказалось! «В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории быв- 100 шей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.» (указанное сочинение, с.55-56) Действительно, «теоретически», данный замысел, нанесение своего главного удара по слабому фангу нападающего противника вроде как имеет смысл, «целесообразен». Однако в таких масштабах, в масштабе 4-х округов-фронтов это было опасно тем, что при малейшей несогласованности действий, при малейшей неготовности своих сил все может кончиться провалом и катастрофой. Что и произошло в реальности. Но обратите внимание, что об этой «идее» написали в этом исследовании – это был «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны»! Т.е., вместо организации и ведения обороны Жуков и Тимошенко надумали готовить именно ответный контрудар! И удар этот должен был быть именно «немедленный», буквально в первые же дни вражеского вторжения. Иначе никак. Иначе вся идея с этим ответным ударом окажется пустышкой – немцы своими главными силами могут вклиниться глубоко на территорию ПрибОВО и ЗапОВО, смяв слабые силы этих округов, и удар из КОВО будет просто бессмысленен и невозможен. Что кстати и произошло в реальности – немцы так быстро и глубоко вклинились в Прибалтике и Белоруссии в первые же дни, что пришлось забирать из КОВО армии усиления, а сам удар из КОВО «на Люблин» по «Директиве №3» оказался холостым. ................ Читайте уроки и выводы, Захарова и Баграмяна...)))) Там все показано -- какую дурость задумали авантюрную в нашем ГШ.. Если не хотите Козинкина читать..))) А было это от оперативной безграмотностии Жукова как еременки потом говорили или из умысла злого - такой бред планировать - не мои проблемы уже..))).. НА КШИ в январе немцы тупо смяли войска Павлова и Жуков с его "На Будапешт" чуть не повторил судьбу армии Иванова в 1915 году - НО -- ему (точнее Павлову) дали резервы -- виртуальные -- 18 дивизий и пара тыщ танков и Жуков всех победил красиво с этим планом. dlshzw75 пишет: это зависело - чью сторону займут США Т.е. международное право тут ни при чём. как раз при чем - США свою позицию с Англией обозначили -- жертве агрессии -- помогать. Агресор - будет проклят..)))
marat: dlshzw75 пишет: "Этот резерв будет использован против прорывающихся механизированных групп противника, а при отсутствии таковых для уничтожения ВВС противника на ближайших открытых аэродромах; б) после того как ВВС округа сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах." Вы это в подтверждение моих слов привели? Когда сосредоточиться авиация? Когда сеть будет вскрыта? Когда механизированные части будут прорываться?
marat: dlshzw75 пишет: А кто говорит о самостоятельных? Естественно, что только по приказу ГК. А уж за ними не заржавеет. Ну т.е. введение ПП в действие не подразумевает налеты через границу без приказа ГК. И если мы решим их ввести в мае 1941 г, то кто запретит запретить авиации летать через границу?
marat: dlshzw75 пишет: Те, 41 года? Не нужны. А нафига они тогда? ПП-41 были привязаны к планам стратегического развертывания РККА, можно сказать, они были частью общего оперативного плана войны с Германией. Без всего остального, что входило в этот план, ПП становятся просто бессмысленными. А что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным? Ничего. Поэтому ПП нужны для прикрытия мобилизации и развертывания в любом случае.
B.C.: читайте уроки и выводы - спенциально там показано - какие дурные планы были в нашем ГШ к июню 41-го...)) Жуков продолжил претворять в жизнь идею нанесения ответного удара по не главным силам врага прекрасно понимая, что это именно НЕ ГЛАВНЫЕ силы – «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз». А главные силы противника, Германии, ожидались нашими военными именно против ПрибОВО-ЗапОВО, но не Украины-КОВО. Ведь это же якобы Сталин, а не Жуков считал, что немцы главными силами ударят по Украине, помните? А сам он, согласно своим собственным мемуарам так не считал, он точно знал, что немцы главные силы сосредоточат на Белоруссии и Прибалтики. А «тиран», видимо силой, заставлял их нагонять войска в КОВО. Но на самом деле сами жуковы прекрасно знали, как и какими силами, немцы будут нападать – массировано и сразу. И главное где – севернее Полесья. Но почему же в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора? Почему Жуков пытался уверять подчиненных что в центре, по ПрибОВО- 102 ЗапОВО противник не нанесет свой главный удар так сильно? Почему Жуковым не учитывался возможный объем и характер самого удара агрессора, что немцы нанесут свой удар всеми силами и сразу, а не частью сил – «армиями вторжения» пока их главные силы будут еще две недели собираться с силами? Увы, выяснить мотивы Жукова или тех, кто ему писал те явно провальные планы схожие по своей сути с «Планом поражения» Тухачевского, сегодня мы вряд ли сможем. Однако чуть позже мы увидим точно также, на январских Командно-Штабных Играх (КШИ) января 41-го от немцев также почему-то не ждали удара всеми силами главных сил на одной из игр. Т.е. немцев выставляли заведомо идиотами, выдумывая за них «виртуальное» поведение при нападении на СССР. Многие профессиональные историки и те, кто писал исследование «1941 год — уроки и выводы» считают, что виной всему слабая теоретическая военная подготовка самого Жукова, прежде всего, и той чехарды со сменой начальников ГШ и их подчиненных в Генштабе после назначения наркомом обороны Тимошенко: «Негативно сказывались частая смена руководящих оперативных работников Генерального штаба (особенно начальников ГШ и оперативного управления), недооценка и непонимание роли этого органа в стратегическом руководстве войсками со стороны Верховного Главнокомандующего». Тут стоит пояснить – «Верховного Главнокомандующего» до июля 1941 года еще не было ни в стране, ни в армии – им в июле 41-го стал Сталин. А вот Главнокомандующим в случае начала войны был только один человек – нарком обороны СССР, который и был им несколько первых недель после начала войны. Т.е. именно благодаря Тимошенко перед Войной в Генштабе меняли начальников через каждые полгода. 103 Но заметьте, это именно Генштаб, еще времен Мерецкова и предложил, а Жуков продолжил осуществлять идею – нанесение мощного ответного удара главными силами РККА по «не основным» силам Германии. И Сталин тут в принципе не причем. Т.е. уже Жуков – зная к весне 41-го, что против КОВО так и остаются «неосновные» войска противника предлагал именно из КОВО нанести наш ответный удар – «нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны»! А в Белоруссии и Прибалтике наши войска как-нибудь удержат и сдержат главные силы немцев. Но когда эта авантюра не удалась и страна и армия умылась кровью, Жуков стал врать что войска в КОВО под то наступление немедленное ответное они нагоняли, потому что Сталин «заставлял их в НКО и ГШ считать» что немцы главными силами полезут на Украину, и против КОВО они якобы и выставляют свои главные силы. «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару ГЛАВНЫХ СИЛ противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен толь- 104 ко на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» («1941 год — уроки и выводы», с. 56) ............... Кстати,то что за противника на наших игграх или учениях придумывали хрень всякую - даже особисты показывали в донесениях по таким учениям.. Мол - за немцев придумывают полную хрень - те нападут, мощно ударят но потом, вдруг остановятся и будут ждать пока мы начнем наш ответный контрудар...))) В общем за немцев придумывали идиотское поведение -поддавки выдумывали для нас..)) Это донесение кстати Солонин нашел и сдуру показал в статье одной в ВПК... Но как и положено резуну=неучу - не понял о чем особист показывает...))))
dlshzw75: B.C. пишет: плюс МК - число не указано -- и ВСЕ ВВС.. Наиболее боеспособные МК + приграничные дивизии, мобготовность и боеготовность которых исчисляется часами, - это и есть силы прикрытия, которые готовы к развертыванию на исходных позициях для вторжения. Плюс ВВС. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
B.C.: marat пишет: что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным? Ничего по фантазиям ГШ=Жукова -- по планам ГШ предвоенным -- ПП бесмысленны как раз...))) ибо не способны выполнить свою задачу - удержать противника на границе и обеспечить нам развертывание и мобилизацию остальных войск.
B.C.: dlshzw75 пишет: Наиболее боеспособные МК + приграничные дивизии, мобготовность и боеготовность которых исчисляется часами, - это и есть силы прикрытия, которые готовы к развертыванию на исходных позициях для вторжения. Плюс ВВС. Грецов это все показывал.. (в сети нет но Козинкин много его работу цитирует - тот как раз по КОВО делал разбор - начального периода - как Сандалов по ЗапОВО)...)) «Группировка главных сил в Киевском и Одесском военных округах по дислокации мирного времени делилась на эше¬лон прикрытия, располагавшийся в приграничной поло¬се, и эшелон главных сил, располагавшийся в извест¬ном удалении от эшелона прикрытия; для Киевского округа это удаление составляло около 250 км. Войска эшелона прикрытия располагались по фронту, начертание которого точно соответствовало начертанию грани¬цы. Отсюда следовало, что если Львовский выступ при наступательном варианте сулил нашим войскам выгоды для охватывающих действий по флангам противника, то при оборонительном варианте (что фактически случилось) этот же выступ давал большие выгоды для охватывающих ударов противни¬ка и весьма затруднял наши действия. …» (М.Д. Грецов. На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.). Москва 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят). С. 9) 22 Т.е., конфигурация границы, с ее «Белостокским» и «Львовским» выступами, которые вдавались в территорию Польши («Рейха») и размещение вдоль нее наших войск, также «вынуждало» наших стратегов в Генштабе готовиться не к обороне, а к «наступлению». Минимум к ответному наступлению, к активным ответным действиям… Далее М.Грецов показывает: «Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками. Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника 23 сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр-атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным.» (с.39) Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР, сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! ................ Смотрим исследование «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (М.Д. Грецов, Москва 1965 г.). В самом начале автор указывает, что «Отсутствуют многие под¬линные оперативные документы (шифртелеграммы) штаба Юго-Западного фронта; поэтому пришлось пользоваться косвенными источниками-документами нижестоящих соедине¬ний или соседних инстанций1 [1Архивные документы штаба ЮЗФ погибли вместе с имуществом штаба в окружении в сентябре 1941 года. Архивные документы некоторых штабов армий и даже фронтов в ряде случаев оформлены небрежно и не дают возможности восстановить в достаточной степени достоверности то или иное событие.]». Однако показать какие странные представления были в нашем Генштабе на начало войны, о том, как будут нападать-наступать немцы, Грецову удалось: 76 «Что касается тактики наступательных действий «вероят¬ного противника», то характеристика ее по материалам того же Совещания (декабря 40-го – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва представлялась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе-риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 ). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.» Т.е. плевать на то, что немцы делали в Европе. Нашим стратегам в лице нач ГШ Мерецкова и затем и Жукова хотелось протащить идею, что Гитлер погонит вперед пехоту (так и быть – после артподготовки, конечно же) и только через пару-тройку дней начнут вводить в бой танки – и плевать они хотели на реальность. 77 Что это: скудоумие и недомыслие или вредительство?! «Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – «Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми, с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению» (ст. 222, ПУ—36).» Фланговые удары как панацея и рецепт поражения противника – как раз от «великого стратега» идет, от Тухачевского … А вот то, что предлагал маршал Шапошников: держать против главных сил противника свои главные силы, с целью измотать и остановить нападающего: «Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника с задачей вначале огнем с позиций (то есть места) во что бы то ни ста¬ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным».
B.C.: (Примечание: Кстати, в данном закрытом в те годы исследовании Грецов также показывает, что разведка погра- 78 ничников вполне четко показывала все, что происходило у немцев перед 22 июня – с выводом их войск: «Разведывательные сводки штабов погранвойск поступали в штабы корпусов, армий и округов регулярно. По некоторым из них можно сегодня с точностью по дням проследить, как шло сосредоточение и развертывание немецких и румынских дивизий. Так, в штабе 2-го кавалерийского корпуса Одесско¬го округа за 2-3 дня до начала войны имелись сообщения пограничной разведки о том, что противник на румыно-совет¬ской границе не только сосредоточил войска и поставил ар¬тиллерию на позиции, но и производит отселение мирных жи¬телей из сел и деревень, вошедших в зону исходного положе¬ния войск для наступления.» В этом нет ничего удивительно, ведь подчиненные Л.П. Берии имели четкую установку-задачу, которая сегодня просто забита в их Уставы – отслеживать территорию сопредельного государства на 400 км! Поэтому округа и получали от пограничников всю информацию о том, как и когда в полосе до 400 км шло накапливание войск Германии и ее союзников мае-июне 41-го. Сначала прибывали штабы немецких войск, а примерно с 18 июня – и техника с личным составом. Что также отслеживалось пограничниками и докладывалось как в Москву – Берии и Сталину соответственно, так и военным в округах. Более подробно о том, как и что докладывали пограничники военным в округах, читайте в исследовании А.Б. Мартиросяна «Сталин и разведка накануне войны» (М., 2014г.)…) ................... И в самих округах, как писал в 1965 году тот же Грецов, в том же КОВО силы первого эшелона прикрытия, приграничные дивизии, и второй эшелон округа распределялись по количеству так: «Всего в составе Киевского особого военного округа на 21 июня насчитывалось: стрелковых дивизий – 32, танковых 16, моторизованных – 8, кавалерийских – 2, тан¬ков тяжелых и средних – 914; БТ и Т-26 – около 3000, самолетов 2000 (см. таблицу на стр. 29). Некомплект в людях, вооружении и транспорте в некоторых стрелковых дивизиях достигал 30, а в танковых и моторизованных – до 50 процентов. В эшелоне прикрытия (5, 6, 26, 12-я армии) располагались 15 стрелковых дивизий, 3 ме- 89 ханизированных корпуса (танковых дивизий - 6, моторизованных дивизий - 3), всего 18 стрелковых и моторизованных и 6 танковых дивизий. Протяжение государственной границы и соответственно протяжение фронта боевых действий в границах КОВО составляло около 900 километров. Это означало, что на каждые 50 км фронта прикрытия границы или полосы предстоящих боевых действий приходилась в среднем одна стрелковая дивизия и около половины сил танковой дивизии.» Т.е. на границе, в первом эшелоне, оказалось меньше половины всех дивизий округа – 24 из 58. Растянутых на 900 км границы. Так же в первом эшелоне в КОВО, как и в соседних округах находились наиболее укомплектованные, и значит наиболее боеспособные мехкорпуса. И те же склады в КОВО том же располагались интересно: «Особенность системы базирования Киевского округа за¬ключалась в том, что большинство складов было приближено к государственной границе и размещалось на линии Ковель, Ровно, Тернополь, Коломыя. При благоприятном для нас ходе военных действий такое размещение было бы выгодным, но в обстановке, создавшейся в начале войны, получилось наобо¬рот. На некоторых направлениях склады оказались в зоне боевых действий на второй день войны.» (М.Д.Грецов, указанное сочинение, с. 21)
АлександрСН: Сергей ст. пишет: Сборы армейских управлений, а также частей обслуживания армейских управлений внутренних округов производились в штатах военного времени с учетом обязательного некомплекта. Как Вы это назовете? Да нормально назову. Весь приписной состав приписан к должностям по штату военного времени. Если они призывались на сборы, то проходили их в своих должностях. Сергей ст. пишет: Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно. Скажите, а Вы сами-то составляли когда-нибудь секретные документы? Сергей ст. пишет: Это не ярлыки, это для удобства. Чтобы различать ряд людей, характеризующихся одинаковыми "измышлизмами". № 1 это сам Мильчаков :) Мильчаков-0 - это Козинкин (ноль потому что Козинкин полный ноль). Вы третьим будете. Я же ведь для удобства Вас никак не называю. Мне как Ваши сравнения считать хамством? Сергей ст. пишет: Это я не изобрел, а НКО и Генеральный Штаб. НКО и Генеральный Штаб подобного не изобретает. Это Ваша трактовка. Сергей ст. пишет: Ну составляется программа, ну составляется расписание занятий. Дальше то что? А дальше обучение идет. Сергей ст. пишет: Вот в этом и заключается феномен "подкустового выползня" (с). Вы никак не можете придумать третий вариант, который имел место в 1941? Так и чья это проблема? Подскажу: составьте такую программу и расписание, которые позволяли бы объединить эти две группы. Каким образом? Вы, по моему сами не понимаете, что говорите. Сергей ст. пишет: А я Вам скажу несколько другое: в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов. И что? Разве с приписным составом не проводятся практические стрельбы? Или на занятиях по химической подготовке не нужны противогазы? Если на складах текущего довольствия не было необходимого запаса, разрешается оружия и имущества НЗ округов. Однако это не означает, что все выдавалось каждому. Выделялось необходимое для проведения занятий. Сергей ст. пишет: Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова. Я трактую так, как это есть. Военкомат получает наряд на укомплектование команды. Команда комплектуется в количественном составе, с учетом требований. Когда эти приписные прибывают на учебные сборы, то ими укомплектовывают вакантные должности согласно штата военного времени, т.е. «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». И, что здесь непонятного? Однако, это не означает, что прибывших размещают вместе со срочниками. Сергей ст. пишет: Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве". По планам прикрытия, или по планам (майским) обороны? Там, что, в округах, некому было остаться на «хозяйстве»? Или у командующих заместителей нет? Отсутствие НШ говорит о том, что это не было подведением итогов игры. Сергей ст. пишет: Точно Мильчаков № 2 :). Это Вам нужно найти нормального консультантам по армии в 1941 году. Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была. А я еще в армии фронтовиков застал, которые меня учили. И опыта у меня побольше Вашего.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить). Либо обыкновенные учебные сборы, либо мобилизация. Вот и все варианты.
АлександрСН: В.С. пишет: если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..) "Гражданских" в ротах не размещают, оружие им некто и никогда не выдаст. Размещают в ротах и выдают оружие только мобилизованным. В.С. пишет: не пойдет. Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое.. А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите.. Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.?? Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить??? Какие мероприятия из мобилизации? Вы, не понимаете, на каком уровне принимается решение о мобилизации? Вы, простите, не понимаете, что это уровень не НКО и не ГШ? Сборы никакого отношения к мероприятиям частей отношения не имеют. Тем более, что достаточно много призванных на сборы еще не прошли подготовку. Пример я Вам приводил. В.С. пишет: все просто - приказ на это получили.. Приказ на основании чего? Какого документа? В.С. пишет: я вас о приведении в б..г. спросил а вы мне что ответили ??? Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г.. Если приказа нет, то не приводится. В.С. пишет: это все - КАК НЕ НАДО было делать как раз... И комдивы и показывали - что реально делалось - при том выводе. Но - это НЕ ДОЛЖНО было так делаться. А на основании чего Вы потащите куда-то сборы, если в директивах было указано, что они подлежат приписке только после прохождения сборов? Приписанных еще может быть, а вот не приписанных нет. Их еще в Вашем штате нет.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Либо обыкновенные учебные сборы, либо мобилизация. Вот и все варианты. А как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
dlshzw75: marat пишет: Вы это в подтверждение моих слов привели? Я это привёл в подтверждение своей теории о прикрытии вторжением. marat пишет: Когда сосредоточиться авиация? Когда сеть будет вскрыта? Понятия не имею. Это важно? marat пишет: Когда механизированные части будут прорываться? Может будут, а может и нет. marat пишет: Ну т.е. введение ПП в действие не подразумевает налеты через границу без приказа ГК. Нет, конечно, не подразумевает. Первый перелёт через границу только по приказу, разумеется. marat пишет: И если мы решим их ввести в мае 1941 г, то кто запретит запретить авиации летать через границу? Не понял вопроса. marat пишет: А что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным? Не план войны делает ПП бессмысленными, а жёсткая привязка ПП к планам развертывания главных сил делает ПП бессмысленными в случае отказа от этого самого развертывания.
B.C.: АлександрСН пишет: Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно. Скажите, а Вы сами-то составляли когда-нибудь секретные документы? бардак в армии никто не отменял... Усиление "дисциплины" в таких вопросах как раз после войны и произошло - бардак достал всех... А барадак в те годы было много - читайте акты и отчеты по РККА - ужас что творилось с дисциплиной . АлександрСН пишет: Ваши сравнения считать хамством? увы - гавкать на оппонентов - это фишка такая у Сергей ст. Потом он в ответе получает и оппонент тут же банится...))) Синдром кукушенка - все кто подвергает сомнению "знания" Сергей ст. -- должны быть забанены..))
B.C.: АлександрСН пишет: Это я не изобрел, а НКО и Генеральный Штаб. НКО и Генеральный Штаб подобного не изобретает. Это Ваша трактовка. если НКО и ГШ указало конкретно - приписных держать в ротах , в казармах со срочниками - то не проблема. А если дало указание - оружие им выдать с НЗ и в роты поставить - тотем боле - нормальное дело для НЕОБЫЧНЫХ сборов.Правда надо бы док привести но боюсь Сергей ст. не снизойдет - верьте ему так..)) АлександрСН пишет: если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..) "Гражданских" в ротах не размещают, оружие им некто и никогда не выдаст. Размещают в ротах и выдают оружие только мобилизованным. блин.. Ну если нельзя но так надо и так хочется - ТО РАЗМЕСТЯТ. Не объявили при этом что это БУС ИЛИ - НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ ФОРМАЛЬНО?? Да плевать... Дадут приказ НКО на это -и разместят и оружие выдадут а БУС или мобилизацию -- НЕ ОБЪЯВЯТ формально при этом -- потому что НЕЛЬЗЯ это делатб формально и официально было.. Проблема в чем - никак понять не могу??? ЕСТЬ ДИРЕКТИВЫ НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ОТ 11-12 ИЮНЯ . ТАМ НЕТ ПРИКАЗАНИЯ - ПРИВОДИТЬ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ!! НО - РАЗВЕ КОМДИВ НЕ ДОЛЖЕН САМ ЭТО ПОНИМАТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ И ПРИВОДИТЬ СВОЮ ДИВИЗИЮ В Б.Г. ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ - ВЫВЕСТИ В РАЙОН ПО ПП?? АлександрСН пишет: Разве с приписным составом не проводятся практические стрельбы? Или на занятиях по химической подготовке не нужны противогазы? Если на складах текущего довольствия не было необходимого запаса, разрешается оружия и имущества НЗ округов. Однако это не означает, что все выдавалось каждому. Выделялось необходимое для проведения занятий. в данном случае - им лично каждому оружие и протитвогазы дали. и в казармах =ротах со срочниками разместили... На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников... На БУС или при мобилизации - оружие и приписные - в казармы пойдут . Но если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет. Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли??? Мне дали команду -- отправить в сторону СевкаВО 25 последних в стране и армии .. керосиновых . времен 50-х .. Командиру дали ценный подарок за отправку -мне как начотдела - чуть звездюлей не выписали -- нач учетки сорвал выдачу транспорта на станцию с части -- и .. улетели наши 25 керосинок по душманам в Бамуте каком нить.. при этом - КТО слышал что по индейцам стреляли тактическими ракетами такой мощности?? Хотя - в репортаже новостей мелькнуло с дуру - ушла родимая с черным дымом вертикально керосинка... А в ней - под 800 кг тротила да пара тонн керосина и азотной кислоты... на 400 км. а если на 100 полетела - топливо еще и до кучи рванет несгоревшее... так что - если нельзя но очень хочется - то можно...))
B.C.: АлександрСН пишет: Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова. Я трактую так, как это есть.
marat: dlshzw75 пишет: Не план войны делает ПП бессмысленными, а жёсткая привязка ПП к планам развертывания главных сил делает ПП бессмысленными в случае отказа от этого самого развертывания. Нет там жесткой привязки, главные силы образуются соединением резервов ГК и эшелона прикрытия. куда направят резервы, там и будут главные силы.
B.C.: АлександрСН пишет: Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова. Я трактую так, как это есть. вы трактуете - попринципу - ТАК ДОЛЖНО быть и если не соответствует - то быть не могло. А вы забыли - в армии не все можно и нужно делать официально. Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) АлександрСН пишет: это не означает, что прибывших размещают вместе со срочниками. будет отдельный на это приказ - и разместят и оружие в роты выдадут с НЗ..)) Это Сергей ст., кукушонок наши и пытается сказать .. коряво получается у него но в принципе - он показывает реальность..))) АлександрСН пишет: Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве". По планам прикрытия, или по планам (майским) обороны по -- "Соображениям" - южный вариант осени 40-го. В основе своей-по вводной. А сами КШИ - по ПП в части касающейся ВВС. По ПП - не майским - эти еще в округах не был отработаны даже.. КШИ были - с 15 по 20 июня. А в эти дни новые ПП только начали в округах делать... АлександрСН пишет: Там, что, в округах, некому было остаться на «хозяйстве»? Или у командующих заместителей нет? Отсутствие НШ говорит о том, что это не было подведением итогов игры. на хрен Сталину НШ округов или НШ ВВС?? В округе рулить то кто будет пока они совещаются у тирана?? Кончились КШИ - уехали... Нужные указания им командующие привезут... если надо. АлександрСН пишет: я еще в армии фронтовиков застал, которые меня учили. И опыта у меня побольше Вашего. это -- аргумент для таких как я . Но не для батанов наших...
marat: dlshzw75 пишет: Не понял вопроса. Это не вопрос. ГК при принятии решения в мирное время вполне может дать указание - границу не пересекать до особого распоряжения. В 1939 г БУС ввели 6.09, а границу перешли 17.09. А меры по усилению охраны границы принимали чуть ли не с 1.09.
newton: B.C. пишет: Так так и было в наших планах.. Ко мне какие претензии?? В мобплане было -- приграничные тем что есть и встречают врага.. К вам претензии, что вы состояние врага игнорируете. А ГШ - не игнорировал и зафиксировал, до какого момента можно было обойтись "тем что есть" и когда уже нельзя, а следует начинать полноценное развертывание. моно дословный текст? "Как увидим ниже, мобилизация является настолько серьезным шагом по пути к войне, что, конечно, такая независимость мобилизации от оперативного развертывания в принципе должна быть признана желательной" (т.3, гл.8).
B.C.: АлександрСН пишет: Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить). Либо обыкновенные учебные сборы, либо мобилизация. Вот и все варианты. да ладно вам..)) Если нельзя формально объявлять БУС или тем более мобилизацию - а НАДО и хочется их провести или - пришлось это делать к июню но формально тем более НЕЛЬЗЯ было делать - то через выполнение отдельных мероприятий, доп приказами - все что надо будет выполнено.. Вы ж знаете как это в армии делается..))) Идут сборы, комдивы приходит допприказ - приписных в роты загнать и держать со срочниками и оружие на них получить и в роты поставить . И - так он все и сделает и при этом - нет ни БУС ни мобилизации...))) АлександрСН пишет: Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое.. А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите.. Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.?? Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить??? Какие мероприятия из мобилизации? загнать в роты и выдать оружие например... АлександрСН пишет: Вы, не понимаете, на каком уровне принимается решение о мобилизации? Вы, простите, не понимаете, что это уровень не НКО и не ГШ? получило НКО и ГШ указание от Сталина - СНК -- и выполнят. Не вводя БУС и мобилизацию официально. Какая проблема то?? Нет письменного приказа от Сталина -- не найдено на это его резолюции на запросе на это от НКО?? Так мало ли что не найдено или - может он устно дал указание. На реальность смотрите - оружие в ротах и приписные в ротах - ну значит так и было задумано и приказ на это от НКО есть для комдива.
B.C.: АлександрСН пишет: достаточно много призванных на сборы еще не прошли подготовку. Пример я Вам приводил. для этого и призвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться.. АлександрСН пишет: все просто - приказ на это получили.. Приказ на основании чего? Какого документа? если Сергей ст. снизойдет - покажет.. надо только пасть перед ним ниц и умолять.. н это обожает...)) Приказ НКО на такие сборы - приписных в роты и оружие им личное в грызло дать - есть и дал он его конечно же по указке тирана. А устной или письменной - не важно уже. АлександрСН пишет: если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г.. Если приказа нет, то не приводится. обана.. Вы меня растроили..)) А вот Жуков с вами несогласный..)) Он так и писал - ЭТО ОБЯЗЫВАЛО комдивов приводить свои дивизии в б.г... Жуков -- "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность"" АлександрСН пишет: на основании чего Вы потащите куда-то сборы, если в директивах было указано, что они подлежат приписке только после прохождения сборов? Приписанных еще может быть, а вот не приписанных нет. Их еще в Вашем штате нет. если они в ротазх - поедут как миленькие..))
B.C.: dlshzw75 пишет: как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" ))) dlshzw75 пишет: подтверждение своей теории о прикрытии вторжением. не было этого.. Не дал тиран на это разрешения..)))
B.C.: newton пишет: К вам претензии, что вы состояние врага игнорируете. А ГШ - не игнорировал и зафиксировал, до какого момента можно было обойтись "тем что есть" и когда уже нельзя, а следует начинать полноценное развертывание. увы - Захаров или уроки и выводы имено ГШ в этом недомыслии и упрекали...)) Не я... И Жуков плакался потом - чтоб задницу за идиотство своих планов прикрыть - не ожидали .. не учли... newton пишет: "Как увидим ниже, мобилизация является настолько серьезным шагом по пути к войне, что, конечно, такая независимость мобилизации от оперативного развертывания в принципе должна быть признана желательной" (т.3, гл.8). спасибо... Но вы сказали --""newton пишет: "Соображения..." годятся и для предложений Англии, и для согласия Германии. Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания. Т.е в соображениях это не писалось..))) Но -- уроки и выводы об этом же писали - хреново что не хватило ума у ГШ (Жукова) довести приграничные дивизии к лету до полных штатов - чтоб от мобилизации не зависели вообще... И Жуков сам потом ныл - ""Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а как известно, опытные военные кадры были истреблены в 19371939 гг. Опыт ведения войны в таких масштабах, с таким размахом и [в] невероятно сложных условиях, всеми нами был накоплен позже - в ходе войны."" Хрен его знает какой такой опыт был у невинных жертв - швали этой ... но поныл Жуков - опыта у него видите ли не было - в подготовке к такой войне.. ""[Мы] своевременно не готовились к войне так, как готовились к ней германские войска. Для того, чтобы остановить всю гитлеровскую военную машину, нужно было заранее провести мобилизацию, дообучение войск, а затем их сосредоточение и <оперативно-стратегическое> развертывание. Вернее, развернуть всю систему управления вооруженными силами. Учитывая значительное насыщение германских группировок бронетанковыми войсками, нам нужно было иметь значительно больше противотанковой артиллерии и самоходных артиллерийских установок. Более мощной и более современной должна была быть вся система противовоздушной обороны. Без этих <стратегических> мероприятий нельзя было выиграть сражений в начальном периоде войны."" А теперь важное-- """ То, что было сделано нами, оказалось недостаточным. Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" Понятно - какие планы были у ГШ=Жукова??? Он считал что хватит тех 10-12 тысяч у приграничных и такое их размещение - растянутое по границе втрое от нормы минимум - чтоб удержать противника и провести за пару недель мобилизацию для остальных сил. Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть?? ))) Обратите внимание - тирана Жуков не обвинил в своем "упущении"..)) совесть видимо еще не прокакал... в этом вопросе. Боле того - он имел смелость и совесть показать КТО виноват в том что случилось - кто виноват... ""И самым крупным пробелом в нашей военно-политической стратегии было то, что мы не сделали надлежащих выводов из опыта начального периода второй мировой войны, а опыт уже был налицо. Как известно, германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию, Чехословакию, Бельгию, Голландию, во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанковых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро достигли поставленной цели. Наш Генеральный штаб, нарком обороны не изучили новые методы ведения начального периода войны, не преподали войскам соответствующих рекомендаций по их оперативно-тактической переподготовке и переработке устаревших планов оперативно-мобилизационных и иных, связанных с начальным периодом войны. Я не хочу во всех недостатках подготовки страны к отпору врага винить одного Сталина, это будет несправедливо, тем более не один Сталин возглавлял политическое руководство страны. Вина здесь была общая. Вступив \506\ в исполнение должности начальника Генерального штаба в начале 1941 года, я так же, как и мои предшественники, не сумел в корне изменить всю существующую систему и порядок подготовки наших вооруженных сил к началу войны, к ведению операций начального периода[...] "" Но - в его мемуары это ничто не попало...))) Хотя этими словами Жуков пытался скрыть как раз - свою персональную вину -- за прежде всего - бред с немедленным ответным ударом. В чем его потом обвиняли и Захаров и тот же Покровский (тот что раследование проводил а Жуков его похерил в итоге) и уроки и выводы.. Жукову проще было покаяться в глупости и неучтении опыта идущей войны чем признать что он намудил с предвоенными планами реально ... Дурака в России любят и не наказывают а м.... чудака - могут и надо было -- растрелять ..
B.C.: Лангольер пишет: Юрист пишет: цитата: передислокация войск в районы, предназначенные этим войскам по планам прикрытия есть ничто иное как сосредоточение, хотя и не полностью отмобилизованных войск. Коллега, "сосредоточение не полностью отмобилизованных войск" - это или передислокация неотмобилизованных, или сосредоточение отмобилизованных. Два метра колючей проволоки из ужа с ежом получаются только в анекдотах. Юрист вам показывает - что было в реальности.. а не --насколько это было "эфективно.." Это не проблема юриста (или меня) что то что было в реальности - не было на все сто замечательно - для подготовки к нападению Германии. Вы что -- пытаетесь на этом строить идею - раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии?? увы - такова была реальность . по факту.
sash_p: B.C. пишет: Если нельзя формально объявлять БУС или тем более мобилизацию - а НАДО и хочется ... Есть открытая мобилизация, когда... Есть скрытая мобилицация под видом учебных сборов - БУС ... А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся.
newton: B.C. пишет: Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. Вы что -- пытаетесь на этом строить идею - раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки.
dlshzw75: marat пишет: Нет там жесткой привязки, главные силы образуются соединением резервов ГК и эшелона прикрытия. куда направят резервы, там и будут главные силы. Даже не знаю, как вам объяснить. Попробую ещё раз и зайду с другого конца. Вот был у немцев план "Барбаросса". Какова его главная цель? Наступление от границы по территории СССР тремя группами армий, в составе которых 4 танковых группы и 100 с лихом дивизий. Вторжение в стратегическом масштабе другими словами. И был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? Разве он был самостоятельным, оторванным от "Барбароссы"? Разве войска по этому плану сосредоточивались и развертывались в какое-то другое оперативное построение, отличного от того, которое было предусмотрено "Барбароссой"? Нет, развертывались для наступления, но в случае чего отвлекались, включали "Берту", "не отходя от кассы", выгоняли назойливые красные танки или десант со своей территории, после чего продолжали выполнять "Барбароссу". Вот как-то так. И наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются - оперативное построение по ПП - это построение по "Соображениям...", а в "Соображениях...", как известно, содержится замысел наступательной операции силами двух фронтов. Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. marat пишет: Это не вопрос. ГК при принятии решения в мирное время вполне может дать указание - границу не пересекать до особого распоряжения. В 1939 г БУС ввели 6.09, а границу перешли 17.09. А меры по усилению охраны границы принимали чуть ли не с 1.09. Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так?
dlshzw75: sash_p пишет: Есть открытая мобилизация, когда... Есть скрытая мобилицация под видом учебных сборов - БУС ... А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Именно так. Я могу придумать ей название. Например, такое - "учебные сборы, основной целью которых было повышение мобготовности в связи с угрозой войны". Так пойдёт?
dlshzw75: B.C. пишет: ЕСТЬ ДИРЕКТИВЫ НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ОТ 11-12 ИЮНЯ . ТАМ НЕТ ПРИКАЗАНИЯ - ПРИВОДИТЬ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ!! НО - РАЗВЕ КОМДИВ НЕ ДОЛЖЕН САМ ЭТО ПОНИМАТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ И ПРИВОДИТЬ СВОЮ ДИВИЗИЮ В Б.Г. ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ - ВЫВЕСТИ В РАЙОН ПО ПП?? Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? B.C. пишет: Но - вы не поняли что имено в этом и была авантюра Жукова У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. И Жуков ничем не выделяется среди них. А для конспирации упреждающий удар называли контрударом. А после войны непосвященные голову ломали да диву давались от того, какой Жуков "авантюрист". Но стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html "Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию двухкорпусного состава (19-й и 50-й корпуса), на которую и возлагалась задача прорвать в случае агрессии на Карельском перешейке «линию Маннергейма» и разгромить здесь главные силы финляндской армии." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/09.html Вообще, слово "контрудар" появилось только после войны в мемуарах наших военачальников. До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось. А перед войной говорили о попытках империалистов втянуть нас в большую войну, и о том, как эти попытки жестко и успешно отбивались, в том числе и в случае Финской войны.
прибалт: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация.
dlshzw75: B.C. пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов.
dlshzw75: прибалт пишет: в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов Да не для этого их дали. Цель была другой. "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
прибалт: dlshzw75 пишет: Да не для этого их дали. Цель была другой. Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Сама мобилизация была объявлена 22 июня. Наличие в войсках находившихся на сборах облегчило её проведение для некоторых дивизий. Это все. говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно.
dlshzw75: прибалт пишет: Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы.
Jugin: прибалт пишет: Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Это как???? Сначала планировали танцы, потом планировали аресты, а потом решили это совместить. )))))) Как проводить мобилизацию в мирное время теоретически обосновали Шапошников и Тухачевский еще в начале 30-х. Как проводить мобилизацию армии в мирное время на практике обкатали в 1939 г. И тут опять начинаются рассказы о том, что призвали сотни тысяч человек с целью научить их ездить в вагонах в условиях приближающейся войны.)))) dlshzw75 пишет: Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. Это было не основной, это было единственной целью призыва. Ибо решение столь разных задач требует совершенно разного обеспечения, в том числ материального. А Василевский просто врет в рамках установленных идеологическим отделом ЦК КПСС, предпочитал выдвинуть версию о поголовной шизофрении высшего военно-политического руководства, чем признать, что сталинская система по определению была не в состоянии эффективно подготовить страну к войне.
