Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Или Гесс замирится с Англией и причин для нападения на СССР в ближайшее время нет. не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? Цель второй мировой - прежде всего уничтожить СССР как комунистичную страну в коей СОБСТВЕННОСТЬ принадлежит не кучке ублюдков а всему народу - через государство.. И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. marat пишет: ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. эт чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) marat пишет: чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? marat пишет: Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, когда враг сделает за тебя. Чтобы взять инициативу в свои руки надо быть готовым к этому. А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... резуны считают что - раз хочется то-- можно.. и плевать на политику экономику и прочие "глупости".в виде состояния армии ..
dlshzw75: newton пишет: Здесь вы говорите - надо под прикрытием госграницы сосредотачивать отмобилизованные войска. Наш план такого не предусматривал. В предвоенный период - повышение боевой и мобилизационной готовности, вплоть до того, чтобы они исчислялись часами, а не днями. Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. В крайнем случае мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. Но, вообще, это сильно демаскирует наши приготовления. Поэтому, максимум, день-два. newton пишет: Здесь вы говорите - надо без прикрытия госграницы передислоцировать неотмобилизованные войска. Не такие уж они и неотмобилизованные. Поинтересуйтесь, какова была численность передислоцируемых дивизий. А все мобзапасы ждали их возле границы. Там и отмобилизуются. newton пишет: Первое делает войну неизбежной, второе - лишь вероятной. В первом случае на политическую ситуацию наплевать, во втором - нет. Война всегда всего-лишь вероятна, пока она не началась. И происходящему в июне 41-го есть и другое объяснение, кроме вашего. Всё объясняется внезапностью. Всё нужно было совершать в глубочайшей тайне, чтобы сохранить фактор внезапности.
Юрист: АлександрСН: "Есть развертывание частей до штата военного времени. Это происходит на учебных сборах. Но при этом приписные, как были переменным составом, так и остаются. Как были они записаны в ШДС подразделений карандашом, так все и остается. Например, на проверочные сборы дали команду, включили секундомер, через трое суток выключили, поблагодарили приписных и отправили их домой. Произошло развертывание в/части до штата военного времени на трое суток. Дальше опять «мирная» жизнь. Перевод на штаты военного времени происходит при мобилизации и заканчивается при демобилизации." Я не знаю как было в 41, но в 39 сборы приписных планировали с развертыванием не всех частей до штата военного времени. Это сейчас ,если сборы приписных значит разворачиваем в штаты в/в, а тогда сборы необученных не имели своего отдельного наименования, те же сборы приписных. Ваше убеждение, что приписным в 41 оружие не выдавали не находит своего логического подтверждения. Вот например 200 сд с 18 июня совершала марш поближе к границе. Вы полагаете что все приписные шли отдельной колонной, а их винтовки везли на повозках? Точно также как в казармах их винтовки, я уверен, не находились в отдельных пирамидах.
Юрист: marat: "Были упразднены отдельные штатные должности и убраны из штата мирного времени, за счет чего численность по сравнению с 12000 упала до примерно 10000.(с 6000 до 5000). А наименование штата 12000 осталось" Итак, на 1 июня 41г. штат мирного времени для сд полного состава примерно 10300 человек, примерно в этой численности они содержались, призываем приписных (2000) на каких должностях они содержаться? За штатом? Ан нет, на тех должностях к которым они приписаны. Условно говоря, если в штате в/в есть ручной пулеметчик, а в штате м/в во взводе его нет, то наличие на сборах в этом взводе приписного пулеметчика и означает укомплектование по штату военного времени, хотя да, он не военнослужащий на данный момент,но на боеготовность это никак не влияет, поэтому его мобилизация чистой воды формальность (в карточке поверх карандашной записи запишут чернилами). Аналогично и с 6000-ми дивизиями, 5 тыс списочного +6 тыс приписных , 700 человек "лишних" относительно штата м/в, да и должностей таких, на которых они содержатся в штате м/в нет. Так что, "укомплектование до штата 4/100 не прокатывает.
dlshzw75: B.C. пишет: достали вы своим "святым делом".. ) У вас передоз Резуном что ли??? Это вы достали со своим резуном. Резун - враг, а я - патриот. Если уж сравнивать меня, то тогда уж с Мельтюховым. И чего вы все так боитесь первого удара? Кто вам сказал, что это плохо для России? Вы в своём страхе перед обвинениями в агрессии, готовы даже Гитлера оправдывать. B.C. пишет: перед резунами что плевать могут на международные договора??) Давайте смотреть фактам в лицо - все плевали и будут плевать на международные договора, когда это выгодно. И СССР не исключение. B.C. пишет: со сборами "консенсус" имеем уже??))) Да. B.C. пишет: Резун просил его не критиковать а дать "теорию" . Козинкин дал ее - основываясь на факты и доки и мнения умных людей .. Чего сам Резун не делает. Козинкин приводит а не рвет доки полностью - как Резун рвет - и по ним видно вполне - что готовился южный вариант - наш ответный удар их КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее полесья. Это игранули на КШИ в январе. Жуков херит северный вариант и к 1 мая готовит только один вариант реально - южный. А в мае пытается сочинить и план превентивного удара. Ему по башке стучат и он реализовыввет то что начал до мая -- южный вариант - немедленный ответ из КОВО - на "23 июня"...)) Что вы валите всё в одну кучу. Надо отделять мух от котлет. Сначала анализ, потом синтез, а не наоборот. Опять вы сели на своего конька, и поскакали - южный вариант, ответный удар, неосновные силы, январские КШИ... Давайте по порядку. Вы заявили, что авторы УиВ провели анализ и сделали вывод. Вывод я увидел, а анализ нет. Вы можете процитировать то место из книги, где он был сделан? Или сделайте его сами.
newton: dlshzw75 пишет: Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. В крайнем случае мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. В этом случае исчезает ваше Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, А все мобзапасы ждали их возле границы. Там и отмобилизуются. В этом случае исчезает ваше а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? У вас (не только у вас) никогда инициатива с внезапностью не сойдутся для СССР 1941 г. Это именно следствие ранней ошибки Сталина - наличие неизбежного выбора между военной целесообразностью и политической определенностью.
dlshzw75: newton пишет: В этом случае исчезает ваше Возьми инициативу в свои руки, чтобы не ждать момента, Можете поподробнее объяснить, почему вы решили, что оно исчезает? newton пишет: В этом случае исчезает ваше а вы говорите, не начнётся. Куда она денется? И тут разъясните, пожалуйста.
B.C.: dlshzw75 пишет: Наш план такого не предусматривал. В предвоенный период - повышение боевой и мобилизационной готовности, вплоть до того, чтобы они исчислялись часами, а не днями. Объявление мобилизации только в начальный период войны - одновременно с началом боевых действий. не так. Все зависело - от того какие приготовления вскроет разведка .. Если мелочь ожидается -- то нехай приграичные возятся .. им пару дней на их пополнение =укомплектование хватит.. А там видно будет. Если же крупняк попрет - то вводим и мобилизацию (не официально все равно а через БУС)и ПП вводим до вероятного нападения о чем разведка доложит... Но весной 41-го вмешался политический фактор - ССР не может показывать что он к войне вообще готовится. Нейтралитет держим до последнего.. В итоге - и пришлось БУС проводить хитрым способом - под видом учебных сборов и ПП вводим но -- под видом "учений в сторону границы".. dlshzw75 пишет: мобилизацию объявить всего за несколько дней до начала нашего вторжения. сие - невозможно по разным причинам..)) dlshzw75 пишет: Всё нужно было совершать в глубочайшей тайне, чтобы сохранить фактор внезапности. чтоб напасть первыми??)) dlshzw75 пишет: вы достали со своим резуном. Резун - враг, а я - патриот. неа.. Вы - хужее..)) Вы - о святом деле несете чушь а это и есть - Резун №2. dlshzw75 пишет: Если уж сравнивать меня, то тогда уж с Мельтюховым. резун по сути..)) Я тоже могу помечтать - а может стоило бы врезать и превентивно и лучшее- бонбой атомной..)) но - я то учитываю реальность и НЕВОЗМОЖНОСТЬ такого шага со стороны СССР в реальности а вы - святые дела - не желаете реальность учитывать.. А когда я вам преждожил вам - чирканите Козинкину - он скинет вам книгу по ответам комдивов - выв несознапнку ушли. Т..е - да плевать вам на реальность..))) Вы свои хотелки пытаетесь выдать за реальность..)) dlshzw75 пишет: чего вы все так боитесь первого удара? да ни вы жисть - но -- мне интересно стало -- а можно ли было нам это сделать? Выясняется - будет задница - Япония врежет однозначно по СССР - по просьбе Гитлера и если даже и е следующей неделе но - вполне на следующий месяц а даже если просто- объявит войну но не двинет войска - то нам придется на калек держать в ДВО а реальных солдат... И технику . Ну а чо там США и Англия отчебучат спухстя какое то время - в отношении СССР который они тупо ненавидят до усрачки потому что им не дали Росию гробить дальше Сталин и его сторонники кога убрали троцких и потмо и тухачевских -- с начала 30-х -- - вообще вилами на воде - эти уроды меняют друзей и врагов как перчатки и плевать на всех хотели ВСЕГДА. dlshzw75 пишет: Кто вам сказал, что это плохо для России? реальная политика ..)) dlshzw75 пишет: своём страхе перед обвинениями в агрессии, готовы даже Гитлера оправдывать. )) чо й то??? Это каким же образом говоря о невозможности -- в реале -- для СССР напасть первым следует что Гитлер оправдывается???))) dlshzw75 пишет: все плевали и будут плевать на международные договора, когда это выгодно. И СССР не исключение. Если б это было бы так - то давно бы мир рухнул - все б мочили друг друга ..)) Но - может и хотят но приходится выполнять..)) Англия подписалась с Польшей о помощи - пришлось объявлять войны Германии. ССР не напал первым на Германию - Япония посылала Гитлера на его просьбы напасть на ССР в ДВО.. СССР союзник США но летчиков США интернировал в ДВО... и т.к. япония напала на США первой - то он как и положено союзнику - объявил Японии войну - когда стало это возможным -- по международному праву..)) Не будет выполнять международные договоры- будет в канаве вместе с гитлером гнить..)) И - Англия не подписывалась с ССР на союз пока Молотов в США не подмахнул этот союз... Казалось бы - раз можно срать на договоры и обязательства - чо й то Англия не с ССР таких договоров с ССР против Гитлера??))) И даже - пыталась грохнуть Молотова когда он не добившись от них договора полетел в США в 42-м..))) dlshzw75 пишет: СССР не исключение. вы так и не показали - какие договоры нарушал СССР..)) dlshzw75 пишет: вы сели на своего конька, и поскакали - южный вариант, ответный удар, неосновные силы, январские КШИ... это - фаты...)) dlshzw75 пишет: Вы заявили, что авторы УиВ провели анализ и сделали вывод. Вывод я увидел, а анализ нет читайте иследование уроки и выводы.))) Не увидели анализ - так сами сделайте его - изучите планы ГШ до мая и - майские ПП ...)) И увидите - майские ПП - писались явно жуковым под превентивный удар.. Поэтому когда он 12 июня КОВО дал директиву на вывод вторых эшелонов - он им указал не по ПП последнему выводить а по карте некой- которая ближе к ПП до мая...)) Мне - сие очевидно вполне. Если вам нет -- то изучайте доки планы мемуары и исследования тех же Грецовых сами и делайте ВАШИ выводы.. а вот - экзаменовать меня (или Козинкина) и тем боле - тех кто уроки и выводы писал - не стоит.. )) Мне - сие не надо ...
dlshzw75: B.C. пишет: Не увидели анализ - так сами сделайте его Замечательно. То есть, вы сами не можете найти этого анализа в УиВ (а может никогда и не искали). Вы увидели у них подходящую под вашу теорию цитату и размахиваете ей как доказательством вашей правоты. Не, меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). Конечно, если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, то можно заявить, что они не соответствовали друг другу. Но это несоответствие кажущееся - оно исчезает, если принять теорию упреждающего удара. Авторы УиВ, так же как и вы, усиленно открещиваются от такой версии, но факты упрямая вещь - вот противоречия-то и вылазят. И выводы у вас с ними соответствующие получаются: Тимошенко, Жуков и Василевский - либо глупцы, либо предатели. А по другому никак противоречия не спрятать.
dlshzw75: B.C. пишет: вы так и не показали - какие договоры нарушал СССР..)) Договор о нейтралитете с Японией. Он действовал до апреля 1946. Даже если мы за год до этого самого апреля 1946 предупреждаем японцев о том, что не хотим его продлевать после апреля 1946. И вот как это выглядит: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. ... Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ" ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. Подлинник.
B.C.: dlshzw75 пишет: меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). аналогично..))) Поэтом и появилась книга по предвоенным планам - "Защита Сталина..."..)) Для меня - если слова Жукова не противоречат докам - они принимаются. а если противоречат и видно как маршал врал -- - то не интересует.
B.C.: dlshzw75 пишет: меня авторитетом авторов не прошибёшь. 1. На веру ничего не принимаю. Даже от самых авторитетных авторитетов. 2. Они тоже могли заблуждаться. (Несознанно или сознательно). аналогично..))) Поэтом и появилась книга по предвоенным планам - "Защита Сталина..."..)) Для меня - если слова Жукова не противоречат докам - они принимаются. а если противоречат и видно как маршал врал -- - то не интересует. dlshzw75 пишет: если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, т ПП майские (ка впрочем и те что перед ними рисовались) - не были оборонительными..)) По ним приграничные дивизии не могли выполнить то что положено дать время на отмобилизование вторых эшелонов и остальных войск. dlshzw75 пишет: если видеть только наступательный характер наших "Соображений" и оборонительный характер ПП, то можно заявить, что они не соответствовали друг другу. не так -наши РАБОЧИЕ планы в ГШ был имено оборонительными и тот же Солонин подухиел когда увидел майские КШИ - игравшиеся по РАБОЧЕМУ южному варианту =- против главных сил противника наши главные и - НИКАКИХ немедленных ответных наступлений. Солонин настолько ухиел что в книгу про эти КШИ НИЧЕГО ПОКАЗЫВАТЬ не стал вообще. Почему - потому что понял - его бредни про нападение первыми - бред и не более. Ведь в ГШ не играют КШИ от неча делать - ТОЛЬКО под имеющиеся рабочие планы это делают... При этом - видно и уроки это и показали - что в ГШ шла возня и под некие свои задумки. и судя по январским КШИ - это имено немедленный ответный удар . когда наши главные не против главных сил противника а - против его неосновных сил располагаются. Вот это и есть - южный вариант ГШ - о чем Еременко и вопил на Пленуме в адрес Жукова. Обвиняя ЕГО в трагедии 22 июня. dlshzw75 пишет: это несоответствие кажущееся - оно исчезает, если принять теорию упреждающего удара. А вы поменяли местами Соображения и ПП майские - вы назвали ПП оборонительными а Соображения - наступательными - что и привело вас к неверному выводу .. при этом вы упорно не желаете учитывать тонны других фактов ..)) Которые показывают что превентивный удар - не готовился - все осталось на уровне черновика к Докладу который не состоялся. dlshzw75 пишет: Тимошенко, Жуков и Василевский - либо глупцы, либо предатели. А по другому никак противоречия не спрятать. выбор варианта - читателю остается. Минимум - идиоты и как сказал Ерменко- оперативно безгграмотные. И Захаров об этом же - и сам Жуков в черновики признат - кретины в он и нарком .. минимум.. А вот что скрывается на самом деле под обвинением в глупости военных - тут мы точно не узнаем никогда. )) Архивы замполитов или особистов - закрыты.. Но сами дайте оценку - это идиотизм наших военных или - откровенный саботаж?? капитан госбезопасности Москаленко главный акцент в своем отчете по учениям весны 41-го в ПрибОВО сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82. Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.…). Изучайте КШИ январские - немцы не маленькими силами нападают но почему то топчутся на границе давая нам возможность выполнять наши мероприятия и готовиться к ответу. Т..е - натуральная подтасовка и поддавки когда за противника выдумывается то что НАМ хочется а не то что ОН МОЖЕТ сделать. А когда выходит что противник все равно рвет задницу Павлову - нападая своими главными силами (не бандами) по слабым силам Павлов во второй игре - то ему в помощь, чтоб Жуков красиво пер на Будапешт - появляются неизвестно откуда взятые резервы - 19 дивизий и пара тыщ танков. Что это по вашему -- идиотизм Жуковых или - сознательная лажа?? Это - от тупости о так делают или - сознательно гонят бред чтоб потом в реальности угробить страну и армию?? Не слишком сложный выбор получается??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: какие договоры нарушал СССР..)) Договор о нейтралитете с Японией. Он действовал до апреля 1946. Даже если мы за год до этого самого апреля 1946 предупреждаем японцев о том, что не хотим его продлевать после апреля 1946. И вот как это выглядит: не надоело тупить то??)) У СССР С США на которую напала Япония - к 45-му году - СОЮЗНЫЙ военный договор. И он - выше нейтралитета ССР с Японией. Можете на бытовой уровень перевести схему - может так дойдет что СОЮЗНЫЙ договор с одним вашим соседом выше чем нейтралитет с другим соседом который кидается на вашего союзника. И если ваш сосед союзный просит вас помочь - вы имеете право послать нейтралитет с соседом агресором.. ВСЕ - строго по международному праву. Тем боле что ССР не напал на Японию без предупреждения. Если вы на этом тупить будете то конечно же - могете и дальше резунизм прикрытый под святое дело проповедовать однозначно..)) dlshzw75 пишет: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. замечательно - если япошки знающие уже что ССР вышел из нейтралитета попытаются сорвать наше сосредоточение и атаковать пока мы еше не готовы начать наше наступление как и обещали США - надо быть к этому готовыми и принимать меры..)) ну прям ка БЬерта у немцев...)) dlshzw75 пишет: 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. отлично - к 25 июля быть готовыми наступать ..))) А 53-я армия нехай потом заканчивает свои мероприятия...)) ВСЕ просто - если вы понимаете что ССР вышел из нейтралитета, уведомил об этом Японию и готовится выполнять свой союзнический долг - все по междурародному праву..))
