Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
АлександрСН: B.C. пишет: вы разобрали док который я показал - хотя этот док также первым Сергей ст. на милитере выкладывал. Но Сергей ст. сказал что есть и другие документы = приказы НКО - о размещении приписных нва этих "учебных" сборах в казармах со срочниками и о оружии с НЗ. Вот про эти приказы и спросите у него...))) Может ответит...)) Таких приказов нет и быть не может. B.C. пишет: а кто помещает НКО отдать следом, уже во время сборов приказ - разместить припичных в казармах со срочникмаи и выдать туда оружие?? )) Имено так и произошло - сборы начались как "учебные", и приписных размещали как положено на учебных сборах - отдельно в отдельных лагерях, но следом НКО отдало еще приказы - в июне примерно - приписных в казармы и оружие им - выдать. Считаете что не мог НКО такой приказ дать? А что ему помешает - если на это НКО получит приказ Сталина - даже в устной форме?? Это, простите, Ваши фантазии, основанные на недопонимании. Еще раз Вам повторяю, что есть действительная военная служба, а есть служба в запасе. Учебные сборы – это служба в запасе. Военнослужащие, проходящие действительную военную службу, выполняют специфические задачи, для этого у них есть личное оружие. Военнообязанные, проходящие сборы, таких задач не выполняют, поэтому личное оружие им не выдается и размещаться вместе с военнослужащими они также не могут. Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. Вот с этим и разбираться надо, а не фантазировать про устные приказы Сталина. Сталин – государственный человек и законы не нарушал. B.C. пишет: И Жуков это и назвал - частичная мобилизация в мае июне...))) под видом учебных сборов.. Жуков врет, прикрывая свой зад. Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС. БУС не объявлялись. B.C. пишет: политика..)) Нельзя БУС объвить - ведь о призыве станет известно и СССР будет объявлен агрессором который затевает недоброе в отношении соседа с которым договор о дружбе и границах и ненападении подписал..)) И в Сообщении ТАСС от 13 июня имено так и сказано - идите все в зад - обычные летние сборы у нас и тренировки ж/д транспорта..))) Гитлер попытался заявить о проводимой в СССР мобилизации но доказательств не смог привести ..)) Какая, к черту, политика? Сопредельное государство сосредотачивает отмобилизованную армию на границе, а СССР, что должен на это смотреть? Любое нормальное государство обязано реагировать адекватно на нарастание военной опасности. B.C. пишет: специально не стану искать эти его слова...))) хотя в книгу они уже пошли новую..)) в двух томник.. примерно так -- ))) "Исследователь С. Чекунов подтверждает: «Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО)». И «в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов»..." Это неверная трактовка.
АлександрСН: Юрист пишет: Было еще много всяких штатов, но для перевода на эти штаты нужен приказ (директива) и, соответственно, укомплектование военнослужащими. В данном случае в дивизии призваны приписные, т.е. люди приписанные к должностям по штату военного времени. Можно рассуждать только о том, были ли сборы 41-го года с переводом дивизий на штат военного времени ( и тогда правомерно говорить об укомплектовании) или нет (тогда никакого укомплектования нет и в помине, проводятся учебные сборы в отдельных специально для сборов созданных подразделениях), мне документы неизвестны. Козинкин утверждает, что перевод был, Александр СН говорит что нет. Поэтому фраза "укомплектование по штатам мирного времени" для дивизий проводящих сборы в 41 году это чушь собачья. И кстати, штат 4/100 это чуть больше 10 тыс, куда лишних денете? Есть развертывание частей до штата военного времени. Это происходит на учебных сборах. Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. Например, на проверочные сборы дали команду, включили секундомер, через трое суток выключили, поблагодарили приписных и отправили их домой. Произошло развертывание в/части до штата военного времени на трое суток. Дальше опять «мирная» жизнь. Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. А как же скрытая мобилизация? Её тоже не объявляют. АлександрСН пишет: БУС не объявлялись. А должны были? АлександрСН пишет: Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС А других вариантов нет? АлександрСН пишет: Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. И чем это мешает погрузить всех в вагоны и отправить поближе к границе?