прибалт: dlshzw75 пишет: Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. После объявления мобилизации они стали скрытым частичным отмобилизованием для некоторых дивизий. Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно.
Jugin: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. БУС - это условное название, которым можно воспользоваться, если решат, что так лучше. И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. И для 5-1- человек в стране, которые были в курсе, что именно происходит, это было совершенно незначимо.
dlshzw75: прибалт пишет: Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. Мы все тут уже знаем, что формально это отмобилизованием не было, и называть так неправильно. Но скажите об этом Жукову. ))))) "Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов." https://clck.ru/9idbN P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно.
Jugin: dlshzw75 пишет: P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. И самое главное - почему-то не хочется признавать, что доукомплектование и переброска армий из внутренних округов это не повышение чего-то там, а воплощение плана войны с Германией, в котором эти армии решают определенные задачи, для чего запланирована их передислокация в условленное место, подготовлена материально-техническая база, они обеспечиваются питанием на пути следования и по месту прибытия, им выделены составы и написаны маршруты следования. И т.д., и т.п. Т.е., проведена огромная работа, требующая времени и денег, которые будут выделены в случае угрозы войны и мобилизации, и никогда не будут выделены на обучение и подготовку неизвестно к чему.
sash_p: Jugin пишет: ...И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. ... И в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех ... 5-1- человек в стране.... Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут?
dlshzw75: newton пишет: Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. А с чего вы взяли, что он не был принят? B.C. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность Вы не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". B.C. пишет: не было этого.. Не дал тиран на это разрешения..))) Тиран сказал - рано ещё, не время пока.
marat: dlshzw75 пишет: Понятия не имею. Это важно? Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. dlshzw75 пишет: Может будут, а может и нет. Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) dlshzw75 пишет: Нет, конечно, не подразумевает. Первый перелёт через границу только по приказу, разумеется. Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом?
АлександрСН: dlshzw75 пишет: А как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? Нормально называются, «учебные сборы». То, что проводились с 10 июня, можно трактовать, как трактует Василевский: «Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах». А в реальности – это один из этапов подставления армии под разгром. Начинать эти сборы надо было раньше.
marat: B.C. пишет: для этого и призвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться.. А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Кровавый режим...
dlshzw75: marat пишет: Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. Может и на 4-й. Это не принципиально. marat пишет: Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) У меня такого тезиса никогда и не было. marat пишет: Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом? Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц.
dlshzw75: marat пишет: А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные?
marat: dlshzw75 пишет: Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу?
marat: dlshzw75 пишет: Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям?
marat: dlshzw75 пишет: Может и на 4-й. Это не принципиально. Это принципиально в свете введения ПП в мае 1941 г. dlshzw75 пишет: У меня такого тезиса никогда и не было. Найдите пункт о невозможности ввести ПП в мае 1941 г,из-за якобы предусмотренных в ПП ударов авиации и мк. dlshzw75 пишет: Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц. При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП?
marat: dlshzw75 пишет: Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные? Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее.
dlshzw75: marat пишет: Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу? У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? marat пишет: Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям? Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. marat пишет: При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП? Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. marat пишет: Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее. Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому?
B.C.: sash_p пишет: А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" )))
B.C.: newton пишет: Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. Ну и?? Не дали Жукову реализовать его првентивный удар - он продолжал реализовывать то что задумал еще Мерецков -- ответный удар немедленный из КОВО...))) newton пишет: раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки. глупости. Есть угроза - начали к ней готовиться.. а чо там Ангьия надумает - плевать - Германия напасть может и это главное.
B.C.: dlshzw75 пишет: был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? с барбароссой - не сравнить. Частный план - на всракий случай..))) dlshzw75 пишет: наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны. Т..е -- сравнение ваше - неверное . dlshzw75 пишет: "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) и в Москве и в Минске..-- Грозу как слово кодовое использовали...))) dlshzw75 пишет: "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. потому что Берта -не план обороны а ПП наши - именно планы обороны в сути своей.. dlshzw75 пишет: Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. dlshzw75 пишет: Я могу придумать ей название Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? у вторых эшелонов и не может быть районов обороны..)) только -- районы сбора или сосредоточения по ПП..))) Как думает -- Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае??))) он -- в теме??))) dlshzw75 пишет: У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. слова Еременко читали?? ))) Упреждающий удар писал только один нГШ - Жуков . за что получил по голове как дурак безграмотный в политике..))) dlshzw75 пишет: для конспирации упреждающий удар называли контрударом. ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) dlshzw75 пишет: стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. да фактуру изучайте - а потом выводы делать будете .. А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна не думая головой..) У Солонинм учитесь - он не на 6 июля дату нашего нападения в итоге определил" ап на - "23 июня".. И САМ ваш сраный гуру Резун с этим согласился...))) А все потому что доки показывают - все крутилось к дате - "22 июня" .. и осталось бедному Солонину вслед за идиотом пробздецким нести ахинею что Сталин готовил нападение переодетой гэбни на нашу територию - под видом немцев... Чтоб потом обвинить в этом немцев и напасть самим - в июле..)) Правда дальше статьи об этом у себя на сайте Солонин не полез с этим бредом - в книги этот бред не стал тиражировать..))) dlshzw75 пишет: Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." т..е - напасть все же не мы первыми должны?? )) dlshzw75 пишет: До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось Шапошников что там писал об этом?? ))) Вы забыли - имено план Шапошникова и был - рабочим. в сути свлей . А он - превентивным не был - сколько бы м.. чудак Мельтюхов не пытался его таковым назвать.. А вот майские ПП - и назвали уроки и выводы - несоответствующие - рабочим соображениям ГШ.. Тем что Сталин утверждал.
B.C.: прибалт пишет: Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. а если они в ротах со срочниками и оружие им выдали в роты с НЗ, и -- они вместе со срочниками в экипажах и расчетах "учебой " занимаются - то это как называть то - что за сборы такие??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов. все верно. Но. Деталь - ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Пакеты Павлов дал команду вскрывать - как раз в эти минуты...)) прибалт пишет: говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно. Вы - видимо умнее и Жукова и Захарова ?? ) Дайте свое "определение" - что за сборы такие в коих - в роты припсных вводят и оружие им со склада в казарму дают?? ))) dlshzw75 пишет: не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. ...))) прибалт пишет: Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. дайте свое определение - что за сборы такие - на коих к срочникам гражданских суют в казармы и оружие выдают?? )) ЭТО --- КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ДЕЛАТЬ НА ОБЫЧНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРАХ...))) коими вы все пытаетесь те сборы что проходили в реальности..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно. некоторым признать факты - так сложно...)) Ведь потом надо и выводы какие то делать..)) А выводы сии - могут так все испортить. Вдруг окажется что Сталин -- и не виноват так уж в трагедии 22 июня...))) и - придется дураком себя назвать за годы глупостей что писались в книгах..)) Я не о Прибалте - мелочь.. Вы попробуйте Исаева засавить писать по предвоенным дням..)) упирается как баран..))
dlshzw75: B.C. пишет: сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны Так ведь и ПП именно для этого писали - "вдруг немцы ударят где-нить". А в чём разница между "планом обороны на всякий случай" и "заготовкой на всякий случай"? B.C. пишет: и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) В курсе. Но я думаю, вы и так поняли, что я имел ввиду. Мне не принципиально, как называлась наступательная операция, замысел которой изложен в "Соображениях..." от 15 мая. Хоть "Горшок"... B.C. пишет: То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. Я знаю, что некоторые мероприятия из ПП начали выполнять заранее распорядительным порядком. Это как с мобилизацией - объявили, а часть приписных уже в ротах. Так и тут - пришёл приказ на ввод ПП, а глубинные СК уже в своих районах сосредоточения. А может и не стали бы вообще приказ такой отправлять, а выполнили бы все ПП целиком распорядительным порядком, поэтапно, отдельными частными директивами. И почему же так не стали делать? Именно так и сделали. Не успели только завершить сосредоточение и развертывание. B.C. пишет: Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..))) Я знаю, что они так называли. А Василевский по другому называл. Да и у Захарова и так, и так написано. Не было единого стандарта на такой случай, не было какого-то устоявшегося названия подобной военной хитрости. Да дело-то и не в названии, я просто хотел предложить вариант, который бы устроил всех. B.C. пишет: Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае?? Вы неправильно поняли Жукова, я уже написал об этом - вы спутали повышение боевой готовности с приведением в боевую готовность. B.C. пишет: слова Еременко читали?? ))) Те, что он после войны сказал? Я много послевоенных речей и мемуаров читал. И что? Нельзя было об упреждающем ударе говорить. И писать нельзя было. Видели, как Мерецков с Василевским выкручивались, когда о плане финской операции писали? B.C. пишет: ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) Это вы сейчас к чему? Все "Соображения..." были планами упреждающих ударов, начиная с плана Шапошникова 1940 года, это как минимум. А после войны эти упреждающие удары контрударами стали называть. B.C. пишет: А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна 1. Резун не говорил об упреждающем ударе, а о нашей агресии. 2. Он утверждал, что агрессию эту Сталин задумал ещё в 1939, и тогда же сразу установил срок нападения на Германию - лето 1941. А я говорю, что мы готовились отражать агрессию упреждающим ударом. И мы не знали в 1939, что немцы нападут в 1941. И даже в начале 1941 мы ещё об этом не знали, думали, что не раньше 1942 года это случится. А все наши действия в мае-июне - вынужденная реакция на сосредоточение немцев. Согласитесь, есть разница с тем, Резун втирает. B.C. пишет: т..е - напасть все же не мы первыми должны?? Вы историю, вообще, помните? Кто тогда первый на кого напал? Финны на нас или мы на финнов? B.C. пишет: А он - превентивным не был Можете и дальше повторять - "халва, халва...". Не был, не был... B.C. пишет: ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Выдумки.
sash_p: B.C. пишет: Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава... Как, ПОТОМ это назвал Жуков, уже из другой оперы. Когда он это писал, вряд ли он переживал по поводу терминологии. Кроме того, вы верите каждому слову Жукова? Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Да, а с какой это стати, Захаров употребляет "БУС"? Вы же били себя пяткой в грудь, убеждая всех, что слово "БУС" не употреблялось?
marat: dlshzw75 пишет: У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. А у нас неотмобилизованные дивизии, которым было запрещено занимать укрепления на границе, да еще разбросанные в глубину. dlshzw75 пишет: Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. Ну так если не идет, то что? Вывод - ввести ПП в мае было реально. dlshzw75 пишет: Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. Т.е. перед войной БУС не было. dlshzw75 пишет: Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. Это если они не вышли из призывного возраста. Типа в армию до 28 лет, а в запасе до 45 лет. И если емкость армии позволяет охватить все необученное путем службы в армии. А если за 15 лет в стране скопилось 10 млн не служивших... dlshzw75 пишет: Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому? В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. )))
dlshzw75: marat пишет: С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? А почему нет? Легко, по той же причине, что и у нас - чтобы войну раньше назначенного срока не спровоцировать. marat пишет: Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. Это да. Тут мы перестраховались - надо было отмобилизовать войска заранее. Вот Жуков и сокрушался потом, что мы всё по старинке да по старинке, не учли, мол, немецкий опыт... marat пишет: да еще разбросанные в глубину. Дык и у немцев до того, как они начали оперативное развертывание, они в глубину были разбросаны. marat пишет: Ну так если не идет, то что? Обязательно идёт, ибо так и было задумано, Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь. marat пишет: Т.е. перед войной БУС не было. Конечно, не было. Я же несколькими постами ранее об этом и написал. Просто в начале июня призвали несколько сотен тысяч человек на учебные сборы с целью повышения мобилизационной готовности войск. marat пишет: В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. ))) Ага, обучали - ездить в вагонах, как сказал Югин.
Юрист: прибалт пишет: Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того?
B.C.: sash_p пишет: в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех цитата: ... 5-1- человек в стране... . Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут? смысл сокрытия - именно в сокрытии.)) Так в Сообщении ТАСС 13-14 июня и написали.. -- учения и сборы у нас - ежегодные... Гитлер в Ноте 22 июня попытался повопить что в СССР мобилизацию проводили но привести доказательств -- не смог в приложениях к Ноте - от Клейста только одно было - увеличение числа дивизий но - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ МОБИЛИЗАЦИИ ...)) политика однако...
B.C.: dlshzw75 пишет: не был принят по политическим соображениям. А с чего вы взяли, что он не был принят? а с чего вы взяли что был?? )) Солонин и вслед за ним Резун признали - июль в тех мероприятих - не катит. Только 20-е числа июня.. Но - мы знаем о дате нападения на ССР . А вы - знаете дату нашего нападения на Германию первыми - в 20-х числах июня??? ))) Есть дата - 12 июня..)) И скорее всего Жуков на 12 июня и мечтал ударить первым по плану 15 мая..))) Но - мероприятия наши - РЕАЛЬНОЙ подготовки тех дней привязаны - к 20-м числам июня все же..)) dlshzw75 пишет: не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". вау.. ..)) подскажу - войска округов - из отдельных дивизий и состоят..) Приведете эти конкретные диивзии в б.г. - повысите и степень б.,Г ВОЙСК... )) НЕ приведете - не повысите..)) Абрамидзе : "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок"" dlshzw75 пишет: Не дал тиран на это разрешения..))) Тиран сказал - рано ещё, не время пока. неа.. Жуков сдуру расказал анфиловым -- не дал..
B.C.: АлександрСН пишет: как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? Нормально называются, «учебные сборы». не "нормально" называются а "официально" - "!учебные сборы"...))) АлександрСН пишет: в реальности – это один из этапов подставления армии под разгром. Начинать эти сборы надо было раньше. начали в мае еще.. Куда уж раньше то.. А развертывание НОВЫХ частей - и раньше даже.. А подставление под разгром - это сами идиотские планы немедленного ответного удара.. плюс попытка протащить идею и превентивного. Но сутью оба варианта - едины - на границе минимум войск прикрытия которые свои задачи не выполнят - не дадут не обеспечат время на отмобилизлование остальных войск - погибнут раньше чем могли бы. А идет сие - еще от Тухачевского...
marat: dlshzw75 пишет: Ага, обучали - ездить в вагонах, как сказал Югин. Один скажет, другой бездумно повторит. Внимание, вопрос - сколько максимально из 45 дней сборов люди находились в вагонах? На всякий случай - в 16-й армии сборов не было. ))) dlshzw75 пишет: Обязательно идёт, ибо так и было задумано, Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь. Вы путаете. Жуков не писал, что собирался начать ПП одновременно с бомбежкой и вторжением мехкорпусов на чужую территорию. В ПП везде пишется - быть готовым при благоприятных условиях к наступлению. Явно же для оценки условий необходимо время. Вот и директиву 3 отправили не в 4.00, а позже, после оценки поступивших сообщений с границы - враг разбит, бежит, мы ломим, гнутся гады. Вот на этой эйфории и радужных докладах и приняли решение о броске к Люблину. dlshzw75 пишет: Дык и у немцев до того, как они начали оперативное развертывание, они в глубину были разбросаны. Дык и у нас. А вот запрещать на реагировать на советские телодвижения у Гитлера нет причин. dlshzw75 пишет: А почему нет? Легко, по той же причине, что и у нас - чтобы войну раньше назначенного срока не спровоцировать. То что СССР собирался что-то позже провоцировать никем не доказано. Так, фантазии в умах. А вот у Германии утвержденный план Барбаросса, принятая директива №31 по началу развертывания и назначенная дата вторжения. И любые подозрительные движения русских это признак что они что-то подозревают и следует не медлить и ударить или хотя бы подготовится.
marat: Jugin пишет: БУС - это условное название, БУС это не просто название, а перечень мероприятий под условным названием. Либо его вводят и мероприятия выполняются в объеме, либо это импровизация, ничего общего не имеющая.
newton: dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что он не был принят? Из сравнения плана и реальных действий. По "Соображениям..." (см. последовательность действий) сосредотачиваются уже отмобилизованные войска под прикрытием госграницы, в реальности - ПП в действие не введены, ни одно соединение не отмобилизовано. B.C. пишет: Есть угроза - начали к ней готовиться.. а чо там Ангьия надумает - плевать - Германия напасть может и это главное. Не, не главное, т.к. лучший вариант при угрозе - упредить, он и предлагался ГШ. Но из-за того, что на Англию в этом случае не плевать, выбрали вариант худший с военной т.з.
B.C.: marat пишет: ризвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться.. А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Кровавый режим... За 39-й и 40-й прогнали через БУС официальные - под 3 млн..)) dlshzw75 пишет: В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные? имеем уже -- под 3 млн приписных за два предыдущих гола и плюс - новые , под 800 тыщ в 41-м..)))
B.C.: marat пишет: При БУС ПП также вводятся. ПП вводили в 40-м?? marat пишет: писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее. все правильно - - уже имеем под 3 млн за 39-й и 40-й- обученых.
B.C.: dlshzw75 пишет: У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? дело не в количестве а в размещении войск.. Оставили на границе жидкую цепочку - и те не дали шанса остальным на полноценную мобилизацию - и главное -- на окончание вывода вторым эшелонам и резервам - их разбивали в маршевых колоннах... dlshzw75 пишет: ы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям? Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. с чего бы это?? Ввели ПП - и ждемс нападения... В мае на КШИ ПП ввели формально но - ждали пока немцы первыми не ударят. dlshzw75 пишет: Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. формально .. только формально - и официально.. Мероприятия что из БУС что из ПП - провели вполне.. dlshzw75 пишет: Разве в 1941 было по другому? срочную службу ввели - всеобщую воинскую - только в сентябре 39-го. На этот момент приписных на полноценную армию - на реальную войну, по мобплнами под 10 млн -- обученных - просто не было в стране еще.. За два года протащили через сборы БУС под 3 млн, плюс - еще под 80000 тыщ на 41-й.. И таким образом как раз под новый моплан в 11 млн - набрали в стране приписных обученых... К имеющимся уже в армии под 4 млн срочникам. dlshzw75 пишет: в чём разница между "планом обороны на всякий случай" и "заготовкой на всякий случай"? масштаб ..)) dlshzw75 пишет: Мне не принципиально, как называлась наступательная операция, замысел которой изложен в "Соображениях..." от 15 мая. Хоть "Горшок"... горшок тоже - не утвердили.)) Не нашел солонин под него необходимые сотни доков и расчетов... Ведь при том что суть превентивного удара и ответного немедленного - идентичны но вспомогательные доки - разные будут все равно... Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное.. Не зря он 10-11 июня побежал к Сталину за мобилизацию просить официальную .. Но с ориентированием на превентинывй удар - солонин доков не нашел НИКАКИХ..)) Все доки - к 22 июня привязаны так или иначе..))) А на 22 июня - и разведка об этом тирану докладывала вполне - немцы свое нападение привязывали...))) dlshzw75 пишет: выполнили бы все ПП целиком распорядительным порядком, поэтапно, отдельными частными директивами. И почему же так не стали делать? Именно так и сделали. Не успели только завершить сосредоточение и развертывание. не так. Срок окончания вывода по ПП - вторых эщелонов и резервов - на 1 июля .)) Вся проблема была - в срыве вывода приграничных дивизий - кои и должны были обеспечить вторым эшелонам окончание ИХ вывода по ПП. Вывели бы и в КОВО и Белоруссии приграничные вывели бы к границе - с 19 июня - то они даже при том что растянуты черте как на рубежах - хоть что то сделали бы. Как показал нш 28 ск Лукин - при своевременно выводе на рубежи вокруг Бреста - они бы Гудериана тормознули бы ..свою задачу выполнили.. А если бы 4-й армии как остальным армиям придали бы свою ПТБР - то еще больше времени они дали бы остальным на вывод по ПП,,, dlshzw75 пишет: Не было единого стандарта на такой случай, не было какого-то устоявшегося названия подобной военной хитрости. Да дело-то и не в названии, я просто хотел предложить вариант, который бы устроил всех. однозначно.. Я тоже прибалта - апологета Исаевых и ненаистника Сталина попросил дать свое определение тому что делалось - если не БУС то что -- как назвать те сборы "учебные"???))) dlshzw75 пишет: Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае?? Вы неправильно поняли Жукова, я уже написал об этом - вы спутали повышение боевой готовности с приведением в боевую готовность. думаю я правильно понял - ибо не подтягиваю факты под теории..)) А то что при выводе по ПП -- надо приводить в б.г. однозначно дивизию -- а значит- ПРЕКРАЩАТЬ всякие занятия работы и т.п. - вам любой кто в армии служил скажет - особенно строевой командир..)) (замполитов просим не суетиться ..)) .) dlshzw75 пишет: слова Еременко читали?? ))) Те, что он после войны сказал? Я много послевоенных речей и мемуаров читал. И что? Нельзя было об упреждающем ударе говорить. И писать нельзя было. Еременко о РАЗМЕЩЕНИИ войск в первую очередь сказал... как о вине Жукова..)) Он НИКАК не пытался прикрыть идею превентивного удара контрнаступлением. Не об этом речь у него вообще..)) О том что Жуков склонен к авантюрам=превентивным ударам - там же другой маршал говорил...))) dlshzw75 пишет: Все "Соображения..." были планами упреждающих ударов, начиная с плана Шапошникова 1940 года, это как минимум. А после войны эти упреждающие удары контрударами стали называть. не повторяйте глупости Мельтюхова про это..)) Дурак он .. dlshzw75 пишет: 1. Резун не говорил об упреждающем ударе, а о нашей агресии. в последующие издания - он о святом деле начал трендеть...)) Т..е. - не прокатил превентивный удар - понес про святое дело упреждающего..)) dlshzw75 пишет: Он утверждал, что агрессию эту Сталин задумал ещё в 1939, и тогда же сразу установил срок нападения на Германию - лето 1941. идиот же...))) dlshzw75 пишет: аже в начале 1941 мы ещё об этом не знали, думали, что не раньше 1942 года это случится не думали а - надеялись.. )) Это - разные вещи... Вы в войнушке не бывали? Даже когда стрельба по вам уже идет - вы цепляетесь за надежду - может сейчас прекратится и все будет как было - мирно... dlshzw75 пишет: все наши действия в мае-июне - вынужденная реакция на сосредоточение немцев. про разведку забыли - та о грядущем нападении на лето 41-го показывала - с начала весны уже..)) Так что - не простое это было сосредоточение наших войск. dlshzw75 пишет: есть разница с тем, что Резун втирает. никакой - .. ))) у вас святое дело и у него - святое дело..)) dlshzw75 пишет: Вы историю, вообще, помните? Кто тогда первый на кого напал? Финны на нас или мы на финнов? ДО СИХ пор нет понимания - кто стрельнул первым...))) dlshzw75 пишет: Можете и дальше повторять - "халва, халва...". Не был, не был... аналогично...)) Но - за мной - факты и доки у вас же - с вашим святым делом - только вера..))) Так когда наш удар должен бы превентивный состояться?? Солонин - по докам пришел к тому что все привязано у нас - имено к 20-м числам июня...)) dlshzw75 пишет: ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Выдумки. Доклад Борзилова.. )) -- тут олнозначно Хацкилевич самостоятельно дал команду в 2 часа - вскрывать пакет. а вот в в 10-й Армии - вскрывали -- в 2.40 -- по команде Павлова.. Ляпин показал. И тот же Зашибалов.. Сначала Зашибалов самостоятельно вскрыл пакет в 2.30 а через 10 минут на это и из корпуса получил приказ..))) по 3-й Армии - ЧВС в мемуар отписал - они к 3 часам от Павлова получили команду - вскрывать пакеты - вводить ПП формально..
B.C.: sash_p пишет: Как, ПОТОМ это назвал Жуков, уже из другой оперы. Когда он это писал, вряд ли он переживал по поводу терминологии. Кроме того, вы верите каждому слову Жукова? эти слова его - в мемуар не попали вообще...))) sash_p пишет: с какой это стати, Захаров употребляет "БУС"? Вы же били себя пяткой в грудь, убеждая всех, что слово "БУС" не употреблялось? он их назвал - т.н. БУС...)) БУС под видом учебных сборов..))
B.C.: marat пишет: у нас неотмобилизованные дивизии, которым было запрещено занимать укрепления на границе, да еще разбросанные в глубину. не важно - смотрите на факты.. норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..))) marat пишет: Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. Т.е. перед войной БУС не было. БУС и мобилизации - официально - не было..)) Мероприятия из БУС и мобилизации - выполнялись вполне - по факту. И как писал потом о Жуков - "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" marat пишет: В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. ))) вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь. и это - не превентивный удар..)) dlshzw75 пишет: в начале июня призвали несколько сотен тысяч человек на учебные сборы с целью повышения мобилизационной готовности войск. -а следом дали приказ - ввести их в роты и выдать оружие ..)) Что по факту - практически БУС и есть уже... Юрист пишет: Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того? вы забыли самое важное - на БУС - приписные со срочниками смешивают и оружие им в казармы дают..)) А теперь смотрим что делали с приписными в июне 41-го... - БУС он и есть БУС --- по факту..))) И ка показывали потом комдивы - их на штат военного времени и перевели - с 11 июня... Как раз когда Жуков про мобилизацию просил Сталина..)))
B.C.: marat пишет: директиву 3 отправили не в 4.00, а позже, после оценки поступивших сообщений с границы - враг разбит, бежит, мы ломим, гнутся гады. Вот на этой эйфории и радужных докладах и приняли решение о броске к Люблину. не так просто.. Эйфорию эту - создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?))) marat пишет: БУС это не просто название, а перечень мероприятий под условным названием. Либо его вводят и мероприятия выполняются в объеме, либо это импровизация, ничего общего не имеющая. ну дыК -- и сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..)) и все встанет на свои места..))) newton пишет: По "Соображениям..." (см. последовательность действий) сосредотачиваются уже отмобилизованные войска под прикрытием госграницы, в реальности - ПП в действие не введены, ни одно соединение не отмобилизовано. не так. Жуков : "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" вот как было в Соображениях. Не собирался НИКТО мобилизацию официально вводить полноценную - всей страны. Считали что можно через сборы - БУС что то подготовить да вся надежда - на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят ..- дадут время остальным войскам. newton пишет: лучший вариант при угрозе - упредить, он и предлагался ГШ. чем и как упреждать то?? Кто вам сказал - что это лучший вариант?? В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся .. newton пишет: из-за того, что на Англию в этом случае не плевать, выбрали вариант худший с военной т.з худший вариант - авантюра -- что превентивный удар что немедленный ответный - и там и там - у нас на границе - минимум войск.. и при малейшем сбое - нам жопа по любому будет. Что и произошло. И тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника.""" И " Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней " не смогли "вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
Vitold: B.C. пишет: - на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят Если не сложно - предявите номера дивизии, в которых было "под 12 тысяч". Не общее число таких дивизии, а именно конкретные их номера. Желательно номера таких дивизии в ЗОВО и ПрибОВО. :)
B.C.: Vitold пишет: Если не сложно - предявите номера дивизии, в которых было "под 12 тысяч". Не общее число таких дивизии, а именно конкретные их номера. Желательно номера таких дивизии в ЗОВО и ПрибОВО. :) по ПрибОВО - к прибалту - там все дивизии РККА -- были под 12 тысяч. В ЗапОВО - - по 10 тысяч были..)) Павлова и обвинили - в ослаблении мобготовности войск..)) по 12 тысяч - КОВО и ОдВО были ...
dlshzw75: А какая разница, сколько они имели, если по ПП их боевая готовность исчислялась часами, а мобготовность не сильно отличалась по срокам от боевой?
Vitold: B.C. пишет: по ПрибОВО - к прибалту - там все дивизии РККА -- были под 12 тысяч. Да причем тут прибалт, я вас спрашивал. :) Кстати ваше утверждение - не правильное. Я не раз писал - когда только дело заходить до конкретики, вы кустах. Специально для отставного маиора - в ПрибОВО были всего 3 (ТРИ) дивизии, численость которых превышало 11 тыс. (11,4, 11,2 и 11,1 тыс. соответсвенно - номера нужны?), все остальные имели по 9 - 10 тыс. B.C. пишет: В ЗапОВО - - по 10 тысяч были..)) Договорились - в ЗОВО дивизии "под 12 тыс." не было. Я вас хорошо понял? Значить БУСов (ака скрытая мобилизация) в ЗОВО нЭма? B.C. пишет: по 12 тысяч - КОВО и ОдВО были ... Ну ка ну ка, номера дивизии "под 12тыс." в ОдВО - в студию. И в КОВО - тоже. А там уже будем смотреть какие дивизии были "под 12 тыс." и где они находились. :)
marat: B.C. пишет: За 39-й и 40-й прогнали через БУС официальные - под 3 млн..)) На 1939 г необученных 10 млн. Имеем на 1941 г 5 млн необученных после всех "прогнали". (((
marat: B.C. пишет: ПП вводили в 40-м?? Уточните где и когда. B.C. пишет: не важно - смотрите на факты.. норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..))) Вы, дяденька, дурак? (кинофильм) Вопрос был про удержание внезапного удара главных сил, для чего первый эшелон, без мобилизации и развертывания глубинных дивизий, недостаточен. B.C. пишет: БУС и мобилизации - официально - не было..)) Мероприятия из БУС и мобилизации - выполнялись вполне - по факту. И как писал потом о Жуков - "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" Вы сами себя опровергаете? Где здесь про БУС до войны? Кстати, БУС=мобилизация, поэтому писать их через и... B.C. пишет: вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают... Это в какой армии и когда? B.C. пишет: не так просто.. Эйфорию эту - создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?))) Идите звиздите в другом месте. Жуков должен был на основании донесений с границы отдать приказ закопаться до Урала? Понятно, что раз враг отбит, надо развить успех и воспользоваться этим. Было бы логично ваше предположение, если бы пришли донесения, что мы не можем держаться, а им так оптимистично из Москвы "к 24 занять район Люблина". B.C. пишет: ну дыК -- и сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..)) и все встанет на свои места..))) Флаг вам в руки, дорогие гости из братского Узбекистона.
marat: B.C. пишет: Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное.. Вы, когда пишете, такое ощущение, что бредите. Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал? Именно поэтому старался выбить разрешение на приведение войск в готовность на случай неизвестного, но опасного, развития событий.
B.C.: dlshzw75 пишет: какая разница, сколько они имели, если по ПП их боевая готовность исчислялась часами, а мобготовность не сильно отличалась по срокам от боевой? не понял - что значит - б.г. исчислялась часами? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной б.г. . И приграничные дивизии в это время уже должны были быть в своих районах обороны по ПП тоже. Их оставалось перевести в ПОЛНУЮ б..г - для войск - это выдать патроны. И для этого пошла директива б/н. На занятие окопов - нужна была команда - вскрыть пакет. Ее дали в 2.30 округам.
B.C.: Vitold пишет: причем тут прибалт, я вас спрашивал. :) Кстати ваше утверждение - не правильное. Я не раз писал - когда только дело заходить до конкретики, вы кустах. вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно))) Vitold пишет: в ПрибОВО были всего 3 (ТРИ) дивизии, численость которых превышало 11 тыс. (11,4, 11,2 и 11,1 тыс. соответсвенно - номера нужны?), все остальные имели по 9 - 10 тыс. вы рванули из моих сдов фразу и пытаетесь начать говорит о другом..) Я сказал -"" Считали что можно через сборы - БУС что то подготовить да вся надежда - на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят ..- дадут время остальным войскам. "" Вы смысл МОЕЙ фразы уловили - о чем я сказал?? Выделенные слова читайте..)) А вас понесло поумничать - что было еще меньше ..)) Было меньше - да и замечательно...)) Vitold пишет: в ЗОВО дивизии "под 12 тыс." не было. Я вас хорошо понял? Значить БУСов (ака скрытая мобилизация) в ЗОВО нЭма? Павлова в чем обвиняли в итоге?? ))) Vitold пишет: номера дивизии "под 12тыс." в ОдВО - в студию. И в КОВО - тоже. А там уже будем смотреть какие дивизии были "под 12 тыс." и где они находились. :) 48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? )))
dlshzw75: B.C. пишет: не понял - что значит - б.г. исчислялась часами? Боеготовность измеряется в часах. Боеготовность дивизии - это числовая характеристика, которая показывает, сколько часов нужно дивизии, чтобы привести её в полную боевую готовность и занять позиции по оперативному плану. Большинство приграничных дивизий имели боеготовность, которая составляла всего несколько часов. Мобготовность - аналогичная характеристика. И какая разница, сколько там личного состава было, если эти дивизии можно было набить под завязку в кратчайшие сроки?
B.C.: marat пишет: На 1939 г необученных 10 млн. Имеем на 1941 г 5 млн необученных после всех "прогнали". ((( что ж вы хотите - армия не была всеобщевоинско обязанной до 39-го.. marat пишет: ПП вводили в 40-м?? Уточните где и когда. это я вообще то спросил и - у вас кажется..)) marat пишет: норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..))) Вы, дяденька, дурак? (кинофильм) Вопрос был про удержание внезапного удара главных сил, для чего первый эшелон, без мобилизации и развертывания глубинных дивизий, недостаточен. это вы дураком Жукова назвали и весь ГШ??))) Слова Жукова повторить -что они там думали про ЭТО???))) Жуков пишет: "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" Насчет нормативов - претензии ко мне есть??)) marat пишет: Вы сами себя опровергаете? Где здесь про БУС до войны? Кстати, БУС=мобилизация, поэтому писать их через и... слова Жукова про частичную мобилизацию - снова привести или его как и остальных Абрамидз - дураком в этом вопросе назовете?? ))) marat пишет: вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают... Это в какой армии и когда? Вы, дяденька, дурак? (кинофильм) marat пишет: создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?))) Идите звиздите в другом месте. Жуков должен был на основании донесений с границы отдать приказ закопаться до Урала? Понятно, что раз враг отбит, надо развить успех и воспользоваться этим. пургу не гоните .. дяденька.. Дир. 3 и сам Жуков это признал - это исполнение предвоенных планов..)) Туфту гнали в этих донесениях и сам Жуков подтасовкой занимался. Сравните сами его высказывания про это утро и эти донесения.. то у него - все прекрасно и удара по тому же Бресту вообще нет никакого , - то -- уже жопа в Бресте - все пропало.. )) Козинкин такое сравнение "высказываний" Жукова утром днем и вечером 22 июня собрал и показал - в книг по предвоенным планам в главе про дир.3...)) Но - забыл - вы ж кроме Исаева поди ничего и не читали..))) marat пишет: Было бы логично ваше предположение, если бы пришли донесения, что мы не можем держаться, а им так оптимистично из Москвы "к 24 занять район Люблина". вы мне ВАШУ логику не вешайте..)) marat пишет: сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..)) и все встанет на свои места..))) Флаг вам в руки, дорогие гости из братского Узбекистона. я разве вас просил потом со мной поделиться выводами сравнения??)) Увы - мне это не надо в принципе ..) Ведь я то для себя точно знаю чо почем..)) Вы - для себя такое сравнение мероприятий сделайте - и может лучше в вопросе разбираться станете..))
B.C.: marat пишет: Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное.. Вы, когда пишете, такое ощущение, что бредите. Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал? вы зачем мне свои фантази вешаете??)) что то придумали за меня -- чего я не сказал -- и кинулись разоблачать..)) Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...)) marat пишет: Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал? Именно поэтому старался выбить разрешение на приведение войск в готовность на случай неизвестного, но опасного, развития событий. это как это?? Не знал о замыслах немцев но просит о приведении в полную б.г. ??? о каких замыслах он не знал то??))) ага.. на 15 мая знает - что будет нападение однозначно - и предлагает выполнить некие мероприятия.. А к 11 июня - уже сомневается -- будет нападение. не будет нападения... Вообще - с чего вы взяли что он не знал 11 июня что будет через пару недель??? 11 июня Сталин лично ставит задачи Кузнецову и Диброва, Тимошенко 11 июня -- беседует с Павловам.. В ГШ запросы на вывод по ПП уже пришли от округов и в 7.00 утра 11 июня в ЗапОВО уже начали по ПП вторые эшелоны выводить и резервы. Жуков в этот же день (примерно) Сталина просит отправить к немцам нашу комиссию - проверить их приграничную зону на предмет угроз нам.. -- просит связаться с Гитлером по этой комиссии.. А когда Сталин эту идею отвергает -- В этот же день (примерно) он просит Сталина о всеобщей мобилизации.. И по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро?? В этот же день он отписал на донесении из Минска - что против Бреста на 5 июня зафиксировано под 30 дивизий и пара тыщ танков. - "Ознакомлен"..))) Приведение в готовность ему никто не запрещал. кстати.. Он же сам таким как вы сказал - что ОБЯЗЫВАЕТ делать комдива вывод в район по ПП и тем боле - в приграничную зону...