B.C.: Сергей ст. заглянул но видимо отвечать по приказам НКО - насчет приписных в казармы и оружия им же - не хочет ...))
marat: B.C. пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? Цель второй мировой - прежде всего уничтожить СССР как комунистичную страну в коей СОБСТВЕННОСТЬ принадлежит не кучке ублюдков а всему народу - через государство.. И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Вам уже писали, что решения в СССР принимает Сталин, а не Гитлер.
marat: B.C. пишет: Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? А зачем? Документ покажите, а не школьный учебник после 1945 г. ))) B.C. пишет: Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Извините , мысли читать не умею, а мемуаров Сталина нет. )))
marat: Юрист пишет: то наличие на сборах в этом взводе приписного пулеметчика и Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными?
newton: dlshzw75 пишет: Можете поподробнее объяснить, почему вы решили, что оно исчезает? ... И тут разъясните, пожалуйста. Вы противопоставляете инициативу внезапности, т.к. совмещения быть не может: 1) Или стремимся к инициативе, но теряем внезапность - вводим ПП, мобилизуемся и затем сосредотачиваемся; 2) Или стремимся к внезапности, но теряем инициативу - не вводим ПП, передислоцируемся с учебными сборами. В первом случае война неизбежна, во втором - нет.
dlshzw75: newton пишет: Вы противопоставляете инициативу внезапности, т.к. совмещения быть не может: Ничего я не противопоставляю. 1. Скрытое сосредоточение и развертывание сил вторжения (они же силы прикрытия). Передислокация резервов. Повышение мобготовности. 2. Внезапное вторжение. Одновременно начало мобилизации. 3. Срыв развертывания противника и захват выгодных рубежей для развертывания остальных сил. После окончания мобилизации и развертывания общее наступление. Инициатива в наших руках.
B.C.: marat пишет: Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Вам уже писали, что решения в СССР принимает Сталин, а не Гитлер. О чем ??)) Т.е если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??))) Потому что Сталин в ССР решал - нападет ли Гитлер на СССР или нет??)) marat пишет: Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? А зачем? Документ покажите, а не школьный учебник после 1945 г. ))) смешно...)) оценил... marat пишет: Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными? потому к что как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..))
marat: B.C. пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? США. ))) B.C. пишет: И - Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Ммм...Доказательства будут? B.C. пишет: эт чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) Документов не будет? B.C. пишет: Думаете Сталин не знал что и это - не от него в общем зависит -- Гитлер ДОЛЖЕН напасть на СССР любой ценой и это решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Думаю Сталин не умел читать мысли и не обладал даром предвидения настолько, чтобы предсказать точную дату события. Типа лет 10 есть...
marat: B.C. пишет: потому к что как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..)) Мне сдается показал не что учились, а располагались. B.C. пишет: О чем ??)) Т.е если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??) Да нет, Сталин решал нападет СССР или нет. B.C. пишет: смешно...)) оценил... Документа не будет. )))
B.C.: marat пишет: не учитываете важный момент - кому кроме гитлера нужна была эта война и кто ее развязал в итоге? США. ))) не знали))) marat пишет: Экономика СССР (времен Сталина точно) намного превосходила западную. Ммм...Доказательства будут? война - это прежде всего экономика.. ..) не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? marat пишет: чего в СССР не знали?? Зачем немцы войска выводят к границе в 41-м?? Вы такой наивный или - дураками считаете власти в СССР?))) Документов не будет? каких вам документов надо??)) План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) marat пишет: то решили не в Берлине -- и война произойдет - летом 41-го??? Думаю Сталин не умел читать мысли и не обладал даром предвидения настолько, чтобы предсказать точную дату события. Типа лет 10 есть... а в весной 41-го он уже не знал что - прошло как раз эти 10 лет??)))) И - Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Вам так охота подурковать по этим вопросам??))) Мне -- нет..)) marat пишет: как показал Сергей ст. - приписные не в командах а в подразделениях "учились" - в ротах со срочниками сразу..)) Мне сдается показал не что учились, а располагались. а может - проще прямо спросить у него - текст приказов на это а не фантазировать о том что там написано??))) но я так понял что и вас озадачило сие - приписные которых на учебных сборах - не на БУС - запрещено смешивать со срочниками и тем боле выдавать им оружие - вдруг оказывается "располагались" в одних казармах со срочниками??)) А - вы это как себе представляете - живут в казармах со срочниками с оружием в пирамидах но "учатся", не вместе? при том что на эти сборы обознапчены задачи и цели - слаживание расчетов и экипажей и отделений...)) Типа - срочники сами по себе а приписные - сами по себе?? marat пишет: если Сталин не захочет то и гитлер не нападет??) Да нет, Сталин решал нападет СССР или нет. для него это и вопросом не было ..)) marat пишет: смешно...)) оценил... Документа не будет. ))) неа.. этот ж - "общеизвестные" факты..)) А оне - на то и общеизвестные..
marat: B.C. пишет: неа.. этот ж - "общеизвестные" факты..)) А оне - на то и общеизвестные.. Ну нет так и не принимается тогда. )) B.C. пишет: но я так понял что и вас озадачило сие - приписные которых на учебных сборах - не на БУС - запрещено смешивать со срочниками и тем боле выдавать им оружие - вдруг оказывается "располагались" в одних казармах со срочниками??)) Я сам был на сборах и располагался на одном корабле со срочниками, но в отдельном кубрике. Но разве так сложно выделить помещение в казарме под приписных? Тем более в то время - занавесить полказармы и готово. B.C. пишет: а в весной 41-го он уже не знал что - прошло как раз эти 10 лет??)))) И - Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Верил, не верил...Вы думаете Сталин на ромашке гадал? Сами же приводили цитату - разведка приводила дату нападения, но она постоянно смещалась. Вот в голову Гитлеру Сталин влезть не мог и поэтому до последнего не знал когда же Германия нападет и с какой целью. B.C. пишет: План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) 15 мая советский ГШ разрабатывал планы действий германцев? Вот оно как, а мужики-то и не знают... B.C. пишет: война - это прежде всего экономика.. ..) не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? Такими темпами нам лет сто еще догонять запад. Но вы то писали не про темпы. )))
Юрист: marat пишет: Почему решили в "этом взводе", а не в учебной команде со всеми приписными? потому-что в 41 сборы проходили в штатных подразделениях, а не в учебных командах.
newton: dlshzw75 пишет: Ничего я не противопоставляю. 1. Скрытое сосредоточение и развертывание сил вторжения (они же силы прикрытия). Передислокация резервов. Повышение мобготовности. 2. Внезапное вторжение. Одновременно начало мобилизации. 3. Срыв развертывания противника и захват выгодных рубежей для развертывания остальных сил. После окончания мобилизации и развертывания общее наступление. Инициатива в наших руках. Инициативой тут и не пахнет, т.к. вы излагаете план, совершенно не учитывающий действия потенциального противника, а инициатива есть упреждение независимо от любых его действий. Сравните с моим: 1) Ввод ПП с началом скрытой мобилизации; 2) Сосредоточение отмобилизованных войск; 3) Вторжение полностью развернутыми фронтами. В любое время, начиная с М-1, имеется возможность инициативы полноценного применения отмобилизованных на данный момент времени войск.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то вы пишите про СССР. А немцы могут и передумать - увидят сколько СССР нагнал войск и включат задний ход. Действия СССР ответные. СССР не собирался воевать с Германией в 1941 году - это видно по эволюции планов. А с чего немцам включать задний ход? Они ещё в 1940 решили напасть на СССР. И советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. marat пишет: Кстати, ответ на вопрос "для чего" немцы знали, а СССР - нет. Наши тоже не дураки - догадывались. marat пишет: Поэтому чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. marat пишет: А тут армия не организована, промышленность не подготовлена, союзников нет... Мифы. marat пишет: Ну вам тут один участник доказывает, что нет политических условий. А я с ним спорю. marat пишет: Обратно поедут. До первого выстрела всегда можно сделать шаг назад. Вы не путайте. Одно дело - решиться на что-то, а потом передумать; и совсем другое - не принять никакого решения, а действовать наугад, на всякий случай.
dlshzw75: newton пишет: вы излагаете план, совершенно не учитывающий действия потенциального противника Я излагаю план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. newton пишет: Сравните с моим: 1) Ввод ПП с началом скрытой мобилизации; 2) Сосредоточение отмобилизованных войск; 3) Вторжение полностью развернутыми фронтами. Никакого противоречия с моим, если... 1. Развертывать не всю РККА, а только силы вторжения (прикрытия), т.е. все наличные силы приграничных округов - наиболее боеспособные в первом оперативном эшелоне, остальные во втором. 2. Ваши пункты вполне (учитывая предыдущий пункт) можно вставить между пунктами 1 и 2 моего плана. (в качестве 1.5; ваш третий пункт = моему второму, т.е. вторжение) 3. На ваши три пункта выделяю всего несколько дней.
marat: dlshzw75 пишет: Я излагаю план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. Хотите сказать, что действия противника в советских планах никак не учитывалось? dlshzw75 пишет: Вы не путайте. Одно дело - решиться на что-то, а потом передумать; и совсем другое - не принять никакого решения, а действовать наугад, на всякий случай. Эээ, а на что решилось советское руководство летом 1941 г? dlshzw75 пишет: А я с ним спорю. Это не важно. Важно что ваше положение не очевидно и не логично, раз есть люди, его оспаривающие. dlshzw75 пишет: Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. Ну так правильно - от нас ничего не зависело. Но не хотели, раз тянули до немецкого вторжения, не замечая "логичный и очевидных" вещей. dlshzw75 пишет: Наши тоже не дураки - догадывались. Догадываются бабки на рынке, а руководство должно знать с вероятностью более 50%. Худой мир лучше доброй ссоры. dlshzw75 пишет: А с чего немцам включать задний ход? Они ещё в 1940 решили напасть на СССР. Чтобы принудить Англию к миру. Т.е. если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. dlshzw75 пишет: И советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. Тем более - Англия принуждена к миру, своих целей германия достигла и СССР без союзников будет вынужден подчиниться господству Германии.
B.C.: marat пишет: Я сам был на сборах и располагался на одном корабле со срочниками, но в отдельном кубрике. Но разве так сложно выделить помещение в казарме под приписных? Тем более в то время - занавесить полказармы и готово. кубрик на корабле и казарма - разные вещи..) Хотя Сердюков и налепил перегородок в казармах..)) Но - разве так сложно спросить у сергей ст -ТЕКСТ тех приказов и от них плясать а не гадать теперь ?))) Владимирский показывает - у них приписные - жили не в казармах со срочниками. Но - Нужен текст приказов НКО на это размещение приписных. Но- в любом случае - это были уже не простые учебные сборы..)) marat пишет: Сталин не верил в нападение, что Гитлер нападет не покончив воевать с Англией, верил Гитлеру и прочий бред и вранье от Жукова хотите пообсуждать ???))) Верил, не верил...Вы думаете Сталин на ромашке гадал? это я вопрос задал вообще то..) По мне - не гадал он а знал вполне.. Хотя и надеялся что получится избежать войны в лето 41-го. marat пишет: Сами же приводили цитату - разведка приводила дату нападения, но она постоянно смещалась. не я ..)) Но - и какие были даты - по донесениям разведки - и сколко раз дата переносилась?? Сергей ст. показал - сводки разведки по июню - вообще не расекречены..)) Мы - их не знаем и не скоро узнаем. А Сталтин - читал однозначно..) И - некоторые современные начальники этих разведок читали и показывают иной раз - данные были точны и они совпали с реальностью. И комдивы показывают - все что им показывали по сводкам тем - совпало когда немец попер.. marat пишет: в голову Гитлеру Сталин влезть не мог и поэтому до последнего не знал когда же Германия нападет и с какой целью. ага... и это военные вопреки тирану что то делали...)) marat пишет: План от 15 мая - в этом плане - документ вполне..)) 15 мая советский ГШ разрабатывал планы действий германцев? Вот оно как, а мужики-то и не знают... читайте сей план - там о намерениях немцев - вполне все видно - что они могут .. мужики мож и не знали а военные - по словам Василевского же - знали за неделю о дате нападения. в ГШ..)) marat пишет: не знали что темпы роста в ССР по экономике были круче чем на Западе где депрессию никак не могли закончить?? Такими темпами нам лет сто еще догонять запад. Но вы то писали не про темпы. ))) глупости - Сталин за 10 лет реформ это сделал.. И - для этого войну нам и навязали - чтоб остановить эти реформы в то числе..
dlshzw75: marat пишет: Хотите сказать, что действия противника в советских планах никак не учитывалось? Смотря что вы подразумеваете под учитыванием. Возможные действия противника после начала войны? Их старались упредить. Действия по сосредоточению немецких войск? На них реагировали изменениями в ПП. marat пишет: Эээ, а на что решилось советское руководство летом 1941 г? В майской записке и в ПП практически всё написано. Недостающие звенья плана легко восстанавливаются. marat пишет: Это не важно. Важно что ваше положение не очевидно и не логично, раз есть люди, его оспаривающие. Есть люди, которые и с шарообразностью Земли не согласны. https://clck.ru/9jSHG marat пишет: Ну так правильно - от нас ничего не зависело. Но не хотели, раз тянули до немецкого вторжения, не замечая "логичный и очевидных" вещей. Да, сейчас мы знаем, что от нас ничего не зависело, учитывая уровень информированности нашего руководства о планах Гитлера. Но тогда наше руководство пребывало в иллюзиях, что оно ещё что-то контроллирует - поэтому было принято решение упредить немцев ( в полном соответствии с тогдашней военной доктриной). И не тянули - на подготовку нашего вторжения тоже нужно время. Не успели. И не могли успеть. Теперь мы это точно знаем. marat пишет: Догадываются бабки на рынке, а руководство должно знать с вероятностью более 50%. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну, сколько же можно? В майской записке прямым текстом написано - у противника появилась возможность упредить нас, раньше у него такой возможности не было, это новый фактор для нас, тянуть с вторжением больше нельзя, нужно действовать. marat пишет: Чтобы принудить Англию к миру. Т.е. если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. Миссия Гесса - май 41-го. План нападения на СССР немцы начали разрабатывать ещё летом 40-го. Гитлер утвердил "Барбароссу" в декабре. Возможно, из-за Гесса в мае чуть притормозили подготовку, хотя одно другому не мешает - вы сами сказали, что в любой момент можно вернуть всё назад. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал "Альтона".
dlshzw75: B.C. пишет: знали за неделю о дате нападения. в ГШ. В разведсводках каша - крупицы верных сведений теряются в море дезинформации. Вы с учетом послезнания выбрали отдельные сообщения и размахиваете ими - вот же, военные знали... А сумятица 21 и 22 июня показывает - ни хрена они не знали.