Jugin: АлександрСН пишет: Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации. Перевод на штаты в/в, как мы выяснили из БУС 1939 г., происходит не при мобилизации, а после приказа наркома с зачислением мобилизованных в штат. dlshzw75 пишет: А других вариантов нет? Нет. Ибо БУС - это условное название скрытой мобилизации. И если не придумали никакого другого названия, то и нужно называть именно так. Для простоты понимания. А могли ведь назвать и "Вася Пупкин" или вообще как-то матерно.)))))
dlshzw75: Jugin пишет: Нет. Ибо БУС - это условное название скрытой мобилизации. Мобилизация (открытая или скрытая) - это совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Понятно, что подъём приписных повестками - это ещё не скрытая мобилизация, хотя и очень важная её часть. Называть, действительно, можно как угодно. Но для БУС уже была более-менее устоявшаяся схема. То, что происходило в июне 1941, отличалось от того, что происходило по схеме БУС в предыдущие годы. Но и обычными сборами это назвать никак нельзя. Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, ибо ещё Сунь-Цзы писал: "Война - это великое дело государства, основа жизни и смерти, Путь к выживанию или гибели. Это нужно тщательно взвесить и обдумать" "Война - это путь обмана. Поэтому, даже если [ты] способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда [цель] близко, показывай, будто она далеко; когда же она действительн далеко, создавай впечатление, что она близко." Война для государства - это экстраординарная ситуация. О каких законах может идти речь, когда вопрос стоит о жизни и смерти? Действовать по шаблону - подвергать себя огромному риску. Повторяешься - проиграешь. "Война не имеет правил. Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки" - Адмирал "Джекки" Фишер
marat: dlshzw75 пишет: Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, ибо ещё Сунь-Цзы писал: Пффф... А если бы не было войны, то это была хитрая военная хитрость - применили, а война не случилась. )))) Люди раньше не дураки были, учитывали возможность начала войны в момент проведения сборов.
marat: Jugin пишет: Перевод на штаты в/в, как мы выяснили из БУС 1939 г., происходит не при мобилизации, а после приказа наркома с зачислением мобилизованных в штат. Вообще-то мы ничего не выяснили - это было ваше мнение, ничем не подкрепленное, потому как процедуры мы не знаем, документов мы не видели. Приказ НКО с тем же успехом мог быть приданием статуса призванным на сборы, оформлением их положения по истечению определенного периода(45 суток на учебных сборах).
Jugin: dlshzw75 пишет: Мобилизация (открытая или скрытая) - это совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Понятно, что подъём приписных повестками - это ещё не скрытая мобилизация, хотя и очень важная её часть. БУС в принципе не имеет отношения к мобилизации страны. И он может проводиться без мобилизации государства, как это было в 1939 г., и мобилизация государства может проводиться вне зависимости от вида мобилизации ВС, коим и является БУС. dlshzw75 пишет: Называть, действительно, можно как угодно. Но для БУС уже была более-менее устоявшаяся схема. Не было никакой устоявшейся схемы, было общее понимание необходимости проведения мобилизации армии в мирное время, более скрыто и в меньших объемах по сравнению с тем, что было в том же 1939 г. dlshzw75 пишет: Но и обычными сборами это назвать никак нельзя. Это была военная хитрость - под видом одного проводилось совсем другое. Нормальная практика - обмануть врага, Это было даже записано:"провести мобилизацию под видом учебных сборов" (не дословно), что и выполнялось. А если Вам не нравится название БУС, то назовите, как Вам больше нравится, смысл от этого все равно не меняется.
dlshzw75: marat пишет: Пффф... А если бы не было войны, то это была хитрая военная хитрость - применили, а война не случилась. )))) Люди раньше не дураки были, учитывали возможность начала войны в момент проведения сборов. Как это не начнётся? А для чего немцы нагнали столько войск в Польшу? Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Куда она денется?