B.C.: dlshzw75 пишет: Большинство приграничных дивизий имели боеготовность, которая составляла всего несколько часов Учтите что при этом стрелковые бватальоны усиления пограничников которые первыми должны рвануть по тревоге - имели минут 40 норматива и они - были на границе ВО ВСЕХ округах - с 5 мая еще. dlshzw75 пишет: какая разница, сколько там личного состава было, если эти дивизии можно было набить под завязку в кратчайшие сроки? Так не набили же.. Хотя -- это и пытались сделать вроде бы - когда по словам комдивов их на военный штат перевели с 11 июня. Но при этом как огорченно вздыхают уроки и выводы - хреново что в мобплан новый не вошло положение - держать эти дивизии в штатах военного времени с весны минимум..Тогда б они хоть что то могли бы выполнить - свои задачи. То что Жуков и сказал -- "" Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
marat: B.C. пишет: Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...)) Превентивный по кому? Жуков имел сведения о намерении немцев напасть 22.06.1941 г? Если нет, то просто планировал напасть, что ему не по чину. B.C. пишет: Не знал о замыслах немцев но просит о приведении в полную б.г. Представляете , да. немцы концентрируют войска у границ, но цели неизвестны. Поэтому необходимо принять меры, чтобы в случае...упредить противника в развертывании. B.C. пишет: И по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро?? Некромант? Спирит? Откуда я знаю - в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя.
marat: B.C. пишет: это я вообще то спросил и - у вас кажется..)) Уточните где и когда проводили БУС в 1940 г, непонятливый вы наш. А то внезапно выясниться, что шла война. )))
marat: B.C. пишет: В этот же день он отписал на донесении из Минска - что против Бреста на 5 июня зафиксировано под 30 дивизий и пара тыщ танков. - "Ознакомлен"..))) И чо? С какой целью-то?
marat: B.C. пишет: разве вас просил потом со мной поделиться выводами сравнения??)) Увы - мне это не надо в принципе ..) Ведь я то для себя точно знаю чо почем..)) Вы - для себя такое сравнение мероприятий сделайте - и может лучше в вопросе разбираться станете..)) Ну так и сидите со своим знанием. Я тоже посижу в другом месте. )) B.C. пишет: Дир. 3 и сам Жуков это признал - это исполнение предвоенных планов..)) Вы планы найдите, в которых было бы сказано атаковать превосходящие силы противника. B.C. пишет: Туфту гнали в этих донесениях и сам Жуков подтасовкой занимался. Вы это, прекращайте травку курить. B.C. пишет: Козинкин такое сравнение "высказываний" Жукова утром днем и вечером 22 июня собрал Где ж он машину времени взял, изобретатель колеса Козинкин...
marat: B.C. пишет: Насчет нормативов - претензии ко мне есть??)) Вы сами читали что постите? Речь не шла о главных силах.
Юрист: marat пишет: На всякий случай - в 16-й армии сборов не было. marat пишет: Один скажет, другой бездумно повторит. Внимание, вопрос - сколько максимально из 45 дней сборов люди находились в вагонах? 45 дней на сборах приписным быть не довелось. 22-го июня все уже официально были мобилизованы. marat пишет: На всякий случай - в 16-й армии сборов не было. А как насчет 22-й? 98сд сборы с 01.06 с 10.06 грузится в эшелоны с 20-го выгружается, 112сд известно что 17-22 выгружается, значит грузилась примерно с 7 числа, сборы также с 01.06 и т.д.
B.C.: marat пишет: Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...)) Превентивный по кому? Жуков имел сведения о намерении немцев напасть 22.06.1941 г? Если нет, то просто планировал напасть, что ему не по чину. На начало мая - уже 15 мая у разведки фигурировало как дата нападения. При этом в Кремле все понимали что нападения не будет -- началась Югославия -- но батальоны усиления погранцов с приданными артидивизионами -- к погранцам выдвинули - под видом работ. Гитлер дату 22 ибюня как примерную - озвучивал в конце апреля точно - на очень расширенном совещании. И однозначно и это было известно в Кремле. Так что - когда Жуков на 15 мая по данным разведки увидел угрозу немецкой подготовки к нападению - на середину июня минимум - то он вполне мог на 12 июня пофантазировать про наш превентивный удар.. Почему бы и нет.. Другое дело что это ему не дали реализовывать и он начал (продолжил)воплощать дурь южного варианта -- наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО... нашими главными силами южнее полесья по неосновным силам противника - как уроки и выводы и показали. Хотя под превентивный удар он новые ПП и скинул в округа уже - что уроки и выводы также показали. marat пишет: Представляете , да. немцы концентрируют войска у границ, но цели неизвестны. Поэтому необходимо принять меры, чтобы в случае...упредить противника в развертывании. нет нужды что то - "представлять" Инфы о том что уже знали- о целях -- - на сегодня много.. Если с марта Альта - опираясь не на слухи и прочее а на серьезные источники в МИДе (а МИД и был на расширенных совещаниях у Гитлера где тот разлогольствовал о 22 июня в том числе) - дает фамилии командующих группами армий - то цели на середину мая - уже однозначны. marat пишет: по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро?? Некромант? Спирит? Откуда я знаю - в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя. просит в этот день комисию к немцам заслать, просит мобилизацию всеобщую врубить..)) войска по ПП гонит к границе, с середины мая ждет нападениевыведя уже баьхтальоны усиления погранцов к границе на дежурство, получил запросы ВС Округов на вывод по ПП дивизий дал им разрешение на этот вывод что само по себе в мирное время -- вывод в район по ПП дивизий в полном составе с б полными б/к и всем гсм -- что в мирное время не делается -- и при этом - не в курсах 11 июня что Германия нападет -- может напасть на 99%???))) Не забывайте - Гитлер 10 июня дату 22 июня уже обозначил приказом и до войск она спущена - до их командования...))) marat пишет: в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя. кстати - его зам Василевский утверждал что знали дату нападения они в ГШ за неделю минимум..)) Правда тиран им попался неверующий. Гитлеру верил больше чем им, не верил что Германия нападет ДО победы над Англией...)))
B.C.: marat пишет: где и когда проводили БУС в 1940 г, непонятливый вы наш. А то внезапно выясниться, что шла война. ))) ??? Неужто шла где то война???))) В 39-м и 40-м БУС официально и открыто провести могли а в 41-м - это официально не могли уже делать. marat пишет: против Бреста на 5 июня зафиксировано под 30 дивизий и пара тыщ танков. - "Ознакомлен"..))) И чо? С какой целью-то? за грибами приехали ...))) Вы дурочку то чего включаете??)) Мозг выносит инфа которая под исаевские и гареевские бредни не укладывается -- про тирана который не давал военным приводить войска в б.г. потому что верил Гитлеру ??))) Вы придумали глупость про "цели" - вот и мучайтесь..))) Я же - на фактуру и суть директив и событий смотрю и выводы по НИМ делаю...)) marat пишет: Вы - для себя такое сравнение мероприятий сделайте - и может лучше в вопросе разбираться станете..)) Ну так и сидите со своим знанием. Я тоже посижу в другом месте. )) будет молча сидеть коли не в курсах по этому вопросу или про цели будете мутить воду мутную???))) marat пишет: Туфту гнали в этих донесениях и сам Жуков подтасовкой занимался. Вы это, прекращайте травку курить. Было две сводки Жукова- одна на 10.00 другая - на 14 часов примерно. О положении на границе... С ними он и пошел на совещание к Сталину. В первой - никакой угрозы Бресту точно нет. Думаю и во второй - Брест как главная цель не обозначена еще.. (надеюсь Сергей ст. вторую видел и раскажет обчеству - чо там Жуков расписал...) Но когда Жуков после совещания рванул в Киев, ивсе время находился в дороге (самолет, машина Хрущева ) он приехав к полуночи в Тернополь никакой инфы получить не мог о положении на фронтах и по идее приехать должен с решением дир.3 которую к 22 часам в Тернополе получили -- он Кирпаносу уже втирает что положение в Бресте - угрожающее... Т..е - Жуков уже днем, на момент сочинения дир. 3 прекрасно знал что творится с Брестом и все равно свой план ответа из КОВО --дир.3 -- протаскивал... marat пишет: сам Жуков это признал - это исполнение предвоенных планов..)) Вы планы найдите, в которых было бы сказано атаковать превосходящие силы противника. вы не тот самый дяденька??)) Я разве говорю о планах атаковать превосходящие силы - что были в ГШ такие???)) Есчо раз --в ГШ были планы ответного удара по НЕОСНОВНЫМ силам противника который нападет своими главными - в другом месте. И тот же Еременко об этом и говорил -- как вине Жукова -- - Жуков разместил войска не там где немцы бить будут а там где ему мечталось стать героем.. а потом пришлось гонять войска чтоб немцев остановить - его главные силы севернее полесья..)) Кстати. Исаев когда писал статью на книгу Захарова в 2004 году -- он назвал это - война на встречных операционных направлениях.. Потом когда он под гареева лег - за дисером - то он от предвоенных планов и предвоенных событий шарахается как черт от ладана...))) marat пишет: Козинкин такое сравнение "высказываний" Жукова утром днем и вечером 22 июня собрал Где ж он машину времени взял, изобретатель колеса Козинкин... ?? Сравнить высказывания Жукова с его сводками , слова Багармяно или Чадаевых каких нить что все это видели 22 июня - не проблема ..)))
newton: B.C. пишет: не так. Жуков : "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" вот как было в Соображениях. Опомнитесь христа ради и перечитайте "Соображения..." - там Жуков планировал так, как я написал, а не так, как он пишет задним числом. "Считалось" - это и значит непринятие его плана Сталиным. В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся .. Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами. И тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника." А я вам что пишу? Это заранее видели военные, но политики не могли по высшим соображениям это исправить.
B.C.: marat пишет: Насчет нормативов - претензии ко мне есть??)) Вы сами читали что постите? Речь не шла о главных силах. не вступают в бой первыми главные силы.. или вторые эшелоны.. )) но им как раз и должны предоставить время на их развертывание и вывод и мобилизацию - приграничные что примут бой первыми. А если они у вас - на границе растянуты по лпанам Жукова - будет пиздохен шварц...))) Что и произошло в реале..)) Т..е - проблема трагедии 22 июня - в планах Жукова прежде всего - который после Мерецкова претворял авантюрные бредни немедленных ответных ударов - малой кровью на чужой земле. -- по неосновным силам противника.. да мечтал и превентивно вдарить... что в подготовке и по расположению войск - одинаково хреново для нас -- при нападении немцев первыми.. Не гллавные силы - это приграничные дивизии - и у них норматив - - несколько часов на занятие окопов по тревоге. А у батальонов усиления - что с мая торчали непосредственно на границе -- меньше часа. Читайте уроки и выводы и Захарова..))
Vitold: B.C. пишет: вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно))) Я хочу показать какой вы дилетант - не имея элементарных знании, а имея в своем арсенале воспоминания двух военоначальникок вы пробуете делать глобальные выводы. B.C. пишет: Павлова в чем обвиняли в итоге?? ))) Не не не, не о Павлове речь идет, а о БУСы/не-совсем-БУСы в ЗОВО. Так проходила та не совсем мобилизация в ЗОВО или нет? Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."? B.C. пишет: 48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? ))) Конкретику дайте тов. Козинкин В.С., конкретику. Или ваши знания начинается и кончается одним корпусом ОдВО и одной дивизией ЗОВО? Маловато для мастытого иследователя, маловато... :)
B.C.: newton пишет: Опомнитесь христа ради и перечитайте "Соображения..." - там Жуков планировал так, как я написал, а не так, как он пишет задним числом. "Считалось" - это и значит непринятие его плана Сталиным. "Задним" числом Жуков ( как и многие другие захаровы и прочие уроки и выводы ) писал о РАБОЧИХ планах ГШ - утвержденных тираном. А вы пытаетесь разбирать исторический мусор - план от 15 мая который Сталин в глаза не видел - на словах ему в коридоре Жуков чо то ляпнул и тот его послал сразу же.. В рабочих планах ГШ так и виделось начало войны - как Жуков и писал потом ..-- "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" А вина Жукова- в том что он эти приграничные не довел до полных штатов в предверии войны, и - растянул их по границе - черте как .. newton пишет: В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся .. Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами. Солонин общее задание на КШИ приводит - немцы главными силами ударили по КОВО и по ПрибОВО с ЗапОВО - меньшими силами.. У нас в КОВО наши главные и все равно мы отступаем на 150-200 км... При этом у нас ПП введен заранее и даже официально, и через сборы дивизии укомплектованы вполне .. Сколько там дивизий было у немцев по вводной - лень искать у солоина - но не пара штук точно..)) Статью изучите Солонина внимательно... -- напали немцы по взрослому вполне.. ))) Козинкин эту статью тоже подробно использует и разбирает в "Защита Сталина. .."... -- можете сами там глянуть - в сети есть давно книга..))newton пишет: тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника." А я вам что пишу? Это заранее видели военные, но политики не могли по высшим соображениям это исправить. не видели военные ничего. Это мои слова -- я вставил в слова Жукова свои слова..)) Если бы ГШ не изменил суть ПП которые сочинялись по Соображениям ГШ дурным - оставив на границе минимум войск - то не пришлось бы мне свои слова вставлять в слова Жукова.. А - политики тут в принципе не причем. они или -- оборону могут предлагать или - нападение первыми а детали - варианты планов -- военные сами рисовали ..)) и как раз варианты - были настолько дурными у ГШ=Жукова - что оказалось в итоге что -- "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
B.C.: Vitold пишет: вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно))) Я хочу показать какой вы дилетант - не имея элементарных знании, а имея в своем арсенале воспоминания двух военоначальникок вы пробуете делать глобальные выводы. а еще я не знаю скока было пуговиц на ширинке кальсон у красноармейцев и немецких солдатен...)) Вы показали что реально в сд не было и 12 тысяч иной раз - ну и замечательно. - это только усугубляет вину ГШ и мои слова подтверждает -- ""тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."...)) Но если вы уже посчитали пуговицы и патефонные иголки в кавполку танковой дивизии ВВС на флоте -- - давайте ваши глобальные выводы - в чем причина трагедии 22 июня??)) Прибалт - не смог выводов умных показать - тиран у него виноват во всем...)) Vitold пишет: Павлова в чем обвиняли в итоге?? ))) Не не не, не о Павлове речь идет, а о БУСы/не-совсем-БУСы в ЗОВО. ненене - жене будете указывать...))) Павлова обвинили в итоге в ослаблении мобготовности войск. О чем я и говорю - " тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника." Но вы могете подсчитывать и дальше - скока там чего не хватало в сд и можно ли назвать БУСами те сборы что шли...))) Но - вы можете и сами сравнить - мероприятия при официальных БУС с теми что проводились на сборах в предвоенные дни...)) А сравнив - сами и узреть - были это по ФАКТУ БУС или - никто о войне в ССР не думал и не готовился к ней - на 22 июня...))) А мероприятия например такие -- к срочникам в роты вводят приписных и оружие им выдают...)) Чего на ОБЫЧНЫХ учебных сборах сроду не делают...))) Vitold пишет: Так проходила та не совсем мобилизация в ЗОВО или нет? Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."? сборы - проводились. А уж почему Павлов сорвал мобготовность войск округа - не мои проблемы...)) В дивизиях Бреста было - по 10 тысяч .. Кто в этом виноват??? Vitold пишет: 48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? ))) Конкретику дайте тов. Козинкин В.С., конкретику. Или ваши знания начинается и кончается одним корпусом ОдВО и одной дивизией ЗОВО? Маловато для мастытого иследователя, маловато... :) )) Ни я ни Козинкин о точных цифрах по л/с в сд не писал и не пишет - ибо = книги козинкина не об этом в принципе - а я тем более этим не интересуюсь. и не занимаюсь..)) Главное -- что "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника." Вот об чем я сказал а если в сд было МЕНЬШЕ чем в справках по сборам писано - так тем боле - это только подтверждает мои слова -- что "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."...))
прибалт: Юрист пишет: Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того? Вы вероятно хотели узнать отличия учебных сборов от скрытой мобилизации под видом учебных сборов? Во время сборов НКО по заранее согласованному плану с разрешения СНК призывает строго ограниченное количество человек в заранее запланированные части и соединения. при скрытой мобилизации мобилизуются все ресурсы: люди, лошади и автомобили; необходимые для развертывания Действующей армии. Кроме этого мобилизация это перевод на штаты военного времени и укомплектование по штатам военного времени. Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было.
B.C.: newton пишет: Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами. лучше - словами Солонина..)) из книги Козинкина..)) «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин (то есть южнее реки Припять, которая огромной полосой болот Полесья делила предполагаемый ТВД на северную и южную части. – М.С.). К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию. Приложение: 1) Карта обстановки. 279 2) Карта базирования авиации». .................... Солонин: «На следующих двух страницах (108 и 109) тем же почерком Василевского написано и подписано в точности такое же «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), да еще в том, что указано место расположения штаба 280 Западного фронта (ж/д станция Лесна западнее Барановичей).» Итого - севернее полесья по КШИ - около 60-62 дивизий немцев.... По КОВО он не нашел сил немцев но можно прикинуть - там все остальные ожидающиеся силы немцев - их главные пллюс союзники - это примерено под 100 дивизий будет по любому... Это расчет соответствует как раз - южному варианту ГШ -- к границе успели выдвинуть все, что планировалось по «Соображениям от 11 марта». Ю-ЗФ получил под 200 дивизий по этим КШИ (по «мартовскому плану» планировалось иметь 144 дивизии) и спокойно встречает нападение врага. На май месяц, на 15 мая наша разведка якобы «выявила», и эти цифры были вписаны в «план от 15 мая» (о превентивном ударе по Германии) следующие данные по немецким войскам: «на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.» ............ Думаю Сергей ст . раскажет всем - какие силы немцев по этим КШИИ ожидались по КОВО и т.п..))) Т.е. на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно. Но в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы отошли и только спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные войска были для этого – выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице». Т.е., на этих КШИ отрабатывался вариант – враг напал, мы отошли по ПП который ввели, заранее узнав о дате нападения, и со своей территории пытаемся наступать, но не немедленно, а позже, по мере готовности! Как раз в те самые расчетные пару недель, которые минимум нужны нам на отмобилизование и развертывание наших основных сил. После таких игр – по проверке действия ВВС в случае нападения Германии, и совещание проводилось итоговое с командованием, прежде всего ВВС этих округов. И выводы с задачами ставились соответствующие и сам же Солонин, и приходит к выводу – как представлял себе Сталин начало войны. Правда Солонин сам боится этого вывода… Солонин: «имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» (Эти 70 дивизий немцев -- без учета союзников и -- у нас тут показано - без ОдВО... который вошел в ЮЗФ в итоге) идет задание на игру – проверяются ПП и ВВС округов на случай нападения Германии, как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. По этим КШИ против ПрибОВО ожидается до 32 дивизий противника, против ЗапОВО – до 30 дивизий. А против КОВО – до 70 дивизий. При этом в КОВО у нас – 104 дивизии находится. Т.е. играется именно «южный» вариант, которому осенью 40-го установили срок готовности – к 1 мая 1941 года. Солонин все пытается «план от 15 мая», о нашем превентивном ударе по немцам сделать рабочим, однако сам же видит по этим КШИ – «Очертания линии фронта на картах «майской игры» явно свидетельствуют об обратном – первый удар нанесли немцы, продвинулись на 50–100 километров в глубь советской территории, и лишь после этого их окружают и громят в трех «котлах» – у Алитуса, Люблина и Каменец-Подольска.»
B.C.: прибалт пишет: Во время сборов НКО по заранее согласованному плану с разрешения СНК призывает строго ограниченное количество человек в заранее запланированные части и соединения. при скрытой мобилизации мобилизуются все ресурсы: люди, лошади и автомобили; необходимые для развертывания Действующей армии. Кроме этого мобилизация это перевод на штаты военного времени и укомплектование по штатам военного времени. Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было. но при этом -- приписные в ротах и оружие при них. А также призывались и авто и лошади из н/х. Что говорит однозначно - это не были уже обычные учебные сборы. Не получается это назвать полноценной мобилизацией или БУС на все сто? Так никто так и не называет эти сборы.. Но - запланированные и в мае-июне начатые как обычные учебные эти сборы превратились имено в т.н. БУС. Которые Жуков и назвал - частичной мобилизацией по факту. Но тогда это говорит о том что тиран нападение ждал и позволил военным сделать то что можно было делать в тех условиях политических. Не получилось провести полноценную мобилизацию в армии? не получилось но -- не потому что там Жуков врал про Сталина потом - тиран не верил военным, верил Гитлеру и прочая подлость брехливая .. Это - уже политика...
прибалт: B.C. пишет: но при этом -- приписные в ротах и оружие при них. Вы можете показать, что до этого в 1939 и 1940 приписные не были в ротах? Вы можете показать какое именно количество автомобилей и лошадей было необходимо хотя бы в дивизии для развертывания по штатам в/в и сколько было призвано на сборы? Или как обычно вам это не интересно, лишь бы языком молотить? B.C. пишет: Но - запланированные и в мае-июне начатые как обычные учебные эти сборы превратились имено в т.н. БУС. Которые Жуков и назвал - частичной мобилизацией по факту. Не были БУС частичной мобилизацией по факту. просто при настоящей мобилизации призванных на сборы зачислили в штаты в/в и это облегчило отмобилизование. B.C. пишет: Но тогда это говорит о том что тиран нападение ждал и позволил военным сделать то что можно было делать в тех условиях политических. Сталин - главный виновник поражения в Начальном периоде войны.
newton: B.C. пишет: При этом у нас ПП введен заранее и даже официально, и через сборы дивизии укомплектованы вполне .. Опомнитесь, христа ради - не "введен" и не "вполне". Иначе это были бы "Соображения..." от 15 мая.
dlshzw75: B.C. пишет: а с чего вы взяли что был?? )) Ну, это просто. Факты: 1. Все наши предвоенные планы похожи друг на друга - схема проста: под прикрытием приграничных войск проводится мобилизация, сосредоточение и развертывание, затем наступление на сопредельную территорию со стратегическими целями. 2. Майский план в этом ряду ничем особо не выделяется за исключением того, что в явном виде указывается абсолютная недопустимость упреждения нас немцами. 3. Ещё одно отличие майского плана от других - его относительная реальность. Если предыдущие планы - это планы развития, планы отдаленного будущего, война в них не близкая угроза, а что-то такое, что произойдёт не ранее следующего года, то майский - план близкой войны, она - дело ближайших нескольких месяцев. 4. В июне началось "ползучее" скрытое развёртывание по некоему плану. Без плана такое не делают. Вывод: Раз замысел всех известных планов практически одинаков, а реальный план только последний, то по нему и шло развертывание. А успел Жуков его доложить Сталину или не успел - дело десятое, Сталин ещё осенью одобрил план, на основе которого и разработан майский вариант.
B.C.: прибалт пишет: при этом -- приписные в ротах и оружие при них. Вы можете показать, что до этого в 1939 и 1940 приписные не были в ротах? ...)) Так ДО этого, в 39-м и 40-м они был в ротах ПОТОМУ ЧТО официально это БУС были...)))) А на БУС - приписные в ротах и оружие в роты ставят....)) чего на обычных учебных сборах -- не делают НИКОГДА...))) прибалт пишет: Вы можете показать какое именно количество автомобилей и лошадей было необходимо хотя бы в дивизии для развертывания по штатам в/в и сколько было призвано на сборы? Или как обычно вам это не интересно, лишь бы языком молотить? Об этом и говорят вам - на все сто эти сборы конечно же не были БУС и быть не могли. Но - это не были и обычные учебные сборы..))) А как молотить языком - это у замполитов учится учиться и учиться надо...))) прибалт пишет: е были БУС частичной мобилизацией по факту. просто при настоящей мобилизации призванных на сборы зачислили в штаты в/в и это облегчило отмобилизование. вы это Жукову скажите..)) Они в ротах проходили сборы и - оружие было в казармы подано уже - до 22 июня..))) И назвать это просто учебными сборами - уже нельзя.. Хотя- тот же Владимирский показывает -- в КОВО, в его армии приписных не всегда в роты загоняли... Не получается и БУСами назвать - так дайте сами определение - что это за сборы были?))) прибалт пишет: это говорит о том что тиран нападение ждал и позволил военным сделать то что можно было делать в тех условиях политических. Сталин - главный виновник поражения в Начальном периоде войны. вместо халва халва - у вас - говно говно говно..))) Но -- таки в чем его вина в вопросе мобилизации??)) Не дал Жукову вскеобщую мобилизацию? так нельзя было это делать ДО 22 июня. А сам Жуков показывает - она по ЕГО планам и не нужна оказывается была армии стране -- "" "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" ""...))) Считалось - не тираном вообще то а - ЖУКОВЫМ и Генштабом.. как видите - по предвоенным планам САМИХ ВОЕННЫХ в ГШ и НКО - мобилизация и на хрен не нужна в принципе - приграничные вполне обеспечат остальным войскам и мобилизацию и прочее... И мобплан который Жуков 12 февраля сочинил и подписал у тирана в марте -- это все и осталось - приграничные - не в полных штатах ДОЛЖНЫ удержать противника на границе и дать время остальной армии на мобилизацию которую раньше начала войны мы начать не можем никак... Так что - по этому вопросу к тирану есть еще претензии??))
B.C.: newton пишет: При этом у нас ПП введен заранее и даже официально, и через сборы дивизии укомплектованы вполне .. Опомнитесь, христа ради - не "введен" и не "вполне". Иначе это были бы "Соображения..." от 15 мая. майские КШИ не по плану 15 мая игрались вообще то...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Факты: 1. Все наши предвоенные планы похожи друг на друга - схема проста: под прикрытием приграничных войск проводится мобилизация, сосредоточение и развертывание, затем наступление на сопредельную территорию со стратегическими целями. при нападении на нес вероятного противника а не нами..))) и в ПП писано - обороняющиеся наши войска делают то то и то то...)) потом..)) после нападения противника .. dlshzw75 пишет: 2. Майский план в этом ряду ничем особо не выделяется за исключением того, что в явном виде указывается абсолютная недопустимость упреждения нас немцами. действительно мелочь - в нем явно показано предложение Жукова- ударить первыми. До этого этого не было а тут - есть .. и это - мелочь...))) исключение на которое можно внимание не обращать. dlshzw75 пишет: 4. В июне началось "ползучее" скрытое развёртывание по некоему плану. Без плана такое не делают. так они и были вполне ...))) -- до 15 мая и после никуда не делись и их РАБОЧИМИ планами и называют уроки и выводы - коим новые майские ПП ГШ, сочиненные Василевскими под план от 15 мая -- не соответствовали ... Не соответствовали - это значит - план от 15 мая, под который новые ПП писались в ГШ - это вообще то явное несоответствие предыдущим планам ГШ - от Шапошникова еще... На 1 мая ГШ должен был иметь ДВА враианта отражения агрессии - южный и северный варианты. Южный - на КШИ в мае -- 20 числа проиграли вполне. Не как главная тема но вводная - из него - немцы главными силами ударили по КОВО и там у нас наши главные силы имеются...)). Мы при этом выполнили некие мероприятия подготовительные - и отойдя на 200 км - потом нанесли поражение врагу...)) так что - когда Жукова дураком тиран назвал за политическую безграмотность - то тот продолжил претворять то что в ГШ и было - южный вариант .. только не совсем тот что на КШи последних играли - его вариант был такой - мы знаем и надеемся что немцы главные силы поставят свои севернее полесья, не против КОВО но мы из КОВО им ох как врежем...)) Так что - плавны вполне были и они и реализовывались вполне - к 21 июня... dlshzw75 пишет: замысел всех известных планов практически одинаков хренушки - замысел - это - где у вас ваши главные силы -- или против главных сил противника или - против неосновных сил и это - разные уже замыслы...)) Но с точки зрения - кто агрессор - все планы рабочие ГШ - до 15 мая - были не нападательными однозначно.. И точно такие же рисовались по сути и после ВОВ...)) А то что план от 15 мая и ПП под него НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ предыдущим, рабочим планам ГШ - уроки и выводы вполне показали.. Т.е - план 15 мая и предыдущие - это РАЗНЫЕ СОВЕРШЕННО планы. А идиот Мельтюхов что начал эти планы называть планами агрессии первым - идиот и не более... dlshzw75 пишет: реальный план только последний, то по нему и шло развертывание. найдете доки к этому черновику - в виде проработки плана и прочие расчеты и т.п. -- тогда и докажете что он был реальный и реализовывался..)) Развертывание же шло - по директивам от 11-12 июня.. )) dlshzw75 пишет: А успел Жуков его доложить Сталину или не успел - дело десятое, Сталин ещё осенью одобрил план, на основе которого и разработан майский вариант. о как.. Не важно что тиран глава СНК - не утверждало бред Жукова от 15 мая.. ..)) Главное - что все планы в ССР были нападательными...)) Самому не смешно?
dlshzw75: B.C. пишет: при нападении на нес вероятного противника а не нами.. Найдете цитатку? B.C. пишет: и в ПП писано - обороняющиеся наши войска делают то то и то то...)) потом..)) после нападения противника .. Ну, правильно, ПП нужны на случай внезапного вторжения противника в период нашего сосредоточения и развертывания. У немцев тоже "Берта" была на этот случай. B.C. пишет: действительно мелочь - в нем явно показано предложение Жукова- ударить первыми. Это не предложение, а констатация факта - у немцев появилась возможность нас упредить, чего раньше не было. Не дать им это сделать - логично и очевидно. У Гальдера в дневнике в апреле 1941 тоже есть такое кагбе "предложение". B.C. пишет: хренушки - замысел - это - где у вас ваши главные силы -- или против главных сил противника или - против неосновных сил и это - разные уже замыслы...)) Мы не знали, где у немцев главные силы по их оперплану сосредоточиваются. Так и писали в "Соображениях" - документальными данными по немецкому оперплану ГШ не располагает. B.C. пишет: Но с точки зрения - кто агрессор - все планы рабочие ГШ - до 15 мая - были не нападательными однозначно.. Это ваши хотелки. Вообще, забудьте вы эти штампы - "агрессор", "нападение". Военные такими шаблонами не мыслят. Планы наши были наступательными, точка. B.C. пишет: найдете доки к этому черновику - в виде проработки плана и прочие расчеты и т.п. -- тогда и докажете что он был реальный и реализовывался..)) Записка Ватутина от 13 июня подойдёт? B.C. пишет: о как.. Не важно что тиран глава СНК - не утверждало бред Жукова от 15 мая.. ..)) Главное - что все планы в ССР были нападательными...)) Самому не смешно? Нет, не смешно. Я абсолютно серьёзен. Попробуйте найти ошибку в моих логических построениях или в их предпосылках.
прибалт: B.C. пишет: ...)) Так ДО этого, в 39-м и 40-м они был в ротах ПОТОМУ ЧТО официально это БУС были...)))) А на БУС - приписные в ротах и оружие в роты ставят....)) чего на обычных учебных сборах -- не делают НИКОГДА...))) Хватит уже блуждать в трех соснах! В 1939 и в 1940 годах помимо мобилизации проводились и учебные сборы. Вы можете подтвердить, что на этих сборах приписные проходили обучение отдельно от срочников? B.C. пишет: А как молотить языком - это у замполитов учится учиться и учиться надо...))) Железный аргумент завсклада! B.C. пишет: Но -- таки в чем его вина в вопросе мобилизации??)) Не дал Жукову вскеобщую мобилизацию? так нельзя было это делать ДО 22 июня. А сам Жуков показывает - она по ЕГО планам и не нужна оказывается была армии стране -- Можно и нужно было делать до 22 июня. И виноват в этом Сталин. B.C. пишет: как видите - по предвоенным планам САМИХ ВОЕННЫХ в ГШ и НКО - мобилизация и на хрен не нужна в принципе - приграничные вполне обеспечат остальным войскам и мобилизацию и прочее... И мобплан который Жуков 12 февраля сочинил и подписал у тирана в марте -- это все и осталось - приграничные - не в полных штатах ДОЛЖНЫ удержать противника на границе и дать время остальной армии на мобилизацию которую раньше начала войны мы начать не можем никак... Потому что военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Тогда действительно силы прикрытия будут в состоянии сдерживать небольшие силы врага. Им и в голову не могло прийти, что отмобилизованная армия врага закончит сосредоточение у границы, а Сталин в роли страуса будет смотреть на это сунув голову в песок. B.C. пишет: Так что - по этому вопросу к тирану есть еще претензии??)) Конечно!
dlshzw75: прибалт пишет: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил Так ведь так и вышло - немцы начали войну, когда мы только начали своё сосредоточение и развертывание. И в чём неправы наши военные? Только в знаке ошиблись - немцы нас упредили в развертывании, а не мы их.
dlshzw75: прибалт пишет: Тогда действительно силы прикрытия будут в состоянии сдерживать небольшие силы врага. А зачем немцам нападать на нас небольшими силами? Давайте поставим мысленный эксперимент. Представьте, что немцы и мы начали своё сосредоточение и развертывание в один день. Вопрос: кто закончит раньше? Капитан очевидность в лице Шапошникова нам подсказывает, что традиционно немцы это успевают сделать быстрее нас - у них и расстояния меньше, и транспортные сети лучше развиты. Да к тому же им мобилизацию не нужно проводить, они её уже провели. Так зачем немцам на нас нападать маленькими силами? Чтобы сорвать нам мобилизацию и развертывание и упредить нас? Так они и так нас упреждают. Без всякого вторжения малыми силами. Им гораздо выгоднее дождаться окончания своего развертывания и напасть сразу всеми силами. Что они, кстати, и сделали. И не раз делали до этого. О чём наши военные прекрасно знали, уж не тупые были-то. А дальше думаем самостоятельно, какие из этого получаются выводы.
прибалт: dlshzw75 пишет: Так ведь так и вышло - немцы начали войну, когда мы только начали своё сосредоточение и развертывание. И в чём неправы наши военные? Только в знаке ошиблись - немцы нас упредили в развертывании, а не мы их. Так это мы начали, а я писал о противнике. ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. Тогда бы дивизии прикрытия выступали против таких же дивизий прикрытия противника и ПП сработали бы. ПП не были предназначены против удара всеми силами противника.
прибалт: dlshzw75 пишет: Так зачем немцам на нас нападать маленькими силами? Чтобы сорвать нам мобилизацию и развертывание и упредить нас? Так они и так нас упреждают. Без всякого вторжения малыми силами. Им гораздо выгоднее дождаться окончания своего развертывания и напасть сразу всеми силами. Что они, кстати, и сделали. И не раз делали до этого. О чём наши военные прекрасно знали, уж не тупые были-то. Если мы вводим ПП и объявляем мобилизацию, а немцы это игнорируют и продолжают сосредоточение, то мы: 1. успеваем развернуть Действующую армию 2. срываем оперативную внезапность противника 3. исключаем весь этот бред о провокациях 4. перестраиваем пропаганду 5. срываем барбароссу
dlshzw75: прибалт пишет: ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. Конечно! Вот только немцы начали своё сосредоточение даже не в мае, а ещё раньше. И мы опоздали с вводом ПП, даже если бы ввели их в мае. Хотя будь это май, всё было бы не так катастрофично - мы не закончили своего развертывания, но и они тоже. А там ещё не известно, чья возьмёт.
dlshzw75: прибалт пишет: 5. срываем барбароссу Сорвать "Барбароссу" можно было только одним способом - ударить первыми.
прибалт: dlshzw75 пишет: Хотя будь это май, всё было бы не так катастрофично - мы не закончили своего развертывания, но и они тоже. А там ещё не известно, чья возьмёт. Вот и я о том же. dlshzw75 пишет: Сорвать "Барабароссу" можно было только одним способом - ударить первыми. Даже мобилизацию побоялись объявлять, а Вы - "ударить первыми". Сосредоточение войск КА заставило бы нервничать немецкое командование, ускорять перевозки, еще чего либо и немецкий ордунг начал бы трещать.
dlshzw75: прибалт пишет: 2. срываем оперативную внезапность противника Вот и Василевский так же думал. "Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." А вот Жуков ему возразил: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm Хотя мне, всё-таки, кажется, что Василевский имел ввиду упреждающий удар, как и было предусмотрено предвоенными планами, а Жуков хитрит - делает вид, что будто бы этого не понимает, хотя сам прекрасно в курсе, о чём говорит Василевский. И получается, что оба правы. Василевский прав, что у нас был шанс, если бы мы смогли упредить немцев и ударить первыми. А Жуков прав, что в случае развернутой нашей армии, но пассивного ожидания удара немцев, мы могли проиграть всю войну. Это, кстати, ещё один аргумент против теории немедленного ответного удара, которой придерживается Козинкин.