B.C.: Юрист пишет: потому-что в 41 сборы проходили в штатных подразделениях, а не в учебных командах. Владимирский показал - у них приписные влились в роты только 22 июня. Но тут важно другое - если приказ был НКО о проведении в ротах - в подразделениях- -- то что кто там делал в армиях - не важно уже. Может с фондом проблемы были - проще было держать их в отдельных лагерях палатках а не в казармах со срочниками.
B.C.: dlshzw75 пишет: советские войска им не страшны были, наоборот, они хотели, чтобы мы все наши войска собрали у границы. момент был самый подходящий у немцев - на лето 41-го. Реформы в РККА армию ослабляли капитально а в 42-м = уже намного сложнее будет исполнять волю хозяев гитлера Гитлеру..)) dlshzw75 пишет: чем позже СССР ввяжется в мировую бойню, тем выгоднее для него. Немцы нас вынудили. Тянуть дальше было уже невозможно. это не синоним - напасть первыми. dlshzw75 пишет: один участник доказывает, что нет политических условий. А я с ним спорю. не очень получается..)) Политика - не удел резунов..)) Вы ее - игнорируете по принципу - мне так хочется значит так и правильно...)) dlshzw75 пишет: план, основанный на господствующих в СССР теоретических воззрениях того времени. но - решение примет - не НКО и ГШ а Кремль. И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми.
B.C.: marat пишет: если миссия Гесса увенчается успехом и нападать на СССР в 1941 г нет смысла. чушь полная..) Мисия Геса - это договориться о том что Англия курит в сторонке пока Гитлер попрет на ССР - если не подвяжется вместе нападать на СССР.
B.C.: dlshzw75 пишет: знали за неделю о дате нападения. в ГШ. В разведсводках каша - крупицы верных сведений теряются в море дезинформации. Вы с учетом послезнания выбрали отдельные сообщения и размахиваете ими - вот же, военные знали... вы свой вывод опять сделали - только на тех данный что ОПУБЛИКОВАНЫ. А Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Так что - ничто нигде не тонуло - это вы как раз вслед за идиотами повторяете - исаевыми граеевыми..)) повторяете потому что вам ЭТО как раз и подходит - данных мол точных не было..))
B.C.: dlshzw75 пишет: сумятица 21 и 22 июня показывает - ни хрена они не знали. не было никакой сумятицы 21 и 22 июня.. не выдумывайте - вслед за исаевыми..))
dlshzw75: B.C. пишет: И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Мысли покойников читаете? Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой.
marat: dlshzw75 пишет: Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой. Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? От мы не боимся Германии до сами на неё нападем дистанция огромного размера.
marat: B.C. пишет: Мисия Геса - это договориться о том что Англия курит в сторонке пока Гитлер попрет на ССР - если не подвяжется вместе нападать на СССР. О как, были в секретных архивах?
marat: B.C. пишет: И возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Почему не были? При подходящих условиях пуркуа непа?
newton: dlshzw75 пишет: Никакого противоречия с моим, если... 1. Развертывать не всю РККА, а только силы вторжения (прикрытия), т.е. все наличные силы приграничных округов - наиболее боеспособные в первом оперативном эшелоне, остальные во втором. Это вы описываете ввод ПП в действие с разрешением ГК на пересечение госграницы. Когда же якобы начал выполняться такой план?
dlshzw75: marat пишет: Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885
dlshzw75: newton пишет: Это вы описываете ввод ПП в действие с разрешением ГК на пересечение госграницы. Когда же якобы начал выполняться такой план? Выполнялся только первый пункт расписанного мной плана. К вводу ПП в действие и к проведению скрытой мобилизации так и не успели приступить (а может и не стали бы этого делать). Зато повышали боевую и мобилизационную готовность войск. ПП выполнялся по частям распорядительным порядком (в "ручном режиме", отдельными директивами). Из внутренних округов поехали в районы сосредоточения армии резерва ГК. 21 июня вышел приказ об организации Южного фронта. Управления других фронтов выдвигались на полевые КП, Баграмян ехал в Тарнополь, Жуков вылетел в Киев. На полевые КП выдвигались также управления армий и корпусов. Рокоссовский получил приказ на выдвижение своего 9-го МК в район сосредоточения по ПП в 4 часа утра 22 июня. Борзилов получил такой же приказ аж в 2 часа ночи. Объявление открытой мобилизации и особое разрешение ГК на первый переход и перелёт границы должно было прийти на днях.
marat: dlshzw75 пишет: Миссия Гесса - май 41-го. План нападения на СССР немцы начали разрабатывать ещё летом 40-го. Гитлер утвердил "Барбароссу" в декабре. Такое ощущение, что вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию.
marat: dlshzw75 пишет: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 Вы об этом: Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом... ))))
dlshzw75: marat пишет: Такое ощущение, что вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию. Понятное дело. Только нам-то от этого что? Из-за того, что немцы собирались разбить и уничтожить нашу армию не из-за самой нашей армии, а из-за Англии, что-то кардинально меняется в рассуждениях?
dlshzw75: marat пишет: Вы об этом: Я о тексте в целом. Но если вам непременно нужно цитатку, то я бы выбрал другую, которая лучше отражает суть документа, его основную идею. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза." Ну, или эту: "Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако — вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, — в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что «сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» (T. XXVII, стр. 45). Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях." Обе оставлю - они прекрасно дополняют друг друга.
dlshzw75: marat пишет: и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом... Да, да - тот самый "контрудар". Вот откуда его ноги-то растут, оказывается. "1939 и 1940 годы протекали в сложной международной обстановке. Большинство народов мира втянуто империалистами в большую тяжелую войну. ... Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html "Северо-западная граница" - это он не про границу ли с Финляндией часом?
B.C.: dlshzw75 пишет: упредить немцев ( в полном соответствии с тогдашней военной доктриной) не выдумывайте - такой доктрины не было.. Вы что то придумываете а потом это уже как аксиому выдаете- ну прям как Вовка Резун..))) dlshzw75 пишет: е успели. И не могли успеть. Теперь мы это точно знаем чтоб напасть первыми -- не пытались даже..)) dlshzw75 пишет: В майской записке прямым текстом написано - у противника появилась возможность упредить нас, раньше у него такой возможности не было, это новый фактор для нас, тянуть с вторжением больше нельзя, нужно действовать. даже под это новые ПП округам уже скинули - не дожидаясь чо там тиран решит...) А тут облом - послали военных дальше -- хорошо что не шлепнули за сие.. dlshzw75 пишет: Возможно, из-за Гесса в мае чуть притормозили подготовку, тормознули больше из-за Югославии да Мусолини который полез в грецию... dlshzw75 пишет: озрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Мысли покойников читаете? Вы путаете послевоенную пропаганду с фактами. В мае-июне 1941 пропаганда была другой. при чем тут пропаганда вообще??)) А факты - вам не помогут - превентивный план был похерен и никакой проработки его - не было ..)))
B.C.: marat пишет: возрения Кремля -- не были - напасть на кого нит первыми. Почему не были? При подходящих условиях пуркуа непа? ?? на кого напали первыми в итоге??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пример пропаганды нападения на Германию сможете привести? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 и опять - черновики..)) Вы за Кремль чо нить найдете когда нить- про напасть первыми??)) А чо там бесноватые военные или такие же замполиты чудят - их проблемы..)) Работа у их такая - чудить..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: 21 июня вышел приказ об организации Южного фронта. У дались резунам этот Южный фронт..) Как буд-то это самое великое что было в те дни...)) К вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО ит флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной боевой готовности - по факту всех директив на это.. А вы носитесь с этим южным фронтом...)) Как м.. чудак Резун прицепился к этому факту так его последыши и носятся с этим же...)) marat пишет: вы не читали задание на разработку плана войны с СССР. Гитлер не ставит целью столкновение с СССР, а лишь как средство воздействия на Англию. да мало чо там в "задании" писалось . ) Смотрите что в уже в план попало...))
marat: B.C. пишет: да мало чо там в "задании" писалось . ) Смотрите что в уже в план попало...)) Барбаросса это подчиненный документ.
marat: B.C. пишет: на кого напали первыми в итоге?? Финляндия. Япония.
dlshzw75: B.C. пишет: не выдумывайте - такой доктрины не было.. Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? "1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." Ну, чисто оборонительная - и во первых,и во вторых... И только в третьих там о подготовке наступления что-то говорится. А вот вам ещё: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; " http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010860 Это уже 1940-й год. И тоже что-то про наступление дальше пишут. И ещё: "Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820 И тоже дальше сплошное наступление. А у Шапошникова даже про оборону ничего нет: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 А до этого была Финляндия в 1939, и Мерецков в своих мемуарах писал, что Москва подгоняла его с разработкой планов прикрытия. Везде одно и то же - прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина.
B.C.: marat пишет: на кого напали первыми в итоге?? Финляндия. Япония. поменьше с резунами общайтесь..) А то и часовню на себя повесите сами...))
B.C.: dlshzw75 пишет: такой доктрины не было.. Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? сравнили овощ и палец.. Вас о "Доктрине" спросили - а это как бы - с Государством , Кремлем связано а вы - суете частную директиву под конкретные условия..))
B.C.: dlshzw75 пишет: прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина. и вы на этом строите бредни что нападать первыми везде собирались??)))
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: А Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Придурок Козинкин, это где я такое утверждал?
dlshzw75: B.C. пишет: и вы на этом строите бредни что нападать первыми везде собирались??))) Я на этом строю теорию, что мы собирались никому не позволять нападать на нас первыми. В том числе и немцам. А чем они лучше финнов или японцев?
marat: dlshzw75 пишет: А чем они лучше финнов или японцев? Там условия были другими и явно финны не могли угрожать взятием Москвы. А так вермахт объективно на 1941 г сильнейшая армия мира.
marat: B.C. пишет: поменьше с резунами общайтесь..) А то и часовню на себя повесите сами...)) Идите, идите.
dlshzw75: B.C. пишет: сравнили овощ и палец.. Вас о "Доктрине" спросили - а это как бы - с Государством , Кремлем связано а вы - суете частную директиву под конкретные условия..)) I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1. Военная доктрина Российской Федерации (далее – Военная доктрина) является одним из основных документов стратегического планирования в Российской Федерации и представляет собой систему официально принятых в государстве взглядов на подготовку к вооруженной защите и вооруженную защиту Российской Федерации. http://www.kremlin.ru/supplement/461 "Система официально принятых в государстве взглядов..." Понятно? А какова была система таких взглядов в 39-41 годах в СССР? Каким, по-вашему, Кремль видел начало войн с соседями? Военное нападение на СССР? Нетушки - оперативно-стратегическую инициативу отдавать никому не собирались, даже немцам. Это и была официальная система взглядов. Даже Сталин об этом сказал 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий. И все наши "Соображения..." основаны именно на этой системе взглядов. Что я и показал на конкретных примерах.
marat: dlshzw75 пишет: Вы директиву Забайкальскому фронту видели? Ну, ту, которая 45-го года? Помните, с чего она начинается? "1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь." Ну, чисто оборонительная - и во первых,и во вторых... И только в третьих там о подготовке наступления что-то говорится. А вот вам ещё: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; " http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010860 Это уже 1940-й год. И тоже что-то про наступление дальше пишут. И ещё: "Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820 И тоже дальше сплошное наступление. А у Шапошникова даже про оборону ничего нет: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 А до этого была Финляндия в 1939, и Мерецков в своих мемуарах писал, что Москва подгоняла его с разработкой планов прикрытия. Везде одно и то же - прикрываем границу в период сосредоточения, а затем бьём. Есть хоть один документ, где было бы не так? Вот это и есть доктрина. Есть план войны и есть порядок вступления в войну. План войны был наступательным, не собирались за линией Молотова отсиживаться до момента пока немцы сами помрут, собирались перехватить инициативу и вести наступательную работа. Но вот собирались ли быть в 1941 г зачинщиками войны - большой вопрос. Точнее даже по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром.
marat: dlshzw75 пишет: Из-за того, что немцы собирались разбить и уничтожить нашу армию не из-за самой нашей армии, а из-за Англии, что-то кардинально меняется в рассуждениях? То, что если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. Это в продолжение разговора что нападение Германии неизбежно в 1941 г. )))
B.C.: Сергей ст пишет: Сергей ст. утверждает - большая часть сводок июня - ВООБЩЕ не расекречивалась и - не будет расекречиваться.))) Придурок Козинкин, это где я такое утверждал? так у вас и с памятью не лады...)) Не токмо с пониманием что доки говорят..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Я на этом строю теорию, что мы собирались никому не позволять нападать на нас первыми. В том числе и немцам. игнорируя такие важные вещи как политику и ИХ Союзные договоры?? dlshzw75 пишет: чем они лучше финнов или японцев? что у вас за манера - у резунов -- сравнивать овощи и пальцы...))) dlshzw75 пишет: "Система официально принятых в государстве взглядов..." типа в ССР были взгляды - на кого б нить напасть первыми??))) Вы совсем уж в адвокаты Гитлерам скатились.. ))) dlshzw75 пишет: то и была официальная система взглядов. Даже Сталин об этом сказал 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий. да уж.....))) dlshzw75 пишет: се наши "Соображения..." основаны именно на этой системе взглядов. Что я и показал на конкретных примерах. бред...)) Вы б еще как пан пробздецкий - мурзилки использовали да журналы Работница..
B.C.: marat пишет: собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Может точнее будет - пойдя на некие "подставы" - не вводя мобилизацию официально, да прочее но при этом пытаясь делать то что можно было делать - делали все чтоб не стать агрессором и получить союзников гребанных в лице Англии и США - организаторов войны ?? marat пишет: если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. это нечто - Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... )))
marat: dlshzw75 пишет: то я бы выбрал другую, которая лучше отражает суть документа, его основную идею. А не надо выбирать. Суть документа в последних строках выражается - готовить страну и армию к войне. )))
marat: dlshzw75 пишет: Да, да - тот самый "контрудар". Вот откуда его ноги-то растут, оказывается. Да нет, быть готовым ответить ударом на удар, а не самим ударить первыми. ))) dlshzw75 пишет: "Северо-западная граница" - это он не про границу ли с Финляндией часом? Прибалтика там же .)))
marat: B.C. пишет: это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Вы еще или уже? Если уже, то идите еще. B.C. пишет: Может точнее будет - пойдя на некие "подставы" - не вводя мобилизацию официально, да прочее но при этом пытаясь делать то что можно было делать - делали все чтоб не стать агрессором и получить союзников гребанных в лице Англии и США - организаторов войны ?? Для непонятливых - пойти на риск подставить армию под удар означает не предпринимать действий, могущих спровоцировать войну, несмотря на опасность разгрома армии в случае ошибки. B.C. пишет: это нечто - Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... ))) Мл...откуда такие берутся? Вы что, прочитать не в состоянии написанное? Я где-то писал про принуждение?
dlshzw75: marat пишет: Да нет, быть готовым ответить ударом на удар, а не самим ударить первыми. ))) У финнов Майнила была... Не помню, поляки успели нас первыми ударить или нет?
marat: dlshzw75 пишет: У финнов Майнила была... Не помню, поляки успели нас первыми ударить или нет? Вы такой странный...Вроде бы большой, а в сказки верите.
marat: Просто чтобы не потерялось На том же XV съезде ВКП(б) об этом говорил Л. Каганович: «Я недавно объехал 10 пограничных округов и должен без преувеличения сказать, что массы настроены твердо, они готовы сделать все для укрепления и обороны нашей страны. Поскольку мы не знаем и не можем знать, когда именно, в какой срок, в какой день будет война, мы должны подготовку масс населения вести не в ударном порядком, а развернуть огромную систематическую работу… Мы должны воспитывать многомиллионные массы так, чтобы каждый день эти массы были готовы к обороне Советского Союза».
dlshzw75: marat пишет: по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. И зачем нам это было нужно? К чему нам избегать войны-то?