B.C.: dlshzw75 пишет: сети книга есть давно...)) изучайте.. коли у Козинкина это все читать не желаете..)) То есть рассказывать, в чём же именно было несоответствие ПП и рабочих планов вы не хотите. Или не можете? а то акромя общения тут мне и делать нечего??)))
dlshzw75: B.C. пишет: а то акромя общения тут мне и делать нечего??))) Это не просто общение. Это как защита дисертации. Пока вы свои доводы защитить не смогли. Можете, конечно, и дальше всё в книги валить без разбора. А можно попробовать разобраться, а так ли всё, как вы пытаетесь представить своим читателям. Ведь одно дело теорию строить на фактах, а другое - факты подгонять под теорию. У вас второе. Как только у меня появились сомнения в силе вашего аргумента, вы сразу - "читайте книги, мне и так есть, чем заняться".
newton: dlshzw75 пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? Здесь вы говорите - надо под прикрытием госграницы сосредотачивать отмобилизованные войска. Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Здесь вы говорите - надо без прикрытия госграницы передислоцировать неотмобилизованные войска. Первое делает войну неизбежной, второе - лишь вероятной. В первом случае на политическую ситуацию наплевать, во втором - нет.
B.C.: АлександрСН пишет: Сергей ст. сказал что есть и другие документы = приказы НКО - о размещении приписных нва этих "учебных" сборах в казармах со срочниками и о оружии с НЗ. Вот про эти приказы и спросите у него...))) Может ответит...)) Таких приказов нет и быть не может. а может проще его самого попросить - чтоб он текст привел и дату??)) Мне или Козинкину (тем более) он точно не покажет - комплексы у него в отношении тех кто его высмеивает...)) А тут его с этим Софроновыми макнули...)) прилюдно ... АлександрСН пишет: Таких приказов нет и быть не может. а кто помещает (чисто теоретически) Тимошенко дать такой приказ во время проведения учсборов то??? Сталин дал команду - загоняйте приписных в роты - и выдайте им оружие - напряг усиливается . НКО и дает такую команду. И тут вопрос - когда эти приказы дали?!. Если дата у таких приказов - июнь например то значит пошел напряг и внесли коррективы в сборы по ходу. . А если еще раньшек дали то тем боле - эти сборы как БУС и задуманы ..)) При этом - словосочетание "БУС" не применяется на эти сборы.. Как видите - два варианта - зависят от даты этих приказов..)) АлександрСН пишет: Военнообязанные, проходящие сборы, таких задач не выполняют, поэтому личное оружие им не выдается и размещаться вместе с военнослужащими они также не могут. НА БУС - МОГУТ?? Оружие на БУС выдают?? Если да то - при наличии таких приказов а я уверерн что Сергей ст. не сорвал о них -- мы имеем не просто уже учебные сборы а то что Жуков или Захаров писали - частичная мобилизация под видом учсборов.)) Кстати, опасаюсь что Сергей ст. увидел в чем прикол - с этими приказами - и поняв что трендеть дальше что "БУС" не было будет неумно - молчит...)) АлександрСН пишет: Получение личного оружия и размещение вместе с военнослужащими происходит тогда, когда военнообязанный становится военнослужащим, т.е. по мобилизации. Мобилизация до начала боевых действий объявлена не была. Да мало ли что официально не объявлялось))) Т..е все упирается в выяснение - были или нет приказы на размещение в ротах и на оружие им..)) А если действительно есть приказ - загнать их в роты и дать оружие - это как ВСЕ назовем?? АлександрСН пишет: е фантазировать про устные приказы Сталина. Сталин – государственный человек и законы не нарушал. я в душе тоже сталинист и мне внук книгу вчера прислал свою..) Но - давайте без фанатизму...))) АлександрСН пишет: Жуков врет, прикрывая свой зад. Частичная мобилизация под видом учебных сборов – это БУС. БУС не объявлялись. Жуков - однозначно н порядочный тип и врал много. Но вы не учли - эти его слова в мемуары не попали ..)) А - если есть приказы о ротах и оружии о которых Сергей ст. сказал??)) Тогда как??)) Признаем что БУС таки были?))) Но - вы что не читали - скока было устных приказов на вывод приграничных дивизий в ПрибОВО например, или -- что идет приказ и там оговаривается - поднимать по боевой тревоге но саму боевую тревогу - не