B.C.: dlshzw75 пишет: при нападении на нас вероятного противника а не нами.. Найдете цитатку? нашли цитатку что МЫ первыми нападаем -- по планам ДО 15 мая??)) dlshzw75 пишет: ПП нужны на случай внезапного вторжения противника в период нашего сосредоточения и развертывания. У немцев тоже "Берта" была на этот случай. Берта не ПП - сами ж знаете.. все равно что сравнит овощи и палец..))) dlshzw75 пишет: у немцев появилась возможность нас упредить, чего раньше не было. Не дать им это сделать - логично и очевидно но политически тупо и посему - послан Жуков к прокурору.. за разъяснениями..)) dlshzw75 пишет: документальными данными по немецкому оперплану ГШ не располагает. а посему - считаем что главные силы попрут- севернее полесья - потому то и потому то..) Так всегда в ГШ делают - просчитывают за противника учитывая все что можно и нужно..)) Потом разведка или подтверждает или опровергает.. Разведка - вполне подтверждала..)) А в ГШ зная где попрут главные силы на январь 41-го - даже надеялись что немцы не передумают и попрут имено севернее полесья..._)) (см. записку Павлова) dlshzw75 пишет: с точки зрения - кто агрессор - все планы рабочие ГШ - до 15 мая - были не нападательными однозначно.. Это ваши хотелки увы - факт.. dlshzw75 пишет: забудьте вы эти штампы - "агрессор", "нападение". Военные такими шаблонами не мыслят. Планы наши были наступательными, точка. однозначно - как вариант ОТВЕТНЫХ действий -- на случай нападения мы будем самые наступательные..)) dlshzw75 пишет: найдете доки к этому черновику - в виде проработки плана и прочие расчеты и т.п. -- тогда и докажете что он был реальный и реализовывался..)) Записка Ватутина от 13 июня подойдёт? не катит...)) а ведь вас уже спрашивали - в чем разница в подготовеке превентивного удара ИЗ КОВО и - ОТВЕТНОГО дара - из КОВО же??))) Т..е -- справка Ватутина по размещению наших войск НИКОИМ образом не поможет вам доказать что СССР собирался напасть первым...)) dlshzw75 пишет: Попробуйте найти ошибку в моих логических построениях или в их предпосылках. ошибка в слове - логика..) А на какое число ССР собирался напасть первым - святое дело соверщить??))) Вам же сказли - тупо изучайте фактуру предвоенные а выводы - приложатся и сами. И - поменьше логики и больше - фактов и доков.. )) Учитесь у солонина - он понял что факты и доки ему все ломают и попробовал от 56 июля перейти к 23 июня но в итоге и это дело забросил и свои фантази прекратил вообще об этом. А Солонин в отличии от вас доки изучал вживую...))
B.C.: прибалт пишет: В 1939 и в 1940 годах помимо мобилизации проводились и учебные сборы. Вы можете подтвердить, что на этих сборах приписные проходили обучение отдельно от срочников? И???))) На ОБЫЧНЫХ сборах -- приписные в роты не селятся..)) А если селятся и при этом и оружие им дают в казармы те же - то это уже НЕОБЫЧНЫЕ сборы...)) В западных округах были сборы где оружие приписным не дали и не поселили в казармы к срочникам?? В ПрибОВО например??? ))) прибалт пишет: как молотить языком - это у замполитов учится учиться и учиться надо...))) Железный аргумент завсклада! однозначно - завскладам до замполитов в сем вопросе- не угнаться...)) прибалт пишет: в чем его вина в вопросе мобилизации??)) Не дал Жукову вскеобщую мобилизацию? так нельзя было это делать ДО 22 июня. А сам Жуков показывает - она по ЕГО планам и не нужна оказывается была армии стране -- Можно и нужно было делать до 22 июня. И виноват в этом Сталин. как марат говорит - дяденька - вы дурак?? )) НУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ВВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ ИЛИ БУС...))) ТУПО - НЕЛЬЗЯ...))) А военные наши - были уверены что и так они все исполнят и выполнят что требуется.. прибалт пишет: по предвоенным планам САМИХ ВОЕННЫХ в ГШ и НКО - мобилизация и на хрен не нужна в принципе - приграничные вполне обеспечат остальным войскам и мобилизацию и прочее... И мобплан который Жуков 12 февраля сочинил и подписал у тирана в марте -- это все и осталось - приграничные - не в полных штатах ДОЛЖНЫ удержать противника на границе и дать время остальной армии на мобилизацию которую раньше начала войны мы начать не можем никак... Потому что военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Тогда действительно силы прикрытия будут в состоянии сдерживать небольшие силы врага. вол первых - чушь потому что это -- вранье жуковых мемуарное..)) во вторых - Сталин тут тем более не при делах...)) прибалт пишет: Им и в голову не могло прийти, что отмобилизованная армия врага закончит сосредоточение у границы, а какая же армия у наших границ сосредотачивалась у наших границ????????? прибалт пишет: Сталин в роли страуса будет смотреть на это сунув голову в песок. это у вас позиция - страуса.)) Погранцы на 400!! км отслеживали ту территорию и комдивы показывал - им сводки давали вполне из ГШ точные..)))))))))по немцам.. прибалт пишет: Так что - по этому вопросу к тирану есть еще претензии??)) Конечно! увы - вынимайте голову из песка - не мог тиран мобилизацию вводит но все чо можно военным разрешил делать..
B.C.: dlshzw75 пишет: прибалт пишет: цитата: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил Так ведь так и вышло - немцы начали войну, когда мы только начали своё сосредоточение и развертывание. и на этот случай в ГШ и считали что приграничные вполне выстоят.. Но -- при уставной плотности на границе да если бы Жуков довел бы их сразу в мобплане до штатов военного времени - то вполне они бы сои задачи выполнили.. dlshzw75 пишет: в чём неправы наши военные? Только в знаке ошиблись - немцы нас упредили в развертывании, а не мы их. а кто считал что мы их упредим то???????7 dlshzw75 пишет: мы опоздали с вводом ПП, даже если бы ввели их в мае. однозначно... но не ПП надо было вводить как таковое а - начать выводить ВСЕ войска )))) dlshzw75 пишет: прибалт пишет: цитата: Тогда действительно силы прикрытия будут в состоянии сдерживать небольшие силы врага. А зачем немцам нападать на нас небольшими силами? это любимая отмазка антисталинистов исаевского разлива...))))))
B.C.: dlshzw75 пишет: Представьте, что немцы и мы начали своё сосредоточение и развертывание в один день. Вопрос: кто закончит раньше? Капитан очевидность в лице Шапошникова нам подсказывает, что традиционно немцы это успевают сделать быстрее нас - у них и расстояния меньше, и транспортные сети лучше развиты. Да к тому же им мобилизацию не нужно проводить, они её уже провели. поэтому наши планы и были - не хрена и заморачиваться при том что Германия планирует напасть на ССР с тех пор как Гитлер у власти оказался.. -- на границе немца встретят приграничные дивизии и пока они геройски гибнут пару недель- остальные закончат свою мобилизацию. а чтоб полегче блыл - мы узнав от разведки о вероятном нападении - начнем какие то мероприятия проводить заранее.. какие то.))) dlshzw75 пишет: зачем немцам на нас нападать маленькими силами? Чтобы сорвать нам мобилизацию и развертывание и упредить нас? Так они и так нас упреждают. Без всякого вторжения малыми силами. Им гораздо выгоднее дождаться окончания своего развертывания и напасть сразу всеми силами. зная что мы один черт не можем в этом их догнать.. Так что - отмазки прибалтов в защиту брехливых жуковых которым тиран мешал - бред и не более..)) dlshzw75 пишет: Что они, кстати, и сделали. И не раз делали до этого. О чём наши военные прекрасно знали, уж не тупые были-то. А дальше думаем самостоятельно, какие из этого получаются выводы. сорванный вывод войск да спящие казармы Бреста и прочих КОВО и ПрибОВО да - идротские планы жуковых которые растянули приграничные дивизии по фронту черте как - что они в принципе не могли НИКОГО удержать ..... Так какие выводы из фактов получаются??)))
прибалт: B.C. пишет: И???))) На ОБЫЧНЫХ сборах -- приписные в роты не селятся..)) А если селятся и при этом и оружие им дают в казармы те же - то это уже НЕОБЫЧНЫЕ сборы...)) В западных округах были сборы где оружие приписным не дали и не поселили в казармы к срочникам?? В ПрибОВО например??? ))) Что И? Вы можете привести примеры как именно происходили сборы в 1939 и 1940 годах, или свои фантазии распространяете? B.C. пишет: однозначно - завскладам до замполитов в сем вопросе- не угнаться...)) Естественно, это Вам не прапорам головы морочить. B.C. пишет: НУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ВВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ ИЛИ БУС...))) ТУПО - НЕЛЬЗЯ...))) НУ НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ И ЧУТЬ СТРАНУ НЕ ПРОСРАЛИ. ТУПО - НАХРЕНА ТОГДА ВООБЩЕ НУЖНА МОБИЛИЗАЦИЯ ЕСЛИ ВО ВРЕМЯ УГРОЗЫ ВОЙНЫ ЕЁ НЕ ПРОВОДЯТ? Впрочем завсклада вряд ли может ответить на этот вопрос. B.C. пишет: Сталин тут тем более не при делах...)) Сталин был руководителем страны, Тимошенко был его наркомом, а Жуков его НГШ, но сам Сталин конечно же не причем. Так болванчик от которого не чего не зависело. B.C. пишет: а какая же армия у наших границ сосредотачивалась у наших границ????????? Та которая напала 22 июня 1941 г. Или уже пошли прикидывания дурачком? B.C. пишет: это у вас позиция - страуса.)) Погранцы на 400!! км отслеживали ту территорию и комдивы показывал - им сводки давали вполне из ГШ точные..)))))))))по немцам.. Хватит врать то. с помощью голубей они все отслеживали? Или с помощью спиритологов? B.C. пишет: не мог тиран мобилизацию вводит но все чо можно военным разрешил делать.. самое главное он им разрешил - умереть за Сталина. остальное он просрал.
B.C.: прибалт пишет: ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. Тогда бы дивизии прикрытия выступали против таких же дивизий прикрытия противника чего??????????????? против каких еще дивизий прикрытия немцев воевали бы наши приграничные?? Что за чушь вы выдали??))) прибалт пишет: ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. И как вы это представляете?? В марте уже или - начале апреля уже ПП вводить?? И - дальше что??? Приграничные заняли окопы и при этом - мобилизация началась в армии запокругов -ведь при вводе ПП ПАКЕТ вскрывается а там - мобилизация прет.. А что там Сталин ответил Жукову про мобилизацию 11 июня??? Вы батенька (Жуков мать твою) - дурак и не понимаете что немцы нас обвинят в агрессии и мы станем агресором со всеми вытекающими??!!! Вам же сказали - не тупите - НЕЛЬЗЯ было мобилизацию начинать нам ДО нападения немцев. А ПП - это и есть мобилизация... историк блин... Но - военным дали команду - батальоны усиления погранцов - от мелких банд - выводите с 5 мая , уже, выводите в раойны по ПП войска -- с 8-11-15 июня, приграничные -- что дислоцируются далеко от своих районов по пП - гоните к 17 июня уже, все приграничные - выводите с 18 июня к их рубежам, , сборы учебные превращаем в БУС по факту - вводим приписных в роты сразу и оружие им даем... этого мало оказалось?? так спасибо павловым и кленовым и прочим невинным жертвам. Вас же спрашивали - дайте оценку Кленову который НЕ ПОДНИМАЛ округ получив в 1 час ночи дир. б/н!! это - тоже Сталин виноват таким уродам??? прибалт пишет: ПП не были предназначены против удара всеми силами противника. потмоу что они должны были исполнятьс яДО нападения все верно. И их ПО ФАКТУ начали исполнять в тот момент когла начали по ним войска выводить и к вечеру 21 июня ВСЕм войчска на гтанице ДОЛЖДНЫ были торчать в раойне своихх рубежей и им щданять окопы - считанные минуты нужны были бы. Но - тут возникает момент - Жуков м.. чудак растянул их так что ОНИ И ПРИ ВВОДЕ ПП В МАРТЕ -- НЕ УДЕРЖАЛИ БЫ НЕМЦЕВ ОДНОЗНАЧНО!!!! На это что скажете?? Какая полоса была у приграничных в ПрибОВО - обороны по ПП:?? Могли бы они удержать врага даже если бы их посадили в окопы в марте уже??? открою тайну = наши ПП весны 41-го в принципе не были способны удержать противника ибо не для обороны они были а под идиотсков тимошенко мерецкова и жукова фантазии переть на уря в ответку немедленно. В этом Сталин виноват тоже - или кто?? Жуков Сталина обвинял в таких планах -- при которых вы хоть в марте ПП введите - толку ноль будет?? Или может потом Жукова другие в этом обвиняли все ж?? прибалт пишет: Если мы вводим ПП и объявляем мобилизацию, а немцы это игнорируют и продолжают сосредоточение, то мы: 1. успеваем развернуть Действующую армию 2. срываем оперативную внезапность противника 3. исключаем весь этот бред о провокациях 4. перестраиваем пропаганду 5. срываем барбароссу а Япония нападает по нам как по агресору .. Зашибись.. А США - объявляют Германию жертвой агрессии и - помогают им открыто - сместив Гитлера через месяц руками роммелей.. Вы политику принципиально отвергаете и игнорируете тех дней??)) Вот уж точно - надо было резунов и замполитов отправить порулить туда - щас точно вообще России не было бы..
B.C.: dlshzw75 пишет: Василевский прав, что у нас был шанс, если бы мы смогли упредить немцев и ударить первыми. А Жуков прав, что в случае развернутой нашей армии, но пассивного ожидания удара немцев, мы могли проиграть всю войну. Это, кстати, ещё один аргумент против теории немедленного ответного удара, которой придерживается Козинкин. идиоты военные в нашем ГШ- тупо в политике НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИЛИ.. Позволили бы им провернуть их бредни - получили бы Японию на ДВО воюющую.. О теории немедленного ответа - писали до Козинкина - Захаров баграмяны уроки и выводы.. Под это идиотство и КШИ в январе е провели в ГШ до кучи.. И если Сергей ст. снизойдет - они и в этом слова Козинкина подтвердит (как обычно) - что там кретины наши в ГШ сочиняли - какой немедленный ответ на начало войны готовили.. dlshzw75 пишет: получается, что оба правы. у вас проблем а- вы под свою глупость сначала выводы сделали и ищите этому у василевских подтверждение а надо - факты максимально изучить и только потом -- выводы делать..))
прибалт: B.C. пишет: чего??????????????? против каких еще дивизий прикрытия немцев воевали бы наши приграничные?? Что за чушь вы выдали??))) Успокойся. Не воевали, а сосредоточились в районах прикрытия и отмобилизовались. сам поменьше чушь неси. B.C. пишет: И как вы это представляете?? В марте уже или - начале апреля уже ПП вводить?? В мае. B.C. пишет: И - дальше что??? Приграничные заняли окопы и при этом - мобилизация началась в армии запокругов -ведь при вводе ПП ПАКЕТ вскрывается а там - мобилизация прет.. Да верно. B.C. пишет: А что там Сталин ответил Жукову про мобилизацию 11 июня??? Вы батенька (Жуков мать твою) - дурак и не понимаете что немцы нас обвинят в агрессии и мы станем агресором со всеми вытекающими??!!! Это не Жуков, а сталин был дурак, поэтому и не разрешил мобилизацию, подставив собственную армию под разгром. А Жуков все правильно ему говорил. B.C. пишет: Но - военным дали команду - батальоны усиления погранцов - от мелких банд - выводите с 5 мая , уже, выводите в раойны по ПП войска -- с 8-11-15 июня, приграничные -- что дислоцируются далеко от своих районов по пП - гоните к 17 июня уже, все приграничные - выводите с 18 июня к их рубежам, , сборы учебные превращаем в БУС по факту - вводим приписных в роты сразу и оружие им даем... этого мало оказалось?? так спасибо павловым и кленовым и прочим невинным жертвам. Эти полумеры не помогли. Значит Жуков был прав, а Сталин нет. B.C. пишет: Вас же спрашивали - дайте оценку Кленову который НЕ ПОДНИМАЛ округ получив в 1 час ночи дир. б/н!! Это вранье. B.C. пишет: это - тоже Сталин виноват таким уродам??? Да, Сталин и есть урод, виноватый в поражениях 1941. B.C. пишет: И их ПО ФАКТУ начали исполнять в тот момент когла начали по ним войска выводить и к вечеру 21 июня ВСЕм войчска на гтанице ДОЛЖДНЫ были торчать в раойне своихх рубежей и им щданять окопы - считанные минуты нужны были бы. 21 уже было поздно. B.C. пишет: Но - тут возникает момент - Жуков м.. чудак растянул их так что ОНИ И ПРИ ВВОДЕ ПП В МАРТЕ -- НЕ УДЕРЖАЛИ БЫ НЕМЦЕВ ОДНОЗНАЧНО!!!! ПП такими были всегда и до марта 1941 года то же. Они прикрывают границу от мелких ДРГ и т.д. жуков здесь не причем. Не было столько дивизий в западных округах, что бы создать уставные плотности. B.C. пишет: Какая полоса была у приграничных в ПрибОВО - обороны по ПП:?? Могли бы они удержать врага даже если бы их посадили в окопы в марте уже??? Поэтому и надо было вводить ПП и далее наращивать количество дивизий на границе и создавать необходимые плотности. Для этого нужна была мобилизация и переброска войск их внутренних округов. B.C. пишет: открою тайну = наши ПП весны 41-го в принципе не были способны удержать противника ибо не для обороны они были а под идиотсков тимошенко мерецкова и жукова фантазии переть на уря в ответку немедленно. Этих идиотов назначил идиот Сталин. B.C. пишет: Вот уж точно - надо было резунов и замполитов отправить порулить туда - щас точно вообще России не было бы.. Читай больше умных книжек завхоз и пробуй думать при этом. Может и поможет. Хотя...
B.C.: прибалт пишет: Вы можете привести примеры как именно происходили сборы в 1939 и 1940 годах, или свои фантазии распространяете? вы чего от меня хотите то?? Показать что вы знаете какие пуговицы где пришили а где нет??? Если это обычные сборы - то приписные - в казармы не селятся и оружие им не дают. А если БУС - то в казарму к срочникам и оружие туда же. Ив 39-и 40-м БУС были? были. Вы утверждаете что были при этом для каких то частей и просто учебные сборы - да и слава богу - вам виднее и на этих сборах приписные жрали водовку не со срочниквами и оружия у них не было..)) а в 41-м - БУС нет но в запоурагах приписные в казармы загнаны и орудие им туда же..)) Но вы не ответили - так как в ПрибОВО сборы те в 41-м проходили - ведь какие то приписные им приехали - хотя Кленов с трухиным и сорвали те сборы ?? Оружне им дали и где они жили??? прибалт пишет: НУ НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ И ЧУТЬ СТРАНУ НЕ ПРОСРАЛИ. ТУПО - НАХРЕНА ТОГДА ВООБЩЕ НУЖНА МОБИЛИЗАЦИЯ ЕСЛИ ВО ВРЕМЯ УГРОЗЫ ВОЙНЫ ЕЁ НЕ ПРОВОДЯТ? Впрочем завсклада вряд ли может ответить на этот вопрос. без проблем -Сталин и Молотов об этом вполне четко показали дуракам и прочим .. неучам - политика однако.. Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ. А вот под видом сборов да учений - делайте что надо.. И приписных в роты с оружием загоняйте и по ПП выводите когда вам надо войска... Но - так ввод ПП в марте что то дал бы армии и стране - тех ПП что ГШ насочинял в те месяцы??? прибалт пишет: Сталин тут тем более не при делах...)) Сталин был руководителем страны, Тимошенко был его наркомом, а Жуков его НГШ, но сам Сталин конечно же не причем. Так болванчик от которого не чего не зависело. он им не дал ОФИЦИАЛЬНУЮ мобилизацию но дал - делать ее по факту.. и если они это просрали - он виноват??)) Но вы опять не отвечаете - Кленов или Кирпанос не поднимают округа по директиве б/н -СТАЛИН ВИНОВАТ ОПЯТЬ??? прибалт пишет: какая же армия у наших границ сосредотачивалась у наших границ????????? Та которая напала 22 июня 1941 г. Или уже пошли прикидывания дурачком? это та которая при любом раскладе нас опережала во всем - по мобилизации и развернутости подразделений?? ибо в войне участвовала... прибалт пишет: Погранцы на 400!! км отслеживали ту территорию и комдивы показывал - им сводки давали вполне из ГШ точные..)))))))))по немцам.. Хватит врать то. с помощью голубей они все отслеживали? Или с помощью спиритологов? это - пиздохен шварц..) НЕ думал что замполит круче резуна тупого может так достать своей глупостью))) сходите на форум погранцов каких нить - и спросите у них - как отряд отслеживает ту строну на 400 км -- как им и положено отслеживать по уставу... вот уж оне над дураком потешатся...)) От души поржут и отматерят за тупость того кто им скажет -- что они ""с помощью голубей они все отслеживали? Или с помощью спиритологов? ""...)) прибалт пишет: не мог тиран мобилизацию вводит но все чо можно военным разрешил делать.. самое главное он им разрешил - умереть за Сталина. остальное он просрал. это -- Кленов умер за Сталина??)) Или Трухин или Кирпанос или Коробков или прочие им подобные херои?? Жду ответа -- кто виноват Кленову который не поднял округ по дир. б/н? Смогете ответить??))) Сталин??)))
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: Жду ответа -- кто виноват Кленову который не поднял округ по дир. б/н? Смогете ответить??))) Долбодятел Козинкин, Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову.
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: это -- Кленов умер за Сталина??)) Или Трухин или Кирпанос или Коробков или прочие им подобные херои?? Тебя за такие слова надо мордой об асфальт. Ты, мерзопакостный завсклада, сразу бы наложил в штаты и сдался бы немцам при первой возможности.
прибалт: Сергей ст пишет: Долбодятел Козинкин, Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову. Вот Козинкину и ответили.
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: Если это обычные сборы - то приписные - в казармы не селятся и оружие им не дают Откуда тебе, дураку, знать, как было дело в 1940-1941 годах?
marat: Юрист пишет: 45 дней на сборах приписным быть не довелось. Это не проблема сборов. Юрист пишет: 98сд сборы с 01.06 с 10.06 грузится в эшелоны с 20-го выгружается, 112 сд известно что 17-22 выгружается, значит грузилась примерно с 7 числа, сборы также с 01.06 и т.д. Отлично. Значит максимум 10 дней из 45 изучают уставы в вагонах. Опять же, 10 дней это первые сели - последние вылезли. По факту окажется конкретный человек дня 3 провел в вагоне. Из 45. Вопросы?
marat: B.C. пишет: Но когда Жуков после совещания рванул в Киев, ивсе время находился в дороге (самолет, машина Хрущева ) он приехав к полуночи в Тернополь никакой инфы получить не мог о положении на фронтах и по идее приехать должен с решением дир.3 которую к 22 часам в Тернополе получили -- он Кирпаносу уже втирает что положение в Бресте - угрожающее... Ну и причем здесь Жуков и предвоенные его планы? Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу.
marat: B.C. пишет: Неужто шла где то война???))) Козинкин, ты откуда такой весь вышел? Советско-финская завершилась 13 марта 1940 г.
marat: прибалт пишет: Потому что военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Тогда действительно силы прикрытия будут в состоянии сдерживать небольшие силы врага. Им и в голову не могло прийти, что отмобилизованная армия врага закончит сосредоточение у границы, а Сталин в роли страуса будет смотреть на это сунув голову в песок. Даже по майским КШУ на 15-й день мобилизации и развертывания войны еще нет. ))) Но Козинкин этого не замечает.
Сергей ст: marat пишет: Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу. Ничего он не "подмахивал". В своих мемуарах Жуков все изложил, что подтверждается документом: на оригинале директивы его автографа нет, а рукой Василевского написано "Жуков".
marat: dlshzw75 пишет: ак ведь так и вышло - немцы начали войну, когда мы только начали своё сосредоточение и развертывание. И в чём неправы наши военные? Только в знаке ошиблись - немцы нас упредили в развертывании, а не мы их. Вы через раз читаете что ли? Козинкин тут надрывается цитированием разных КШУ - на 15-й день еще нет войны.
marat: dlshzw75 пишет: А зачем немцам нападать на нас небольшими силами? Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) Вам прибалт все расписал - если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил.
marat: B.C. пишет: НУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ВВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ ИЛИ БУС...))) ТУПО - НЕЛЬЗЯ...))) Ясно. религия не позволяет.
Jugin: B.C. пишет: идиоты военные в нашем ГШ- тупо в политике НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИЛИ.. Позволили бы им провернуть их бредни - получили бы Японию на ДВО воюющую.. Фигасе! Японцы предпочли бы умереть без сырья лишь бы Сталину напакостить! Камикадзе, аднака... B.C. пишет: Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ. С чего бы это??? Всем можно, а СССР нельзя. И это несмотря на все уговоры англичан.))))))
marat: Сергей ст пишет: Ничего он не "подмахивал". Я в курсе что он дал согласие на свою подпись по телефону. "Подмахнул" по телефону
dlshzw75: marat пишет: Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? marat пишет: если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил. Не дают, они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. А значит упреждают нас и нападают главными силами на нашу недоразвернутую группировку. И, как сказал Жуков, им даже лучше, что возле границы окажется больше наших войск - больше попадёт в котёл.
dlshzw75: B.C. пишет: нашли цитатку что МЫ первыми нападаем -- по планам ДО 15 мая??)) Отсутствие в "Соображениях..." 40-го года явного указания на характер наших замыслов относительно того, кто начинает первым боевые действия, не означает, что там предусмотрено наше развертывание только "при нападении на нас вероятного противника, а не нами". Другими словами - я не могу такую цитатку привести, но и вы тоже не можете. И сделать вывод о том, что у нас в планах было заложена отдача оперативно-стратегической инициативы начала войны немцам вы тоже не можете. B.C. пишет: Берта не ПП - сами ж знаете.. все равно что сравнит овощи и палец..))) Планы, конечно, разные, но суть одна - и там, и там это планы действий на случай внезапного вторжения противника во время своего соредоточения и развертывания. B.C. пишет: но политически тупо и посему - послан Жуков к прокурору.. за разъяснениями..)) У вас нет доказательств, что он был послан. B.C. пишет: Потом разведка или подтверждает или опровергает.. Разведка - вполне подтверждала..)) Что она там подтвержала? Факты где? B.C. пишет: однозначно - как вариант ОТВЕТНЫХ действий -- на случай нападения мы будем самые наступательные..)) 1. Это идеологический штамп. 2. Даже его вы исказили. Там было "если враг НАВЯЖЕТ нам войну..." Вот нам финны осенью 39-го войну и "навязали". ))) И немцы так же "навязать" "собирались", но где-то не раньше 42-го года. И тут они нам всю обедню испортили своей "Барбароссой". B.C. пишет: Т..е -- справка Ватутина по размещению наших войск НИКОИМ образом не поможет вам доказать что СССР собирался напасть первым...)) Одна записка ничего доказать и не может. Только комплекс непротиворечивых фактов. Но в данном случае речь шла не о доказательстве наших намерений напасть, а о документальных подтверждениях того, что майский вариант реализовывался. И справка Ватутина именно это и подтверждает. B.C. пишет: ошибка в слове - логика..) Понятно. Ошибок в моих рассуждениях вы найти не смогли.
dlshzw75: прибалт пишет: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы.
dlshzw75: Jugin пишет: B.C. пишет: "Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ." С чего бы это??? Всем можно, а СССР нельзя. Я вот тут изучал наши планы осени 40-го года на случай войны только с одной Финляндией. Там есть такая фраза "В случае войны в ближайшие годы Финляндия сможет увеличить свою армию и довести ее до 16 – 18 пех. дивизий." https://clck.ru/9isaD А вот про наши силы: "Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; ... " И при этом: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: ..." О, как - финнам, оказывается, можно не только мобилизацию и развертывание проводить, но и даже активные действия в первые дни войны можно себе позволить - Выборг пытаться захватить и проч.
marat: dlshzw75 пишет: Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы. Резон был в случае если их намерения раскрыты и внезапности добиться не удастся. А кто там первый выстрелит роли уже не играет. Тем более что развернуть главные силы раньше немцев нам не удастся. Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу).
B.C.: прибалт пишет: против каких еще дивизий прикрытия немцев воевали бы наши приграничные?? Что за чушь вы выдали??))) Успокойся. Не воевали, а сосредоточились в районах прикрытия и отмобилизовались. ну и - толку то сосредоточения самого по себе?)) Но - это вы сказали - ""ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. Тогда бы дивизии прикрытия выступали против таких же дивизий прикрытия противника и ПП сработали бы. "" По вашему "выступали" что означает?? )) Я понял -что выступали - значит воевали бы..))) прибалт пишет: В марте уже или - начале апреля уже ПП вводить?? В мае. по каким ПП??))) Новым которые к концу мая только округа сочинили или - по предыдущим??))) прибалт пишет: дальше что??? Приграничные заняли окопы и при этом - мобилизация началась в армии запокругов -ведь при вводе ПП ПАКЕТ вскрывается а там - мобилизация прет.. Да верно. ДАЛЬШЕ - ЧТО???!!! ))) прибалт пишет: что там Сталин ответил Жукову про мобилизацию 11 июня??? Вы батенька (Жуков мать твою) - дурак и не понимаете что немцы нас обвинят в агрессии и мы станем агресором со всеми вытекающими??!!! Это не Жуков, а сталин был дурак, поэтому и не разрешил мобилизацию, подставив собственную армию под разгром. А Жуков все правильно ему говорил. т.е вы такой же дурак - в политике - как и Жуков??))) прибалт пишет: оенным дали команду - батальоны усиления погранцов - от мелких банд - выводите с 5 мая , уже, выводите в раойны по ПП войска -- с 8-11-15 июня, приграничные -- что дислоцируются далеко от своих районов по пП - гоните к 17 июня уже, все приграничные - выводите с 18 июня к их рубежам, , сборы учебные превращаем в БУС по факту - вводим приписных в роты сразу и оружие им даем... этого мало оказалось?? так спасибо павловым и кленовым и прочим невинным жертвам. Эти полумеры не помогли. Значит Жуков был прав, а Сталин нет. т.е. клнновы и богдановы с коробковыми нагадили но виноват - Сталин...))) браво... прибалт пишет: дайте оценку Кленову который НЕ ПОДНИМАЛ округ получив в 1 час ночи дир. б/н!! Это вранье. те. Морозов не врал когда писал что Кленов ему пощвонил в армию и он ее поднял А ВЫ МНЕ ЧТО ОТВЕТИЛИ -- МОРОЗОВ ВРЕТ -- НЕ БЫЛО ЭТОГО?? Вы уж определитесь.. Собенников армию не поднимал -- по своей милости, а Кленов ему звонил и давал команду на тревогу в 1 час ночи??))) прибалт пишет: Сталин виноват таким уродам??? Да, Сталин и есть урод, виноватый в поражениях 1941. т..е кленовыв и коробковы не поднимают армии в ночь на 22 июня по тревовге хотя связь у них есть и приказ есть - но виноват урод Сталин?? ))) смешно.. прибалт пишет: к вечеру 21 июня ВСЕм войчска на гтанице ДОЛЖДНЫ были торчать в раойне своихх рубежей и им щданять окопы - считанные минуты нужны были бы. 21 уже было поздно. чой то поздно то???)) Привели в повышенную б.г. войска ВВС ПВО и флота в повышенную б.г. к вечеру 21 июня. В полночь дали команду - переходите в ПОЛНУЮ б.г. в 2.30 дали команду - вскрывать пакет.. Чо поздно то?? В марте надо было все это сделать??)) прибалт пишет: ПП такими были всегда и до марта 1941 года то же. Они прикрывают границу от мелких ДРГ и т.д. жуков здесь не причем. Не было столько дивизий в западных округах, что бы создать уставные плотности. да что вы говорите...)) ПП ТАКИМ ВСЕГДА не были. ТАКИМИ их сделали Мерецковы Жуковы... К январю 41-го все в ГШ прекрасно знали - какие на хрен банды полезут на ССР но Жуков уже -- хер на это клал - ему не терпелось рвануть на Люблин.. прибалт пишет: Какая полоса была у приграничных в ПрибОВО - обороны по ПП:?? Могли бы они удержать врага даже если бы их посадили в окопы в марте уже??? Поэтому и надо было вводить ПП и далее наращивать количество дивизий на границе и создавать необходимые плотности. Для этого нужна была мобилизация и переброска войск их внутренних округов. о как.. То у вас банды ожидаются то мобилизацию вам подавай.. Вы уж определитесь уважаемый -- чо вам надо.. а мы сделаем - чо ты хошь.. Сборы в 36 тыщ Сталин сорвал в прибОВО?? Эти 36 тыщ - помешали бы округу у которого в дивизиях по 10-12 тыщ ?? Переброска войск - шла с мая - куда еще раньше то??? Сборы срывались а в мобплан новый Жуков не забил что приграничные должны быть в 14 тыщ - Сталин виноват вам??))) прибалт пишет: аши ПП весны 41-го в принципе не были способны удержать противника ибо не для обороны они были а под идиотсков тимошенко мерецкова и жукова фантазии переть на уря в ответку немедленно. Этих идиотов назначил идиот Сталин. железный аргумент.. еще скажите - а перед этим он самых умных растрелял..)) будет совсем смешно..)) прибалт пишет: надо было резунов и замполитов отправить порулить туда - щас точно вообще России не было бы.. Читай больше умных книжек завхоз и пробуй думать при этом. Может и поможет. Хотя... т..е в политике вы ни в зуб ..)) Так может - надо было сразу -- превентивно вдарить??)))
marat: dlshzw75 пишет: Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? Нельзя, СССР может и не ждать пока немцы решат ударить главными силами и начнет сам противодействовать развертыванию немцев авиацией. dlshzw75 пишет: Не дают, они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. Это если не противодействовать им авиацией. dlshzw75 пишет: А значит упреждают нас и нападают главными силами на нашу недоразвернутую группировку. Ой, а кто там писал про мобготовность, исчисляемую часами? Немцам дней 10 все равно будет необходимо на доразвертывание главных сил. За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции и 7000 танков против 3500 могут сыграть свою роль в срыве немецких планов. Это ведь не бег по маршрутам будет, да и приграничные дивизии будут сидеть в укреплениях при поддержке ДОС, мехкорпусов и артиллерии на позициях. А не встречные бои. Наша главная группировка для собственного наступления не успеет развернуться, ну так и ладно - в ходе оборонительных боев развернется.
marat: dlshzw75 пишет: И, как сказал Жуков, им даже лучше, что возле границы окажется больше наших войск - больше попадёт в котёл. Важно пноять что имел ввиду Жуков. Конечно, если бы все эти войска встретили войну как 22.06.1941 г (а это возможно при той негативной роли Сталина), то конечно, урон был бы больше. Но ведь альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе.
B.C.: Сергей ст пишет: кто виноват Кленову который не поднял округ по дир. б/н? Смогете ответить??))) Долбодятел Козинкин, Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову. т.е НШ оставшийся за командующего - вообще не при делах..)) И чо ж шлепнули Кленова - за проявление бездействия в управлении делами округа а не Сафронова тогда??)) Может чо нить умное ответите??))) Хлебников описавший ту ночь утверждает что Кузнецов пропал на сутки вообще то..)) Кленов же - по словам Морозова - звонил ему лично про эту директиву!!! Т..е - это НШ и виноват - если - не звонил или - звонил но Морозовы не исполнили ..)) Не получив вразумительных указаний. Собенников – «3.Какие и когда были отданы войскам указания по обороне границы? На это вопрос мною дан ответ в предыдущем пункте. Следует отметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшем на КП стали поступать по телефону и телеграфу весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., при чем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно – другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях.» Как видите - имено Кленов насветился по полной в ту ночь а не Софронов...))) ЯСНО -- батан?? ))) И есчо - Директиву б/н принимали в полевом КП в Паневежисе а Сафронов - был в Риге вообще то. И как показывает Хлебников - Сафронов вообще не понимал о чем его из армий спрашивают - о какой такой директиве ?? ГЛЯНЬТЕ НА ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ ВХОДЯЩЕЙ ДИР. Б/Н В Риге ..))) ДОПУСКАЮ ЧТО В Ригу ТОЖЕ ГШ СКИНУЛ ЭТОТ ТЕКСТ НО БЫЛО ЭТО НАПРИМЕР - ПОСЛЕ ТОГО КАК ЕЕ ПРИНЯЛ В ПАНЕВЕЖИСЕ КЛЕНОВ -- в 0.30..))) Сергей ст пишет: Кленов умер за Сталина??)) Или Трухин или Кирпанос или Коробков или прочие им подобные херои?? Тебя за такие слова надо мордой об асфальт. Ты, мерзопакостный завсклада, сразу бы наложил в штаты и сдался бы немцам при первой возможности. все может быть.. а вы б батаны - сразу под танки кинулися..)) Т..е вы решили пооправдывть коробковых кирпанеосов и кленовых =-- что НЕ ИСПОЛЬНЯЛИ приказы и не поднимали армии свои??? Это они уже в полночь - в 1 час ночи немцев так испужалися что решили - ну его на хрен - не будем исполнять дир. б/н о полной б..г - нехай все сдохнут спящими в казармах Бреста того же ?? адвокаты фиговы...))) прибалт пишет: Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову. Вот Козинкину и ответили. батаны??)) и замполиты??)))
B.C.: Сергей ст пишет: Если это обычные сборы - то приписные - в казармы не селятся и оружие им не дают Откуда тебе, дураку, знать, как было дело в 1940-1941 годах? у прибалта и спросите - он уверяет что были кроме БУС в том же 39-м м и 40-м и обычные учебные сборы на которых приписных к срочникам не селили и оружие им не давали - так что - между собой разбирайтесь...))) Владимирский показывает - у них в армии приписные не со срочниками жили и сборы проходили...)))
B.C.: marat пишет: причем здесь Жуков и предвоенные его планы? Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу. ОН - сводки подавал на совещание где решалось это ..)) И - рванул побыстрее чтоб возглавить то наступление красивое из КОВО...)) marat пишет: Неужто шла где то война???))) Козинкин, ты откуда такой весь вышел? Советско-финская завершилась 13 марта 1940 г. пардонте - буду писать дальще - пркалываюсь.. И - не Козинкин я ..))) Крзинкин иногда сюда заглядывает и даже под моим паролем шалит .. но .. marat пишет: по майским КШУ на 15-й день мобилизации и развертывания войны еще нет. ))) Но Козинкин этого не замечает. читайте Солонина- (пока Сергей ст. отмалчиватется по этому вопросу) -- там есть и дата ввода ПП и начало боевых действий немцами..))