Юрист: dlshzw75 пишет: поляки успели нас первыми ударить или нет? Там было гораздо хуже, неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя.
dlshzw75: Юрист пишет: Там было гораздо хуже, неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя. А-а, понятно. Значит мы не всегда отвечаем ударом на удар, иногда нужно инициативу и в свои руки взять. http://www.youtube.com/watch?v=9ZEV90z5KR4
B.C.: marat пишет: это как - избежать войны подставив армию под разгром??)) Вы еще или уже? Если уже, то идите еще. вы несете чушь но мне "идти" куда то??)) Не вы это сказали??))): marat пишет: цитата: собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. ))) marat пишет: пойти на риск подставить армию под удар означает не предпринимать действий, могущих спровоцировать войну, несмотря на опасность разгрома армии в случае ошибки. уже вроде как понятнее.. Но вы не учли - меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения..)) Со стороны Кремля минимум - который дал военным все возможности в той ситуации. И если бы сами военые не оказались "шляпы" (Молотов) то и погрома не было бы точно. А если бы они еще и не идиотничали с ИХ планами немедленных отвтеток - то глядишь отошли бы до Смоленска максимум. marat пишет: Гесс летал чтоб принудить Англию к миру -- к капитуляции что ли??? ... ))) Мл...откуда такие берутся? Вы что, прочитать не в состоянии написанное? Я где-то писал про принуждение? вы яснее выражайтеся - глядишь и вас понимать начнут...)) ВЫ сказали -- "" если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. "" КАКИМ это образом "Англия склонится" перед Гитлером и с какого будуна они этот должны были делать в мае 41-го тем более???? Потому что Гесс к ним прилетел?? А он с какой задачей прилетел по вашему??)) И где в Барбароссе написано - если "Англия склонится перед Германий" - на ССР не попрем???)))) Гитлер не Наполеон . Он на Росию пер не только для того чтоб Англию принудить к дружбе и сотрудничеству. Но и чтоб саму Росию грохнуть - "жидокомуняцкую" и Советскую... И замирение с Англией - которое реально произошло в итоге у Гитлера в мае - было ему нужно для спокойного захвата СССР. Ему нужна была гарантия спокойного тыла в Европе о и он ее получил в мае. А Геса в итоге англичане и удавили - когда он мог выйти в 86-м и книгу типа написал - мемуары- про ЭТО... dlshzw75 пишет: поляки успели нас первыми ударить или нет? СССР не нападал на Польшу - не выдумывайте. резунизм конечо заразная боллезнь - превращающаяся в мельтюховщину - святое дело но сдерживайте себя - факты вам не в помощь..)))
B.C.: marat пишет: чтобы не потерялось цитата: На том же XV съезде ВКП(б) об этом говорил Л. Каганович: «Я недавно объехал 10 пограничных округов дата какая у этой поездки? marat пишет: мы не знаем и не можем знать, когда именно, в какой срок, в какой день будет война, мы должны подготовку масс населения вести не в ударном порядком, а развернуть огромную систематическую работу… Мы должны воспитывать многомиллионные массы так, чтобы каждый день эти массы были готовы к обороне Советского Союза т..е - войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. И зачем нам это было нужно? К чему нам избегать войны-то? избежать не могли - но пытались сделать так чтоб она летом 41-го не случилась. -- РККА была в заднице от реформ и тупо не могла не обороняться ни нападать тем более первой.
B.C.: Юрист пишет: неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя. и не нападая на Польшу - правительство коей сдристнуло и прекратило борьбу - вышли к линии Керзона - вернув СЕБЕ СВОИ территории.. с украми и белымирусами... При этом поляцкие военные успели отдать приказ - в бои с РККА - не вступать а выходить к ней с миром...)) dlshzw75 пишет: иногда нужно инициативу и в свои руки взять. для дебилов (вы ж не такой надеюсь???) - НЕ НАПАЛ СССР НА ПОЛЬШУ...)) Германия напала на Польшу. а когда польское правительство сдристнуло -- бросив свой народ и страну - ПРИШЛОСЬ инициативу проявлять - двинуть войска чтоб немцы не взяли в окупацию укров и белых русов...)) Гитлер при этом - просил СССР начать вывод своих войск уже сразу с начала сентября но ССР - соблюдая приличия и МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - дождалось пока Правители Польши САМИ Не сбегут...)) Это как с Крымом сегодня.. Вы можете вслед за Киевом или США вопить что РФ напала на Украину и отобрала Крым а реальность другая - КРЫМ САМ, путем законных действий СВОИХ ЗАКОННЫХ властей в момент отсутствия ВЛАСТИ в Киеве - принял решение и отошел к РФ...)) Ясно??
B.C.: dlshzw75 пишет: http://www.youtube.com/watch?v=9ZEV90z5KR4 Путин ССР правил в те дни??)))
Сергей ст: Чмошник Козинкин пишет: так у вас и с памятью не лады...)) Не токмо с пониманием что доки говорят..))Тебя, чмошник, еще раз спрашивают: где я такое утверждал?
dlshzw75: B.C. пишет: СССР не нападал на Польшу - не выдумывайте. А кто говорит о нападении? Польский поход РККА 1939 - военная операция РККА за пределами СССР, на территории, до начала второй мировой войны принадлежащей Польше (восточные территории , вошедшие в состав Польской Республики в 21-23 годах ХХ века). Отдал "Тиран" приказ на пересечение границы, и даже мнение Англии, Франции и США не спросил. Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так?
marat: B.C. пишет: т..е - войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии... Мл...откуда такие дятлы берутся? Ну где у меня про это написано. B.C. пишет: дата какая у этой поездки? Краткий курс ВКП(б) изучи... 15 съезд был в 1927 г. B.C. пишет: Но вы не учли - меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения. Адекватные не угрозе, а восприятию этой угрозы в Кремле.
dlshzw75: B.C. пишет: Путин ССР правил в те дни??))) А в чём разница между теми днями и нашими? Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. Сталин то же самое говорил. "А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011756 А вот ему вторит его верный идеолог Щербаков: "...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 А вот Ленин: "«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ...говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок... что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками» (T. XXVI, стр. 49–50)." (там же) Жданов: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Война с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики" http://militera.lib.ru/research/1/art/card41558.html Газета "Правда": "30 апреля Радио Москвы сообщило о высадке германских войск в Финляндии. В тот же день газета «Правда» поместила заметку о прибытии в порт Або 12-тысячного контингента вермахта. В связи с этими сообщениями анонимный корреспондент, подписавшийся «Гражданин», 2 мая направил письмо в ЦК ВКП(б) на имя А.А. Жданова, где излагались некоторые суждения относительно внешнеполитических акций Германии и СССР. «Гражданин» с сожалением констатировал: «Гитлер занял Югославию, Грецию, кинется на Турцию, нам уже скоро из Черного моря будет закупорен выход, как он закупорен из Балтийского моря в результате занятия Германией Норвегии». Автор письма высказал глубокое убеждение, что фюрер почувствовал бы себя хуже, «если бы с Востока его бы пощупали наши войска». Ведь легче было переносить возможные поражения, считал «Гражданин», нежели «сидеть ожидать, когда Гитлер окружит нас со всех сторон и предъявит ультиматум — пропустите мои войска в Индию»" (Там же) Опять Жданов: "14–15 мая 1941 г. в ЦК ВКП(б) состоялось расширенное совещание представителей советской кинематографии. С большой речью к собравшимся обратился член Политбюро ЦК ВКП(б) А.А. Жданов. Он отметил, что положение СССР в условиях готовности «к любым неожиданностям» обязывает сделать вывод и провести «ряд практических мероприятий по пропагандистской и идеологической линии». А.А. Жданов подчеркнул необходимость «воспитывать в народе непримиримость к врагам социализма» и готовить его на «смертельный бой» против любой буржуазной страны либо коалиции. Эта задача, по словам секретаря ЦК ВКП(б), стояла не только перед кинематографистами, но и перед всеми советскими гражданами, понимающими «проблему нашего дальнейшего развития», а также то обстоятельство, что столкновение между СССР и буржуазным миром «будет и мы обязаны его кончить в пользу социализма»" (там же) Болтин, редактор "Красной Звезды": "Прежде всего, надо воспитывать людей в понимании того, что Красная Армия есть инструмент войны, а не инструмент мира. Надо воспитывать людей так, что будущая война с любым капиталистическим государством будет войной справедливой, независимо от того, кто эту войну начал" (там же) Он же: "На совещании «оборонных» писателей 25 июня 1940 Е.А. Болтин разъяснял, что следует избавиться от настроений типа: «мы будем обороняться, а сами в драку не полезем». Наоборот, народ должен быть готов, по словам тогдашнего редактора «Красной звезды», «когда это будет выгодно», первым идти воевать. «Мы должны быть готовы, — резюмировал Е.А. Болтин, — первыми нанести удар, а не только отвечать на удар ударом»" Достаточно, чтобы понять, что мысль Путина верно отражает настроения в руководстве СССР того времени?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. Сталин то же самое говорил. Этот вопрос уже обсуждался. Почитайте внутренние документы обсуждения "этой доктрины", в которых раскрывается, что имеется ввиду.
marat: dlshzw75 пишет: Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так? Не положил, а две недели выжидал.
newton: dlshzw75 пишет: К вводу ПП в действие и к проведению скрытой мобилизации так и не успели приступить (а может и не стали бы этого делать). Вот именно - "может и не стали бы". У меня есть рациональное объяснение - условие для не/может, а у вас его нет.
marat: dlshzw75 пишет: Сталин то же самое говорил. Вы вообще не понимаете о чем там речь. В вашем представлении пыль клубится за танками, пехота колоннами на грузовиках спешит за ними, армады бомбардировщиков сносят бомбами врага... На самом деле речь идет о переходе от политики создания оборонительных союзов и блоков к активной политике по навязыванию своего мнения другим и активной смене правительств в соседних странах на дружественные к СССР. И армия должна быть готова подкрепить советскую политику силой, народ должен быть готов воевать в случае необходимости.
dlshzw75: marat пишет: ы вообще не понимаете о чем там речь. В вашем представлении пыль клубится за танками, пехота колоннами на грузовиках спешит за ними, армады бомбардировщиков сносят бомбами врага... На самом деле речь идет о переходе от политики создания оборонительных союзов и блоков к активной политике по навязыванию своего мнения другим и активной смене правительств в соседних странах на дружественные к СССР. И армия должна быть готова подкрепить советскую политику силой, народ должен быть готов воевать в случае необходимости. Вы не можете знать, что там в моём представлении. Я выдвигаю тезисы и доказываю их. Один из таких тезисов: Советское руководство не отвергало идею первого удара, наоборот, всячески пропагандировало ту же самую мысль, которую озвучил Путин (Если драка неизбежна, бей первым). И Сталин тут говорит (помимо прочего), что мы теперь достаточно сильны, чтобы от передышки перейти к активным действиям, если уж столкновение с враждебным кап.окружением неизбежно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Этот вопрос уже обсуждался. Почитайте внутренние документы обсуждения "этой доктрины", в которых раскрывается, что имеется ввиду. Чтобы там не имелось ввиду, никакого идеологического запрета на активные действия, на первый удар не было, а даже наоборот, идея справедливой войны активно пропагандировалась. И наши западные "партнеры" ничего не могли противопоставить нашим действиям в случае, если СССР их предпринимал. А в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Чтобы там не имелось ввиду, никакого идеологического запрета на активные действия, на первый удар не было, а даже наоборот, идея справедливой войны активно пропагандировалась. Вы бы прочитали для начала документы.
B.C.: dlshzw75 пишет: Отдал "Тиран" приказ на пересечение границы, и даже мнение Англии, Франции и США не спросил. Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так? рисканул - и угадал...)) знал что воевать за страну которой тупо уже нет - Англия ОДНОЗНАЧНО уже не станет.. И ведь не стала.. )) Хотя Сикорский объявил таки ССР войну...) в ноябре кажется..))
B.C.: marat пишет: меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения. Адекватные не угрозе, а восприятию этой угрозы в Кремле. ваше имхо - не боле..)) marat пишет: 15 съезд был в 1927 г. и так до весны 41-го все и оставалось неизменным...)) В 27-м если чо - рулили в стране троцкисты вовсю есчо...)) И год этот назван был - год тревожных ожиданий..)) marat пишет: войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии... Мл...откуда такие дятлы берутся? Ну где у меня про это написано. вам надо четче свои мысли излагать..) А то у вас Англия куда то там склоняется и пойми - о чем вы..))) может чо эротичное имели ввиду а оппоненту догадывайся за вас...))
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: ваше имхо - не боле..)) у марата хотя бы имхо, а у тебя бред сумасшедшего.
B.C.: dlshzw75 пишет: Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) dlshzw75 пишет: мысль Путина верно отражает настроения в руководстве СССР того времени? нет.. Путин вам потом раскажет и про другие варианты если надо будет - политика однако...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Я выдвигаю тезисы и доказываю их. и - не получается.. Ибо ваши имхо расходятся с фактами доками..
B.C.: Сергей ст пишет: ваше имхо - не боле..)) у марата хотя бы имхо, а у тебя бред сумасшедшего. которое вы ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии. чушь -имено в эти месяцы напасть первыми ССР ну никак не мог себе позволить. по политическим причинам как раз...
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: которое вы ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ..))) очередной бред сумасшедшего.
dlshzw75: newton пишет: Вот именно - "может и не стали бы". У меня есть рациональное объяснение - условие для не/может, а у вас его нет. Здрасьте, приехали... Как это нет? У меня есть объяснение. ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. Это раз. А во вторых, наше военное руководство действовало в жутком цейтноте, оно не успевало разработать новый план с нуля, а всего-лишь подгоняло под ситуацию старые наработки. В документах это видно по занижению "планки". Как я говорю, силы пожиже - цели пониже. Понятно, что реализовать февральско-мартовский план просто физически невозможно. Но, как выяснилось в июне, и майский (более "жидкий" в сравнении с мартовским) в полной мере реализовать не получалось. Поэтому в середине июня майский план ещё раз подкорректировали в сторону приближения сроков начала нашей операции и соответственно снижения "планки" (см. справку Ватутина от 13 июня). Не удивлюсь, если перед самой войной в последние дни перед немецким вторжением начало нашей операции пытались ещё раз перенести на более ранний срок, ещё более снизив "планку". Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". И когда идёт такая свистопляска, времени на красивое оформление документов, с их утверждением, проработкой и доведением планов до исполнителей просто не остаётся. Включается ручное управление, и внизу исполнители просто тупо исполняют команды сверху, которые идут непрерывным потоком, т.е. план начинает исполняться не по шифрованному сигналу "Ввести в действие план "Е.."", а по отдельным директивам, распорядительным порядком, как это и происходило в июне 41-го. Откуда я это взял? А вот отсюда: "...при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. Всякий раз избирался такой метод, который отвечал конкретным условиям подготовки операции и обеспечивал наибольшую результативность проведения подготовительных мероприятии." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html В масштабах всей страны это работает точно так же. И чем это вам не рациональное объяснение?
marat: B.C. пишет: и так до весны 41-го все и оставалось неизменным...)) В 27-м если чо - рулили в стране троцкисты вовсю есчо...)) И год этот назван был - год тревожных ожиданий..)) Освежите краткий курс вкп(б), Каганович - троцкист? Это сильно, посильнее Гамлета Шекспира.
marat: dlshzw75 пишет: А в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии. В не успешном вступлении.
dlshzw75: marat пишет: В не успешном вступлении. За успешное вступление нас вряд ли бы наказали. Да и как? Переметнулись бы к Гитлеру? Вот в это верится с трудом. Вон штаты Россию ругают за Сирию, но ИГИЛ из врагов не выписывают, даже бомбят их иногда.
dlshzw75: B.C. пишет: если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) У человека есть вариант убежать. У страны такого варианта нет. Есть там дружбан или нет, а деваться-то некуда. Можно, конечно, опустить руки и закрыть глазки... а вдруг пронесёт. Отличный метод оттягивания неприятного конца, не правда ли?
dlshzw75: B.C. пишет: послали военных дальше -- хорошо что не шлепнули за сие.. Это Жуков потом, после войны рассказывал, что послали. А веры-то ему нет. Да и не сам Жуков нам это сказал, а с чужих слов мы это знаем, может он и не говорил ничего такого. Мобилизацию объявлять? Да, Сталин отказал Тимошенке, а вот на счёт всего остального - это ваши домыслы. И интересно так получается - сам Сталин поправляет тостующего на приёме 5 мая ("за мирную политику"), типа нахрен мирную политику, все его подчиненные в один голос трубят о "справедливой войне" (мол и неважно, кто её начнёт), а потом, бац, и посылает военных... Короче, прекратите натягивать сову на глобус. B.C. пишет: при чем тут пропаганда вообще??)) Да при том, что все ваши "не моги ударить первым" произрастают из послевоенной пропаганды. И больше не из чего.
dlshzw75: marat пишет: собирались перехватить инициативу и вести наступательную Где об этом написано? Все известные документы я разобрал - они прекрасно вписываются в версию "упреждающего удара силами прикрытия приграничных округов". marat пишет: по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. Так откуда эти сведения-то? Из послевоенных мемуаров и пропаганды советского пацифизма? marat пишет: То, что если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. Это в продолжение разговора что нападение Германии неизбежно в 1941 г. ))) Да говорил я уже - нет ничего неизбежного. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал отмены ("Альтона"). И в результате им не воспользовались, а прозвучал сигнал "Дортмунд". "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В".