объявлять??))) АлександрСН пишет: Какая, к черту, политика? Сопредельное государство сосредотачивает отмобилизованную армию на границе, а СССР, что должен на это смотреть? Любое нормальное государство обязано реагировать адекватно на нарастание военной опасности. реагировать можно по разному - можно открыто -- Постановлением СНК объявлять чо то там вам нужное, а можно - так как было в реальности.. БУС не объявили но в роты приписных загнали и оружие им выдали..)) И так и так - вы меры приняли ..)) Но если в первом случае Гитлер имеет доказательство вашей агресивной сущности - то в другом - они не имеет доказательств никаких.. Что и вышло в итоге - Гитлер повопил что в СССР мобилизация проводится но фактов не привел и доков - тоже.))) АлександрСН пишет: Чекунов подтверждает: «Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО)». И «в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов»..." Это неверная трактовка. Однозначно - он иной раз не понимает что видит в приказах и доках.. Последний прикол - о Софронове в Риге..)) Но - попросите ВЫ его эти приказы привести. Он не трактует а утверждает - приказы на роты и оружие с НЗ - есть..
B.C.: dlshzw75 пишет: Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. А он это сделает в самый удобный для себя и самый неудобный для тебя момент. И чего ждать? достали вы своим "святым делом".. ) У вас передоз Резуном что ли??? dlshzw75 пишет: Это не просто общение. Это как защита дисертации. Пока вы свои доводы защитить не смогли. перед резунами что плевать могут на международные договора??) Да не дай боже таких на дисертации??)) dlshzw75 пишет: можно попробовать разобраться, а так ли всё, как вы пытаетесь представить своим читателям со сборами "консенсус" имеем уже??))) dlshzw75 пишет: одно дело теорию строить на фактах, а другое - факты подгонять под теорию. У вас второе. неа..)) Резун просил его не критиковать а дать "теорию" . Козинкин дал ее - основываясь на факты и доки и мнения умных людей .. Чего сам Резун не делает. Козинкин приводит а не рвет доки полностью - как Резун рвет - и по ним видно вполне - что готовился южный вариант - наш ответный удар их КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее полесья. Это игранули на КШИ в январе. Жуков херит северный вариант и к 1 мая готовит только один вариант реально - южный. А в мае пытается сочинить и план превентивного удара. Ему по башке стучат и он реализовыввет то что начал до мая -- южный вариант - немедленный ответ из КОВО - на "23 июня"...)) То что все вертится в подготовке наших войск вокруг "22 июня" увидел и Солонин тот же и Резун признал - 6 июля как наше нападение первыми -- не катит. Хотя в книгах аж на говно исходил - ТОЛЬКО 6 июля - не раньше и не позже!!! Но увы - факты и доки показывают - все шло в подготовке на 22 июня и - мы первый выстрел отдали немцам. Козинкин же - приводит стока доков и фактов что у него его коменты - дай бог половину книг составляют...))) Резун просил теорию всеобъясняющую - Козинкин ее показал...)) В нашем ГШ были планы немедленных ответных ударов и по ним и шла подготовка к нападению Германии.. И это подтверждается доками и фактурой событий... Но Сталин при этом - утверждало другое -- нормальную (активную) оборону, как в мае на КШИ и проиграли -без немедленного пера "на Люблин"... А вы - можете на какашку исходить. и доказывать что БУС не было а мы хотели напасть первыми 6 июля потому тиран что не верил в нападение...)) Не верило что Гитлер нападет 22 июня и поэтому ничего не делал и военным не давал делать - до 6 июля..)) dlshzw75 пишет: Как только у меня появились сомнения в силе вашего аргумента, вы сразу - "читайте книги, мне и так есть, чем заняться". так я то их - читал..)И Козинкин - использовал максимально цитаты и из этих иследований и из доков..))) По предвоенному планированию и прочему - "Защита Сталина..."")) в сети есть давно уже.. Вы Резуна изучили с карандашиком поди?)) Вот и на Козинкина книгу потратьте время .. Ведь настоящий иследователь -- ВСЕХ читает и изучает.. Я например - с удовольствием изучал Солонина - в отличии от Резуна тот кроме ржачки над его бреднями неуча - полезен тем что и доки приводит и факты полезные..))