B.C.: Сергей ст пишет: marat пишет: цитата: Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу. Ничего он не "подмахивал". В своих мемуарах Жуков все изложил, что подтверждается документом: на оригинале директивы его автографа нет, а рукой Василевского написано "Жуков". неучи - решение на данную директиву принималось по сводкам с фронта границы от 10.00 и от 14.00 - на совещании которое было с 14.00 до 15.00 )))) И Жуов там был вполне.. А то что сам текст родили и подписали Маленковым который не был на этом совещании у Сталина -- только к 20.00 - не мои проблемы.. )) неучи блин... Или -- вы хотите сказать что Сталин не имел к этому отношения и как писал Жуков - это Тимошенко дурак - ее сочинил один, без Сталина но и без Жукова???)))
Jugin: dlshzw75 пишет: Отсутствие в "Соображениях..." 40-го года явного указания на характер наших замыслов относительно того, кто начинает первым боевые действия, Как это нет????? А что это тогда такое? Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Нанести поражения немцам в Восточной Пруссии или в районе Варшавы можно только тогда, когда эти самые силы находятся в Восточной Пруссии и районе Варшавы. В случае же если немцы бьют первыми, то эти силы будут в районе Западной Белоруссии, Западной Украины и Литвы.
dlshzw75: marat пишет: Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). Всё верно, только первыми переходить границу до окончания своего развертывания немцы не станут. Если только мы не будем их опережать в развертывании, а это маловероятно - все преимущества на их стороне. А вот, чтобы сорвать развертывание немцам, и тем самым дать дать себе шанс их упредить, мы вполне можем нанести удар с ограниченными целями. Примерно как в сентябрьских "Соображениях" наши предполагали, что финны могут попытаться захватить Выборг. Только тут не финны, а мы, и не Выборг, а Люблин.
B.C.: marat пишет: Козинкин тут надрывается цитированием разных КШУ - для вас что КШУ что КШИ - ОДНО и ТОЖЕ??? ))) знатоки блин...))) marat пишет: НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ВВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ ИЛИ БУС...))) ТУПО - НЕЛЬЗЯ...))) Ясно. религия не позволяет и в политике спецы...)) Блин.. как повезло стране то что не такие как вы тогда рулили.. спецы..)) marat пишет: зачем немцам нападать на нас небольшими силами? Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) вы спец по чуши что ли??))) marat пишет: если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил. т.е. - похерят свой опыт и свои планы чтоб дать прибалтам получшеиподготовиться к войнушке??)) Кстати, такие вот прибалты и мараты им в помощь и учения в ПрибОВО походе весной и проводили а особисты охреневали от этих учений и писали потом - немцам ставят вводную - те нападают КРУПНЫМИ силами , прорывают на раз нашу оборону естествнено - НО -- потом они останавливаются и дают нам возможность воевать .. Оченнно благородные немцы..))) Солонин такие донесения особистов приводил кстати..)) Не будет лень - поищу и покажу дословно..)) а пока - поржу есчо - над спецами батанами..)) Jugin пишет: военные в нашем ГШ- тупо в политике НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИЛИ.. Позволили бы им провернуть их бредни - получили бы Японию на ДВО воюющую.. Фигасе! Японцы предпочли бы умереть без сырья лишь бы Сталину напакостить! Камикадзе, аднака... политика однако.. Вы не в курсе что Японцы порывались напасть на ССР всю дорогу и потом и плевать им было на сырье Сахалина?? Jugin пишет: Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ. С чего бы это??? Всем можно, а СССР нельзя. И это несмотря на все уговоры англичан.)))))) ВСЕ - в войне участвуют а ССР - нейтральны . И если она агрессор в отношении Германии или кого нить из подписантов Берлинского Пакта - то остальные подписанты - оказывают военную помощь жертве агрессии СССР...)) И договор о НЕЙТРАЛИТЕ с Японией нас не спасает ибо он подписан н ПОЗЖЕ и Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) но это - политивка - в своем невежестве вы не одиноки - прибалты или марата с вами в политике - солиларны - чо хочу то и мочу..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? ну надо ж как о жуковаых отмазывать...)) их вранье что те не ждали такого удара.. Везде немцы били сразу и всеми силами и а по ССР - оне в поддавки играть будут - чтоб Жуков красиво победил их..)) особист так и писал - учения идут по идиотской стандартной схеме - немцы бьют всеми силами, рвут нашу оборону но - потом останавливаются топчутся на месте и дают нам благородно готовиться к ответу - ждемс... краснопузые.. жидокомисары ..)) Лыцари блин немцы..))) dlshzw75 пишет: если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил. Не дают, они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. А значит упреждают нас и нападают главными силами на нашу недоразвернутую группировку. И, как сказал Жуков, им даже лучше, что возле границы окажется больше наших войск - больше попадёт в котёл. а вот это он врал чтоб свою дурость прикрыть - как хорошо что он на границе войск не оставил - как положено... Хорошо что не писал - как хорошо что у коробковых кленовых и кирпаносов войска спали - умерли спящими многие..
B.C.: dlshzw75 пишет: Другими словами - я не могу такую цитатку привести, но и вы тоже не можете. И сделать вывод о том, что у нас в планах было заложена отдача оперативно-стратегической инициативы начала войны немцам вы тоже не можете. тут все просто - вы плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) dlshzw75 пишет: суть одна - и там, и там это планы действий на случай внезапного вторжения противника во время своего соредоточения и развертывания. "суть" может и одна - но масштабы и планы - разные.. Их Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) dlshzw75 пишет: послан Жуков к прокурору.. за разъяснениями..)) У вас нет доказательств, что он был послан. придурок, не думая башкой за последствия -- сам ляпнул -его никто за язык не тянул в том разговоре...)) ну а писатель - показал болтовню эту..))) dlshzw75 пишет: Разведка - вполне подтверждала..)) Что она там подтвержала? Факты где? Мартиросяна читайте - Сталин и разведка накануне войны.. -- он ссылается на источники по разведке - что там в те дни докладывала. И - отчего то донесения разведки в большей части - не рассекречивают... - о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе...)) Сергей ст. ляпнул - и его никто за язык не тянул..)) dlshzw75 пишет: вариант ОТВЕТНЫХ действий -- на случай нападения мы будем самые наступательные..)) 1. Это идеологический штамп. ЧЕЙ?? И - чем он плох - как вариант ответных действий??)) И - наши рабочие планы в ГШ - имено такими и были - южный вариант что и реализовывал Жуков в чем его попрекали еременки и Захаровы..)) dlshzw75 пишет: немцы так же "навязать" "собирались", но где-то не раньше 42-го года. И тут они нам всю обедню испортили своей "Барбароссой". типа - на 41-1 й не ждали в Кремле войны?? как вы с маратами в этом схожи то..)) dlshzw75 пишет: не о доказательстве наших намерений напасть, а о документальных подтверждениях того, что майский вариант реализовывался. И справка Ватутина именно это и подтверждает. Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Опять же - вы не забывайте - ПП майские - это связка с планом 15 мая. НО - уроки и выводы показывают - они не соответствовали РАБОЧИМ лпнам ГШ - тем которые были утверждены.. и - эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) dlshzw75 пишет: ошибка в слове - логика..) Понятно. Ошибок в моих рассуждениях вы найти не смогли. ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков..
B.C.: dlshzw75 пишет: прибалт пишет: цитата: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы. адвокатам жуковых - так хочется верить в такие весчи...)) Немцы в поддавки играли на КШИ в январет-- нападают но топчутся на границе и не прут вперед, и потом на ВСЕх учениях - точно также поступали - давали нам красиво побеждать - останавливая свои войск - предоставлял нам время на ответ..))
B.C.: dlshzw75 пишет: финнам, оказывается, можно не только мобилизацию и развертывание проводить, но и даже активные действия в первые дни войны можно себе позволить - Выборг пытаться захватить и проч. вполне грамотные расчеты - не поддавки за противника расписываются -- Шапошников же рулил..))
B.C.: marat пишет: Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). сами придумали или в доке ГШ каком нить узрели сей "сценарий"???))) marat пишет: при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). да вы батенька - резун в душе...(((( о как... Но - так и в каких "планах войны" ГШ вы сей сценарий узрели то???)))
B.C.: marat пишет: Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? Нельзя, СССР может и не ждать пока немцы решат ударить главными силами и начнет сам противодействовать развертыванию немцев авиацией. и так оне и делали в Европе??)) marat пишет: они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. Это если не противодействовать им авиацией. это как - летать и махать крыльями пугая лошадей немецких или - предлагаете превентивно напасть таким образом?? ) Еще один резун проявился .. слава богу...)) а так лихо и патриотично кидался на резунов юджинов и прочих..)) marat пишет: Немцам дней 10 все равно будет необходимо на доразвертывание главных сил. За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции и 7000 танков против 3500 могут сыграть свою роль в срыве немецких планов. Это ведь не бег по маршрутам будет, да и приграничные дивизии будут сидеть в укреплениях при поддержке ДОС, мехкорпусов и артиллерии на позициях. А не встречные бои. а это - уже агресия с нашей стороны- вы ведь предлагаете вдарить первыми - чтоб чо то там сорвать немцам кои ни в коем разе не собираются нападать на СССР -- как и писал потом Гитлер в Ноте... ???))) marat пишет: Наша главная группировка для собственного наступления не успеет развернуться, ну так и ладно - в ходе оборонительных боев развернется. ВОТ ТАК НАШИ дебилы в ГШ и расуждали - готовя НЕМЕДЛЕННЫЙ ответеный удар о коем вы и показали в итоге...)))) браво.
B.C.: marat пишет: альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе. смешно.. Вывести в район по ПП - это им есть ввод ПП по факту. Это - не просто перемещение. Перемещением его правловы сделали.. которые и приграничные оставили спать в казармах..
B.C.: Jugin пишет: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Нанести поражения немцам в Восточной Пруссии или в районе Варшавы можно только тогда, когда эти самые силы находятся в Восточной Пруссии и районе Варшавы. В случае же если немцы бьют первыми, то эти силы будут в районе Западной Белоруссии, Западной Украины и Литвы. еще один стратег...))) Чтоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе..
B.C.: dlshzw75 пишет: Только тут не финны, а мы, вот имено.То что прокатит в одном случае - не есть факт что прокатит в другом. Поэтому отличаются эти планы в принципе.
АлександрСН: B.C. пишет: бардак в армии никто не отменял... Усиление "дисциплины" в таких вопросах как раз после войны и произошло - бардак достал всех... А барадак в те годы было много - читайте акты и отчеты по РККА - ужас что творилось с дисциплиной . Бардак был, но на низовом уровне. На государственном уровне бардак карался и достаточно жестко. B.C. пишет: если НКО и ГШ указало конкретно - приписных держать в ротах , в казармах со срочниками - то не проблема. А если дало указание - оружие им выдать с НЗ и в роты поставить - тотем боле - нормальное дело для НЕОБЫЧНЫХ сборов. Правда надо бы док привести но боюсь Сергей ст. не снизойдет - верьте ему так..)) Никто не указывал – приписных держать в ротах. Это Ваши фантазии и неправильная трактовка приказа по сборам. Указания выдать оружие гражданским никто никогда не отдаст. Не надо фантазировать про «НЕОБЫЧНЫЕ» сборы, Вы уводите исследование далеко в сторону. B.C. пишет: блин.. Ну если нельзя но так надо и так хочется - ТО РАЗМЕСТЯТ. Не объявили при этом что это БУС ИЛИ - НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ ФОРМАЛЬНО?? Да плевать... Дадут приказ НКО на это -и разместят и оружие выдадут а БУС или мобилизацию -- НЕ ОБЪЯВЯТ формально при этом -- потому что НЕЛЬЗЯ это делатб формально и официально было.. Проблема в чем - никак понять не могу??? Зачем? Я еще раз прошу Вас разъяснить, для чего размещать призванных на сборы вместе с военнослужащими, ибо совместное проживание гражданских и военнослужащих запрещено, а также для чего незаконно вооружать гражданских лиц. B.C. пишет: в данном случае - им лично каждому оружие и протитвогазы дали. и в казармах =ротах со срочниками разместили... На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников... Чего то я не понимаю… Это кто же оружие срочников даст? У Вас в армии было личное оружие? Вы когда в наряд или в караул заступали, простите, свой ПМ получали, или первый попавшейся под руку? Я, полагаю, что свой. Так почему Вы полагаете, что имеете право взять винтовку срочника? Каким образом Вы это оформите в книге выдачи оружия? Вы, простите, искатель приключений? B.C. пишет: На БУС или при мобилизации - оружие и приписные - в казармы пойдут . Но если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет. Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли??? Представьте себе, я такого не видел. Все приказы, тем более НКО выпускаются на основании Законов СССР и согласно компетенции, того же НКО. Вы же исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. B.C. пишет: вы трактуете – по принципу - ТАК ДОЛЖНО быть и если не соответствует - то быть не могло. А вы забыли - в армии не все можно и нужно делать официально. Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Ну, если трактовать события по другому, то это значит заниматься научной фантастикой. Ибо у любого государства есть законы, по которому оно и живет. Мало того, что оно живет по этим законам, так оно еще и следит, что бы все их выполняли. Для этого, даже в армии, есть органы, контролирующие выполнение этих законов. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Нельзя выполнять мероприятия мобилизации не объявив её. Это нарушение законов государства. Если Вы будете нарушать законы, то в лучшем случае Вам фуражку натянут, даже не на уши, а гораздо ниже, в худшем случае, Вы до конца своей жизни будете иметь бледный высушенный вид и нетвердую походку. B.C. пишет: будет отдельный на это приказ - и разместят и оружие в роты выдадут с НЗ..)) Это Сергей ст., кукушонок наши и пытается сказать .. коряво получается у него но в принципе - он показывает реальность..))) Чей приказ? НКО и ГШ? Я одного не пойму, зачем нарушать закон, если все можно сделать законным путем? Я не вижу целесообразности проведения мероприятий о которых Вы говорите. Поясните мне пожалуйста. Только без глупых жуково-хрущевско-микояновских россказнях о том, что Сталин боялся кого-то там спровоцировать. B.C. пишет: по -- "Соображениям" - южный вариант осени 40-го. В основе своей-по вводной. А сами КШИ - по ПП в части касающейся ВВС. По ПП - не майским - эти еще в округах не был отработаны даже.. КШИ были - с 15 по 20 июня. А в эти дни новые ПП только начали в округах делать... А, собственно говоря, зачем отрабатывать то, что никому уже не надо? Получается, что в округах делают новые планы обороны (в том числе и ВВС округов), а отрабатывают хрен знает что? В эти дни округа уже две недели работали над планами обороны. B.C. пишет: на хрен Сталину НШ округов или НШ ВВС?? В округе рулить то кто будет пока они совещаются у тирана?? Кончились КШИ - уехали... Нужные указания им командующие привезут... если надо. НШ округов и НШ ВВС – это основные игроки. Без них итоги не подводятся. В округе у каждого Командующего есть штатный заместитель, который и рулит в округе.
B.C.: АлександрСН пишет: Никто не указывал – приписных держать в ротах. Это Ваши фантазии и неправильная трактовка приказа по сборам. Указания выдать оружие гражданским никто никогда не отдаст. не я- а Сергей.ст.. Он доки видел..)) АлександрСН пишет: Не надо фантазировать про «НЕОБЫЧНЫЕ» сборы, Вы уводите исследование далеко в сторону. так если приписные в ротах - как на БУС и оружие = там же для них - это и будут - необычные сборы..)) Сергей ст. тот еще интертрепатор доков но в данном случае я ему доверяю..)) Если есть приказ НКО - загнать в роты приписных и оружие им с НЗ выдать - то это точно "необычные" сборы будут уже..)) Считаете что такго приказа не мог НКО выдать округам??)) АлександрСН пишет: еще раз прошу Вас разъяснить, для чего размещать призванных на сборы вместе с военнослужащими, ибо совместное проживание гражданских и военнослужащих запрещено, а также для чего незаконно вооружать гражданских лиц. АлександрСН пишет: НА БУС это можно делать??? Можно. Дало НКО приказ - приписных на этих сборах - загнать в казармы и оружие им выдать - исполнят округа? Исполнят... АлександрСН пишет: На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников... Чего то я не понимаю… Это кто же оружие срочников даст? У Вас в армии было личное оружие? Вы когда в наряд или в караул заступали, простите, свой ПМ получали, или первый попавшейся под руку? Я, полагаю, что свой. Так почему Вы полагаете, что имеете право взять винтовку срочника? Каким образом Вы это оформите в книге выдачи оружия? Вы, простите, искатель приключений? ну так - раскажите - с каких мосинок или пулеметов приписные на стрельбищах стреляли на учебных сборах?? Или - стрельб не проводят с приписными - 3+3 ..??))) Насчет ПМ - по всякому бывало.. Мы иной раз парой ПМ пользовались для караула..)) Чтоб свои не засирать - брали ПМ одного страрлея - и шмаляли даже в карауле - то по таракана на стенах... или по крысе что тварь в комнате начкара шастала...))) пугая бойцов..)) то на периметре - по банкам...))) чо то тока не чудили..)) АлександрСН пишет: если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет. Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли??? Представьте себе, я такого не видел. Все приказы, тем более НКО выпускаются на основании Законов СССР и согласно компетенции, того же НКО. Вы же исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. в данном случае - Сергей ст. заявил что есть приказ НКО на это размещение приписных и оружие с НЗ для них в казармы..))) Попросите его сами - может снизойдет и приведет эти приказы..)) И вопрос будет закрыт сам собой. АлександрСН пишет: исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. а то вы сами не встречались с подобным в армии..))) АлександрСН пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Ну, если трактовать события по другому, то это значит заниматься научной фантастикой. Ибо у любого государства есть законы, по которому оно и живет. в идеале..) Реальность - она проще всегда..)) Если НЕЛЬЗЯ но очень хочется и НАДО - то можно... НЕЛЬЗЯ было БУС вводить и мобилизацию открыто и официально, но НАДО было - вот под видом учебных сборов и "учений в сторону границы" (как Жуков и писал) -- все это и делалось. Считаете так нельзя было делать ??))) АлександрСН пишет: Нельзя выполнять мероприятия мобилизации не объявив её. Это нарушение законов государства. глупости - под видом учений можно выводить по ПП а под видом учебных сборов нельзя частичную мобилизацию провернуть??? АлександрСН пишет: Чей приказ? НКО и ГШ? Я одного не пойму, зачем нарушать закон, если все можно сделать законным путем? Я не вижу целесообразности проведения мероприятий о которых Вы говорите. Поясните мне пожалуйста. Только без глупых жуково-хрущевско-микояновских россказнях о том, что Сталин боялся кого-то там спровоцировать. ССР будет назван агресором - этого мало?? Эти трое - для меня не авторитет Но -- Чем вам слова Молотова об этом - почему они не делали все официально не нравятся?? АлександрСН пишет: Чей приказ? НКО и ГШ? попросите Сергея ст. их привести тут - все встанет на свои места. АлександрСН пишет: зачем отрабатывать то, что никому уже не надо? Получается, что в округах делают новые планы обороны (в том числе и ВВС округов), а отрабатывают хрен знает что? не хрен знает что а то что считается РАБОЧИМИ и утвержеднными планами. Уроки и выводы показали - майские ПП - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ т..н утвержденным Сталиным планам ГШ -- по которым новые ПП не писались. АлександрСН пишет: В эти дни округа уже две недели работали над планами обороны. Директивы ГШ на новые ПП пришли в округа - 5-6 и 14 июня.. КШИ были - 15-19 июня... Павлов 14 июня только дал приказы на отработку новых ПП в ЗапОВО... Ляпин показал что только 20 июня получил на это приказ для 10 А. АлександрСН пишет: НШ округов и НШ ВВС – это основные игроки. Без них итоги не подводятся. В округе у каждого Командующего есть штатный заместитель, который и рулит в округе. смотря что там Сталин хотел на совещании сказать и кому указания дать - какие итоги подвести.. Вы опять по принципу судите - как по ВАШЕМУ должно быть. Логичнее и разумнее как бы.. А реальность - она проще всегда. Решил так тиран - ему командующие нужны - округов и ВВС. И будет так как он укажет.... Уже не важно - какие у нас есть вопросы по этим КШИ или совещанию по ним. . Главное - они были , по ВВС а месяц спустя - ком ВВС ВСЕХ округов - шлепнули.. А насчет приказов по приписным и оружию - спросите таки у Сергея ст...)) сами. Впрочем - боюсь он понял как облажался (ОПЯТЬ.. о ужас..) с трактовкой дока - который в Риге принял Софронов а Кленов принимал в Паневежисе - что обидится растроится и отвечать не станет и вам..)))
dlshzw75: B.C. пишет: тут все просто - вы плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) Да не об этом там, вы всё неправильно поняли. Я уже написал ранее, что имелось ввиду. Простая констатация факта, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Возможность, которой ранее у них не было. Озвучена проблема, и тут же указано решение. Решение в рамках замысла, утвержденного Сталиным ещё осенью. Это не новый замысел, а всё тот же, просто сроки сдвигаются, потому что враг у ворот. B.C. пишет: Их Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) И что? Что это меняет? У них "Барбаросса" предусматривала нападение сразу главными отмобилизованными силами. А наш план предусматривал вторжение мехкорпусами и авиацией для срыва сосредоточения немцев и прикрытия своей мобилизации. Вот вам и разница, которая никак не влияет на суть. B.C. пишет: ну а писатель - показал болтовню эту..))) Художественный вымысел. B.C. пишет: о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе. Даже вникать не буду. История говорит нам, что если такие сообщения и были, то они игнорировались. Отсюда я делаю вывод - нашему руководству было пофиг на приготовления немцев, всё, что их волновало, что теперь у них появилась возможность нас упредить, на остальное просто забили большой болт. Поэтому, где у немцев сосредоточивались основные силы, на наши замыслы никак не влияло, даже если об этом сообщала разведка. B.C. пишет: на 41-1 й не ждали в Кремле войны?? Почитайте февральско-мартовские "Соображения" ("Уточненный план" от "11 марта 1941"). Разве там на 1941 год план? С тем количеством полностью боеготовых мехкорпусов, которые фигурируют в этом плане, войну можно начинать не ранее весны 1942 года. B.C. пишет: Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Вот по количеству и расположению войск ближе всего, как раз, к майскому варианту. B.C. пишет: и - эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) Не удивлюсь, если майский вариант был рассчитан на август, а в июне пришлось всё ускорить, вынужденно уменьшив количество назначенных войск. Силы пожиже, цели пониже. Уточненного плана оформить документально не успели, составили только справку Ватутина, и приступили к подготовке операции распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. Управление в ручном режиме, так сказать. И всё равно не успели. B.C. пишет: ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков.. Какой факт я проигнорировал?
Jugin: B.C. пишет: политика однако.. Вы не в курсе что Японцы порывались напасть на ССР всю дорогу и потом и плевать им было на сырье Сахалина?? Нет, не в курсе. А ну-ка знаток сейчас расскажет, когда именно и какими силами всю дорогу японцы порывались напасть на СССР. А ведь не станет ничего говорить, кроме набора бессмысленных обвинений, что никто ничего не понимает. А козинкиным следовало бы узнать, что с января 1940 г. перестал действовать японо-американский торговый договор, разорванный по инициативе США, прекратили экспорт нефти в Японию, что делало для Японии жизненно необходимым захват действующих нефтяных скважин, которых в Восточной Сибири у СССР просто не было. И это прекрасно понимал даже Сталин, который заключил договор о нейтралитете с Японией, понимая, что она его будет в целом соблюдать. Впрочем, если Вы полагаете, что Сталин был конченым идиотом и заключал договора просто так, а не пытаясь достичь какой-то цели, тогда будем считать Сталина идиотом. Вы это только озвучьте.))) B.C. пишет: ВСЕ - в войне участвуют а ССР - нейтральны . И что? Любой нейтралитет становится чушью, если существует угроза безопасности для страны. B.C. пишет: И если она агрессор в отношении Германии или кого нить из подписантов Берлинского Пакта - то остальные подписанты - оказывают военную помощь жертве агрессии СССР...)) В любом случае должны оказывать помощь, тем более что всегда можно объявить врага агрессором, а свое нападение только защитой. Италия начала войну с СССР и совершенно не заморачивалась тем, кто там на кого первым напал. Кстати, а с какого бодуна объявление мобилизации равносильно нападению? Это так в Вашей реальности? B.C. пишет: И договор о НЕЙТРАЛИТЕ с Японией нас не спасает ибо он подписан н ПОЗЖЕ и Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) Совсем не в себе? Более поздний договор в дипломатии, если он противоречит предыдущему, аннулирует предыдущий. Это если подходить формально. А в реальности выбирается то, что более важно в данный момент. B.C. пишет: Чтоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе.. Бредите? Завязывайте с пьянством, это плохо влияет на Ваш и так слабый разум. И не нужно считать Шапошникова идиотом, вроде козинкина. Лады?
dlshzw75: Вот давайте сравним планы между собой и до кучи добавим реальное положение на 22 июня. В составе фронтов: -------------------------- март 41 ---- май 41 ----- июнь 41 ------ 22 июня стрелковые --------------- 154 -------- 136 --------- 120 ----------- 101 танковые ------------------- 50 --------- 44 ---------- 40 ------------ 40 мотострелковые ----------- 25 --------- 23 ----------- 20 ------------ 20 кавалерийские -------------- 7 ---------- 7 ------------ 6 ------------- 6 Всего: -------------------- 236 -------- 210 --------- 186 ----------- 167
dlshzw75: marat пишет: Это если не противодействовать им авиацией. А это уже война. marat пишет: За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции... ... в котлах. marat пишет: Важно пноять что имел ввиду Жуков. Конечно, если бы все эти войска встретили войну как 22.06.1941 г (а это возможно при той негативной роли Сталина), то конечно, урон был бы больше. Но ведь альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s08.gif Можно сравнить расположение наших войск по ПП с расположением немцев 22 июня. http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg http://evofh1l.devhub.com/img/upload/trbgumuio.jpg
B.C.: dlshzw75 пишет: в плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) Да не об этом там, вы всё неправильно поняли. Я уже написал ранее, что имелось ввиду. Простая констатация факта, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Возможность, которой ранее у них не было боюсь это вы неверно поняли. ДО этого - нападение ожидалось Германии и предлагались одни способы - по рабочим планам ГШ от Шапошникова еще -- мы в ответ с юга врежем по неосновным силам противника если он попрет - нападет -- севернее полесья.. А на май Жуков решил предложить -- давайте врежем первыми - все равно опаздываем ИЗНАЧАЛЬНО . Ведь немцы УЖЕ начали свой вывод войск и мы УЖЕ опоздали. dlshzw75 пишет: Возможность, которой ранее у них не было. Немцы нападение придумали ПЕРВЫМИ - они Барбароссу сочинили ПЕРВЫМИ. А мы до этого - писали планы на случай НАПАДЕНИЯ которое немцы по любому нанесут по СССР Т..е - тот кто первым решил напасть - тот первым начинает выводить войска ... А раз они первыми начали - то мы опоздали еще месяц назад ))) dlshzw75 пишет: Почитайте февральско-мартовские "Соображения" ("Уточненный план" от "11 марта 1941"). Разве там на 1941 год план? С тем количеством полностью боеготовых мехкорпусов, которые фигурируют в этом плане, войну можно начинать не ранее весны 1942 года. за эти авантюры Жуко а Захаров и материл - дурак нагородил планов громадье а как их исполнить под его фантазии - если немцы явно могут в этом году напасть - а хрен его знает. Но вы поменьше с этими мартовскими заморачивайтесь.. Их во первых несколько опубликованно и все отличаются, а во вторых - это также не более чем исторический мусор - черновики , к Докладу по южному варианту которые вряд ли попадали в Кремль.. ))) dlshzw75 пишет: Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Вот по количеству и расположению войск ближе всего, как раз, к майскому варианту. вы по округам разбейте..) Хотя - если понмиать что Жуков самовольно новые ПП скинул округаи под аъ=план 15 мая - то все может быть..)) Но - вы опять забыли - южный вариант в сути расположения и количества войск - для немедленного ОТВЕТНОГО котрнаступления из КОВО - схож с планом 15 мая...)) dlshzw75 пишет: эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) Не удивлюсь, если майский вариант был рассчитан на август чо за фигня??) При чем тут август??)) Майские директивы установили срок готовности этих ПП в округах - конец мая начало июня. Как Жуков и показал в плане 15 мая. Т..е - в дивизиях они должны были быть тоже уже готовы - к концу мая. Поверить их в ГШ и подписать у НКО - должны были бы тоже- в начале июня и тут - Тимошенко устанавливает сроки подписи - к 20-м числам...))) И когда послали Павлову директиву от 11 июня о выводе вторых эшелонов (а он начал выводить уже в 7 часов утра 11 июня эти дивизии) то ему указали - исполнять ПП майские.)) Т..е -- новые ПП чисто формально подписываются в НКО но они уже рабочие по сути - на конец мая должны быть -когда их подписали в округах и скинули в Москву нарочными.. После подписи их нарочные привезли бы в округа и тут они вступили бы в силу - уже официально - новые пакеты, под новые ПП заложили бы в сейфы командиров и дежурных по части в этот же день = числа так 20 июня в среднем..)). dlshzw75 пишет: Озвучена проблема, и тут же указано решение. Решение в рамках замысла, утвержденного Сталиным ещё осенью. Это не новый замысел, а всё тот же, просто сроки сдвигаются, потому что враг у ворот. не озвучивал Сталин осенью 40-го идей напасть первыми. Не выдумывайте...)) dlshzw75 пишет: Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) И что? Что это меняет? все меняет. Сравнивать их Берту с нашими ПП -- не есть умно..))) овощь и палец больше схожи ..)) dlshzw75 пишет: У них "Барбаросса" предусматривала нападение сразу главными отмобилизованными силами. и Альта в марте показывает и фамилии командующих группами армий и в марте Жуков даже не пытается предлагать никаких превентивных ударов...)) Ему зачесалось это в мае - его проблемы..)) Хотя реально - дурная идея политически опасная и безграмотная - в ГШ вполне имелась среди тех стратегов..)) Попробуйте узреть связь - в апреле подписан Нейтралитет с Японией и в мае, спустя меньше месяца Жуков предлагает ударить первыми .. Не увидели связь?? Подскажу - дурак унтер решил что Япония не нападет в ответ в защиту Германии (ну прям как вы резуны) раз Нейтралитет подписан.. И - обратите внимание - ВСЕ Соображения ДО этого - учитывают Японию как вероятного противника а в этом плане - Япония вообще отсутствует как противник ..))) dlshzw75 пишет: исатель - показал болтовню эту..))) Художественный вымысел. да без разницы. Но - а зачем анфилову это при живом маршале пи..деть то?? )) По морде чтоб получить потом от Жукова ?? за брехню...)) dlshzw75 пишет: о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе. Даже вникать не буду. История говорит нам, что если такие сообщения и были, то они игнорировались. та история которая вам удобна и нравится?? От Жукова и последышей типа Исаева?? ))) dlshzw75 пишет: тсюда я делаю вывод - нашему руководству было пофиг на приготовления немцев, всё, что их волновало, что теперь у них появилась возможность нас упредить, на остальное просто забили большой болт. т..е вам удобна брехня Жуков про то что тиран не верил военным (а Василевский расказывал что они в ГШ все знали дату ЗА НЕДЕЛЮ еще) и разведке но верил Гитлеру и на этом вы выводы свои лепите???)))) прикольно...)) dlshzw75 пишет: где у немцев сосредоточивались основные силы, на наши замыслы никак не влияло, даже если об этом сообщала разведка. Записку Павлова гляньте - от января - очень даже волновала военных - где там немцы свои главные выставят..)) dlshzw75 пишет: Уточненного плана оформить документально не успели, составили только справку Ватутина, и приступили к подготовке операции распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. Управление в ручном режиме, так сказать. И всё равно не успели. вы придумали август какой то - и следом - сочинили глупость уже остальную...)) Как резун какой нить..)) dlshzw75 пишет: ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков.. Какой факт я проигнорировал? те - любые -- которые в вашу идею не укладываются - вы называете "жудожетственным вымыслом"...))
B.C.: Jugin пишет: знаток сейчас расскажет, когда именно и какими силами всю дорогу японцы порывались напасть на СССР. Т.е вы не знали что на востоке, в Китае у них были приличные силы и они то под Москвой обещались Гитлеру напасть то под Сталинград ..)) Jugin пишет: января 1940 г. перестал действовать японо-американский торговый договор, разорванный по инициативе США, прекратили экспорт нефти в Японию, что делало для Японии жизненно необходимым захват действующих нефтяных скважин, которых в Восточной Сибири у СССР просто не было замечательно.. НО Берлинский - они не разорвали еще??)) Jugin пишет: Сталин, который заключил договор о нейтралитете с Японией, понимая, что она его будет в целом соблюдать. до тех пор пока СССР не нападет на Германию с которой у Японии Договор о военной помощи - что ВЫШЕ чем нейтралитет с СССР..)) Jugin пишет: сли Вы полагаете, что Сталин был конченым идиотом и заключал договора просто так, а не пытаясь достичь какой-то цели, тогда будем считать Сталина идиотом. Вы это только озвучьте.))) Это вы идиотом пытаетесь выставлять Сталина который не понимает что будет если ССР нападет первым на Германию..)) Jugin пишет: Любой нейтралитет становится чушью, если существует угроза безопасности для страны. или - есть Договор о военной помощи..)) Поэтому и Сталин - не велся на просьбы Рузвельта и не нарушал Нейтралитет с Японией..)) амер канские летчики сидели во Владике под надзором и не возвращались США как и самолеты подбитые над Токио каким нить.. ....)) Jugin пишет: всегда можно объявить врага агрессором, а свое нападение только защитой. У Гитлера - не вышло.. Сталин умнее оказался.. И мы получили не войну на два фронта а -- союзников - США и Англию которые правда только спустя год подписались при этом на Договор военный... Jugin пишет: Италия начала войну с СССР и совершенно не заморачивалась тем, кто там на кого первым напал. другое кино...)) Они сразу пошли на ССР как союзник Германии. Jugin пишет: с какого бодуна объявление мобилизации равносильно нападению? Это так в Вашей реальности? не в моей а в политике... Финляндия начала мобилизацию с 17 июня и мы по ним спокойно врезали авиацией... - 23 июня -- законно ..)) Jugin пишет: Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) Совсем не в себе? Более поздний договор в дипломатии, если он противоречит предыдущему, аннулирует предыдущий. нейтралитет СССР с Японией не анулировал ее договор о военной помощи с Германией никак..)) А вот Гитлер очень обиделся на Японию за этот договор и министры-подписанты нейтралитета в Японии ушли в отставку...))) Как думаете - гитлер дурак был - не понимал политики раз обиделся на Японию за этот договор??))) Jugin пишет: в реальности выбирается то, что более важно в данный момент. ага...)) А потом чо??? ))) Англия (США) убирает Гитлера к зиме руками роммелей, объявляет Германию жертвой агрессии немотивированной - а ССР - империй зла и начинает помогать Германии уничтожать СССР?? ))) Jugin пишет: тоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе.. Бредите? Завязывайте с пьянством, это плохо влияет на Ваш и так слабый разум. И не нужно считать Шапошникова идиотом, вроде козинкина. это вы как раз Шапошникова дураком выставляете..)) увы..
B.C.: dlshzw75 пишет: если не противодействовать им авиацией. А это уже война. а мы - агрессор..)) который напал первым своим ВВС по соседу с которым договор о ненападении и который войска на отдых вывел..))
marat: dlshzw75 пишет: ... в котлах. Которых еще нет и может уже не быть. )) dlshzw75 пишет: А это уже война. Так кто виноват? Если немцы не заверещат и не попросят пардону, то явно сами воевать собираются. Смысл-то в этом и состоит - заставить немцев проявить свою сущность. ))) dlshzw75 пишет: Можно сравнить расположение наших войск по ПП с расположением немцев 22 июня. Мягкое с теплым? вы забыли. что в альтернативе предполагается прикрытие БУС, а это не равно ситуации 22.06.1941 г.
marat: dlshzw75 пишет: http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg http://evofh1l.devhub.com/img/upload/trbgumuio.jpg Условно говоря 100 сд приехала в тыл 4-й армии, 14-й мк оттянулся от границы, 47-й ск в районе Обуз-Лесна готовит рубеж обороны, 21 ск во втором эшелоне 3-й армии и т.п. Управление 2-го ск объединило 49 и 113 сд, управление 13-й армии объединяет 2-й ск и 13-й мк.
marat: dlshzw75 пишет: Всё верно, только первыми переходить границу до окончания своего развертывания немцы не станут. Если только мы не будем их опережать в развертывании, а это маловероятно - все преимущества на их стороне. А вот, чтобы сорвать развертывание немцам, и тем самым дать дать себе шанс их упредить, мы вполне можем нанести удар с ограниченными целями. Примерно как в сентябрьских "Соображениях" наши предполагали, что финны могут попытаться захватить Выборг. Только тут не финны, а мы, и не Выборг, а Люблин. Это от ситуации зависит. В реале они были спокойны, т.к. СССР не форсировал переброску войск и немцы все успевали. но ввод ПП будет означать срыв внезапности и немцам придется уже всерьез воевать. там ведь и мосты могут подорвать. и мины установить.