Jugin: dlshzw75 пишет: Как это нет? У меня есть объяснение. ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. Или потому, что не считали, что немцы попробуют сорвать советское развертывание ограниченным ударом. Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. Это как пример того, для чего разрабатывались ПП. dlshzw75 пишет: Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". А может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? С дальнейшими планами контрудара в район Люблина. dlshzw75 пишет: "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В". Если был)))) Во что верится с трудом, зная ситуацию и с самим Гессом в этот период, и с состоянием англо-германских отношений, и с тем, как проводятся подобные переговоры.
marat: dlshzw75 пишет: Где об этом написано? Все известные документы я разобрал - они прекрасно вписываются в версию "упреждающего удара силами прикрытия приграничных округов". Силы прикрытия не наносят упреждающий удар, они дезорганизуют сосредоточение противника по возможности. dlshzw75 пишет: Так откуда эти сведения-то? Из послевоенных мемуаров и пропаганды советского пацифизма? А у вас? Одни доки читаем. )) dlshzw75 пишет: "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В". Гесс вообще не планировался, скорее всего. основным был вариант замирения с Англией, а вот Барбаросса - запасным.
B.C.: dlshzw75 пишет: ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ вы опять факты игнорируете. А потом на этом фантазируете..)) Павлову указали 11 июня -- выводить глубинные дивизии по НОВЫМ, майским ПП -которые еще не утверждали...))) Остальным - приложили карты и боюсь это карты под старые ПП.. до майские ПП ..))) "Одобряют" не в ГШ а в НКО . кстати...)) dlshzw75 пишет: аше военное руководство действовало в жутком цейтноте, оно не успевало разработать новый план с нуля, а всего-лишь подгоняло под ситуацию старые наработки. В ничего никто не подгонял. не выдумывайте вы ерунду..)) Рабочие планы ГШ - это те что игрались на КШИ в мае же..)) Они были вполне утверждены (минимум одобрены) Сталиным..)) И их котовность - на 1 мая 41-шго! Жуков удумал сочинить план превентивного удара - его послали и пошла работа под то что к 1 мая было готово в ГШ..)) Это - Южный вариант - наши главные силы в КОВО...)) Это - ФАКТЫ. А вы их игнорируете и придумываете ерунду какую то..)) dlshzw75 пишет: реализовать февральско-мартовский план просто физически невозможно чушь. Его к 1 мая закончили доводит до ума - как ГШ и указано было. А 15 мая провели по нему КШИ. dlshzw75 пишет: майский (более "жидкий" в сравнении с мартовским) в полной мере реализовать не получалось его и не реализовывали ..) Только Павлову дали команду - выводиться по новому ПП. Остальным - по старым ПП - по картам приложенным к директивам НКО и ГШ от 12 июня...)) dlshzw75 пишет: середине июня майский план ещё раз подкорректировали в сторону приближения сроков начала нашей операции и соответственно снижения "планки" (см. справку Ватутина от 13 июня). справка Ватутина - это не план а статистика - где какие у нас войска уже выведены и куда... -- на 13 июня. dlshzw75 пишет: Не удивлюсь, если перед самой войной в последние дни перед немецким вторжением начало нашей операции пытались ещё раз перенести на более ранний срок, ещё более снизив "планку". Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". какие ж вы резуну тугие то...)) Вам так нравится игнорировать фактуру - потому что так хочется пропихнуть идею что ССР собирался напасть первым??)) К вечеру 21 июня войска , ВВС ПВО и флота -- по всем директивам НКО и ГШ - как показал тот же Абрамидзе -- должны были быть в повышенной йб..г которая от полной тогда отличалась только одним по сути - патроны на руки не выдали еще. Дир. б/н - это директива о приведении-переводе всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б.г. А пакеты вскрывали в том же ЗапОВО - потому что на это пришла телеграма НКО от 2.30! Борзилов вскрывал пакет - до того как тот же Зашибалов получил приказ из Минска, до 2.30 - по личной инициативе Хацкилевича кстати..)) dlshzw75 пишет: Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". вы с чего решили что только мк получали приказ вскрывать пакеты?? Эта команда была - для всех -вскрыть паккет - приступить к выполнению ПП- в 2.30..)) Павлов ее отдал армиям а вот Кирпанос или кленовы - хер положили на эту телеграмму.. dlshzw75 пишет: когда идёт такая свистопляска, времени на красивое оформление документов, с их утверждением, проработкой и доведением планов до исполнителей просто не остаётся. не выдумывайте - все делалось достаточно спокойно в ту ночь... и перед этим - по приведению в б..г - выводу войск - все шло нормально..)) dlshzw75 пишет: Включается ручное управление, и внизу исполнители просто тупо исполняют команды сверху, которые идут непрерывным потоком, т.е. план начинает исполняться не по шифрованному сигналу "Ввести в действие план "Е.."", а по отдельным директивам, распорядительным порядком, как это и происходило в июне 41-го. и это было - по телефону да устными командами шли приказы...)) dlshzw75 пишет: чем это вам не рациональное объяснение? факты не игнорируйте - и будет все нормально..))
B.C.: marat пишет: Каганович - троцкист? Это сильно, посильнее Гамлета Шекспира. ...))) смешно... Т..е вы не знали что Сталин и его сторонники в эти годы - никто и звать их никак -- для населения страны???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: как? Переметнулись бы к Гитлеру? Вот в это верится с трудом. Вон штаты Россию ругают за Сирию, но ИГИЛ из врагов не выписывают, даже бомбят их иногда. а перед этим - вырастили выхолили и вооружили..)) Затем назвали умеренной оппозицией. часть из них - менее отмороженных и с ними будут мочить Асада -если ВВП позволит..)) Вы опят забываете реальность - НЕТ ПОСТОЯННЫХ врагов или друзей - есть ПОСТОЯННЫЕ ИХ интересы- Англии и США..)) dlshzw75 пишет: если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) У человека есть вариант убежать. У страны такого варианта нет. Есть там дружбан или нет, а деваться-то некуда. Можно, конечно, опустить руки и закрыть глазки... а вдруг пронесёт. Отличный метод оттягивания неприятного конца, не правда ли? вы опять про реальность забыли - на соседней улике есть те кто этого урода вырастил против вас же но вам благодаря он и с ними уже воюет - так провернули что им пришлось объявили ему войну и даже немного пострабаться.. и они четко сказали - если ты будешь жертвой - мы тебе помогать станем а если ты его первым долбанешь - молчат они об этом как рыба об лед..)) dlshzw75 пишет: Это Жуков потом, после войны рассказывал, что послали. А веры-то ему нет. сдуру придурок ляпнул писателю но в мемуары - промолчал.. И только спустя годы это вылезло и по доку видно - мусор исторический - к Сталину сие не попало точно..))) Вера это здорово и вас в этом никто не переплюнет - но как раз на фактах и знаниях и надо жуковых проверять.. )) И слова Жуков а что тиран им по башке настучал - фактами и доками и подтверждается - сей план не более чем мусором и остался..)) dlshzw75 пишет: сам Сталин поправляет тостующего на приёме 5 мая ("за мирную политику"), типа нахрен мирную политику, все его подчиненные в один голос трубят о "справедливой войне" (мол и неважно, кто её начнёт), а потом, бац, и посылает военных... мирная политика или - наступательная - это еще не план войны..)) dlshzw75 пишет: все ваши "не моги ударить первым" произрастают из послевоенной пропаганды. И больше не из чего. факты вы игнорируете постояно - от того у вас хрень какая то и вырисовывается..))смешная ..
B.C.: Jugin пишет: может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? С дальнейшими планами контрудара в район Люблина. ...)))
marat: Jugin пишет: Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. А где об этом можно прочитать?
marat: B.C. пишет: смешно... Т..е вы не знали что Сталин и его сторонники в эти годы - никто и звать их никак -- для населения страны???))) Дяденька, вы дурак? Сказано ведь что и как делалось в последующее десятилетие и цитата Кагановича в это вписывается.
Сергей ст: marat пишет: Дяденька, вы дурак? Знак вопроса тут лишний.
dlshzw75: Jugin пишет: Или потому, что не считали, что немцы попробуют сорвать советское развертывание ограниченным ударом. Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. Это как пример того, для чего разрабатывались ПП. Считали, не считали... ПП - это стандартная процедура. Вводится в действие либо шифрованным сигналом, либо выполняется распорядительным порядком. Поэтому даже не важно, ввели ПП в действие или нет. В 1945 тоже не считали, что японцы что-то там попробуют. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Тумень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальневосточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник." Чем вам не ПП?
dlshzw75: Jugin пишет: А может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? Что за решение? Это вы про директиву б/н? Она явно позже была. Чтобы Борзилов в 7-й тд 6-го мк в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие "красного" пакета, соответствующая директива из Москвы в штаб ЗапОВО должна прийти заранее. Требуется время на расшифровку, затем на составление приказа армиям, потом на зашифровку. После передачи в армии, далее спускается приказ в корпуса, а из них в дивизии. Это сколько ж времени нужно? Директиву б/н в округах саму принимали где-то в то же время, в какое Борзилов получил свой приказ. И вообще - в дир б/н ничего про мк не было.
newton: dlshzw75 пишет: ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. Это раз. А во вторых, наше военное руководство действовало в жутком цейтноте, Снова-здорово! Какой еще "цейтнот", откуда он взялся? Я же говорю, у вас концы с концами никогда не сойдутся - либо инициатива немедленной мобилизации, либо лишь повышение мобготовности. А вы скрещиваете ужа с ежом, типа не "мобилизация есть война", а "повышение мобготовности есть война". Да говорил я уже - нет ничего неизбежного. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал отмены ("Альтона"). Вы не правы, т.к. говорите о государстве, уже ведущем войну. Jugin пишет: Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. Опомнитесь христа ради. Не было отдельного ПП, но была директива о прикрытии госграницы уже отмобилизованными соединениями при переброске других отмобилизованных соединений.
Jugin: dlshzw75 пишет: Считали, не считали... ПП - это стандартная процедура. Вводится в действие либо шифрованным сигналом, либо выполняется распорядительным порядком. Поэтому даже не важно, ввели ПП в действие или нет. Не понял, что значит "даже не важно, ввели ПП в действие или нет"? dlshzw75 пишет: Чем вам не ПП? Весьма схоже. И что это подтверждает? Что в случае советского первого удара ПП не вводится? dlshzw75 пишет: Что за решение? Вот это: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет.
Jugin: newton пишет: Опомнитесь христа ради. Не было отдельного ПП, была директива о прикрытии госграницы уже отмобилизованными соединениями при переброске других отмобилизованных соединений. Все чудесатей и чудесатей, как говорила одна знакомая девочка)))) ПП - это не план прикрытия госграницы? Не? это что-то другое? И ПП предполагалось проводить неотмобилизованными соединениями? В Вашей версии истории)))))
B.C.: dlshzw75 пишет: тобы Борзилов в 7-й тд 6-го мк в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие "красного" пакета, соответствующая директива из Москвы в штаб ЗапОВО должна прийти заранее. не было на это вскрытие еще команды Москвы = до 2 часов ночи. Борзилов вскрывал - по инициативе Хацкилевича. ДО 2.30 еще. Зашибалов тоже- вскрыл по СВОЙ инициативе - в 2.30, но потом ему в 2.40 команда пришгла из корпуса на это а корпус - от арми на это получил команду а Ляпин показал - от Павлова он в 2.30 на вскрытие пакета команду получил. Вопрос - на каком основании Павлов в 2.30 дает команду вскрывать пакеты если в дир. б/н - котрую он армия отправил только в 2.25 -- НА ЭТО НЕТ ПРИКАЗА НЕТ ЕЩЕ???))) Ответ - в 2.30 НКО дало телеграму на это...)) О чем Грецов и показл...)) Как видите -фактура вполне есть А вот вы е похоже напрочь игонрируете выдумывая ерунду всякую..)) dlshzw75 пишет: Требуется время на расшифровку, затем на составление приказа армиям, потом на зашифровку. После передачи в армии, далее спускается приказ в корпуса, а из них в дивизии. Это сколько ж времени нужно? да нисколько ..) Носятся с этим шифрованием расшифрованием как дурни все со ступой.. Реально - по телефону отдавались команды в округах - и по дир. б/н в том числе.. Пуркаев ЭТО ПОКАЗАЛ - он сел на телефон в 3.30 и начал армии и поднимать Чего Кирпанос - по телефону сделать ну не мог...)) И Павлов =- ПО ТЕЛЕФОНУ отдавал команду И КЛЕНОВ ТОЖЕ - звонил Морозову и Захаров - по телефону поднял округ в полночь уже... ПО ТЕЛЕФОНУ! dlshzw75 пишет: Директиву б/н в округах саму принимали где-то в то же время, в какое Борзилов получил свой приказ. И вообще - в дир б/н ничего про мк не было. Не выдумывайте -- в округах дир. б/н принимали - ВСЕ округа - в 1 час ночи в среднем. В армиях - в письменом виде - и после 3 часов уже. Но - по телефону армии поднимались около 1.30 в ЗапОВО, кроме 4-й где коробков врал потом что о связи у него не было с Минском, Захаров же - по телефону поднял округ вообще после полуночи сразу...)) отставьте Борзилова в покое. В ЗпапОВо по команде Павлова - по телефону пакеты вскрывали - ПОСЛЕ 2.30!!! Запомните сей факт. А в 6 мк Хацкилевич это мог сделать ТОЛЬКО инициативно -- к 2 часам уже -- - как и Зашибалов тот же. ..Сначала он САМ вскрыл пакет а потом получил на это и приказ - в 2.40!!!