Юрист: marat пишет: Там нет лишних. Штат 4/100 это как раз 12000. Вы так думаете? 12 тысячные дивизии - это условное название, кстати добавлением к этим условным 12 тысячам 2 тысяч приписных и получается 14 тыс, о которых толковал Сергей ст как о "составной" численности, а на самом деле в этих "14-тысячных" было чуть больше 12.
Юрист: marat пишет: Почему чушь? Как раз в штатах военного времени с приписными на сборах. Честно говоря, я не догоняю полет Вашей мысли. Укомплектовывали дивизию до штатов мирного времени по штатам военного времени? Растолкуйте бестолковому.
marat: Юрист пишет: Честно говоря, я не догоняю полет Вашей мысли. Укомплектовывали дивизию до штатов мирного времени по штатам военного времени? Растолкуйте бестолковому. Описка. Штат 4/120 до штата 4/100 - оба мирного времени.
marat: Юрист пишет: Вы так думаете? Штат не приведу, если его нет на РККА.ру, но до апреля 1941 г численность дивизии военного времени 17000 человек, дивизии содержались в трех штатах мирного времени 4/120 - 6000 человек, 4/100 - 12000 человек и 3000(номер не знаю). Потом штат 3000 упразднили, а в связи с введением нового штата военного времени 04/400 в 14500 человек взамен 04/100 были упразднены отдельные штатные должности и убраны из штата мирного времени, за счет чего численность по сравнению с 12000 упала до примерно 10000.(с 6000 до 5000). А наименование штата 12000 осталось, потому как нового штата мирного времени для дивизии военного времени 04/400 разработано не было.
marat: dlshzw75 пишет: Как это не начнётся? А для чего немцы нагнали столько войск в Польшу? Вообще-то вы пишите про СССР. А немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Или Гесс замирится с Англией и причин для нападения на СССР в ближайшее время нет. Как пишет участник Юджин - в СССР решения принимает Сталин, а не Гитлер. ))) Кстати, ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. dlshzw75 пишет: Вопрос был не в том, начнётся или нет, а в том, когда начнётся. Поэтому "Бей первым, бей сильно, бей без передышки". Поэтому чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. dlshzw75 пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. Чтобы взять инициативу в свои руки надо быть готовым к этому. А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... Короче, если есть возможность, то следует избежать. Бить следует если нет выбора. Как с Финляндией - появилась возможность решить вопрос раз и навсегда. В будущем ситуация могла не повториться. dlshzw75 пишет: Это настолько логично и очевидно, что я даже не понимаю, как можно говорить о том, что война не начнётся. Ну вам тут один участник доказывает, что нет политических условий. ))) Т.е. не так все логично и очевидно, как вам кажется. И СССР войну не начал, хотя вам все логично и очевидно(правда через 75 лет все же). )))
marat: dlshzw75 пишет: Штаб КОВО в Тарнополь уже поехал, внутренние округа почти в полном составе формируют армии и грузятся в вагоны, чтобы ехать на запад, а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? Обратно поедут. До первого выстрела всегда можно сделать шаг назад.
полная версия страницы