Jugin: B.C. пишет: Т.е вы не знали что на востоке, в Китае у них были приличные силы и они то под Москвой обещались Гитлеру напасть то под Сталинград ..)) Почему не знал? Знал. Восток Китая - это район Шанхая, где японцы воевали с Чан Кайши. А Вы совсем с географией не в ладах? Как и с историей. Но подтверждения своих слов, как и предполагалось, не дождались. B.C. пишет: замечательно.. НО Берлинский - они не разорвали еще??)) И пакт о нейтралитете с СССР тоже. B.C. пишет: до тех пор пока СССР не нападет на Германию с которой у Японии Договор о военной помощи - что ВЫШЕ чем нейтралитет с СССР..)) Сказки рассказывайте придуркам типа Мартиросяна. Если бы Япония собиралась вступать в войну с СССР, то никакого пакта о нейтралитете она заключать не стала бы. B.C. пишет: Это вы идиотом пытаетесь выставлять Сталина который не понимает что будет если ССР нападет первым на Германию..)) Все о том же: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. B.C. пишет: или - есть Договор о военной помощи..)) Договор о военной помощи засовывается в весьма определенное место, если он противоречит интересам страны. Как это сделала Италия в 1939 г. или Болгария в 1941 г. B.C. пишет: Как думаете - гитлер дурак был - не понимал политики раз обиделся на Японию за этот договор??))) Дурак здесь не Гитлер)))) Гитлер совершенно спокойно заключил ПМР во время боев на Халхин-Голе и не стал консультироваться с Японией о войне с СССР, что в корне противоречило Берлинскому пакту. B.C. пишет: А вот Гитлер очень обиделся на Японию за этот договор и министры-подписанты нейтралитета в Японии ушли в отставку...))) Решили еще раз подтвердить, что совсем не в курсе того, о чем вещаете? Мацуоки как раз был сторонником нападения на СССР и ушел со своего поста именно потому, что было решено не нападать на СССР. B.C. пишет: ага...)) А потом чо??? ))) Англия (США) убирает Гитлера к зиме руками роммелей, объявляет Германию жертвой агрессии немотивированной - а ССР - империй зла и начинает помогать Германии уничтожать СССР?? ))) Опять пьяны? Почему этот алкогольный бред говорит что-то о роммелях, но совсем не упоминает джедаев? ))))) B.C. пишет: это вы как раз Шапошникова дураком выставляете..)) увы.. Ну это уж точно не так! В отличие от козинкиных Шапошников прекрасно понимал, что нанести мгновенный контрудар можно только в наркотическом бреду, ибо для этого необходимо хотя бы создать ударные группировки на направлении удара, чего мгновенно без помощи телепортов сделать весьма сложно. О такой мелочи как мат-тех обеспечение я уже и не говорю. Портянки со склада украсть мгновенно нельзя ( ну Вы-то это знаете). Их нужно спрятать, вынести, продать. А тут целый контрудар!
dlshzw75: marat пишет: Условно говоря 100 сд приехала в тыл 4-й армии, 14-й мк оттянулся от границы, 47-й ск в районе Обуз-Лесна готовит рубеж обороны, 21 ск во втором эшелоне 3-й армии и т.п. Управление 2-го ск объединило 49 и 113 сд, управление 13-й армии объединяет 2-й ск и 13-й мк. Да, да - и все они сосредоточиваются в выступе на границе... совсем как немцы.
Jugin: B.C. пишет: а мы - агрессор..)) который напал первым своим ВВС по соседу с которым договор о ненападении и который войска на отдых вывел..)) Полное безумие! Войска на отдых к границам соседнего государства не выводят! Войска передислоцируют! А если хотят чтобы они отдохнули в мирное время, а с учетом почти полного отсутствия сухопутной армии у Англии, то на континенте было мирное время, их демобилизуют. Хотя бы частично. И уж точно никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!!
dlshzw75: Jugin пишет: Все о том же: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. Тем более, что такой "выстрел" организовать, как два пальца об асфальт... Козинкину слова "Гляйвиц" и "Майнила" ни о чём не говорят.
marat: Jugin пишет: И уж точно никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!! Кстати, вы тут вот уже несколько лет пишете об уговорах СССР напасть на германию. Но ни одного документа не привели в подтверждение своих слов. Предупреждали СССР о нападении германии - было. Приглашали повоевать за Англию - было. Но вот чтобы предлагали напасть на Германию - не видел.
marat: Jugin пишет: Если бы Япония собиралась вступать в войну с СССР, то никакого пакта о нейтралитете она заключать не стала бы. Германия планами Барбароссы с японцами не делилась. потому и могли себе позволить заключить, но с условием, что если не будет нападения на Германию.
marat: Jugin пишет: Все о том же: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. Идиот только так пишет про Сталина. На самом деле в интересах СССР было дождаться взаимного ослабления всех капстран - дождаться вступления в войну США хотя бы.
marat: dlshzw75 пишет: Да, да - и все они сосредоточиваются в выступе на границе... совсем как немцы. Вы не в ладах с картами? Брест это не выступ. Равно ка и Гродно - не выступ. Это основания Белостокского выступа, куда немцы били. Вот туда и придут резервы(второй эшелон округа).
dlshzw75: marat пишет: Вы не в ладах с картами? Брест это не выступ. Равно ка и Гродно - не выступ. Это основания Белостокского выступа, куда немцы били. Вот туда и придут резервы(второй эшелон округа). В Гродно не били - 3ТГр обошла Гродно с севера, там, где им почти никто не повстречался. А в районе Бреста "телодвижения", которые вы расписывали, тоже никак не помешали бы немцам - 14 мк и так был не у границы, кроме 22 тд, конечно, которая завязла в Бресте. И чем бы, интересно, помогла делу одна единственная 100 сд? Ну, задержала бы 17-ю и 18-ю танковую дивизию немцев на день. И всё. Хотя наша 30-я тд их задержать не смогла.
B.C.: marat пишет: Если немцы не заверещат и не попросят пардону, то явно сами воевать собираются. Смысл-то в этом и состоит - заставить немцев проявить свою сущность. )) о как .. Наши ВВВС мочат немцев на ИХ территории , тех кто не напал на СССР и имеет договор о ненападении с ССР но они же должны пардону запросить?? Они войска на отдых вывели а вы их бомбите и они у вас должны пардону просить??))) и вы при этом - не агрессор???)))
B.C.: Jugin пишет: Если бы Япония собиралась вступать в войну с СССР, то никакого пакта о нейтралитете она заключать не стала бы. это правда - ей не горелось воевать с ССР еще раз - получив пару раз по мордам уже.. Но - связанная ПАКТОМ о военной помощи с союзников она ОБЯЗАНА будет помогать этому союзнику вплоть до военной помощи и войне в ДВО если кто нападет на этого союзника.. Это - политика.. Так что - гений Сталина в том и оказался он учтя не желание японнии воевать с СССР помог им избавиться от обязательств перед Германией - подписав с ней нейтралитет.)))) И в итоге - войны в ДВО ву нас не было. НО - если бы Сталин послушал военных -и ударил первым - то ССР - агрсесор однозначно и Японии пришлось бы исполнять ПАКТ Берлинский.. )) Дошло или все никак??))) Jugin пишет: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. что вы за народ - резуны ..)) Придумываете хрень всякую и потом на ней хрень еще сочиняете.. Войны начинаются теми кому они нужны - для решения своих проблем. Но от того кто стрельнет в Бресте первым - зависит кого в итоге агрессором назовут в глазах "общественого мнения" в Англии и США и кому они помогать станут явно..)) Jugin пишет: Договор о военной помощи засовывается в весьма определенное место, если он противоречит интересам страны. т..е договора подписывают для прикола ..)) Поэтому Англия так упирается - на словах она обещает всем и всё что пожелают их "союзники" но - НА БУМАГЕ они не подписывают НИЧЕГО до последнего - из того что обещают на словах??)) И чо ж Англы так ссат подписывать бумаги с Договорами если их можно херить кажный день божий??)) Если бы ССР напал на Гермнаию нарушив ДОГОВОР о ненападении то Япония ОБЯЗАНА была бы помогать Германии по любому - по их ПАКТУ. вплоть до войны в ДВО.. И соблюдать нейтралитет с ССР она не обязана будет о чем они же и заявляли вполне...))) А если Германия нападет первой то Япония - не обязана будет помогать Гитлеру - сам справляйся.. И нейтралитет с ССР - действует. Доходит политика или все никак???))))
Jugin: B.C. пишет: это правда - ей не горелось воевать с ССР еще раз - получив пару раз по мордам уже.. То, что Япония так и не напала на СССР даже тогда, когда немцы стояли под Москвой и Сталинградом, превращает эти слова в бессмысленный бред. А то, что ничем, кроме громкого хлопанья ушами по щекам, свои слова Козинкин так и не попытался подтвердить, только усиливает ощущения бреда. B.C. пишет: Но - связанная ПАКТОМ о военной помощи с союзников она ОБЯЗАНА будет помогать этому союзнику вплоть до военной помощи и войне в ДВО если кто нападет на этого союзника.. Это - политика.. Изумительное невежество и непонимание международных отношений. Италия не стала ввязываться в войну с АиФ, пока не посчитала нужным ввязываться. Германия объявила войну США, хотя США на Японию не напали. И делали это все исключительно в силу собственных интересов, забывая в нужное время о обо всех подписанных обязательствах. И Япония не стала воевать с СССР не потому, что первыми выстрелили немцы, а потому, что им были жизненно необходимо сырье, которого добыть в СССР в кратчайшие сроки было невозможно. И это и есть политика, т.е., решение реальных внешнеполитических задач, а не выполнение того, чего хотят козинкины. Почитать что-то по теме не предлагаю, ибо опыт показывает, что Козинкин не читатель, Козинкин писатель. B.C. пишет: Войны начинаются теми кому они нужны - для решения своих проблем. Но от того кто стрельнет в Бресте первым - зависит кого в итоге агрессором назовут в глазах "общественого мнения" в Англии и США и кому они помогать станут явно..)) Полный бред. 1. АиФ первыми стрельнули 3 сентября 1939 г., но никто их агрессорами не назвал. 2. Англия и США воюют с Германией, Англия 2 года де-факто и де-юре, а США де-факто. И при этом их будет беспокоить, как именно будут воевать Сталин и Гитлер)))) Только козинкины могут думать, что Черчилль поставит интересы Англии в зависимость от того, кто первым стрельнет возле неизвестного им Бреста. если стрельнет первым солдат РККА, то они предпочтут героически погибнуть под немецкими бомбами, но не воспользоваться удобным случаем, чтобы выжить. Думать, когда это писали, не пытались? Впрочем, вопрос риторический. 3. И для страдающих провалами в памяти напомню, что на Финляндию напал первым СССР и никто его агрессором не объявлял, хотя демократическая Финляндия была очень близка Англии и США. И Англия даже объявила войну Финляндии, совершенно не разбираясь,кто на кого напал первым, ибо друг моего врага - мой враг. И наоборот. B.C. пишет: т..е договора подписывают для прикола ..)) Т.е., Козинкины не понимают, что все договора действуют до тех пор, пока они выгодны обеим сторонам, а подписывают их тогда, когда это выгодно обеим сторонам. И опять напомню неким склеротическим товарисчам: СССР вполне спокойно разорвал все подписанные им договора со всеми соседними европейскими странами. И ничего, многие этому радуются, а козинкины еще и восхищаются при этом мудростью великого друга всех языковедов мира. B.C. пишет: Если бы ССР напал на Гермнаию нарушив ДОГОВОР о ненападении то Япония ОБЯЗАНА была бы помогать Германии по любому - по их ПАКТУ. вплоть до войны в ДВО.. И соблюдать нейтралитет с ССР она не обязана будет о чем они же и заявляли вполне...))) Как же, как же! Японцы предпочли бы умереть от нехватки сырья и материалов, лишь бы помочь Германии в войне против большевиков. Точно, думать пока не пробовал. А попробовать стоит - это очень интересное занятие.
B.C.: Jugin пишет: гитлер дурак был - не понимал политики раз обиделся на Японию за этот договор??))) Дурак здесь не Гитлер)))) Гитлер совершенно спокойно заключил ПМР во время боев на Халхин-Голе и не стал консультироваться с Японией о войне с СССР, что в корне противоречило Берлинскому пакту. херушки.. ПМР не противоречит берлинскому пакту. Ни какому пункту из него... В Берлинском речь идет о том - если кто НАПАДЕТ на союзника - остальные - помогают ему вплоть до военной помощи. А Германия - не войну начала с ССР а договор подписала о ненападении.. На это момент с СССР у Японии - никакого нейтралитета нет. И подписан ПМР нами - во время боев имено затем чтоб Япония остыла ..)) Страны естествено стараются уклоняться от исполнения военных договоров но - умные это делают по умному - как ССР и Япония. Заключив взаимовыгодный нейтралитет по которому и Япония Гитлеру не помогает если он агрессор и ССР - не помогает США если те воевать начнут с Японией.. Потому что ДО нашего Нейтралитета у нас с США НЕТ никаких обязывающих договоров...)) И когда Рузвелт просил Сталина в декабре 41-го напасть на Японию Сталин его послал совершенно законно - твои проблемы дружок у нас НЕТ с США взаимообязыввающих обязательств. )))) А вот идиоты типа резунов - по тупому херят международные договора - и в итоге - становятся агрессорами со всем вытекающими...))) Jugin пишет: Гитлер очень обиделся на Японию за этот договор и министры-подписанты нейтралитета в Японии ушли в отставку...))) Решили еще раз подтвердить, что совсем не в курсе того, о чем вещаете? Мацуоки как раз был сторонником нападения на СССР и ушел со своего поста именно потому, что было решено не нападать на СССР. да и нехай. Главное что Гитлер обиделся очень...)) А вам резунам обидно за Гитлера ..)) Jugin пишет: Англия (США) убирает Гитлера к зиме руками роммелей, объявляет Германию жертвой агрессии немотивированной - а ССР - империй зла и начинает помогать Германии уничтожать СССР?? ))) Опять пьяны? Почему этот алкогольный бред говорит что-то о роммелях, но совсем не упоминает джедаев? ))))) не рпоммелей так канарисов.. дох=ругов Англити..)) Вы батенька - в каком виртуальном мире живет -- Англия и США на раз меняют своих холуев если те не справляются с поставленными задачами и если - начинают умничать не по делу - и Гитлер - такой же холуй как и современный саакашвили или сброд в Киеве...)) Не удивляло - а чой то Канарис, глава разведки страны -- организовывает покушение в июле 44-го на Гитлера но используется мина англицкая?? Jugin пишет: В отличие от козинкиных Шапошников прекрасно понимал, что нанести мгновенный контрудар можно только в наркотическом бреду, ВЫ Козинкина снала почитайте...)) Он как раз и показывает - Шапошников НЕ ПЛАНИРОВАЛ НЕМЕДЛЕННЫХ ответных ударов . Нанести удары силами ВВС по вражьей сторон - это пожалуйста но переть в немедленные контрудары по напавшему врагу - ДА СИЛАМИ ВСЕГО ОКРУГА И ОСТАЛЬНЫЕ ЕМУ В ПОМОЩЬ -- ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ ПРОТИВНИКА --это Мерецков предложил уже. а Жуков - РЕАЛИЗОВАТЬ ПЫТАЛСЯ..)) Вы резуны - постоянно что то придумываете за опонентов а потом кидаетесь то что ВЫ придумали - разоблачать..))) И выставляете себя идиотами регулярно.. Примерно так подставился и Сергей ст. вчера - с Софроновым...)))) Т..е - вы сначал что то изучите а потом шашкой машите..)) Jugin пишет: для этого необходимо хотя бы создать ударные группировки на направлении удара, чего мгновенно без помощи телепортов сделать весьма сложно. О такой мелочи как мат-тех обеспечение я уже и не говорю. один надекват - пан пролбздецкий примерно тж ео телепортазх несет бред - )) Считает видимо что это умно выглядит..)) Все проще - в нашем ГШ прекрасно знали где и какими силами попрут немцы - уже с осени 40-го - главными силами севернее полесья. И свой немедленный ОТВЕТНЫЙ удар наш ГШ планировал из КОВО - как показывают уроки и выводы - по неосновным силами противника..)) Читайте запиську Павлова от января - то показывает - если немцы прознают что наш ответ готовится в КОВО и перекинут туда свои основные силы - то нам придется свои перекидывать к Павлову и уже он ударит в ответ немедленным наступлением - из ЗапОВо и ПрибОВО..)) Изучайте фактуру ..)) Jugin пишет: Портянки со склада украсть мгновенно нельзя ( ну Вы-то это знаете). Их нужно спрятать, вынести, продать. А тут целый контрудар! украсть - мгновено - как раз можно - взял и - вынес...)) Списав на бумаге сначала конечно - на роту...)) Но боюсь вы понятия не имеете - как тырить -- даже портянки...))) а лезете умничать в военное дело..)) Году в 92-м выписали на бойцов роты два десятка сапог кирзовых - на таджиков которые через неделю отправлялись служить домой с ДВО - и на складе эти сапоги и .. А ротный потом не напрягаясь менял сапоги своим бойцам - без бумаг не заморачиваясь на списание порваных и не удерживая с бойцов за эти сапоги.. Ну и прапор тоже заначку имел по сапогам - и другому прапору помто сло складом передал заначку эту.. Ну и мне - как провернувшего это в МТО пару (больше мне и не надо было ) дал прапор - в тайгу за грибами ходить..)) Подготовка нужна - и она и шла - к лету 41-го - южный вариант..)) Немцы нападут своими главными силами севернее полесья и мы это знаем а мы в ответ - врежем из КОВО .. А разведка нам даст всю инфу - ло приготовления немцев и пограгнцы вполне отследят - ту сторону на 400 км - какие силы там и где выводятся..))
dlshzw75: B.C. пишет: Доходит политика или все никак???)))) Да это представления школьника о политике, а не политика, которую в реальном мире осуществляют государства, претендующие на лидерство.
dlshzw75: Jugin пишет: для страдающих провалами в памяти напомню, что на Финляндию напал первым СССР и никто его агрессором не объявлял В июне 1941-го?
B.C.: Jugin пишет: мы - агрессор..)) который напал первым своим ВВС по соседу с которым договор о ненападении и который войска на отдых вывел..)) Полное безумие! Войска на отдых к границам соседнего государства не выводят! Войска передислоцируют! а вы помто докажите - что они не на отдых выведены - к поляцким девкам на сеновалы -- когда начнете мочить своими ВВС эти сеновалы - а передислоцировались чтоб напасть на вас?? ))) Jugin пишет: если хотят чтобы они отдохнули в мирное время, а с учетом почти полного отсутствия сухопутной армии у Англии, то на континенте было мирное время, их демобилизуют. Хотя бы частично. а это не ваше свинячье жидокомуняцкое дело -агресор вы противный )) -- где и как отдыхают мои войска... скажет Гитлер.))) Jugin пишет: никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!! умора будет когда вы приведете док где Англия ПРОСИТ официально Сталина напасть на Германию...)) И в этом обращении она что то предлагает ССР - нейтральному в войне в Европе - военный союз на этот случай...)) Именно письмено предлагает и берет на себя какие то обязательства - обязуясь не кинуть по своему усмотренияю при первом удобном ИМ случае.. Забыли - у Англии нет постоянных союзников а есть - постоянные ИХ интересы..))) Приводите такой док - официальное обращение к СССР с указанными в нем СВОИМИ обязательствами на этот случай - если ССР ударит по Германии первым -- помогая Англии -- - и все порадуемся - с Ньютонами который вам это резунам пытается уж года три как вбить в башки...))) Т..е -- сначала военный договор Англии и СССР а только потом - ССР кинется на Германию помогая Англии...))) Или по вашему Сталин такой идиот что должен был гробить свой народ чстоб порадовать срань англицкую которая кинет при первой же возможности как она это делает ВСЕГДА всю историю в отношении ВСЕХ стран ее "союзников" даже??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. Тем более, что такой "выстрел" организовать, как два пальца об асфальт... Козинкину слова "Гляйвиц" и "Майнила" ни о чём не говорят. понятия не имею что там Козинкин знает или не знает...)) Но - вы похоже пришли к тому же к чему пришел и кретин Солонин - в ССР все вертелось вокруг даты "22 июня" -- все доки говорят что окончание нашей подготовке к войне привязано не к 6 июля и даже Резун с этим согласился.. и значит - Сталин готовил нападение на ССР переодев в немецкую форму кроваву гэбню чстоб потом обвинить в этой провокации Германию и напасть на нее все равно первым - любой ценой...)) Пан пробздецкий вопит что это он первым такой креатив придумал..))
B.C.: marat пишет: никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!! Кстати, вы тут вот уже несколько лет пишете об уговорах СССР напасть на германию. Но ни одного документа не привели в подтверждение своих слов. Предупреждали СССР о нападении германии - было. Приглашали повоевать за Англию - было. Но вот чтобы предлагали напасть на Германию - не видел. весной 39-го предложили Сталину - не возьмет ли тот на себе ОДНОСТОРОННИЕ обязательства - повоевать на стороне Польши и за Польшу --- если Гитлер нападет на этих м.. чудаков??))) Естествено - тиран наш послал Англию подальше..))
B.C.: marat пишет: Если бы Япония собиралась вступать в войну с СССР, то никакого пакта о нейтралитете она заключать не стала бы. Германия планами Барбароссы с японцами не делилась. потому и могли себе позволить заключить, но с условием, что если не будет нападения на Германию не поверят в это резуны увы...))) marat пишет: в интересах СССР было дождаться взаимного ослабления всех капстран - дождаться вступления в войну США хотя бы. потому что- и на хрена нам ИХ война?? нехай мочат друг друга коли заняться нечем..)) Они хотели войны в Европе - они ее получили.. а тиран наш им в этом "помог" естественно - тем что уклонился от войны в 39-м ... подписав ненападение с Германией...
B.C.: Jugin пишет: ей не горелось воевать с ССР еще раз - получив пару раз по мордам уже.. То, что Япония так и не напала на СССР даже тогда, когда немцы стояли под Москвой и Сталинградом, превращает эти слова в бессмысленный бред Япония не напала связанная с ССР нейтралитетом = в ответ на соблюдение НАМИ нейтралитета - по отношению к США на Дальнем востоке..)) И просьбы Гитлера - не помогли - Япония предпочла не нападать....)) Отмазываясь - возьмете Москву - нападем.. возьмете Сталинград - нападем.. Но - если бы Сталин начал помогать США - как союзнику - в ДВО например дал свои аэродромы или даже не задерживал их летчиков на вынужденной -- даже не нападая на Японию - он нарушил бы нейтралитет - и Япония его могла порвать..)) Jugin пишет: связанная ПАКТОМ о военной помощи с союзников она ОБЯЗАНА будет помогать этому союзнику вплоть до военной помощи и войне в ДВО если кто нападет на этого союзника.. Это - политика.. Изумительное невежество и непонимание международных отношений. увы -- это как раз вы свою дремучесть тут показываете...))
dlshzw75: B.C. пишет: а вы помто докажите - что они не на отдых выведены Ага - с оружием, с боеприпасами, в штатах военного времени, полностью отмобилизованные и с развернутыми тылами.
B.C.: Jugin пишет: Италия не стала ввязываться в войну с АиФ, пока не посчитала нужным ввязываться Пакт Берлинский - не обязывает НЕМЕДЛЕННО воевать союзников на стороне жертвы агрессии.. )) Там этого и нет... Но по ее просьбе - будет воевать по любому..)) в случае если Германия жертва.. АиФ напали на Германию - их проблемы - Италия в удобный ей момент - в ответ на просьбу Гитлера или по своей воле -- но поступила как положено по Пакту..)) Jugin пишет: Германия объявила войну США, хотя США на Японию не напали. И делали это все исключительно в силу собственных интересов, забывая в нужное время о обо всех подписанных обязательствах. ...)) Это - был жест доброй воли в адрес Токио мы объявили войну США - начинайте воевать против ССР - мы под Москвой уже но чо й то завязли... ))) Но - вы желаете что бы мы поступали как нацисты - нарушали международные договора??)) Хотите таким образом оправдать нацистов и стать адвокатами Гитлера??))) Jugin пишет: Япония не стала воевать с СССР не потому, что первыми выстрелили немцы, а потому, что им были жизненно необходимо сырье, которого добыть в СССР в кратчайшие сроки было невозможно. в основе - лежал вопрос - кто агрессор и обязана ли Япония помогать в этом случае Германии??..)) Jugin пишет: это и есть политика, т.е., решение реальных внешнеполитических задач, а не выполнение того, чего хотят козинкины. и если вы при этом недоговоро исполнительны - вы в итоге в заднице окажетесь...)) А уж что там хочут Козинкины или резуны - не важно в принципе..))) Jugin пишет: 1. АиФ первыми стрельнули 3 сентября 1939 г., но никто их агрессорами не назвал. хренушки - они СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА международного Договора исполнили в отношении Польши которой письмено пообещали ВОЕННУЮ помощь в том числе если на нее нападет кто то - Германия..)) Вы этого нем знали что Англия пообещала Польше числа так 26 августа военную помощь???))) Так что - Англия и ее союзник Франция НИКАК не могут назваться агрессором в отношени Германии. А вот ССР если бы напал НЕ ИМЕЯ с Англией военного договора о помощи с ней - стал бы агрессором...)) Jugin пишет: Англия и США воюют с Германией, Англия 2 года де-факто и де-юре, а США де-факто. И при этом их будет беспокоить, как именно будут воевать Сталин и Гитлер)))) вау...) А кого назвали оне агрессором и выставили из Лиги Наций (ООН)???))) свою позицию на случай если Гитлер нападет первым на ССР - они озвучили . а вот что будет если ССР нападет первым - нет .. ))) Вы уже нашли доки где Англия и США обязались не считать ССР агресором если тот первым врежет по Германии??)) Учтите - Сталину и этого мало было - ему нужны были союзники на БУМАГЕ а не на словах...)) Jugin пишет: для страдающих провалами в памяти напомню, что на Финляндию напал первым СССР и никто его агрессором не объявлял, хотя демократическая Финляндия была очень близка Англии и США. вау.. И кого оне назвали агрессором - и выставили из Лиги наций (ООН)??))) Jugin пишет: СССР вполне спокойно разорвал все подписанные им договора со всеми соседними европейскими странами. какие и с кем???)) Перечислите или угомонитесь уже...))) Называйте конкретный Договор который нарушил и с кем ССР...))) Трепотня а ля Резун на такие темы - не интересны..))) Jugin пишет: Японцы предпочли бы умереть от нехватки сырья и материалов, лишь бы помочь Германии в войне против большевиков. Точно, думать пока не пробовал. А попробовать стоит - это очень интересное занятие. вы нам тут еще раскажите что ССР обеспечивал Германию нефтью...)) Сколько было от Сахалинских концессий для Японии угля и нефти и сколько - из других мест??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Доходит политика или все никак???)))) Да это представления школьника о политике, а не политика, которую в реальном мире осуществляют государства, претендующие на лидерство. Это -- проблемы тех кто кладет на Договора..)) ССР - вел себя как остальные страны??)) Нет. Итог - ССР получил в союзники полмира...))) Но - а чой то Англия и США отказываются подписывать Договора в реальном мире если их так легко можно в задницу сунуть то??))
B.C.: dlshzw75 пишет: на Финляндию напал первым СССР и никто его агрессором не объявлял В июне 1941-го? в июне 41-го - Финляндия которая вроде как нейтральна нам - начинает мобилизацию 17 июня..)) А начало мобилизации - акт агресии в те годы однозначно и повод соседу напасть законный..))
B.C.: dlshzw75 пишет: вы помто докажите - что они не на отдых выведены Ага - с оружием, с боеприпасами, в штатах военного времени, полностью отмобилизованные и с развернутыми тылами. да плевать чо вы там скажете в оправдание своей агрессии... Если вы - признаны агрессором напав первым и это зафиксированный факт)))) Гитлер - попытался в Ноте нести ТАКУЮ же ахинею - что ССР мобилизацию ввел (но подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО - не смог) что СССР войска вывел на своей территории - к границе с Германий милой, чтоб напасть на Германию которая невинна - ему сие помогло???)))
B.C.: Так - резуны - хорош галдеть..)) не по делу ...))) Я жду когда Сергей ст. чо нить по ПрибОВО и Софронову выдаст...)) он так славненько вляпался в кучку.. ))
dlshzw75: B.C. пишет: Это -- проблемы тех кто кладет на Договора..)) ССР - вел себя как остальные страны??)) Нет. Ну, как же нет-то? Не нет, а да. Да, СССР вёл себя, как остальные страны, и клал на договора, когда это ему было выгодно. В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2—3 месяца после окончания боевых действий в Европе (хотя пакт о нейтралитете предусматривал, что его действие прекращается лишь спустя год после денонсации).
Jugin: B.C. пишет: Япония не напала связанная с ССР нейтралитетом = в ответ на соблюдение НАМИ нейтралитета - по отношению к США на Дальнем востоке..)) И просьбы Гитлера - не помогли - Япония предпочла не нападать....)) Ибо готовилась к войне, а потом воевали с США. До Вас это никак не дойдет? Или пока еще не в курсе? И СССР соблюдал нейтралитет, пока воевал с Германией, а потом начхал на нейтралитет и напал на Японию, показывая тем самым реальную стоимость всех договоров. B.C. пишет: Называйте конкретный Договор который нарушил и с кем ССР...))) Трепотня а ля Резун на такие темы - не интересны..))) Совсем оно ни хрена не знает! Договор с Польшей, договор с Францией, договор с Финляндией, договора с Прибалтикой. Не слышали о таких? Верю. B.C. пишет: Я жду когда Сергей ст. чо нить по ПрибОВО и Софронову выдаст...)) он так славненько вляпался в кучку.. )) Оптимист))))))))
Jugin: B.C. пишет: весной 39-го предложили Сталину - не возьмет ли тот на себе ОДНОСТОРОННИЕ обязательства - повоевать на стороне Польши и за Польшу --- если Гитлер нападет на этих м.. чудаков??)) Вранье-с! Процитируйте такие предложения Англии или позвольте Вас называть проще в. (врун) Козинкин.
B.C.: dlshzw75 пишет: В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2—3 месяца после окончания боевых действий в Европе (хотя пакт о нейтралитете предусматривал, что его действие прекращается лишь спустя год после денонсации). ну и??)) Увы -- при этом ССР официально - как и положено - предупредил Японию об этом отказе от нейтралитета ..)) не за пару дней..)) Потому что имено что дал обещание - на бумаге - СОЮЗНИКАМ своим военным (!!!!) - что начнет воевать с Японией - через три месяца после окончания войны с Германией..)) Вы увидели самое важное - Договор с СОЮЗНИКАМИ военными ТУТ оказался ВЫШЕ чем договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ с Японией .???..))) так что - СССР НИКАКИХ ДОГОВОРОВ НЕ НАРУШИЛ ибо -- ИСПОЛНИЛ СОЮЗНИЧЕСКИЙ...))) что выше чем нейтралитет с Японией. Короче - не галдите не по делу - и линию не занимайте -- хочу узреть как Сергей ст. в несозгнанку уйдет после того как в какашку вляпался с Софроновым..)))
B.C.: Jugin пишет: СССР соблюдал нейтралитет, пока воевал с Германией, а потом начхал на нейтралитет и напал на Японию, показывая тем самым реальную стоимость всех договоров. см. ответ выше...)) -- Союзнический Договор - ВЫШЕ чем нейтралитет с другой страной. И -- СССР при этом предупредил Японию не за нелелю о прекращении данного договора..)) Jugin пишет: Договор с Польшей, какой?? О чем договор был и с кем у СССР?? Вы еще раскажите что РФ Крым анексирвала нарушив некие договора....))) СССР вошел НА СВОИ ЗЕМЛИ 17 сентября которые за Польшей после 20-го года НЕ ПРИЗНАВАЛ и - к этому дню Польское правительство сбежало из страны..))) Т.Е - договора прекращают действовать всякие на этот момент...))) Jugin пишет: договор с Францией а этим мы что должны были???)) тут какой еще договор ССР похерил??)) Jugin пишет: договор с Финляндией а тут какой Договор ССР нарушил то?? Вас же просили - приведите Договор в виде текста (можно хотя бы его данные чтоб в сети найти) и как его ССР нарушил..)) Jugin пишет: договора с Прибалтикой а тут какие договора ССР нарушил????????????? С ним имели договора о военных базах - за бабки они продадутся ВСЕМ кто не попросит..)) Договора о военныъх бахзах ССР нарушил как то??)) Потом они выборы провели у себе и ИХ Правительства к в коих комуняк и не было особо - запросились в состав СССР. Тут то какой с ними договор СССР нарушил??))) А потом они вошли в состав СССР и стали союзными республиками..)) Jugin пишет: жду когда Сергей ст. чо нить по ПрибОВО и Софронову выдаст...)) он так славненько вляпался в кучку.. )) Оптимист)))))))) ну так хочется...)))
B.C.: Jugin пишет: есной 39-го предложили Сталину - не возьмет ли тот на себе ОДНОСТОРОННИЕ обязательства - повоевать на стороне Польши и за Польшу --- если Гитлер нападет на этих м.. чудаков??)) Вранье-с! Процитируйте такие предложения Англии или позвольте Вас называть вот как процитируете док что Англия просит ССР весной 41-го напасть первой на Германию и обещает что будет считать ССР неагрессором и подпишет для этого военный союз с ССР - тады и поболтаем и о Польше...)))
dlshzw75: B.C. пишет: ССР официально - как и положено - предупредил Японию об этом отказе от нейтралитета ..)) не за пару дней..)) 1. Правильно пишется СССР. Три буквы С, а не две. Союз Советских Социалистических Республик. Типичная ошибка Козинкина. 2. Пакт заключался на 5 лет. До апреля 1946 года. И разорвать его нельзя было. Можно было только не продлять на следующие пять лет. Что СССР и сделал - предупредил Японию, что не будет продлять действие пакта на следующие пять лет. Но до 1946 года пакт оставался действующим. Таким образом СССР нарушил международный договор.
Jugin: B.C. пишет: Пакт Берлинский - не обязывает НЕМЕДЛЕННО воевать союзников на стороне жертвы агрессии.. )) Там этого и нет... Но по ее просьбе - будет воевать по любому..)) в случае если Германия жертва.. АиФ напали на Германию - их проблемы - Италия в удобный ей момент - в ответ на просьбу Гитлера или по своей воле -- но поступила как положено по Пакту..)) Феноменальный набор звуков, совершенно не связанный ни с чем, даже с логикой, а уж тем более с историей. Италия не поступила как положено по пакту, Италия решила немного поживиться тогда, когда победа Германии над Францией была безусловной. И Германия, начав войну с СССР,выставляла себя обороняющейся стороной. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе. Берлин, 21 июня 1941 года. А потому по логике Козинкина Япония просто обязана была напасть на СССР.))))) B.C. пишет: какой?? О чем договор был и с кем у СССР?? С Польшей. Не знали? Верю. B.C. пишет: СССР вошел НА СВОИ ЗЕМЛИ 17 сентября которые за Польшей после 20-го года НЕ ПРИЗНАВАЛ и - к этому дню Польское правительство сбежало из страны..))) Врете. Обе договаривающиеся стороны, согласно принципа самоопределения народов, признают независимость Украины и Белоруссии, а также соглашаются и постановляют, что восточную границу Польши, т. е. границу между Россией, Белоруссией и Украиной, с одной стороны, и Польшей – с другой, составляет линия: по реке Зап. Двина от границы России с Латвией до пункта, в котором граница бывшей Виленской губернии сходится с границей бывшей Витебской губернии; И далее по тексту. Так что СССР признал границы Польши, существовавшие в сентябре 1939 г. B.C. пишет: т какие договора ССР нарушил????????????? Тартусский, например. О коем Козинкин, конечно, не слышал. B.C. пишет: С ним имели договора о военных базах - за бабки они продадутся ВСЕМ кто не попросит..)) Вранье. Не только не имели договора о военных базах, обязались не деражть войска возле границ с Эстонией. Правда, только до 22 г. B.C. пишет: а этим мы что должны были???)) тут какой еще договор ССР похерил??)) Помогать должны были в случае нападения на Францию. )))) Как я увидел, подтверждать свое вранье в.Козинкин не стал, признав справедливым свое прозвище в. В смысле врун. Точнее не прозвище, а родовую принадлежность)))) B.C. пишет: вот как процитируете док что Англия просит ССР весной 41-го напасть первой на Германию и обещает что будет считать ССР неагрессором и подпишет для этого военный союз с ССР - тады и поболтаем и о Польше...))) B.C. пишет: вот как процитируете док что Англия просит ССР весной 41-го напасть первой на Германию и обещает что будет считать ССР неагрессором и подпишет для этого военный союз с ССР - тады и поболтаем и о Польше...))) Дык, Вы же не понимаете дипломатический язык, только матерный, коим Черчилль не разговаривал. А на дипломатическом языке письмо, в котором сказано: Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, то есть после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о Сербской революции, это движение было отменено. Ваше Превосходительство легко поймет значение этих фактов обозначает, что отправитель письма готов сотрудничать с получателем письма в деле предотвращения той опасности, о которой он пишет. А вот как будет Сталин отражать эту опасность, не имеет значения, хотя лучшей обороной всегда считалось наступление. Но в дальнейшем я полагаю себя вправе называть Вас очень вежливо в.Козинкин.