B.C.: Jugin пишет: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет. это надо умудриться- из постановления ПБ об организации фронтов -- дневное еще --вытащить и дир. о приведени в полную бг... от 22.20.
newton: Jugin пишет: И ПП предполагалось проводить неотмобилизованными соединениями? ПП есть отмобилизование приграничных соединений для обеспечения нормального отмобилизования и переброски других еще неотмобилизованных соединений. Переброска на границу с Финляндией осуществлялась именно под прикрытием госграницы, есть соответствующая директива. Эрго: содаержание одно и то же, форма несколько иная.
dlshzw75: newton пишет: Какой еще "цейтнот", откуда он взялся? Откуда, откуда? Из Германии он взялся. От Гитлера с его "Барбароссой". В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года. В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается. Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели. Вот о каком цейтноте речь. На остальное отвечу чуть позже.
marat: dlshzw75 пишет: А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается. Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели. Что там переделывать? График перевозок войск - так немцы все равно опережают. Если уж осознание пришло и есть уверенность что не избежать - нападай тем, что есть и разворачивай в ходе войны. Как в Польше - вошли 21 сд при планах развернуть армию в 160(правда на всю страну).
marat: Jugin пишет: ля чего Жуков срочно едет на Украину Так срочно, что аж во второй половине дня начала войны. )))
Jugin: newton пишет: ПП есть отмобилизование приграничных соединений для обеспечения нормального отмобилизования и переброски других еще неотмобилизованных соединений. Все смешней и смешней. Но вопрос остался открытым: в Вашей версии истории ПП проводится отмобилизованными соединениями или как-то иначе? Моежете ответить 1 (одним) словом: отмобилизованными/неотмобилизованными? Без привычного словесного поноса. newton пишет: Переброска на границу с Финляндией осуществлялась именно под прикрытием госграницы, есть соответствующая директива. Эрго: содаержание одно и то же, форма несколько иная. А переброска дивизий в 1941 г. осуществлялась не под прикрытием госграницы? Госграницу временно открыли?))))) Кстати, если содержание одно и то же, то действие одно и то же, форма которого меняется в зависимости от конкретных условий. Не находите, что было бы странно, если бы все одинаковые по содержанию действия в разных условиях имели бы еще и одинаковую форму. dlshzw75 пишет: В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года. Можно поинтересоваться, с чего Вы это взяли? Вы полагаете, что зимой 1941 г. писали планы на лето 1942 г., не имея ни малейшего понятия, какие произойдут изменения в результате идущей войны? Вы как себе это представляете? Лично я никак. если. конечно, не привлекать Нострадамуса. Тут каждые полгода обстановка меняется в мире кардинально, а советское военно-политическое руководство предугадывает, что будет через полтора года, но при этом даже не пытается задуматься, что будет ближайшим летом? Что-то мало верится в подобное. dlshzw75 пишет: В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. А что изменилось за эти пару месяцев, что привело советско руководство к такому выводу? Война на Балканах, которая только отвлекла немцев? Или построили несколько новых ж/д ветвей от Берлина до Люблина? dlshzw75 пишет: Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). Логично. Вот только исчезает идея, что ожидают, что немцы могут опередить. Это когда же должны были немцы начать войну, по мнению советского руководства? В конце августа-в сентябре? К осенним дождям и осеннему бездорожью подгадать? На мой взгляд, какие-то странные планы... dlshzw75 пишет: В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается. А что мешает сделать так, как предлагал Кленов: нанести удар мотомеханизированными частями и авиацией, благо они содержатся в штатах военного времени, ибо других нет, и поднять их можно в течение нескольких часов, да и численность их немаленькая. Сорвали развертывание противника, а там и остальные подтянулись. Зачем рисковать получить удар по разворачивающейся армии, если его можно избежать?
dlshzw75: marat пишет: нападай тем, что есть и разворачивай в ходе войны. "I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий." (Из майской записки) А что есть у нас в середине мая? Чем нападать-то?
dlshzw75: Jugin пишет: Можно поинтересоваться, с чего Вы это взяли? " А на Юго-Западном фронте (Киевском ОВО), в полосе запланированного главного удара Красной Армии, все было еще проще. С ноября 1940 г. по май 1941 г. во всех известных документах обсуждается один-единственный вариант действий - грандиозное наступление по двум основным операционным направлениям: на Люблин (совместно с войсками левого фланга Западного фронта) и на Краков, Катовице. Мартовский (1941 г.) вариант плана стратегического развертывания Красной Армии устанавливал такие темпы: на 3-й день занять "подвижными частями" Люблин и на 8-й день - Краков, "главными силами" выйти на р. Висла к 10-му дню операции (т.е. даже для пехоты планируется темп наступления порядка 10-12 км в день). Если что-то и меняется от документа к документу, то это состав сил, развертываемых на западной Украине - от большого к гигантскому и далее к чему-то запредельному. Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий. Но советская "моторизованная" дивизия образца весны 41-го года по своей структуре (один танковый, один артиллерийский, два мотострелковых полка) соответствует немецкой "танковой", а по штатной численности танков (275 единиц) значительно её превосходит. Так что по сути дела в полосе протяженность 250-300 км планировалось сосредоточить 42 танковые (не по названию, но по фактической структуре и вооружению) дивизии. 42 танковые и моторизованные дивизии в составе одного фронта. Как все ЭТО могло воевать? Двигаться? Снабжаться горючим? В июне 41-го у немцев в составе Группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий, и при этом в первые дни войны продвинуть через границу по советским "дорожным направлениям" удалось только четыре; пятая по счету (9-й танковая) ждала своей очереди на выдвижение по дорогам, уже изрядно разбитым первыми четырьмя. Что могло ждать там советскую танковую орду, в которой одних только танкистов должно было быть больше, чем всадников у хана Батыя? Рекомендую вспоминать эти цифры всякий раз, когда "фальсификаторы в интересах России" будут с горестным всхлипом рассказывать о том, что "завершить намеченное перевооружение армии не удалось", "мы не успели подготовиться к войне…" Впрочем, Бог с ними, с фальсификаторами. Интереснее другое. Даже советская промышленность, "мирный созидательный труд" которой не утихал с рассвета до заката и с заката до рассвета, не обладала бесконечными производственными возможностями. Для создания и оснащения новой матчастью бронированной орды в 36.879 танков (именная такая цифра красуется в последнем предвоенном мобилизационном плане) требовалось еще полтора-два года." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Jugin пишет: Вы полагаете, что зимой 1941 г. писали планы на лето 1942 г., не имея ни малейшего понятия, какие произойдут изменения в результате идущей войны? Да, именно так. Вот Солонина тоже этот вопрос интересовал. "Что же, по мысли товарища Сталина, должен был делать в это время партайгеноссе Гитлер? Дрожа от страха забиться в угол?" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Jugin пишет: А что изменилось за эти пару месяцев, что привело советско руководство к такому выводу? Я, наверное уже в который раз, вынужден писать одно и то же. В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." (Из майской записки)
marat: dlshzw75 пишет: А что есть у нас в середине мая? Чем нападать-то? А что будет на середину лета, когда вы планируете первый удар? ))) То же самое. Ну и 84 дивизии немцев не у границ СССР, а в полосе 50-150 км скорее всего. Или больше.
Jugin: dlshzw75 пишет: " А на Юго-Западном фронте (Киевском ОВО) О 1942 г. я в цитируемом тексте ничего не нашел.dlshzw75 пишет: Да, именно так. Это невозможно. Чтобы было понятней, стоит сравнить ситуацию лета 1939 г., с летом 1940 г. и лета 1941 г. Отличие настолько кардинальны, что любые планы на полтора года вперед выглядят совершенно бессмысленными. dlshzw75 пишет: Я, наверное уже в который раз, вынужден писать одно и то же. В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было. Так я и спрашиваю: почему осознало: Что именно вынудило осознать то, о чем весь мир знал еще в марте. Ведь в апреле немцы не только не стали наращивать свою группировку в восточной Польше, но и перебрасывали свои войска на Балканы, что никак не способствовало осознанию. И какая появилась возможность, которой до мая не было? Можно конкретно? Ведь Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И с июля 1940 г. никакого реального противника на континенте, который требовал бы держать всю это армаду, у Германии нет.
dlshzw75: Jugin пишет: Логично. Вот только исчезает идея, что ожидают, что немцы могут опередить. Это когда же должны были немцы начать войну, по мнению советского руководства? В конце августа-в сентябре? Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами. Jugin пишет: А что мешает сделать так, как предлагал Кленов: нанести удар мотомеханизированными частями и авиацией, благо они содержатся в штатах военного времени, ибо других нет, и поднять их можно в течение нескольких часов, да и численность их немаленькая. 1. Несколько часов - это готовность всего у нескольких мк. 9-й мк, например, гнать на границу, минимум, трое суток. 2. Ну, ударим мы. А дальше что? Потом месяц удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил? Jugin пишет: О 1942 г. я в цитируемом тексте ничего не нашел А какой можно сделать вывод-то из прочитанного? Что в марте планировали удар на 12 июня 1941? Какими силами? Их нет ещё, и не скоро появятся. Да и те, что есть, нужно начинать сосредоточивать уже в марте, чтобы успеть к июню. Jugin пишет: Это невозможно. Невозможно использовать мартовский план в 1941 году. Вот это точно невозможно. Остаётся рассматривать другие варианты. Jugin пишет: Так я и спрашиваю: почему осознало: Что именно вынудило осознать то, о чем весь мир знал еще в марте. Ведь в апреле немцы не только не стали наращивать свою группировку в восточной Польше, но и перебрасывали свои войска на Балканы, что никак не способствовало осознанию. И какая появилась возможность, которой до мая не было? Можно конкретно? Ведь Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И с июля 1940 г. никакого реального противника на континенте, который требовал бы держать всю это армаду, у Германии нет. Да чего вы у меня-то спрашиваете? Спросите у Жукова с Василевским, ведь это они майскую записку написали. А там русским по белому написано, что беспокоило авторов, и на чём они основывают свои рассуждения. А мне это мало интересно, что их вынудило. Какая разница, что? Если вам интересно, попробуйте сами догадаться. marat пишет: А что будет на середину лета, когда вы планируете первый удар? ))) На середину лета у нас на границе, на фронте Чижев-Лютовиско будет 152 дивизии. "Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" (Из майской записки)
marat: dlshzw75 пишет: На середину лета у нас на границе, на фронте Чижев-Лютовиско будет 152 дивизии. Так не с Луны же? И немцы к 112 дивизиям разве ничего не подвезут?
dlshzw75: marat пишет: Так не с Луны же? И немцы к 112 дивизиям разве ничего не подвезут? Не с Луны, конечно. Из внутренних округов, вестимо. Грузятся в вагоны и едут сперва в районы сосредоточения, затем идут в районы выжидания, затем на исходные рубежи для наступления. Или остаются в резерве. И материальные запасы поближе к исходным рубежам тоже привести нужно. На это нужно время. Пропускная способность железных и автомобильных дорог ограничена. Это же всё не по щелчку пальцев делается - наступление должно быть подготовлено. Насчёт немецких дивизий. Опять же, этот вопрос не ко мне. Я что ли майский план придумал? Видимо, авторы рассчитывали, что немцы за эти два месяца ничего больше не привезут. Хотя, постойте. Может Козинкин и прав отчасти. Такой вариант - сперва Сталин посылает военных далеко в пешее эротическое путешествие с их майской запиской, но в начале-середине июня передумывает и даёт добро, тогда появляется записка Ватутина от 13 июня, и начинается наше развертывание.
dlshzw75: newton пишет: Вы не правы, т.к. говорите о государстве, уже ведущем войну. И что? Если был предусмотрен сигнал отмены, значит его могли послать. А раз могли отменить, значит "Барбаросса" даже 21 июня не была неизбежной. Что не так?
dlshzw75: Jugin пишет: Не понял, что значит "даже не важно, ввели ПП в действие или нет"? Это означает, что отсутствие переданного из Москвы сигнала "Ввести ПП в действие" ещё ничего не значит. В июне 1941, как мы теперь знаем, ПП частично исполнялся отдельными директивами (распорядительным порядком). А сигнала не было. Jugin пишет: Весьма схоже. И что это подтверждает? Что в случае советского первого удара ПП не вводится? Как раз наоборот - вводится обязательно. Даже если условленный сигнал на ввод не передавался. Даже если совсем не верим в то, что противник нападёт. Jugin пишет: Вот это: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет. Этим постановлением создали Южный фронт. И всё. Ничего другого там нет в этом черновике. А СЗФ, ЗФ и ЮЗФ были созданы ещё раньше. По СЗФ точно известно, что его документы стали появляться, как минимум, с 18 июня. Да и штаб ЮЗФ поехал в Тарнополь, по-моему, ещё до решения ПБ по ЮФ. "Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась... ... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: B.C. пишет: А в 6 мк Хацкилевич это мог сделать ТОЛЬКО инициативно -- к 2 часам уже -- - как и Зашибалов тот же. ..Сначала он САМ вскрыл пакет а потом получил на это и приказ - в 2.40!!! Сами? По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина. Натягивание совы на глобус. Объяснение этому только одно - на вскрытие красных пакетов в мк была отдельная директива из Москвы. И пришла она в округа намного раньше директивы б/н. Думаю, минимум, на сутки раньше. Поднимали по боевой тревоге все боеспособные мк. Приказ был привести мк в боевую готовность и вскрыть красные пакеты. А в красном пакете лежали приказы на выдвижение в районы сосредоточения в полном соответствии с оперативным планом. И директива б/н их никоим образом не касалась. Что там для них? "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;" Это? Директива б/н это для авиации и для гарнизонов УР. Займите огневые точки и рассредоточьте авиацию. Остальным быть наготове. Никаких других мер без особого приказа не принимать. У мк был особый приказ. Они его и выполняли. Директива б/н им до фонаря. И хватит валить всё в одну кучу - гарнизоны УР, приграничные дивизии, глубинные дивизии, мехкорпуса первого эшелона, мехкорпуса второго эшелона. У них у каждого была своя роль. Приграничные должны были предполье занять. Гарнизоны УР огневые точки занимали. И они могли это сделать без команды сверху, только если враг нападёт. Остальные должны были в районы сосредоточения, предусмотренные планом выдвигаться. И без команды сверху они это сделать никак не могли. Зашибалову даже вскрывать пакет не нужно было, он сам его готовил - его задача - оборона предполья УР, приграничные дивизии эту задачу и свой участок обороны готовили заранее. У них всё просто - свисток, и они в окопах. А вот если их хотели в наступлении вместе с мк использовать, тогда другое дело. Тут и пакетик особый на этот случай положить в сейф можно.
Jugin: dlshzw75 пишет: Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами. 1. В целом я согласен, что не считало. А концентрацию вермахта считало оборонительной мерой. 2. Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно? dlshzw75 пишет: 1. Несколько часов - это готовность всего у нескольких мк. 9-й мк, например, гнать на границу, минимум, трое суток. ????? Новоград-Волынский отстоит от Ковеля, куда, судя по воспоминаниям Рокоссовского, должен был выйти 9МК, находится на расстоянии 250 км, примерно, по дорогам. В реальности за ночь 22 МК прошел 50 км, т.е., 120-150 км за сутки - это более чем реально. К тому же никто не утверждает, что удар должен наноситься через 5 минут после принятия решения, 3 суток - это более чем быстро. dlshzw75 пишет: 2. Ну, ударим мы. А дальше что? Потом месяц удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил? Jugin пишет: Можно и не удерживать, главное - сорвано вражеское развертывание и нанесен урон силам противника, заставили противника вести бои в невыгодных для него условиях. А дальше все в зависимости от результатов удара. Но это уже дальше. dlshzw75 пишет: А какой можно сделать вывод-то из прочитанного? Единственно возможный: написан план действий на случай войны с Германией в данных, сегодняшних условиях, когда Германия воюет с Англией, а с Японией все неясно. Стало ясно, тут же план развертывания на случай войны с Японией исчез из общего плана войны. dlshzw75 пишет: Что в марте планировали удар на 12 июня 1941? Какими силами? Их нет ещё, и не скоро появятся. Да и те, что есть, нужно начинать сосредоточивать уже в марте, чтобы успеть к июню. 1. А почему к 12 июня? Почему не к 12 июля? 2. К концу июня было уже почти закончена переброска армий из внутренних округов, армии резерва ГК, соединения приграничных округов стали выходить к границе. До этого вполне спокойно довели количество дивизий до планируемых 303, почти полностью их доукомплектовали. Сколько еще нужно было времени, чтобы закончить отмобилизование и развертывание? Неделю? Две? Три? dlshzw75 пишет: Невозможно использовать мартовский план в 1941 году. Вот это точно невозможно. Остаётся рассматривать другие варианты. Объясните, плз. На реальном примере лета 1941 г. Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.? dlshzw75 пишет: Да чего вы у меня-то спрашиваете? Потому, что вы написали, что думал Сталин. А все документы этого не подтверждают. dlshzw75 пишет: А там русским по белому написано, что беспокоило авторов, и на чём они основывают свои рассуждения. А мне это мало интересно, что их вынудило. Какая разница, что? Если вам интересно, попробуйте сами догадаться. Там написано, что собираются разгромить немецкие силы на территории, занятой немцами. Как главная цель первой операции. Ровно то же, что и во всех предыдущих планах, ничего дополнительного. При этом они подчеркивают, что о немецких планах ничего не знают, хотя немцы и имеют возможность опередить, т.е., это опережение они воспринимали чисто теоретически. dlshzw75 пишет: Это означает, что отсутствие переданного из Москвы сигнала "Ввести ПП в действие" ещё ничего не значит. В июне 1941, как мы теперь знаем, ПП частично исполнялся отдельными директивами (распорядительным порядком). А сигнала не было. Опять ничего не понял. Как это отсутствие приказа действовать по ПП ничего не значит? Это значит только то, что ПП не вводится, а вводится какой-то другой план, пусть даже и в ручном режиме, пусть даже и придуманный 21 июня (допустим), но все же план. dlshzw75 пишет: Как раз наоборот - вводится обязательно. Даже если нет условленного сигнала. Даже если совсем не верим в то, что противник нападёт. Ничего не понимаю в написанном. Выше Вы пишете, что не вводится, сейчас вводится обязательно. Так он вводится или нет? dlshzw75 пишет: Этим постановлением создали Южный фронт. И всё. Ничего другого там нет в этом черновике. И назначили командующих направлений. И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ. Что столь важное могло быть запланировано на Украине 21 июня, если мы знаем, что отражать немецкий удар пришлось в Белоруссии? А на Украине 22 июня начался контрудар нескольких МК. По крайней мере об этом поступил приказ. Полагаете, что это было случайностью, а Жуков, который не был согласен по его воспоминаниям с контрударом, импровизировал на месте, а не выполнял подготовленную в Москве работу? Ну как-то это совершенно не вероятно. dlshzw75 пишет: По СЗФ точно известно, что его документы стали появляться, как минимум, с 18 июня. Да и штаб ЮЗФ поехал в Тарнополь, по-моему, ещё до решения ПБ по ЮФ. То, что фронтовые управления выводились в полевые КП, вполне известно, но это никак не было связано с тем, что считали, что немцы нападут с минуты на минуту, как считали вечером 21 июня 1941 г. Это все было выполнения довоенного плана войны с Германией.
marat: dlshzw75 пишет: Не с Луны, конечно. Из внутренних округов, вестимо. Грузятся в вагоны и едут сперва в районы сосредоточения, затем идут в районы выжидания, затем на исходные рубежи для наступления. Или остаются в резерве. И материальные запасы поближе к исходным рубежам тоже привести нужно. На это нужно время. Пропускная способность железных и автомобильных дорог ограничена. Это же всё не по щелчку пальцев делается - наступление должно быть подготовлено. Так 152 дивизии это главные силы. Кто ж даст их сосредоточить просто так. dlshzw75 пишет: Я что ли майский план придумал? Видимо, авторы рассчитывали, что немцы за эти два месяца ничего больше не привезут. Ну я там немного ошибся - 100 дивизий на участке границы, а не всего. Т.е. их тоже подвозят, но не так быстро и не на наше главное направление. Jugin пишет: Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно? Перл-Харбор смотрят с недоумением. Правда, американцы тоже не считают что спровоцировали нападение японцев. Jugin пишет: Сколько еще нужно было времени, чтобы закончить отмобилизование и развертывание? Неделю? Две? Три? С учетом того что 92 дивизии из них танковые и механизированные, из которых 27 точно не раньше 1942 года, а 36 в течение второй половины 1941 г...
marat: Jugin пишет: Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.? Завершить укомплектование личным составом новых дивизий к 1 июля и приступить к боевой подготовке. А это 40 танковых, 20 моторизованных и штук 30 стрелковых.))) Jugin пишет: И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ. Вообще-то Жуков там рулил около года. А Мерецкова отправили на Северо-Запад, а Кулика и Шапошникова на Запад.
dlshzw75: Jugin пишет: Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно? Загнанная крыса может броситься. Jugin пишет: Можно и не удерживать, главное - сорвано вражеское развертывание и нанесен урон силам противника, заставили противника вести бои в невыгодных для него условиях. А дальше все в зависимости от результатов удара. Но это уже дальше. В принципе так и нужно было сделать. Это нас спасло бы от разгрома 1941. Но тогда жертвуем всеми оперативными планами, которые готовили с весны 40-го. Не захотел Сталин, хотя Тимошенко предлагал что-то подобное. Jugin пишет: А почему к 12 июня? Так на полях плана было написано - "Наступление начать 12.06". Не написано только какого года. ))) Jugin пишет: 2. К концу июня было уже почти закончена переброска армий из внутренних округов, армии резерва ГК, соединения приграничных округов стали выходить к границе. Армиям РГК до границы было, минимум, 500-600 км. А многие на 22 июня даже и не начинали ещё движение. Jugin пишет: До этого вполне спокойно довели количество дивизий до планируемых 303, почти полностью их доукомплектовали. Чем? Танками? Автомобилями? Тракторами? Общеизвестно, что многого не хватало. И до полного укомплектования нужно было года полтора-два. Тот же Рокоссовский жалуется, что механизированным его корпус был только по названию. И это мк первого эшелона. Что же говорить об мк второй линии? Многие из них только начали формирование. Нахрена, вообще столько танковых дивизий, если танков для них нет, и в ближайшее время не предвидится? А тут ещё и реформы в армии затеяли. С концом преобразований на конец лета 41-го, на осень 41-го, а некоторые и вообще на 42-й год. Коней на переправе не меняют. Управление 13-й армии было создано только в мае, если мне склероз не изменяет, и на 22 июня было укомплектовано только наполовину, да и само оно находилось, по-моему, в Могилёве. Нормально для армии, место которой в первых рядах по плану? И таких нюансов вагон и маленькая тележка. Таблицу с накоплением сил я уже приводил. Чуть позже приведу ещё раз. Jugin пишет: Объясните, плз. На реальном примере лета 1941 г. Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.? 1. Войска в нужном количестве не были сосредоточены. 2. Танков в нужном количестве в наличии не было. И рассчитывать на них в ближайшей перспективе не приходилось. Уж не говоря об обучении и сколачивании экипажей этих танков. 3. Реформы в армии, затеянные, как раз, под мартовский план, так и не были завершены. Jugin пишет: Там написано, что собираются разгромить немецкие силы на территории, занятой немцами. Кроме этого там есть преамбула, где всё написано, о событиях, которые случились у немцев. Jugin пишет: При этом они подчеркивают, что о немецких планах ничего не знают Как обычно. Хотя видят их сосредоточение. Jugin пишет: Опять ничего не понял. Как это отсутствие приказа действовать по ПП ничего не значит? Это значит только то, что ПП не вводится, а вводится какой-то другой план, пусть даже и в ручном режиме, пусть даже и придуманный 21 июня (допустим), но все же план. Всё верно вы поняли. Другой план, который заменяет ПП, но не отменяет его необходимость. Без прикрытия сосредоточивать силы никак нельзя. По ПП это будут делать или по какому-то другому аналогичному плану, но делать всё равно будут, если хотят сосредоточивать силы для наступательной операции. Jugin пишет: И назначили командующих направлений. И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ. Что столь важное могло быть запланировано на Украине 21 июня, если мы знаем, что отражать немецкий удар пришлось в Белоруссии? Ну, вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Я тоже сторонник теории первого удара. Вот его и готовили. Для контроля Жукова в Киев и отправили. А для чего ещё? Jugin пишет: То, что фронтовые управления выводились в полевые КП, вполне известно, но это никак не было связано с тем, что считали, что немцы нападут с минуты на минуту, как считали вечером 21 июня 1941 г. Это все было выполнения довоенного плана войны с Германией. Мне интересна эволюция плана. Сперва рост аппетитов - от плана Шапошникова, до мартовского плана Жукова (в котором целью впервые ставится Берлин), а затем резкое снижение планки в мае (Люблин, Варшава, Краков), и далее в июне (только Люблин). Как говорится, я его слепила из того, что было. Силы пожиже, удар послабже, цели пониже.
dlshzw75: Повторяю табличку: В составе фронтов: -------------------------- март 41 ---- май 41 ----- июнь 41 ------ 22 июня стрелковые --------------- 154 -------- 136 --------- 120 ----------- 101 танковые ------------------- 50 --------- 44 ---------- 40 ------------ 40 мотострелковые ----------- 25 --------- 23 ----------- 20 ------------ 20 кавалерийские -------------- 7 ---------- 7 ------------ 6 ------------- 6 Всего: -------------------- 236 -------- 210 --------- 186 ----------- 167 Почувствуйте разницу между мечтами и реальностью.
dlshzw75: marat пишет: Так 152 дивизии это главные силы. Кто ж даст их сосредоточить просто так. Я тоже над этим долго голову ломал, пока слова Клёнова не переосмыслил.
Jugin: dlshzw75 пишет: Загнанная крыса может броситься. Полагаете, Сталин собирался загнать Гитлера в угол? Или к чему эта аналогия? dlshzw75 пишет: В принципе так и нужно было сделать. Это нас спасло бы от разгрома 1941. Но тогда жертвуем всеми оперативными планами, которые готовили с весны 40-го. Не захотел Сталин, хотя Тимошенко предлагал что-то подобное. В принципе любое действие, направленное на защиту своего государства, лучше бездействия. Любое. Абсолютно любое. Но с чего Вы взяли, что Тимошенко предлагал то, от чего Сталин отказался, я даже представить себе не могу. Да и никакие предвоенные документы и факты на это никак не указывают. dlshzw75 пишет: Так на полях плана было написано - "Наступление начать 12.06". Не написано только какого года. ))) Ну так это ориентировочная дата. Наверное. И уж точно не предсказание будущего с такой точностью. dlshzw75 пишет: Армиям РГК до границы было, минимум, 500-600 км. А многие на 22 июня даже и не начинали ещё движение. Ну так они и должны быть на некотором расстоянии от линии фронта, ибо стратегический резерв. Да и 22 июня наступать никто и не собирался. И не начинали движение весьма немногие. dlshzw75 пишет: 1. Войска в нужном количестве не были сосредоточены. На ничего не значащую в советских планах 22 июня. Но до окончания сосредоточения оставались дни, даже армии резерва РГК начали высаживаться в местах прибытия. dlshzw75 пишет: 2. Танков в нужном количестве в наличии не было. И рассчитывать на них в ближайшей перспективе не приходилось. Уж не говоря об обучении и сколачивании экипажей этих танков. Танков в нужном количестве не могло быть и в 1943 г. А вот какое количество нужно, это второй вопрос. Немцы обошлись 3,5 тыс., примерно. Т.е., у РККА было несколько комплектов для этой нужности. dlshzw75 пишет: 3. Реформы в армии, затеянные, как раз, под мартовский план, так и не были завершены. В Германии? Не все танковые дивизии переведены на новые штаты? А в СССР никаких особых реформ в марте и не было, был только план формирования новых соединений, который благополучно был выполнен. dlshzw75 пишет: Чем? Танками? Автомобилями? Тракторами? Общеизвестно, что многого не хватало. Общеизвестно, что полностью насытить армию техникой не могли ни через год, ни через два. Ибо планов было громадье. Но такие мелочи разве когда-то волновали советское руководство? Впрочем, военным во всех странах всегда мало, а потому приходилось довольствоваться тем, что было. dlshzw75 пишет: Тот же Рокоссовский жалуется, что механизированным его корпус был только по названию. Все вопросы к ГШ, который создал такую систему, при которой существовали МК, которые ни при каких обстоятельствах не могли быть заполнены техникой. Зачем это было сделано, не знаю и представить не могу. Но, заметьте, ни одного слова жалобы об этом в довоенных документах нет. И ни единой идеи, как использовать по особому эти МК, если Гитлер вдруг не захочет ждать до 1943-44 гг., когда СССР насытит МК танками, нет. Значит, советское руководтсво полагало, что и эти МК могут успешно воевать. dlshzw75 пишет: И это мк первого эшелона. Что же говорить об мк второй линии? А что такое "МК первой или 2 линии?" dlshzw75 пишет: Нахрена, вообще столько танковых дивизий, если танков для них нет, и в ближайшее время не предвидится? Понятия не имею. Только предполагаю, что это не просто по глупости, а по советской глупости. По старой идее: нужно просить больше, чтобы получить хоть что-то. Вот и попросили. А им вдруг дали. dlshzw75 пишет: А тут ещё и реформы в армии затеяли. С концом преобразований на конец лета 41-го, на осень 41-го, а некоторые и вообще на 42-й год. И что было тут такое кардинальное? Штат сд изменили? Ну так воюют не штатом, а умением. Немцы вон кардинально поменяли штат ТД, но при этом начали войну. И весьма успешно начали. dlshzw75 пишет: Управление 13-й армии было создано только в мае, если мне склероз не изменяет, и на 22 июня было укомплектовано только наполовину, да и само оно находилось, по-моему, в Могилёве. Нормально для армии, место которой в первых рядах по плану? По сравнению с управлением ЮФ, которое на момент начала войны находилось в Москве, это очень рациональное и правильное действие. А с учетом того, что 22 июня никто начинать войну не собирался, то все вполне нормально, армии внутренних округов сформировались в то же примерно время. dlshzw75 пишет: Кроме этого там есть преамбула, где всё написано, о событиях, которые случились у немцев. Ничего там не написано, кроме того, что мы хорошие, а потому нужно поскорее вдарить. dlshzw75 пишет: Как обычно. Хотя видят их сосредоточение. Все равно как. Главное - не знаем, что собираются делать немцы. Т.е., не знаем, собираются ли они на нас нападать в ближайшее время, хотя и могут. А потому - бьем первыми! dlshzw75 пишет: Всё верно вы поняли. Другой план, который заменяет ПП, но не отменяет его необходимость. Это как? dlshzw75 пишет: Без прикрытия сосредоточивать силы никак нельзя. Только так и можно. Без ПП. Если есть желание ударить. А вот с ПП нужно уже что-то иное, ибо никакой неожиданности быть не может, да и сосредоточить войска для удара не получится. dlshzw75 пишет: Ну, вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Я тоже сторонник теории первого удара. Вот его и готовили. Для контроля Жукова в Киев и отправили. А для чего ещё? Т.е., Жуков отправился готовить контрудар, решение о проведении которого было принято на заседании ПБ 21 июня. О чем я и говорил все это время. dlshzw75 пишет: Мне интересна эволюция плана. Сперва рост аппетитов - от плана Шапошникова, до мартовского плана Жукова (в котором целью впервые ставится Берлин), а затем резкое снижение планки в мае (Люблин, Варшава, Краков), и далее в июне (только Люблин). Как говорится, я его слепила из того, что было. Ну так зря Вы берете 22 июня как какую-то веху в советских планах, эта дата не имела в планах никакого значения и под нее ничего не подгонялось. А вот когда стало понятно, что немцы нападают, т.е., 21 июня, тогда и решили использовать старые планы и готовыми, как они считали, МК, дабы нанести контрудар мотомеханизированными соединениями, начать, так сказать, маневренную борьбу. Кстати, мое личное мнение, что теоретически это весьма верное решение, если бы только не одно но - оно было совершенно невыполнимо в силу своей предельной даже по советским меркам неадекватности и жуткого исполнения. dlshzw75 пишет: Почувствуйте разницу между мечтами и реальностью. Ну планов громадье было всегда. А потом уточнение оных. Но вообще-то на июнь было по планам несколько не так: Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Что почти полностью совпадает с мартовским планом. Чего чуть меньше, чего-то чуть больше, но в целом сопоставимо. Так что все выполнялось по плану.