B.C.: dlshzw75 пишет: Пакт заключался на 5 лет. До апреля 1946 года. И разорвать его нельзя было. Можно было только не продлять на следующие пять лет. Что СССР и сделал - предупредил Японию, что не будет продлять действие пакта на следующие пять лет. Но до 1946 года пакт оставался действующим. Таким образом СССР нарушил международный договор. глупости..)) Если у вас союзный договор военный -С США - и с вашим союзником кто то воюет - вы в ЛЮБОЙ момент ИМЕЕТЕ ПРАВО похерить нейтралитет по ВАШЕМУ усмотрению.. Ибо ваши обязательства перед СОЮЗНИКОМ - выше тем боле что на вашего союзника напали первым - как Япония на США..)) Все - как с СССР и Японией и Германией. на 22 июня..)))
B.C.: Jugin пишет: Италия решила немного поживиться тогда, когда победа Германии над Францией была безусловной. их проблемы. Германия не просила Италию воевать? Нет. ну и нехай ..)) Jugin пишет: Германия, начав войну с СССР,выставляла себя обороняющейся стороной. не прокатило -- ибо первый выстрел - был за ней... и доказать что ССР готовит агрессию - ни у Гитлера не вышло ни у вас адвокатов Гитрера - не выйдет..)) Jugin пишет: по логике Козинкина Япония просто обязана была напасть на СССР.))))) ССР напал первым ? нет. Ну и пролетайте дальше...)) Jugin пишет: СССР признал границы Польши, существовавшие в сентябре 1939 г. ну и нехай - а на 17 сентября правительство Польши сдристнуло и значит НИЧЕГО ССР Польше не должен и соблюдать границу не обязан и берет под свою защиту укров и белыхрусов ..)) Т.е - все в соответствии с международным правом.. ))) Jugin пишет: С ним имели договора о военных базах - за бабки они продадутся ВСЕМ кто не попросит..)) Вранье. Не только не имели договора о военных базах, обязались не деражть войска возле границ с Эстонией. Правда, только до 22 г. в 40-м году базы появились? Появились.. По закону ? однозначно. Правительство этих стран САМО попросилось с состав СССР? однозначно- само...)) Так что - валите лесом и дальше - полем...))) Jugin пишет: акой еще договор ССР похерил??)) Помогать должны были в случае нападения на Францию. )))) И как ССР Франции мог помочь??? )) Чем нарушил Договор помощи??))) Франция просила а СССР - послал ее???? Насколько знаю - Франция не молила о помощи СССР ...))) А раз не просила - то все как всегда - мы им ничего не должны.. Jugin пишет: подтверждать свое вранье в.Козинкин не стал, признав справедливым свое прозвище в. В смысле врун. Точнее не прозвище, а родовую принадлежность)))) вы НЕ СМОГЛИ ДОКАЗАТЬ ЧТО ССР чо то там нарушил по договорам с другими странами а Козинкин врун???))) Jugin пишет: как процитируете док что Англия просит ССР весной 41-го напасть первой на Германию и обещает что будет считать ССР неагрессором и подпишет для этого военный союз с ССР - тады и поболтаем и о Польше...))) письмо, в котором сказано: цитата: Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, то есть после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о Сербской революции, это движение было отменено. Ваше Превосходительство легко поймет значение этих фактов обозначает, что отправитель письма готов сотрудничать с получателем письма в деле предотвращения той опасности, о которой он пишет. вы с воем уме???))) И ГДЕ ТУТ ЧЕРЧИЛЬ ЧТО ТО ОБЕЩАЕТ СССР -- в смысле военной помощи????))) я бы сказал - гыгыгыгыгы... Т..е - у вас нет никаких доков кои показали бы что Англия если ССР нападет первым на Германию готова подписать ВОЕННЫЙ ДОГОВОР с СССР...)) гыгыгыгы... Вы что - правда сим письмом джентельмена желаете ДОКАЗАТь что Англия "подписала" таким образом военный Союз с СССР????)))) Jugin пишет: как будет Сталин отражать эту опасность, не имеет значения, хотя лучшей обороной всегда считалось наступление. т.е. вы как и положено резуну какую то хрень вытащили - письмо Черчиля НИ О ЧЕМ - в коем НИКАКИМ ОБРАЗОМ АНГЛИЯ НЕ ОБЯЗЫВАЕТСЯ БЫТЬ СОЮЗНИКОМ СССР ЕСЛИ ТОТ ПЕРВЫМ нападет на Германию -- и на нем сочинили доказуху что Сталин планировал нападение первыми..)) Знаете - когда вас идиотом называют у Голицына - я все же думал что это от невоспитанности вашего оппонента...... ))) Но - вы чо - правда это письмо считаете ОБЯЗЫВАЮЩИМ Англию документом??? На основании которого Сталин должен был тут же напасть первым и Англия типа станет нам союзником??? )) гыгыгы... ну потешили.... То Сергей ст. радует то резуны - веселят...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Правильно пишется СССР. Три буквы С, а не две. Союз Советских Социалистических Республик. Типичная ошибка Козинкина. лень буковки тыкать..)) За сим - откланиваюсь-- похоже Сергей ст. пропал надолго и не порадует откровениями про Софронова который в Риге , в штабе округа, принимал дир. б/н а Кленов - был в это время в Паневежисе в штабе фронта и тоже принимал ее но армии по тревоге не поднял имено он. хотя это было его обязаностью - а не Софронова..))))
marat: dlshzw75 пишет: В Гродно не били - 3ТГр обошла Гродно с севера, Это не отменяет того что Гродно это основание выступа. И на Гродно наступал армейский корпус. Пехотный, но все же. dlshzw75 пишет: А в районе Бреста "телодвижения", которые вы расписывали, тоже никак не помешали бы немцам - 14 мк и так был не у границы, кроме 22 тд, конечно, которая завязла в Бресте. И чем бы, интересно, помогла делу одна единственная 100 сд? Ну, задержала бы 17-ю и 18-ю танковую дивизию немцев на день. И всё. Хотя наша 30-я тд их задержать не смогла. Выдвижение 47-й ск вы решили не комментировать. Благоразумно. )) 22-я тд это половина сил корпуса(205 мд в стадии формирования). Ну наша 30-я тд как раз и задержала на день - встречный бой. А еще 100-я на день. А еще 47-й ск на три дня...А там и у Минска 44-й ск встанет в оборону...
marat: B.C. пишет: о как .. Наши ВВВС мочат немцев на ИХ территории , тех кто не напал на СССР и имеет договор о ненападении с ССР но они же должны пардону запросить?? Они войска на отдых вывели а вы их бомбите и они у вас должны пардону просить??))) и вы при этом - не агрессор???))) Дяденька, идите пишите книги ужо.
marat: Jugin пишет: И делали это все исключительно в силу собственных интересов, забывая в нужное время о обо всех подписанных обязательствах. германия в собственных интересах объявила войну США? Свежо, ново, быстрее патентуйте.
marat: dlshzw75 пишет: В июне 1941-го? Ну да, в июне 1941 г, ведь в декабре 1939 г назвали. )))
marat: B.C. пишет: весной 39-го предложили Сталину - не возьмет ли тот на себе ОДНОСТОРОННИЕ обязательства - повоевать на стороне Польши и за Польшу --- если Гитлер нападет на этих м.. чудаков??))) Естествено - тиран наш послал Англию подальше..)) Вы читать умеете? Напасть на германию, а не повоевать, если германия нападет. И да, речь о 1941 г.
marat: Jugin пишет: Ибо готовилась к войне, а потом воевали с США. До Вас это никак не дойдет? Или пока еще не в курсе? В нашей реальности Япония уже воевала с Китаем и воевать еще с кем либо не собиралась. Но вынудили. Jugin пишет: И СССР соблюдал нейтралитет, пока воевал с Германией, а потом начхал на нейтралитет и напал на Японию, показывая тем самым реальную стоимость всех договоров. Вообще-то Япония сама показывала стоимость этого договора задержаниями и обысками советских транспортных судов.
marat: Jugin пишет: Совсем оно ни хрена не знает! Договор с Польшей, договор с Францией, договор с Финляндией, договора с Прибалтикой. Не слышали о таких? Верю. Польша кончилась Эээ, на Францию тоже напали? С Финляндией разорвали отношения до войны. Если вы про 25.06.1941 г, то Финляндия год напрашивалась на взбучку, не соблюдая Московский мирный договор. С Прибалтикой ничего не нарушали, все вышло по согласию их парламентов. Не знали? Верю.
dlshzw75: marat пишет: Выдвижение 47-й ск вы решили не комментировать. Благоразумно. )) А чего его комментировать? 47 ск встретил вторую танковую группу на третий день войны под Барановичами. А если бы выдвинулся, то встретил бы немцев на второй день войны под Березой Картузской. Большая разница. )))
marat: dlshzw75 пишет: А чего его комментировать? 47 ск встретил вторую танковую группу на третий день войны под Барановичами. А если бы выдвинулся, то встретил бы немцев на второй день войны под Березой Картузской. Большая разница. ))) Конечно большая. Встречное сражение по частям или на подготовленных позициях.
АлександрСН: B.C. пишет: не я- а Сергей.ст.. Он доки видел..)) Я разобрал документ, который Сергей ст. выложил на данном форуме и разъяснил его правильное прочтение. Приказа о том, чтобы размещать сборы вместе со срочникам нет и быть не может. B.C. пишет: Считаете что такго приказа не мог НКО выдать округам??)) 100% не мог. Для проходящих учебные сборы создавались пункты. Они держались отдельно. B.C. пишет: НА БУС это можно делать??? Можно. Дало НКО приказ - приписных на этих сборах - загнать в казармы и оружие им выдать - исполнят округа? Исполнят... БУС – это скрытая мобилизация под видом учебных сборов. Военнообязанные призываются на действительную военную службу по мобилизации и становятся военнослужащими, вводится в действие штат военного времени, подразделения и части комплектуются согласно этого штата. Только в этом случае мобилизованным выдается оружие и они начинают проходить службу в составе подразделений. Кто мешал провести БУС? Мне это не понятно. B.C. пишет: ну так - раскажите - с каких мосинок или пулеметов приписные на стрельбищах стреляли на учебных сборах?? Или - стрельб не проводят с приписными - 3+3 ..??))) Когда приезжает комплексная проверка по итогам периода обучения, то после проверки боеготовности и строевого смотра, проверяющие идут в подразделения, где проверяют правила хранения и выдачи оружия и боеприпасов. Книгу выдачи оружия шерстят от корки до корки. Оружие солдат и сержантов срочной службы считается таким же личным, как и Ваш ПМ. Соответственно получать его может только тот, за которым оно закреплено. Оружие для проведения практических занятий с военнообязанными запаса получается на складе, в необходимом количестве руководителем занятия. Он может сдать его на хранение дежурному по своему подразделению. Соответственно получать его по книге учета он имеет право. B.C. пишет: в данном случае - Сергей ст. заявил что есть приказ НКО на это размещение приписных и оружие с НЗ для них в казармы..))) Сергей ст. такого не говорил. B.C. пишет: глупости - под видом учений можно выводить по ПП а под видом учебных сборов нельзя частичную мобилизацию провернуть??? БУС – это скрытая мобилизация под видом учебных сборов. Объявляйте БУС и проворачивайте… B.C. пишет: ССР будет назван агресором - этого мало?? Эти трое - для меня не авторитет Но -- Чем вам слова Молотова об этом - почему они не делали все официально не нравятся?? А что, разве СССР до этого не называли агрессором? Если мне память не изменяет, даже из Лиги наций выкинули, в принципе, как и Германию… А Молотов… Молотов дипломат, у него столько противоречий, в тех же беседах с Чуевым. B.C. пишет: не хрен знает что а то что считается РАБОЧИМИ и утвержденными планами. Уроки и выводы показали - майские ПП - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ т..н утвержденным Сталиным планам ГШ -- по которым новые ПП не писались. Логики нет. На 24 мая окружные планы обороны должны были быть готовы. По майским директивам к меня очень много вопросов, и есть сомнения в их подлинности. B.C. пишет: смотря что там Сталин хотел на совещании сказать и кому указания дать - какие итоги подвести.. Вы опять по принципу судите - как по ВАШЕМУ должно быть. Логичнее и разумнее как бы.. А реальность - она проще всегда. Решил так тиран - ему командующие нужны - округов и ВВС. И будет так как он укажет.... Уже не важно - какие у нас есть вопросы по этим КШИ или совещанию по ним. . Главное - они были , по ВВС а месяц спустя - ком ВВС ВСЕХ округов - шлепнули.. А насчет приказов по приписным и оружию - спросите таки у Сергея ст...)) сами. Впрочем - боюсь он понял как облажался (ОПЯТЬ.. о ужас..) с трактовкой дока - который в Риге принял Софронов а Кленов принимал в Паневежисе - что обидится растроится и отвечать не станет и вам..))) Опять логики нет. Я уже писал, что не тянет это совещание на поведение итогов какого-то КШИ. Это было заслушивание Командующих по майским планам обороны. Командующие ВВС пошли под суд за разгром авиации округов. Кленов- за сдачу в плен подчиненного вместе с архивом штаба округа.
Юрист: Vitold пишет: Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."? А 64, 108, 143, 161 сд не под 12 тыс будут?
newton: Jugin пишет: 1. АиФ первыми стрельнули 3 сентября 1939 г., но никто их агрессорами не назвал. 2. Англия и США воюют с Германией, Англия 2 года де-факто и де-юре, а США де-факто. И при этом их будет беспокоить, как именно будут воевать Сталин и Гитлер)))) Только козинкины могут думать, что Черчилль поставит интересы Англии в зависимость от того, кто первым стрельнет возле неизвестного им Бреста. если стрельнет первым солдат РККА, то они предпочтут героически погибнуть под немецкими бомбами, но не воспользоваться удобным случаем, чтобы выжить. Думать, когда это писали, не пытались? Впрочем, вопрос риторический. 3. И для страдающих провалами в памяти напомню, что на Финляндию напал первым СССР и никто его агрессором не объявлял, хотя демократическая Финляндия была очень близка Англии и США. И Англия даже объявила войну Финляндии, совершенно не разбираясь,кто на кого напал первым, ибо друг моего врага - мой враг. И наоборот. 1) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну. 2) Соединённые Штаты Америки вступили во Вторую мировую войну 7 декабря 1941 года. 3) Констатируя, что Советский Союз своим нападением на Финляндию ...
Юрист: прибалт пишет: Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было. Со вторым утверждением, полностью согласен, а с первым не согласен не полностью. С помощью Сергея ст уже установили, что сборы в 41 проводились в штатных подразделениях на штатных должностях, а это как не крути - штаты военного времени.
B.C.: marat пишет: Наши ВВС мочат немцев на ИХ территории , тех кто не напал на СССР и имеет договор о ненападении с ССР но они же должны пардону запросить?? Они войска на отдых вывели а вы их бомбите и они у вас должны пардону просить??))) и вы при этом - не агрессор???))) Дяденька, идите пишите книги ужо. вот так всегда - выдаст чуши товарисч от души, ему тактично укажут на его ошибки а он обижается...))) marat пишет: германия в собственных интересах объявила войну США? Свежо, ново, быстрее патентуйте. та ки зачем Гитлеру было объявлять войну США которая НИКАК не напала на него?? Дайте свои объяснения - обесчаю - сильно смеяться не стану...))) marat пишет: весной 39-го предложили Сталину - не возьмет ли тот на себе ОДНОСТОРОННИЕ обязательства - повоевать на стороне Польши и за Польшу --- если Гитлер нападет на этих м.. чудаков??))) Естествено - тиран наш послал Англию подальше..)) Вы читать умеете? Напасть на германию, а не повоевать, если германия нападет. И да, речь о 1941 г. речь у меня = вообще то - о ситуации весны 39-го...) О Польше .. О которой Англия и просила Сталина - не возьмет ли тот на себя защиту идиотов от Германии -даже если те и не просят..))) marat пишет: отовилась к войне, а потом воевали с США. До Вас это никак не дойдет? Или пока еще не в курсе? В нашей реальности Япония уже воевала с Китаем и воевать еще с кем либо не собиралась. Но вынудили. гениальный Сталин использовал нежелание Японии воевать в компании с Гитлером против СССР и подтолкнул их в Азию и против США... ))) Что было выгодно США...)) ведь Япония захватит колонии Англии а также - даст США прямую возможность вступить в войну - чтоб прихватить и эти самые колонии и т.п....))) marat пишет: ни хрена не знает! Договор с Польшей, договор с Францией, договор с Финляндией, договора с Прибалтикой. Не слышали о таких? Верю. Польша кончилась Эээ, на Францию тоже напали? С Финляндией разорвали отношения до войны. Если вы про 25.06.1941 г, то Финляндия год напрашивалась на взбучку, не соблюдая Московский мирный договор. С Прибалтикой ничего не нарушали, все вышло по согласию их парламентов. Не знали? Верю. вы ответили по данному вопросу красившее чем я...))
B.C.: АлександрСН пишет: не я- а Сергей.ст.. Он доки видел..)) Я разобрал документ, который Сергей ст. выложил на данном форуме и разъяснил его правильное прочтение. Приказа о том, чтобы размещать сборы вместе со срочникам нет и быть не может. вы разобрали док который я показал - хотя этот док также первым Сергей ст. на милитере выкладывал. Но Сергей ст. сказал что есть и другие документы = приказы НКО - о размещении приписных нва этих "учебных" сборах в казармах со срочниками и о оружии с НЗ. Вот про эти приказы и спросите у него...))) Может ответит...)) АлександрСН пишет: Считаете что такго приказа не мог НКО выдать округам??)) 100% не мог. Для проходящих учебные сборы создавались пункты. Они держались отдельно. а кто помещает НКО отдать следом, уже во время сборов приказ - разместить припичных в казармах со срочникмаи и выдать туда оружие?? )) Имено так и произошло - сборы начались как "учебные", и приписных размещали как положено на учебных сборах - отдельно в отдельных лагерях, но следом НКО отдало еще приказы - в июне примерно - приписных в казармы и оружие им - выдать. Считаете что не мог НКО такой приказ дать? А что ему помешает - если на это НКО получит приказ Сталина - даже в устной форме?? АлександрСН пишет: НА БУС это можно делать??? Можно. Дало НКО приказ - приписных на этих сборах - загнать в казармы и оружие им выдать - исполнят округа? Исполнят... БУС – это скрытая мобилизация под видом учебных сборов. И Жуков это и назвал - частичная мобилизация в мае июне...))) под видом учебных сборов.. АлександрСН пишет: Военнообязанные призываются на действительную военную службу по мобилизации и становятся военнослужащими, вводится в действие штат военного времени, подразделения и части комплектуются согласно этого штата. Только в этом случае мобилизованным выдается оружие и они начинают проходить службу в составе подразделений. Кто мешал провести БУС? Мне это не понятно. политика..)) Нельзя БУС объвить - ведь о призыве станет известно и СССР будет объявлен агрессором который затевает недоброе в отношении соседа с которым договор о дружбе и границах и ненападении подписал..)) И в Сообщении ТАСС от 13 июня имено так и сказано - идите все в зад - обычные летние сборы у нас и тренировки ж/д транспорта..))) Гитлер попытался заявить о проводимой в СССР мобилизации но доказательств не смог привести ..)) АлександрСН пишет: Оружие для проведения практических занятий с военнообязанными запаса получается на складе, в необходимом количестве руководителем занятия. Он может сдать его на хранение дежурному по своему подразделению. Соответственно получать его по книге учета он имеет право. но в те дни дали приказ НКО - выдать оружие им с НЗ - если в дивизиях запаса не хватит..)) АлександрСН пишет: Сергей ст. заявил что есть приказ НКО на это размещение приписных и оружие с НЗ для них в казармы..))) Сергей ст. такого не говорил. специально не стану искать эти его слова...))) хотя в книгу они уже пошли новую..)) в двух томник.. примерно так -- ))) "Исследователь С. Чекунов подтверждает: «Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО)». И «в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов»..."
B.C.: АлександрСН пишет: под видом учений можно выводить по ПП а под видом учебных сборов нельзя частичную мобилизацию провернуть??? БУС – это скрытая мобилизация под видом учебных сборов. Объявляйте БУС и проворачивайте… так нельзя же - официально..)) Но если нельзя но очень хочется - то можно..)) АлександрСН пишет: разве СССР до этого не называли агрессором? Если мне память не изменяет, даже из Лиги наций выкинули, в принципе, как и Германию… А Молотов… Молотов дипломат, у него столько противоречий, в тех же беседах с Чуевым. он показал важное - мы жертва - и получаем союзников в лице Англии и США. А если мы не жертва а агрессор - то не факт что Англия и США даже и "поддержав" СССР потом не назовут нас агрессором со всеми вытекающими и уж точно - не станут нам союзниками точно. АлександрСН пишет: На 24 мая окружные планы обороны должны были быть готовы. нет. позже.. до 30 мая точно. а еще их надо в ГШ сверить и еще - подписать НКО должен. Т..е - даже при самой скорой процедуре- раньше 10 июня они в округа не вернутся из НКО. Реально же - так там и остались .. АлександрСН пишет: По майским директивам к меня очень много вопросов, и есть сомнения в их подлинности. уроки и выводы и показали - эти директивы и ПП по ним - не соответствовали рабочим а значит утвержденным планам в ГШ. Уроки и вывод писались как ответ Резуну и - работали мужики по реальным докам. Так что - вряд ли если директивы на майские ПП липа - это вообще стало бы расматриваться. АлександрСН пишет: Я уже писал, что не тянет это совещание на поведение итогов какого-то КШИ. вполне тянет. Проведено КШИ по действиям ВВС из ПП. -- и подвести итоги по ним в преддверии войны - очень даже стоит. Ведь у ВВС - ключевая роль на случай нападения Германии. АлександрСН пишет: то было заслушивание Командующих по майским планам обороны. ЗАЧЕМ? ДО этого не собирались по ПП у тирана а тут - удумали да еще и без нш округов но - с ком ВВС??? ПП без нш округа как раз обсуждать не стоит а вот итоги КШИ которые провели перед этим подвести - вполне можно и без нш..))) АлександрСН пишет: Командующие ВВС пошли под суд за разгром авиации округов. Кленов- за сдачу в плен подчиненного вместе с архивом штаба округа. ком ВВС играли КШИ за месяц до этого и им по вводной немецких ВВС дали в разы от реальности и - они вроде как смогли победить. А когда реальность наступила - облажались. Кленов - не только за трухина попал. Он округ не поднимал в ночь нападения оставшись за командующего -- получив приказ на этом-- директиву о полной б..нг...
B.C.: newton пишет: Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну. исполняя СОЮЗНИЧЕСКИЙ долг перед Польшей.. которой открыто и письмено (!!) обещали военную помощь.
B.C.: Юрист пишет: Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было. Со вторым утверждением, полностью согласен, а с первым не согласен не полностью. С помощью Сергея ст уже установили, что сборы в 41 проводились в штатных подразделениях на штатных должностях, а это как не крути - штаты военного времени. т..е - не успели пополнить до 14 тысяч - это не совсем то что - не собирались это делать потому что сборы "учебные"...)))
Jugin: newton пишет: 1) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну. 2) Соединённые Штаты Америки вступили во Вторую мировую войну 7 декабря 1941 года. 3) Констатируя, что Советский Союз своим нападением на Финляндию ... Наверное, хотели что-то сказать? Узнать бы что...
marat: B.C. пишет: гениальный Сталин использовал нежелание Японии воевать в компании с Гитлером против СССР и подтолкнул их в Азию и против США... ))) Что было выгодно США...)) ведь Япония захватит колонии Англии а также - даст США прямую возможность вступить в войну - чтоб прихватить и эти самые колонии и т.п....))) Да не думаю что он вот так вот все рассчитал. Ведь по ноябрьским переговорам в Берлине Гитлер ставил условие урегулирование вопросов с союзниками Германии(Италия, Япония). Вот СССР и регулировал вопросы в предвкушении продолжения саммита Москва-Берлин. А что Япония напала на США, а не на СССР - то это уж так фишка легла. С т.з. Японии можно было подождать пока "хурма созреет", но если бы США не так сильно прессовали Японию, если бы не было пакта с СССР, если бы СССР напал на Германию, то возможны варианты. С. т.з. США война всех против всех для США интереснее и предпочтительнее - можно долго наживаться, регулируя помощь то одним, то другим.
marat: АлександрСН пишет: Кто мешал провести БУС? Мне это не понятно. "Идет большая игра. Пока ничего не понятно", - Молотов Димитрову накануне войны.
marat: Юрист пишет: А 64, 108, 143, 161 сд не под 12 тыс будут? По моему Сергей-ст(или кто-то еще) приводил список численности дивизий ЗОВО. Там эти дивизии 6000-штата, по факту были около 5000+6000 на сборах. Поискать надо.
Vitold: Юрист пишет: Vitold пишет: цитата:Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."? А 64, 108, 143, 161 сд не под 12 тыс будут? Вопрос был нашему эГсперту Козинкину В.С, но вы ему помогли, надеюсь он вам поблагодорить. Кстати напомню вопрос был связан с его утверждением, что приграничные дивизии имели "под 12 тыс." Как выяснили выше таковых в ПрибОВО нЭма, а вот в ЗОВО нашили таких аж ЧЕРЫРЕ. Теперь надо выяснить где они дислоцировались - у границы или не совсем у границы. Сможете сами, товарищ Козинкин В.С., это сделать сами или опять помощь адвокатов нужна? :) Юрист пишет: С помощью Сергея ст уже установили, что сборы в 41 проводились в штатных подразделениях на штатных должностях, а это как не крути - штаты военного времени. Берем доки и читаем. ЖБД 44СК (64 сд, 108 и 161сд). Второй абзац с верху. Выполняя поставленную задачу части комплектовались по штатам мирного времени.
marat: B.C. пишет: та ки зачем Гитлеру было объявлять войну США которая НИКАК не напала на него?? Дайте свои объяснения - обесчаю - сильно смеяться не стану.. Не адекват, сильно евреев не любил, которые его Германию не любили. Уж явно не из соображений выгоды. B.C. пишет: речь у меня = вообще то - о ситуации весны 39-го...) О Польше .. О которой Англия и просила Сталина - не возьмет ли тот на себя защиту идиотов от Германии -даже если те и не просят..))) Так про вашу ситуацию никто не спрашивал. Вы отвечаете на мой пост ведь, а он был о 1941 г(после поражения Франции)
Vitold: B.C. пишет: Сборы в 36 тыщ Сталин сорвал в прибОВО?? Эти 36 тыщ - помешали бы округу у которого в дивизиях по 10-12 тыщ ?? Что то нового... Так сборы в ПрибОВО уже сорвал Стлаин? Раньше вы доказывали, что штаб округа сорвал... :) Вам уже сказано - НЕ БЫЛО в ПрибОВО НИ ОДНОЙ дивизии с 12 тыщ. Даже Юрист здесь вам не поможет. А для каких дивизии былы предназначены эти 36 тыщ. вам известно или нужна помощь зала?
dlshzw75: B.C. пишет: эти директивы и ПП по ним - не соответствовали рабочим Ага - не соответствовали. )) "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)."
B.C.: marat пишет: не думаю что он вот так вот все рассчитал )) операция "Снег"...)) marat пишет: СССР и регулировал вопросы в предвкушении продолжения саммита Москва-Берлин Германия предлагала СССР вступать в Тройственный союз - думаете они серьезно предлагали а мы - серьезно собирались вступать??)).. идет большая игра...))) все тянули время. marat пишет: что Япония напала на США, а не на СССР - то это уж так фишка легла. С т.з. Японии можно было подождать пока "хурма созреет", но если бы США не так сильно прессовали Японию, если бы не было пакта с СССР, забыли про интересы США - Рузвельта ..)) Выйти на международные рынки потеснив англию и лучше - вообще лишив Англию ее колоний...)) И самое важное - "свободная торговля")). для США... marat пишет: если бы СССР напал на Германию, то возможны варианты. С Сталин сам поставил СССР в невозможность нападения первыми - нейтралитетом с Японией. и все поняли что ССР - агресором не станет. )) Не зря ж потом поили Сталин и Молотов япошку и пели шумел камыш...)) На радостях что получилось этим нейтралитетом расколоть тройственный Пакт в том числе...))) Ведь ССР - нападать ПЕРВЫМ НЕ СТАНЕТ НИКОГДА))) marat пишет: т.з. США война всех против всех для США интереснее и предпочтительнее - можно долго наживаться, регулируя помощь то одним, то другим. вступив в войну на стороне сил добра - это более важная цель - чтоб потом прихватить от всех что- то...))
B.C.: marat пишет: не под 12 тыс будут? По моему Сергей-ст(или кто-то еще) приводил список численности дивизий ЗОВО. Там эти дивизии 6000-штата, по факту были около 5000+6000 на сборах. "Под 12 тысяч" и получаются...))) Vitold пишет: Вопрос был нашему эГсперту Козинкину В.С, но вы ему помогли, надеюсь он вам поблагодорить. и что ж вам так неймется то...))) ВЫ показали что знаете по каждой дивизии РККА скока там было до человечка - рад за вас. И читатели теперь в восторг будут -- когда вы опубликуете ПО КАЖДОЙ ДИВИЗИИ их численность!!)) Правда не уверен что кто то это станет читать - ведь все равно будет так как пишут козинкины (и Захаровы)- 10-12 тысяч в среднем или "до 12 тысяч"....)) Но - Козинкину и мне тем боле ЗНАТЬ до штуки каждого бойца в принципе не важно и не надо.. ))) Общая цифра известна и без ваших "точностей" - 10-12 тысяч в среднем)) "До 12 тысяч")) И это Захаров еще показал... А уж скока в каждой было поштучно - ДА НЕ ВАЖНО это в принципе ...)) Vitold пишет: Кстати напомню вопрос был связан с его утверждением, что приграничные дивизии имели "под 12 тыс." Как выяснили выше таковых в ПрибОВО нЭма, а вот в ЗОВО нашили таких аж ЧЕРЫРЕ увы - ничего вы не показали...)) воздух тока посотрясали...)) слава богу не попортили..)) 10-12 или - до 12 тысяч - да без разницы и тем боле для читателя.. Вам же сказали - суть моей фразы была в том что они были не в 14 тысяч а - до 12 тысяч дай бог что не позволяло им выполнить свои задачи - удержать противника на границе и дать остальным войскам время на мобилизацию. Вы своими умничаниями и подсчетами пуговиц КАКИМ образом опровергли МОЮ мысль о неспособности приграничных дивизий да еще и растянутых по фронту от устава - выполнить свои задачи??))) ДА НИКАК,,,))) Показали что вы знаете до бойца численость каких то дивизий ? Да и флаг вам в руки...)) Vitold пишет: надо выяснить где они дислоцировались - у границы или не совсем у границы. Сможете сами, товарищ Козинкин В.С., это сделать сами или опять помощь адвокатов нужна? :) Ни мне ни Козинкину сие никоим образом не важно и не нужно...))) Ведь приграничные дивизии были - меньше чем 14 тысяч - "до 12 тысяч" дай бог...)) а скока там в каждой было до бойца - вот вы и выясняйте - коли вам так это интересно..)) Захаров же - все показал давно и ваши "подсчеты" - его данные ну никак не опровергают...)) Vitold пишет: Выполняя поставленную задачу части комплектовались по штатам мирного времени. в данном случае - значит - находились по факту , реально , в штате мирного времени. В полных ответах это сплошь и рядом показывается. при этом показывается - их перевели в штат военного с 11 июня. Vitold пишет: Сборы в 36 тыщ Сталин сорвал в прибОВО?? Эти 36 тыщ - помешали бы округу у которого в дивизиях по 10-12 тыщ ?? Что то нового... Так сборы в ПрибОВО уже сорвал Стлаин? Раньше вы доказывали, что штаб округа сорвал... :) я так пони маю что вам лет так за 60 и причем давно.... Вы знак вопрос видите , дедуля - на моей фразе о Сталине???))) Vitold пишет: Эти 36 тыщ - помешали бы округу у которого в дивизиях по 10-12 тыщ ?? Что то нового... Так сборы в ПрибОВО уже сорвал Стлаин? Раньше вы доказывали, что штаб округа сорвал... :) Вам уже сказано - НЕ БЫЛО в ПрибОВО НИ ОДНОЙ дивизии с 12 тыщ. Даже Юрист здесь вам не поможет. вы не руский до кучи что ли?? -- 10-12 тысяч - видите ??))) Я разве сказал что были в ПрибОВО - по 12 тысяч???))) И-- самое важное - мне все равно - скока где было до штучно...)) Главное - не было как хотелось бы - в 14 тысяч а было не более -- 10-12 тысяч..))) Vitold пишет: для каких дивизии былы предназначены эти 36 тыщ. вам известно или нужна помощь зала? вау?? Просветите??))) (если чо - иронизитрую....))) )
B.C.: marat пишет: зачем Гитлеру было объявлять войну США которая НИКАК не напала на него?? Дайте свои объяснения - обесчаю - сильно смеяться не стану.. Не адекват, сильно евреев не любил, которые его Германию не любили. Уж явно не из соображений выгоды. фигня.. Ему было важно сделать "жест доброй воли " в сторону Японии . Гитлер объявил США войну хотя никакой выгоды а одни как бы убытки и тем брле в перспективе.. Вот и пусть Япония объявит войну СССР. Т..е - выгода очень даже- в близкое время.. Немцы под Москвой стали отступать в эти же дни. 7 декабря. marat пишет: Вы отвечаете на мой пост ведь, а он был о 1941 г(после поражения Франции) с вами всеми тут запутаесся...))
B.C.: dlshzw75 пишет: ти директивы и ПП по ним - не соответствовали рабочим Ага - не соответствовали. )) "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Ну и??)) ПП майские - по этим директивам писаны. Но рабочим планам (утвержденным значит) ГШ они ВСЕ не соответствовали.. Т..е - Жукова понесло окончательно... Или - как считают более умные чем я - Жуков уже начал ручной режим включать. долго расписывать павлову не стал - карты рисовать - вот и показал - выводить по новым ПП . Но то что новые ПП не соответствовали рабочим (утвержденным) планам ГШ - факт...)) Думаете уроки и выводы не понимали о чем пишут??)))
Jugin: B.C. пишет: Ему было важно сделать "жест доброй воли " в сторону Японии . Гитлер объявил США войну хотя никакой выгоды а одни как бы убытки и тем брле в перспективе.. Бред. Полный. Гитлер объявил войну США не потому, что Ему было важно сделать "жест доброй воли " в сторону Японии,а потому, что США де-факто вела войну с Германией, поставляя военные материалы Англии и заявив в Атлантической хартии, Германия должны быть разгромлена и разоружена. И объявление войны позволяло Гитлеру атаковать американские корабли, которые теперь не будут прикрыты статусом нейтрала. Ну совсем в.Козинкин не желает ничего знать.
B.C.: Jugin пишет: итлер объявил войну США не потому, что Ему было важно сделать "жест доброй воли " в сторону Японии,а потому, что США де-факто вела войну с Германией, поставляя военные материалы Англии и заявив в Атлантической хартии, Германия должны быть разгромлена и разоружена. Jugin пишет: А Швеция слала руду Гитлеру..)) Вы на дату гляньте - почему имено 7 декабря Гитлер войну США объявил то?? Что там Япония обещала м перед этим Гитлеру - возьмешь Москву - нападем тоже?? Jugin пишет: объявление войны позволяло Гитлеру атаковать американские корабли, которые теперь не будут прикрыты статусом нейтрала. дык одной причины и не бывает никогда в таких делах...)) Но ситуация вокруг Японии - тоже важна. Jugin пишет: .Козинкин не желает ничего знать. уж поболе вашего в договооах и прочем разбирается...))) Вы уже поняли почему ССР имел право напасть на Японию в 45-м и почему не напала Япония в 41-м?? )))
dlshzw75: B.C. пишет: Но то что новые ПП не соответствовали рабочим (утвержденным) планам ГШ - факт...)) Войска выводили в районы сосредоточения по ПП, несоответствующим рабочим планам? Ну, ну... )) B.C. пишет: Думаете уроки и выводы не понимали о чем пишут??))) А что они пишут? Давайте разберём - процитируйте.
Jugin: B.C. пишет: Вы уже поняли почему ССР имел право напасть на Японию в 45-м и почему не напала Япония в 41-м?? ))) Советский Союз Вы пишете с ошибкой из-за русофобии или антисоветизма? Пытаясь, так сказать, выразить свою ненависть ко всему советскому. Это первое. 2. СССР не имел никакого права напасть на Японию, если следовать только договорам. А напал потому, что появилась возможность практически бесплатно хапнуть что-то на Дальнем Востоке. И Япония не напала на СССР не по врожденному благородству и верности договорам, а по причине того, что начала войну с США. Но эта сложная формула в.Козинкину недоступна.
Юрист: Vitold пишет: Выполняя поставленную задачу части комплектовались по штатам мирного времени. Вот бы спросить у автора, что это за штат такой чудесный. Это дивизии сокращенного состава, т.е. штат мирного времени для них 6000, с учетом естественного некомплекта было, наверное, что-то около 5 с небольшим тыс. На сборы подняли приписных еще по 6 тысяч, возникает вопрос это какой же штат "мирного времени" укомплектовывали?
B.C.: dlshzw75 пишет: Войска выводили в районы сосредоточения по ПП, несоответствующим рабочим планам? Ну, ну... )) ,,,))) dlshzw75 пишет: Думаете уроки и выводы не понимали о чем пишут??))) А что они пишут? Давайте разберём - процитируйте. вот что о майских Планах прикрытия округов написали составители сборника «1941 год — уроки и выводы»: «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)...))) Jugin пишет: Пытаясь, так сказать, выразить свою ненависть ко всему советскому. Это первое. Куда уж мне тягать я в этом с резунами = адвокатами Гитлера..)) Но я уж точно адвокатом Гитлеру не пытаюсь стать...)) Не пытаюсь доказать что СССР готовил агрессию и хотел напасть первым. Как это резуны пытаются уж лет так 30, вслед за нацистами сие доказывать - оправдывая нападение Германии на СССР. Jugin пишет: СССР не имел никакого права напасть на Японию, если следовать только договорам неуч - СССР имел союзные с США на КОТОРЫЕ НАПАЛА Япония. И посему - мог напасть - что и сделал - уведомив Японию предварительно - т..е. соблюдел все международные права и законы. Ясно??? И точно также и Япония - имея на лето 41-го СОЮЗНЫЕ отношения с Германией могла напасть по МЕЖДУНАРОДНЫМ законам на СССР если тот ПЕРВЫМ нападет на Германию. ЯСНО? Аиф не напали на Германию - они верные СОЮЗНОМУ долгу перед Польшей ОБЪЯВИЛИ Германии войну - соблюдя международное право также. ЯСНО?? )))) Jugin пишет: напал потому, что появилась возможность практически бесплатно хапнуть что-то на Дальнем Востоке. СССР не хапал ничего на Дальнем востоке - только вернул себе СВОИ земли утерянные идиотом Николаем. - Сахалин .. а часть островов = как победитель в войне с Японией. ЯСНО?? )) Jugin пишет: Япония не напала на СССР не по врожденному благородству и верности договорам, а по причине того, что начала войну с США Япония не напала верная союзническому долгу перед Германией НА СССР ТОЛЬКО потому что ССР не напал на Германию первым...)) Изучайте документы ..))
B.C.: Юрист пишет: Вот бы спросить у автора, что это за штат такой чудесный. Это дивизии сокращенного состава, т.е. штат мирного времени для них 6000, с учетом естественного некомплекта было, наверное, что-то около 5 с небольшим тыс. На сборы подняли приписных еще по 6 тысяч, возникает вопрос это какой же штат "мирного времени" укомплектовывали? увы. многие спецы - начитаются терминов в википедиях да тырнетах но - не понимают что означает то что потом они видят в доках...))) В личку загляните.
dlshzw75: B.C. пишет: Но я уж точно адвокатом Гитлеру не пытаюсь стать... Как же... А кто говорит о бедном пушистом Гитлере, на которого даже напасть нельзя, чтобы тебя в агрессии не обвинили?
Jugin: B.C. пишет: Куда уж мне тягать я в этом с резунами = адвокатами Гитлера..)) Да тут только в.Козинкин адвокат Гитлера, показывает такую идиотскую страну СССР, даже высшее военное руководство предатели, которую только и нужно уничтожать. А вот на Гитлера нападать, по мнению в.Козинкина, нельзя, грех большой. Так что тут только один такой. А больше я как-то адвокатов Гитлера не видел. B.C. пишет: неуч - СССР имел союзные с США на КОТОРЫЕ НАПАЛА Япония. И посему - мог напасть - что и сделал - уведомив Японию предварительно - т..е. соблюдел все международные права и законы. Ясно??? Ясно, что в.Козинкин врет. как всегда. 1. Союзный договор с США и Англией не предусматривал войну с Японией. И потому, в.Козинкин, конечно, этого не знает, ибо ничего не знает, кроме ненависти к СССР, не нападал на Японию, пока США воевали с Японией. 2. Договор о нейтралитете с Японией не предусматривает нападение на Японию ни в каком случае. Но в.Козинкин, конечно, договор в глаза не видел, ибо прочесть договор это слишком большая сложность для его неокрепшего ума. B.C. пишет: И точно также и Япония - имея на лето 41-го СОЮЗНЫЕ отношения с Германией могла напасть по МЕЖДУНАРОДНЫМ законам на СССР если тот ПЕРВЫМ нападет на Германию. ЯСНО? Полный бред. Все давно плюют на все законы, ибо идет война, но вот в.Козинкин, который слово "закон" даже не пытается понять, вдруг становится ярым законником, при этом не понимая, ни что договор о нейтралитете является, теоретически, более важным, чем любой заключенный ранее договор, ни то, что интересы Японии требовали совсем других действий, чем война с СССР, ни, самое важное согласно всем законам - ПОДГОТОВКА ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ С СССР ЯВЛЯЛОСЬ ГРУБЕЙШИМ НАРУШЕНИЕМ ПМР И ДЕЛАЛО ЛЮБЫЕ ОТВЕТНЫЕ СОВЕТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫМИ. Только в.Козинкин может считать, что когда готовятся на тебя напасть, нужно жить по правилам дружбы и сотрудничества с тем, кто собирается на тебя напасть. В реальности все происходит иначе, в реальности нужно бить, лучше всего первым. B.C. пишет: СССР не хапал ничего на Дальнем востоке - только вернул себе СВОИ земли утерянные идиотом Николаем. - Сахалин .. а часть островов = как победитель в войне с Японией. С каких это пор Курилы были российской землей?Совсем глупый? И о договоре 1875 г. не слышал? И Китай? Сначала северный, где правил Мао, а затем и весь? B.C. пишет: Япония не напала верная союзническому долгу перед Германией НА СССР ТОЛЬКО потому что ССР не напал на Германию первым...)) Балбес! Япония, зная о предстоящей войне Германии с СССР (Мацуоки в Москву приехал из Берлина), заключила договор о нейтралитете, глубоко наплевав на то. что Сталин может попытаться ударить первым или сорвать немецкое сосредоточение превентивным ударом. Я понимаю, что с историей в.Козинкин пока еще не знаком, но думать никак?
marat: Юрист пишет: Вот бы спросить у автора, что это за штат такой чудесный. Это дивизии сокращенного состава, т.е. штат мирного времени для них 6000, с учетом естественного некомплекта было, наверное, что-то около 5 с небольшим тыс. На сборы подняли приписных еще по 6 тысяч, возникает вопрос это какой же штат "мирного времени" укомплектовывали? Был 4/120, стал 4/100. Оба мирного времени. Это если наполняли именно для развертывания в штат 4/100 конкретными специальностями, а не для обучения на 45 дней дефицитными специальностями.
B.C.: dlshzw75 пишет: кто говорит о бедном пушистом Гитлере, на которого даже напасть нельзя, чтобы тебя в агрессии не обвинили? Разве я назвал Гитлера белым и пушистым??)) Разве я сказал что напасть нельзя??)) Можно конечно же - но вы получаете от Японии удар числа так 25 июня уже и - не факт что через пару месяцев Англия и США - НЕ ИМЕЮЩИЕ перед вами НИКАКИХ обязательств - кроме "писем Черчиля" от которых резуны писают кипятком - это мол гарантия военной помощи от Англии!! Так что увы - мало ли что ВАМ хочется - учитывайте реальность политики..))) Jugin пишет: на Гитлера нападать, по мнению в.Козинкина, нельзя, грех большой да нападайте - но в ВАШЕЙ идиотской фантазии - скока вам угодно...) Я - не против..)) Козинкин - тоже не против..)) Грех большой - быть кретина и выставлять мою страну агрессором место которому в Нюрнберге... Jugin пишет: А больше я как-то адвокатов Гитлера не видел. адвокат Гитлера = это тот м.. чудак который пытается вслед за Гитлером доказать что Гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения Сталина. Вы можете вслед за вашим уродом Резуном скока угодно пытаться назвать это святым делолм но увы - вы САМИ себя в ряд с нацистами поставили..))) Резун если вы забыли -свои первые Ледоколы писал именно так - ССР готовил нападения а Гитлер напал - ЗАЩИЩАЯСЬ! И надо ССР тащить Нюрнберг. И то что он поумнел и стал называть святым делом нападение Сталина первым - не сделает и него не адвоката гитлера..)) А вас - вслед за ним -- тоже.. Т. е. - вы - адвокаты Гитлера форевер...))) Jugin пишет: Союзный договор с США и Англией не предусматривал войну с Японией. И потому, в.Козинкин, конечно, этого не знает, ибо ничего не знает, кроме ненависти к СССР, не нападал на Японию, пока США воевали с Японией. С 1-е - ненависть к ССР - это у вас - у резунов..))) увы - от этого вы НИКОГДА не отмажетесь. мы же - простые сталинисты и нам СССР - идеал государств для народа -рабочих и крестьян..))) и до кучи = творческой интелигенции .. мать ее...))) 2-е -- у СССР союзный договор с США которая воюет с Японией. США ПРОСЯТ СССР - начните воевать с Японией - в 45-м году -- окажите военную помощь. СССР отвечает на это согласием - ибо - СОЮЗНИКИ. После этого ССР предупреждает Японию - т.е. мы союзники с США а вы на него напали первым - по факту - то уж извиняйте - мы вынуждены оказать военную помощь союзнику а вам -- объявить войну - предупредили черте когда ДО нападения при чем..))) ВСЕ ЭТО - четко по международному праву и выставить ССР агресором в этом случае - у вас опять увы не получается...)) адвокатиишка нацистов...) фернштеен зи???))) Jugin пишет: Договор о нейтралитете с Японией не предусматривает нападение на Японию ни в каком случае. Но в.Козинкин, конечно, договор в глаза не видел, ибо прочесть договор это слишком большая сложность для его неокрепшего ума. Козинкин все это разбирал построчно - в книге "Почему не расстреляли Жукова?..."" ,..)) в 2013 году ...)) договор о нейтралитете - анулируется если у вас союзные военный договор а ваш нейтрал - напал НА ВАШЕГО СОЮЗНИКА.. СССР не напал первым на Германию и поэтому Япония НЕ ОБЯЗАНА была по их пакту нападать на СССР, и помогать Гитлеру... а Япония - напала первой на США и ССР по союзному договору - НА ПРОСЬБУ США имел право помочь.. )) Доходят прописные в политике истины или все никак???))) Рузвельт в декабре 41-го просил Сталина напасть на Японию - после Харбора но Сталин его послал - имено потому что у нас с США НЕ БЫЛО еще союзного военного договора.... и мы США ничего не обязаны были делать..)) Jugin пишет: Все давно плюют на все законы, ибо идет война ССР - не плевал. И остальные - не плевали...)) Итог- СССР империя добра а вы = адвокат Гитлера...))) Jugin пишет: договор о нейтралитете является, теоретически, более важным, чем любой заключенный ранее договор гыгыгыгы.. .. без коментов... уморили и потешили..)) Jugin пишет: интересы Японии требовали совсем других действий, чем война с СССР, и Сталин и это учел и поэтому Япония подписалась на нейтралитет зная что ей НЕ ПРИДЕТСЯ воевать за Гитлера с СССР и СССР - сам не нападет ибо не имеет союзных договоров пока ни с кем... и можно свои интересы воевать...)))) А Гитлер - обиделся за это на Японию.)) Jugin пишет: ПОДГОТОВКА ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ С СССР ЯВЛЯЛОСЬ ГРУБЕЙШИМ НАРУШЕНИЕМ ПМР И ДЕЛАЛО ЛЮБЫЕ ОТВЕТНЫЕ СОВЕТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫМИ два что вы говорите ???)) ОНА ТАК ПРЯМ И ЗАЯВИЛА открыто -- ГОТОВЛЮСЬ нарушить ПМР ?? и собираюсь напасть на СССР??? ))) Святое дело по кретину Рузуну проповедуете?? ))) не прокатит...))) Jugin пишет: когда готовятся на тебя напасть, нужно жить по правилам дружбы и сотрудничества с тем, кто собирается на тебя напасть. если у вас НЕТ СОЮЗНИКОВ КОТОРЫЕ НА БУМАГЕ ОБЯЗАЛИСЬ УЖЕ С ВАМ ВОЕВАТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ - ПРОТИВ ВСЕЙ ЕВРОПЫ - ВЫ ИДИОТОМ БУДЕТЕ ЕСЛИ НАПАДЕТЕ ПЕРВЫМ...)))) получив в спину еще и японию до кучи...)) Jugin пишет: в реальности нужно бить, лучше всего первым. создайте реальность когда у вас есть не сраное письмо от черчиля а - ДОГОВОР ВОЕННЫЙ с ним же - по которому как бы вы не поступили - он вам будет помогать однозначно - и нападайте хоть до опупения...))) Но увы -- у Сталин НЕ БЫЛО ТАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ВИДЕ ДОГОВОРА ОТ АНГЛИИ ИЛИ США - мы нападем первыми и они сие одобряют...)) Или - они просили нас напасть потому что Англия погибает на острове и предлагали нам такой союз к лету 41-го???))).. Так и чо - АНГЛИЯ ПРОСИЛА ССР о войне против Гитлера - предлагала к 22 июня военный союзный договор против Гитлера или - до конца 42-го ХЕР подписывала с ССР такой договор всячески уклоняясь от него???))))) Смогете ответить - почему Англия ВСЯЧЕСКИ уклонялась от того чтобы предложить нам союз пока гитлер бомбил ее?? СССР -- не был союзником Гитлера и мог в этом случае все что угодно подписать с Англией...))) НО - ПОЧЕМУ АНГЛИЯ НЕ РВАЛАСЬ ПРЕДЛАГАТЬ СТАЛИНУ СОЮЗ ПРОТИВ ГИТЛЕРА И НЕ ПРОСИЛА О ПОМОЩИ В ЭТИ МЕСЯЦЫ ???)) Jugin пишет: вернул себе СВОИ земли утерянные идиотом Николаем. - Сахалин .. а часть островов = как победитель в войне с Японией. С каких это пор Курилы были российской землей?Совсем глупый? вы не в состоянии читать моли слова??)) Я ж сказал - ССР вернул свои земли - САХАЛИН и - забрал -- часть островов = как победитель в войне с Японией.))) забрал ибо имел право как победитель в данном случае.. как - и часть пруссии..)) Вы против?? Хотите назвать ССР агресором и за Прусию???))) и за острова??))) Jugin пишет: Япония не напала верная союзническому долгу перед Германией НА СССР ТОЛЬКО потому что ССР не напал на Германию первым...)) Балбес! Япония, зная о предстоящей войне Германии с СССР (Мацуоки в Москву приехал из Берлина), заключила договор о нейтралитете, глубоко наплевав на то. что Сталин может попытаться ударить первым или сорвать немецкое сосредоточение превентивным ударом. Я понимаю, что с историей в.Козинкин пока еще не знаком, но думать никак? смешно.. как всегда у вас резунов получается...)) Но - вы можете чо угодно придумывать и потом как угодно адвокатствовать нацистам ВСЕГДА - и на вашем бреде о политике - можете как угодно сочинять ваши бредовые гипотезы...) я не против однозначно...)) Но если ССР нападет на подписанта Пакта берлинского - то остальные = ОБЯЗАНЫ будут помогать жертве агрессии...) увы - сие в Пакте буковками прописано четко.. Японцы знали что у Сталина однозначно НЕТ ПЛАНОВ НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ - и поэтому и подписались на нейтралитет а Гитлер - ваш дружбанчик- ну очень обиделся за это на япошек...)) .
Jugin: B.C. пишет: Грех большой - быть кретина и выставлять мою страну агрессором место которому в Нюрнберге... Милай! Агрессор это тот, кто забрать что-то хочет, а не тот, кто первый стрельнет, что показывает всемирная история ну прямо с 3 Пунической войны. Впрочем, за агрессию против Польши или Финляндии Сталина никто в Нюрнберге не судил.)))) Интересно, есть возможность уговорить в.Козинкина хоть что-то почитать по теме? А то уж больно скучно смотреть на его хлопанье ушами по щекам.
dlshzw75: B.C. пишет: «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)...)) Вывод я вижу, а анализ-то где? Я таких выводов сотню щаз накатаю.
Юрист: marat пишет: был 4/120, стал 4/100. Оба мирного времени Было еще много всяких штатов, но для перевода на эти штаты нужен приказ (директива) и, соответственно, укомплектование военнослужащими. В данном случае в дивизии призваны приписные, т.е. люди приписанные к должностям по штату военного времени. Можно рассуждать только о том, были ли сборы 41-го года с переводом дивизий на штат военного времени ( и тогда правомерно говорить об укомплектовании) или нет (тогда никакого укомплектования нет и в помине, проводятся учебные сборы в отдельных специально для сборов созданных подразделениях), мне документы неизвестны. Козинкин утверждает, что перевод был, Александр СН говорит что нет. Поэтому фраза "укомплектование по штатам мирного времени" для дивизий проводящих сборы в 41 году это чушь собачья. И кстати, штат 4/100 это чуть больше 10 тыс, куда лишних денете?
marat: Юрист пишет: И кстати, штат 4/100 это чуть больше 10 тыс, куда лишних денете? Там нет лишних. Штат 4/100 это как раз 12000. )))) Из которого убрали лишних для развертывания по новому штату военного времени 04/400. Юрист пишет: Поэтому фраза "укомплектование по штатам мирного времени" для дивизий проводящих сборы в 41 году это чушь собачья. Почему чушь? Как раз в штатах военного времени с приписными на сборах.
B.C.: Jugin пишет: Грех большой - быть кретина и выставлять мою страну агрессором место которому в Нюрнберге... Милай! Агрессор это тот, кто забрать что-то хочет, а не тот, кто первый стрельнет, что показывает всемирная история ну прямо с 3 Пунической войны. Ваш гуру разве не об этом мечтал в своих ледоколах??)) СНАЧАЛА ВАС ОБВИНЯТ ЧТО ВЫ СТРЕЛЬНУЛИ ПЕРВЫМ А ПОТОМ - КАК РЕЗУН НАСОЧИНЯЮТ ЧТО СССР ХОТЕЛ ВЕСЬ МИР ПРИХВАТИТЬ...))) Jugin пишет: за агрессию против Польши не было агрессии в отношении Польши -- не выдумывайте... )) За финляндию -- исключили из лиги наций. dlshzw75 пишет: «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)...)) Вывод я вижу, а анализ-то где? Я таких выводов сотню щаз накатаю. ну дык --- катайте...)) кто ж вас резунов остановит то...) тока - быстроходные танки да самолеты шакалы...))) В сети книга есть давно...)) изучайте.. коли у Козинкина это все читать не желаете..))
B.C.: Юрист пишет: Можно рассуждать только о том, были ли сборы 41-го года с переводом дивизий на штат военного времени ( и тогда правомерно говорить об укомплектовании) или нет (тогда никакого укомплектования нет и в помине, проводятся учебные сборы в отдельных специально для сборов созданных подразделениях), мне документы неизвестны. Козинкин утверждает, что перевод был не Козинкин а --- комдивы...))) Думаю и Сергей ст.. подтвердит - после 11 июня такой перевод был таки...))) Юрист пишет: Александр СН говорит что нет. исходящий из принципа - если не опубликовал кто то еще эти директивы или приказы - то значит их и не было.. )) Но - лично у меня нет оснований не верить словам самих комдивов об этом. Юрист - в личку загляните...))
dlshzw75: B.C. пишет: В сети книга есть давно...)) изучайте.. коли у Козинкина это все читать не желаете..)) То есть рассказывать, в чём же именно было несоответствие ПП и рабочих планов вы не хотите. Или не можете? Вы покайтесь - вам легше станет.))
АлександрСН: B.C. пишет: вы разобрали док который я показал - хотя этот док также первым Сергей ст. на милитере выкладывал. Но Сергей ст. сказал что есть и другие документы = приказы НКО - о размещении приписных нва этих "учебных" сборах в казармах со срочниками и о оружии с НЗ. Вот про эти приказы и спросите у него...))) Может ответит...)) Таких приказов нет и быть не может. B.C. пишет: а кто помещает НКО отдать следом, уже во время сборов приказ - разместить припичных в казармах со срочникмаи и выдать туда оружие?? )) Имено так и произошло - сборы начались как "учебные", и приписных размещали как положено на учебных сборах - отдельно в отдельных лагерях, но следом НКО отдало еще приказы - в июне примерно - приписных в казармы и оружие им - выдать. Считаете что не мог НКО такой приказ дать? А что ему помешает - если на это НКО получит приказ Сталина - даже в устной форме?? Это, простите, Ваши фантазии, основанные на недопонимании. Еще раз Вам повторяю, что есть действительная военная служба, а есть служба в запасе. Учебные сборы – это служба в запасе. Военнослужащие, проходящие действительную военную службу, выполняют специфические задачи, для этого у них есть личное оружие. Военнообязанные, проходящие сборы, таких задач не выполняют, поэтому личное оружие им не выдается и размещаться вместе с военнослужащими они также не могут. Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. Вот с этим и разбираться надо, а не фантазировать про устные приказы Сталина. Сталин – государственный человек и законы не нарушал. B.C. пишет: И Жуков это и назвал - частичная мобилизация в мае июне...))) под видом учебных сборов.. Жуков врет, прикрывая свой зад. Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС. БУС не объявлялись. B.C. пишет: политика..)) Нельзя БУС объвить - ведь о призыве станет известно и СССР будет объявлен агрессором который затевает недоброе в отношении соседа с которым договор о дружбе и границах и ненападении подписал..)) И в Сообщении ТАСС от 13 июня имено так и сказано - идите все в зад - обычные летние сборы у нас и тренировки ж/д транспорта..))) Гитлер попытался заявить о проводимой в СССР мобилизации но доказательств не смог привести ..)) Какая, к черту, политика? Сопредельное государство сосредотачивает отмобилизованную армию на границе, а СССР, что должен на это смотреть? Любое нормальное государство обязано реагировать адекватно на нарастание военной опасности. B.C. пишет: специально не стану искать эти его слова...))) хотя в книгу они уже пошли новую..)) в двух томник.. примерно так -- ))) "Исследователь С. Чекунов подтверждает: «Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО)». И «в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов»..." Это неверная трактовка.
АлександрСН: Юрист пишет: Было еще много всяких штатов, но для перевода на эти штаты нужен приказ (директива) и, соответственно, укомплектование военнослужащими. В данном случае в дивизии призваны приписные, т.е. люди приписанные к должностям по штату военного времени. Можно рассуждать только о том, были ли сборы 41-го года с переводом дивизий на штат военного времени ( и тогда правомерно говорить об укомплектовании) или нет (тогда никакого укомплектования нет и в помине, проводятся учебные сборы в отдельных специально для сборов созданных подразделениях), мне документы неизвестны. Козинкин утверждает, что перевод был, Александр СН говорит что нет. Поэтому фраза "укомплектование по штатам мирного времени" для дивизий проводящих сборы в 41 году это чушь собачья. И кстати, штат 4/100 это чуть больше 10 тыс, куда лишних денете? Есть развертывание частей до штата военного времени. Это происходит на учебных сборах. Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. Например, на проверочные сборы дали команду, включили секундомер, через трое суток выключили, поблагодарили приписных и отправили их домой. Произошло развертывание в/части до штата военного времени на трое суток. Дальше опять «мирная» жизнь. Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. А как же скрытая мобилизация? Её тоже не объявляют. АлександрСН пишет: БУС не объявлялись. А должны были? АлександрСН пишет: Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС А других вариантов нет? АлександрСН пишет: Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. И чем это мешает погрузить всех в вагоны и отправить поближе к границе?
Jugin: АлександрСН пишет: Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации. Перевод на штаты в/в, как мы выяснили из БУС 1939 г., происходит не при мобилизации, а после приказа наркома с зачислением мобилизованных в штат. dlshzw75 пишет: А других вариантов нет? Нет. Ибо БУС - это условное название скрытой мобилизации. И если не придумали никакого другого названия, то и нужно называть именно так. Для простоты понимания. А могли ведь назвать и "Вася Пупкин" или вообще как-то матерно.)))))
dlshzw75: Jugin пишет: Нет. Ибо БУС - это условное название скрытой мобилизации. Мобилизация (открытая или скрытая) - это совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Понятно, что подъём приписных повестками - это ещё не скрытая мобилизация, хотя и очень важная её часть. Называть, действительно, можно как угодно. Но для БУС уже была более-менее устоявшаяся схема. То, что происходило в июне 1941, отличалось от того, что происходило по схеме БУС в предыдущие годы. Но и обычными сборами это назвать никак нельзя. Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, ибо ещё Сунь-Цзы писал: "Война - это великое дело государства, основа жизни и смерти, Путь к выживанию или гибели. Это нужно тщательно взвесить и обдумать" "Война - это путь обмана. Поэтому, даже если [ты] способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда [цель] близко, показывай, будто она далеко; когда же она действительн далеко, создавай впечатление, что она близко." Война для государства - это экстраординарная ситуация. О каких законах может идти речь, когда вопрос стоит о жизни и смерти? Действовать по шаблону - подвергать себя огромному риску. Повторяешься - проиграешь. "Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки" - Адмирал "Джекки" Фишер
marat: dlshzw75 пишет: Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, ибо ещё Сунь-Цзы писал: Пффф... А если бы не было войны, то это была хитрая военная хитрость - применили, а война не случилась. )))) Люди раньше не дураки были, учитывали возможность начала войны в момент проведения сборов.
marat: Jugin пишет: Перевод на штаты в/в, как мы выяснили из БУС 1939 г., происходит не при мобилизации, а после приказа наркома с зачислением мобилизованных в штат. Вообще-то мы ничего не выяснили - это было ваше мнение, ничем не подкрепленное, потому как процедуры мы не знаем, документов мы не видели. Приказ НКО с тем же успехом мог быть приданием статуса призванным на сборы, оформлением их положения по истечению определенного периода(45 суток на учебных сборах).
Jugin: dlshzw75 пишет: Мобилизация (открытая или скрытая) - это совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Понятно, что подъём приписных повестками - это ещё не скрытая мобилизация, хотя и очень важная её часть. БУС в принципе не имеет отношения к мобилизации страны. И он может проводиться без мобилизации государства, как это было в 1939 г., и мобилизация государства может проводиться вне зависимости от вида мобилизации ВС, коим и является БУС. dlshzw75 пишет: Называть, действительно, можно как угодно. Но для БУС уже была более-менее устоявшаяся схема. Не было никакой устоявшейся схемы, было общее понимание необходимости проведения мобилизации армии в мирное время, более скрыто и в меньших объемах по сравнению с тем, что было в том же 1939 г. dlshzw75 пишет: Но и обычными сборами это назвать никак нельзя. Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, Это было даже записано:"провести мобилизацию под видом учебных сборов" (не дословно), что и выполнялось. А если Вам не нравится название БУС, то назовите, как Вам больше нравится, смысл от этого все равно не меняется.
dlshzw75: marat пишет: Пффф... А если бы не было войны, то это была хитрая военная хитрость - применили, а война не случилась. )))) Люди раньше не дураки были, учитывали возможность начала войны в момент проведения сборов. Как это не начнётся? А для чего немцы нагнали столько войск в Польшу? Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Куда она денется?
B.C.: dlshzw75 пишет: сети книга есть давно...)) изучайте.. коли у Козинкина это все читать не желаете..)) То есть рассказывать, в чём же именно было несоответствие ПП и рабочих планов вы не хотите. Или не можете? а то акромя общения тут мне и делать нечего??)))
dlshzw75: B.C. пишет: а то акромя общения тут мне и делать нечего??))) Это не просто общение. Это как защита дисертации. Пока вы свои доводы защитить не смогли. Можете, конечно, и дальше всё в книги валить без разбора. А можно попробовать разобраться, а так ли всё, как вы пытаетесь представить своим читателям. Ведь одно дело теорию строить на фактах, а другое - факты подгонять под теорию. У вас второе. Как только у меня появились сомнения в силе вашего аргумента, вы сразу - "читайте книги, мне и так есть, чем заняться".
newton: dlshzw75 пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? Здесь вы говорите - надо под прикрытием госграницы сосредотачивать отмобилизованные войска. Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Здесь вы говорите - надо без прикрытия госграницы передислоцировать неотмобилизованные войска. Первое делает войну неизбежной, второе - лишь вероятной. В первом случае на политическую ситуацию наплевать, во втором - нет.
B.C.: АлександрСН пишет: Сергей ст. сказал что есть и другие документы = приказы НКО - о размещении приписных нва этих "учебных" сборах в казармах со срочниками и о оружии с НЗ. Вот про эти приказы и спросите у него...))) Может ответит...)) Таких приказов нет и быть не может. а может проще его самого попросить - чтоб он текст привел и дату??)) Мне или Козинкину (тем более) он точно не покажет - комплексы у него в отношении тех кто его высмеивает...)) А тут его с этим Софроновыми макнули...)) прилюдно ... АлександрСН пишет: Таких приказов нет и быть не может. а кто помещает (чисто теоретически) Тимошенко дать такой приказ во время проведения учсборов то??? Сталин дал команду - загоняйте приписных в роты - и выдайте им оружие - напряг усиливается . НКО и дает такую команду. И тут вопрос - когда эти приказы дали?!. Если дата у таких приказов - июнь например то значит пошел напряг и внесли коррективы в сборы по ходу. . А если еще раньшек дали то тем боле - эти сборы как БУС и задуманы ..)) При этом - словосочетание "БУС" не применяется на эти сборы.. Как видите - два варианта - зависят от даты этих приказов..)) АлександрСН пишет: Военнообязанные, проходящие сборы, таких задач не выполняют, поэтому личное оружие им не выдается и размещаться вместе с военнослужащими они также не могут. НА БУС - МОГУТ?? Оружие на БУС выдают?? Если да то - при наличии таких приказов а я уверерн что Сергей ст. не сорвал о них -- мы имеем не просто уже учебные сборы а то что Жуков или Захаров писали - частичная мобилизация под видом учсборов.)) Кстати, опасаюсь что Сергей ст. увидел в чем прикол - с этими приказами - и поняв что трендеть дальше что "БУС" не было будет неумно - молчит...)) АлександрСН пишет: Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. Да мало ли что официально не объявлялось))) Т..е все упирается в выяснение - были или нет приказы на размещение в ротах и на оружие им..)) А если действительно есть приказ - загнать их в роты и дать оружие - это как ВСЕ назовем?? АлександрСН пишет: е фантазировать про устные приказы Сталина. Сталин – государственный человек и законы не нарушал. я в душе тоже сталинист и мне внук книгу вчера прислал свою..) Но - давайте без фанатизму...))) АлександрСН пишет: Жуков врет, прикрывая свой зад. Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС. БУС не объявлялись. Жуков - однозначно н порядочный тип и врал много. Но вы не учли - эти его слова в мемуары не попали ..)) А - если есть приказы о ротах и оружии о которых Сергей ст. сказал??)) Тогда как??)) Признаем что БУС таки были?))) Но - вы что не читали - скока было устных приказов на вывод приграничных дивизий в ПрибОВО например, или -- что идет приказ и там оговаривается - поднимать по боевой тревоге но саму боевую тревогу - не объявлять??))) АлександрСН пишет: Какая, к черту, политика? Сопредельное государство сосредотачивает отмобилизованную армию на границе, а СССР, что должен на это смотреть? Любое нормальное государство обязано реагировать адекватно на нарастание военной опасности. реагировать можно по разному - можно открыто -- Постановлением СНК объявлять чо то там вам нужное, а можно - так как было в реальности.. БУС не объявили но в роты приписных загнали и оружие им выдали..)) И так и так - вы меры приняли ..)) Но если в первом случае Гитлер имеет доказательство вашей агресивной сущности - то в другом - они не имеет доказательств никаких.. Что и вышло в итоге - Гитлер повопил что в СССР мобилизация проводится но фактов не привел и доков - тоже.))) АлександрСН пишет: Чекунов подтверждает: «Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО)». И «в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов»..." Это неверная трактовка. Однозначно - он иной раз не понимает что видит в приказах и доках.. Последний прикол - о Софронове в Риге..)) Но - попросите ВЫ его эти приказы привести. Он не трактует а утверждает - приказы на роты и оружие с НЗ - есть..
B.C.: dlshzw75 пишет: Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? достали вы своим "святым делом".. ) У вас передоз Резуном что ли??? dlshzw75 пишет: Это не просто общение. Это как защита дисертации. Пока вы свои доводы защитить не смогли. перед резунами что плевать могут на международные договора??) Да не дай боже таких на дисертации??)) dlshzw75 пишет: можно попробовать разобраться, а так ли всё, как вы пытаетесь представить своим читателям со сборами "консенсус" имеем уже??))) dlshzw75 пишет: одно дело теорию строить на фактах, а другое - факты подгонять под теорию. У вас второе. неа..)) Резун просил его не критиковать а дать "теорию" . Козинкин дал ее - основываясь на факты и доки и мнения умных людей .. Чего сам Резун не делает. Козинкин приводит а не рвет доки полностью - как Резун рвет - и по ним видно вполне - что готовился южный вариант - наш ответный удар их КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее полесья. Это игранули на КШИ в январе. Жуков херит северный вариант и к 1 мая готовит только один вариант реально - южный. А в мае пытается сочинить и план превентивного удара. Ему по башке стучат и он реализовыввет то что начал до мая -- южный вариант - немедленный ответ из КОВО - на "23 июня"...)) То что все вертится в подготовке наших войск вокруг "22 июня" увидел и Солонин тот же и Резун признал - 6 июля как наше нападение первыми -- не катит. Хотя в книгах аж на говно исходил - ТОЛЬКО 6 июля - не раньше и не позже!!! Но увы - факты и доки показывают - все шло в подготовке на 22 июня и - мы первый выстрел отдали немцам. Козинкин же - приводит стока доков и фактов что у него его коменты - дай бог половину книг составляют...))) Резун просил теорию всеобъясняющую - Козинкин ее показал...)) В нашем ГШ были планы немедленных ответных ударов и по ним и шла подготовка к нападению Германии.. И это подтверждается доками и фактурой событий... Но Сталин при этом - утверждало другое -- нормальную (активную) оборону, как в мае на КШИ и проиграли -без немедленного пера "на Люблин"... А вы - можете на какашку исходить. и доказывать что БУС не было а мы хотели напасть первыми 6 июля потому тиран что не верил в нападение...)) Не верило что Гитлер нападет 22 июня и поэтому ничего не делал и военным не давал делать - до 6 июля..)) dlshzw75 пишет: Как только у меня появились сомнения в силе вашего аргумента, вы сразу - "читайте книги, мне и так есть, чем заняться". так я то их - читал..)И Козинкин - использовал максимально цитаты и из этих иследований и из доков..))) По предвоенному планированию и прочему - "Защита Сталина..."")) в сети есть давно уже.. Вы Резуна изучили с карандашиком поди?)) Вот и на Козинкина книгу потратьте время .. Ведь настоящий иследователь -- ВСЕХ читает и изучает.. Я например - с удовольствием изучал Солонина - в отличии от Резуна тот кроме ржачки над его бреднями неуча - полезен тем что и доки приводит и факты полезные..))
Юрист: marat пишет: Там нет лишних. Штат 4/100 это как раз 12000. Вы так думаете? 12 тысячные дивизии - это условное название, кстати добавлением к этим условным 12 тысячам 2 тысяч приписных и получается 14 тыс, о которых толковал Сергей ст как о "составной" численности, а на самом деле в этих "14-тысячных" было чуть больше 12.
Юрист: marat пишет: Почему чушь? Как раз в штатах военного времени с приписными на сборах. Честно говоря, я не догоняю полет Вашей мысли. Укомплектовывали дивизию до штатов мирного времени по штатам военного времени? Растолкуйте бестолковому.
marat: Юрист пишет: Честно говоря, я не догоняю полет Вашей мысли. Укомплектовывали дивизию до штатов мирного времени по штатам военного времени? Растолкуйте бестолковому. Описка. Штат 4/120 до штата 4/100 - оба мирного времени.
marat: Юрист пишет: Вы так думаете? Штат не приведу, если его нет на РККА.ру, но до апреля 1941 г численность дивизии военного времени 17000 человек, дивизии содержались в трех штатах мирного времени 4/120 - 6000 человек, 4/100 - 12000 человек и 3000(номер не знаю). Потом штат 3000 упразднили, а в связи с введением нового штата военного времени 04/400 в 14500 человек взамен 04/100 были упразднены отдельные штатные должности и убраны из штата мирного времени, за счет чего численность по сравнению с 12000 упала до примерно 10000.(с 6000 до 5000). А наименование штата 12000 осталось, потому как нового штата мирного времени для дивизии военного времени 04/400 разработано не было.
marat: dlshzw75 пишет: Как это не начнётся? А для чего немцы нагнали столько войск в Польшу? Вообще-то вы пишите про СССР. А немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Или Гесс замирится с Англией и причин для нападения на СССР в ближайшее время нет. Как пишет участник Юджин - в СССР решения принимает Сталин, а не Гитлер. ))) Кстати, ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. dlshzw75 пишет: Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Поэтому чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. dlshzw75 пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. Чтобы взять инициативу в свои руки надо быть готовым к этому. А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... Короче, если есть возможность, то следует избежать. Бить следует если нет выбора. Как с Финляндией - появилась возможность решить вопрос раз и навсегда. В будущем ситуация могла не повториться. dlshzw75 пишет: Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Ну вам тут один участник доказывает, что нет политических условий. ))) Т.е. не так все логично и очевидно, как вам кажется. И СССР войну не начал, хотя вам все логично и очевидно(правда через 75 лет все же). )))
marat: dlshzw75 пишет: Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? Обратно поедут. До первого выстрела всегда можно сделать шаг назад.
полная версия страницы