dlshzw75: Jugin пишет: Полагаете, Сталин собирался загнать Гитлера в угол? Или к чему эта аналогия? Если Сталин считал сосредоточение немцев оборонительным, то активизация нашего сосредоточения и развертывания могли привести к попытке немцев их сорвать. Удар крупными, но не главными силами с ограниченными целями. Jugin пишет: В принципе любое действие, направленное на защиту своего государства, лучше бездействия. Любое. Абсолютно любое. Но с чего Вы взяли, что Тимошенко предлагал то, от чего Сталин отказался, я даже представить себе не могу. Да и никакие предвоенные документы и факты на это никак не указывают. Бездействия не было. Готовили наступление. По оперативному плану войны с Германией. Сперва готовили на отдаленное будущее (не ранее 1942), затем сроки перенесли на лето 1941 (может и не один раз переносили). В случае нашего удара по немцам в мае 1941 все эти планы летели к чёрту, потому что удар был бы неподготовленным. Но, как ни странно, это бы нас спасло, потому что "Барбаросса" была бы сорвана. И Жуков в своих воспоминаниях, и Василевский пишут, что Тимошенко предлагал Сталину начать в мае немедленную мобилизацию, что в общем и означает войну. Jugin пишет: Но до окончания сосредоточения оставались дни По какому варианту плана? Явно не по мартовскому. Я приводил табличку, где сравниваются силы, выделенне различными вариантами плана. Jugin пишет: Танков в нужном количестве не могло быть и в 1943 г. А вот какое количество нужно, это второй вопрос. Немцы обошлись 3,5 тыс., примерно. Т.е., у РККА было несколько комплектов для этой нужности. Тогда и план нужно разрабатывать на 3,5 тыс. (как немцы) или на 10 тыс.(сколько их там у нас было в наличии), а не на 36 тыс. Мартовский план предусматривал, что все танковые и моторизованные дивизии укомплектованы по штатам военного времени. Ну, не было у нас весной 14 мехкорпусов в первой линии, готовых рвать оборону противника. И летом 41 им появится было неоткуда. А ведь ещё столько же должно было быть во второй линии. Jugin пишет: А что такое "МК первой или 2 линии?" На картах обозначены мехкорпуса на границе, которые начинают вторжение. Их меньше, чем всего мехкорпусов было в РККА. Отсюда и условное деление на мк первой линии и второй. Jugin пишет: Немцы вон кардинально поменяли штат ТД, но при этом начали войну. Немцы свои реформы к началу операции завершили. Мы нет. Jugin пишет: По сравнению с управлением ЮФ, которое на момент начала войны находилось в Москве, это очень рациональное и правильное действие. А с учетом того, что 22 июня никто начинать войну не собирался, то все вполне нормально, армии внутренних округов сформировались в то же примерно время. То есть по-вашему, свежесозданное управление армии или фронта может приехать на свой полевой КП за день-два до начала операции быстренько переподчинить себе какие-то дивизии на месте и успешно руководить войсками в наступлении? Jugin пишет: Ничего там не написано, кроме того, что мы хорошие, а потому нужно поскорее вдарить. Я увидел другое - уменьшение выделенных сил, отсюда уменьшение силы первого удара и последующих тоже, снижение планки по целям операции. И это при том, что ещё в марте планировали операцию аж до Берлина. А что собственно произошло? А немецкое сосредоточение произошло. Нужно реагировать. И об этом там и написано. Jugin пишет: Т.е., не знаем, собираются ли они на нас нападать в ближайшее время, хотя и могут. А потому - бьем первыми! Мы всегда бьём первыми - других планов никогда и не было. Вопрос только в силах и сроках. Пораньше - послабже, попозже - посильнее. Вот и выбирали. Jugin пишет: Это как? Как в июне 41-го. Есть ПП, но он не выполняется. Но выполняются отдельные куски плана. Отдельными директивами. Не в том порядке, который предусмотрен планом, и не в те сроки. Да и сами куски иногда изменены - например, Западный Фронт выводит глубинные ск по ПП, а ЮЗФ по какой-то карте. Jugin пишет: Только так и можно. Без ПП. Смотря что вы подразумеваете под ПП. Если вариант, что какие-то приграничные войска начинают вдруг рыть окопы на границе и в ближайшем тылу залезают в них и ощетинившись оружием ждут нападения противника, а за их спинами начинается мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, то тут вы правы - это полный бред. Jugin пишет: Т.е., Жуков отправился готовить контрудар, решение о проведении которого было принято на заседании ПБ 21 июня. О чем я и говорил все это время. Какой ещё контрудар? Не контрудар, а упреждающий удар. И решение приняли раньше 21 июня. Jugin пишет: А вот когда стало понятно, что немцы нападают, т.е., 21 июня, Не стало это понятно. Было бы понятно, приняли бы более адекватные меры. Отправка Жукова и директива б/н - это совсем не то, что нужно делать, когда осознаёшь неизбежность завтрашнего начала войны. Jugin пишет: Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Что почти полностью совпадает с мартовским планом. Март, всего на Западе - 271 дивизия, из них: сд - 177, тд - 58, мд - 29, кд - 7. Это включая РГК, который гораздо меньше, чем в предусмотрен в июне. Т.е. мало того, что всего сил на Запад выделено меньше, так ещё и в резерв больше сил оттянуто, чем в мартовском плане. Это вы называете "почти полностью совпадает"? март, всего РГК - 35 дивизий, из них сд - 23, тд - 8, мд - 4. июнь, всего РГК - 51 дивизия, из них сд - 35, тд - 11, мд - 5.
B.C.: dlshzw75 пишет: В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года. опять ФАКТЫ игнорируете..)) в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..)) в январе Павлов запиську подает в ГШ - е дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..)) 1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный. В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных -- что говорит что нападение -уже однозначно ожидается как реальное и приписные должны быть - не те что призывались в 39-м и 40-м году..)) В февраде Альта сообщаетт и фасмилии командующих группами армий-- что тем боле - сигнал что нападлениеуже готовится по взрослому.. И сроки все нападения в те месяцы - 41-й ГОД!!! И при этом Сталин верует что нападение будет в 42-мм?? Потому что ему так хочется верить???))
newton: dlshzw75 пишет: В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). Как именно действовать в цейтноте - предложено в "Соображениях...", где и зафиксирована возможность нас упредить. Раз действовали не так, на то должна быть причина рангом повыше чем цейтнот. И что? Если был предусмотрен сигнал отмены, значит его могли послать. А раз могли отменить, значит "Барбаросса" даже 21 июня не была неизбежной. Что не так? Еще раз повторяю: не так то, Германия сосредоточение отмобилизованных могла отменить, т.к. уже в состоянии войны, а СССР не мог, если бы начал, т.к. не в состоянии войны, а ее нужно начинать. Jugin пишет: в Вашей версии истории ПП проводится отмобилизованными соединениями или как-то иначе? Моежете ответить 1 (одним) словом: отмобилизованными/неотмобилизованными? Так расписано же по дням - какие силы в какое время приступают к выполнению задачи после введения ПП в действие. Понятно, что к этому моменту они должны быть отмобилизованы, иначе не смогут выполнить поставленную задачу. А переброска дивизий в 1941 г. осуществлялась не под прикрытием госграницы? Конечно, нет - неотмобилизованные войска передислоцировались без ввода ПП в действие.
B.C.: dlshzw75 пишет: В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. хватит врать . КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся... Пока вы будете ФАКТЫ игнорировать - до тех пор вас идиотом считать и будут - как резуна...))) Прекратите факты игнорировать..)) dlshzw75 пишет: Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). не нужно- КШИ показали - все у нас готово в принципе.. )) dlshzw75 пишет: В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. а это то откуда???))) Статистика Ватутина - не боле чем статистика - где у нас какие силы на случай нападений Германии имеются уже - на 13 июня...)))) dlshzw75 пишет: Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели. давайте не будем гадать а - внимательно ФАКТУРУ изучать.. Какой на хрен цейтнот если ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??)))
B.C.: marat пишет: Жуков срочно едет на Украину Так срочно, что аж во второй половине дня начала войны. ))) надо было нач ГШ рвануть туда в 5 утра??))
B.C.: Jugin пишет: Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И и это все учитывалось еще Шапошниковым вполне..)))
marat: B.C. пишет: надо было нач ГШ рвануть туда в 5 утра??)) Тупой и еще тупее. Вы уж лучше не реагируйте на фразу, хорошо?
B.C.: dlshzw75 пишет: Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. dlshzw75 пишет: вы доки с ФАКТАМИ сопоставляйте.. И все встанет на свои места...)) dlshzw75 пишет: вариант - сперва Сталин посылает военных далеко в пешее эротическое путешествие с их майской запиской, но в начале-середине июня передумывает и даёт добро, тогда появляется записка Ватутина от 13 июня, и начинается наше развертывание. раньше развертывание началось. ОдВО с 6 июня начал выводит войска. Павлво - с 7 утра 11 июня повел..)) Вы опять факты игнорируете и гадаете..)) Справка Ватутина - не более чем статистика.. Это - не план превентивного удара а - статистика. отчет. И размещение там войск - точно соответствует идее Южноговаранта ..- мы нанесм ответный удар из КОВО..))) dlshzw75 пишет: Сами? По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина. ...)) Зазаров - нач штаба округа - так и сделал.. Не дожидаясь директивы на это - по фактам предшествующих событий - САМ дал команду - поднимать округ по тревоге и выполнять ПП - вскрывать пакеты -- сразу посл еполуночи. И ответы по ОдВО - все это подтверждают вполне..)). Потом он струхнул конечно -когда прочел дир. б/н - вед в ней запрещается вскрывать пакеты - только перейти в полную б.г. округам и флоту. Но потом понял что все нормально (Грецов по КОВО и ОдВО и показал что пришла телеграма в 2.30 ОТДЕЛЬНАЯ от Тимошенко ) и все гарнизоны начали выаполнять свои ПП...)) Защибалов (10-я А) - так же показал - я его слова уже приводил и повторять не стану - он в 2-2.3- часа дал команду по ТЕЛЕФОНУ полкам - вскрывать пакеты -- исходя по данным погранцов и т.п. причинам -- а в 2.40 - на это пришел и приказ из корпуса .. А нш 10А Ляпин показал - на это в 2.30 Павлов ему дал команду. Т.е. байки про то что командиры по своей инициативе и вопреки тирану что то делали - не на пустом месте появились..))) А Кирпанос - в это же время впал в ступор и вместо него по ТЕЛЕФОНУ его НШ поднимал армии.. в 3.30. dlshzw75 пишет: По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина. Натягивание совы на глобус. вскрывает пакет командир и по факту начавшихся военных действий..)) Вы часовым стояли на посту когда нить???)) У часового написано - можно стрелять и в случае явного нападения ...)) dlshzw75 пишет: на вскрытие красных пакетов в мк была отдельная директива из Москвы. И пришла она в округа намного раньше директивы б/н. Думаю, минимум, на сутки раньше и в ней было указано - вскрывать пакеты ВСЕМ в 2.30 22 июня???)) даже - гыгыг.. Т.е. вы хотите сказать - что за сутки о часе нападения знали в Москве и дали и директиву в округа - вскрывать пакеты в 2.30 22 июня??)) гыгыгы даже...))) ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ. Павлов в 2.30 дает команду вскрывать пакеты в армиях . Грецов показал - в 2.30 пришла некая телеграмма Тимошенко - связанная с ооооочень б..г.)) dlshzw75 пишет: Поднимали по боевой тревоге все боеспособные мк. Приказ был привести мк в боевую готовность и вскрыть красные пакеты. А Ляпин с его армией и Зашибалов с его сд ???)) факты.. фактЫ... )))) а БИРЮКОВ В 3-й Армии ???) МК получали (самые боеспособные) свои приказы на приведение в ПОЛНУЮ б..г. и вывод в район сосредоточения и сбора - после 14 июня.. И к 21 июня они должны были там находиться и находились вполне... Но им ДО 22 июня приказа на вскрытие пакетов не было и быть не могло... на 2.30 22 июня..)))) dlshzw75 пишет: в красном пакете лежали приказы на выдвижение в районы сосредоточения в полном соответствии с оперативным планом. И директива б/н их никоим образом не касалась. Что там для них? "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;" потому что пакет они ВСЕ должны были вскрывать - по телеграме НКО от 2.30 22 июня.. Дир. Б/Н - о переводе ВСЕ войск в ПОЛНУЮ б..г. а МК - это тоже войска...части...)) И МК вывели в районы по ПП - к 21 июня уже.. И там они и должны были находиться расредточено и замаскированно.Как писал потом командир по 2-му МК в ОдВО - они заблаговремено были выведены в район лесов Балты..))) и поэтому первые налеты им не повредили.. dlshzw75 пишет: Директива б/н это для авиации и для гарнизонов УР. Займите огневые точки и рассредоточьте авиацию. Остальным быть наготове. Никаких других мер без особого приказа не принимать. У мк был особый приказ. Они его и выполняли. Директива б/н им до фонаря. смешно..)) ВСЕ ЧАСТИ привести в полную б..г- это значит-- ВСЕ части округа - привести в б..г.)) полную...)) А то что для конкретных родов указали конкретику - ну и ладно..)) Но при этом и указали - пакеты пока не вскрывать...)) Пунктом последним...)) Вот почему Захаров "волновался"с когда прочел текст дир. б/н. dlshzw75 пишет: И хватит валить всё в одну кучу - гарнизоны УР, приграничные дивизии, глубинные дивизии, мехкорпуса первого эшелона, мехкорпуса второго эшелона. У них у каждого была своя роль. Роль - однозначно у всех свои...)) А вот дир. б/н - ОДНА ОБЩАЯ ДЛЯ ВСЕХ - и для флотов в том числе ..)) dlshzw75 пишет: Приграничные должны были предполье занять. Гарнизоны УР огневые точки занимали. И они могли это сделать без команды сверху, только если враг нападёт. По факту нападения? Однозначно ..) ИЛИ -- Пойдут туда - вскрыв пакет..)) И Павлов это и делал - дал команду вскрывать пакет..)) в 2.30... dlshzw75 пишет: Зашибалову даже вскрывать пакет не нужно было, он сам его готовил - его задача - оборона предполья УР, приграничные дивизии эту задачу и свой участок обороны готовили заранее. У них всё просто - свисток, и они в окопах без вскрытия пакета - свистка не будет.. А он его и получил - в 2.40 . Но - он сам вскрыл пакет - в 2.30. dlshzw75 пишет: если их хотели в наступлении вместе с мк использовать, тогда другое дело. Тут и пакетик особый на этот случай положить в сейф можно. смешно... А немцы ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ ПАКЕТ НАШЛИ В ДОКАХ НАШИХ ДИВИЗИЙ И СЕЙФОВ КОТОРЫЕ К НИМ ПОПАДАЛИ??? Трухин с доками к ним сбежал - принес он им план нападения первыми?? Не выдумывайте ничего а тупо - факты изучайте ...))
B.C.: Jugin пишет: аше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами. 1. В целом я согласен, что не считало. А концентрацию вермахта считало оборонительной мерой. может хватит адвокатствовать нацистам то???
dlshzw75: В.С. пишет: в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..)) И что? На практике проверяли, какой вариант плана предпочтительней. По результатам выбрали "южный". Дальше что? В.С. пишет: в январе Павлов запиську подает в ГШ - е дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..)) Не было там такого. Цитату в студию. В.С. пишет: 1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный. И что? Один основной, другой запасной. В.С. пишет: В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных Я этого не знаю - доков не видел. Но даже если это правда, это ни о чём ещё не говорит. В 1941 сборы собирались проводить по той же схеме, что и в 1940. В 1940 войны с немцами не случилось. Значит и в 41 тоже она необязательна. В.С. пишет: нападение -уже однозначно ожидается как реальное С чего вдруг? В.С. пишет: В февраде Альта сообщаетт и фасмилии командующих группами армий-- что тем боле - сигнал что нападлениеуже готовится по взрослому.. И сроки все нападения в те месяцы - 41-й ГОД!!! Разведка много чего сообщала - их сообщения наверху расценивали как дезинформацию. В.С. пишет: И при этом Сталин верует что нападение будет в 42-мм?? Потому что ему так хочется верить???)) Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го. В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит. А сам наносить удар в 41-ом не собирается. В.С. пишет: КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся... Разбирали этот момент уже сто раз. Вводная в игре может быть любой - главное, в чём суть игры. А суть была в отработке вариантов нашего наступления. В.С. пишет: Прекратите факты игнорировать..)) Ну, и где я их игнорирую? На все ответил, всё разобрал и разложил по полочкам. Никаких противоречий нет. Если есть, то покажите, в чём оно. В.С. пишет: не нужно- КШИ показали - все у нас готово в принципе.. На бумаге? Где в реале все эти танки и мехкорпуса, которые присутствуют в наших планах? В.С. пишет: Статистика Ватутина - не боле чем статистика - где у нас какие силы на случай нападений Германии имеются уже - на 13 июня...)))) Вы записку-то читали? У нас даже на 22 июня в наличии на западной границе и близко не было того, что расписано в справке Ватутина. В.С. пишет: Какой на хрен цейтнот если ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??))) И какая связь между этими запросами и нехваткой времени на подготовку наступательной операции?
Jugin: dlshzw75 пишет: Если Сталин считал сосредоточение немцев оборонительным, то активизация нашего сосредоточения и развертывания могли привести к попытке немцев их сорвать. Удар крупными, но не главными силами с ограниченными целями. Ну да, для этого существует ПП. Но речь шла ведь о другом: о том, что можно спровоцировать войну, а в этом примере война будет и без провоцирования, сосредотачиваются ведь для того, чтобы начать войну. dlshzw75 пишет: Бездействия не было. Готовили наступление. По оперативному плану войны с Германией. Сперва готовили на отдаленное будущее (не ранее 1942), затем сроки перенесли на лето 1941 (может и не один раз переносили). План войны в 1942 г. - это бездействие на 1941 г. Впрочем, конечно, никакого бездействия не было, как и планов начать войну в 1942 г. dlshzw75 пишет: И Жуков в своих воспоминаниях, и Василевский пишут, что Тимошенко предлагал Сталину начать в мае немедленную мобилизацию, что в общем и означает войну. Врали в рамках хрущевской версии, что тупой Сталин ничего не понимал и верил Гитлеру. Факты же говорят о том, что план войны с Германией неукоснительно выполнялся, в том числе и проводилась запланированная мобилизация под видом учебных сборов. А в версии маршалов идет речь о выборе оборонительных действий для СССР, коих в реальном 1941 г. не было и в помине. dlshzw75 пишет: По какому варианту плана? Явно не по мартовскому. Я приводил табличку, где сравниваются силы, выделенне различными вариантами плана. По майскому плану, который является всего лишь развитием мартовского и даже августовского. А табличка Ваша неправильная. dlshzw75 пишет: Тогда и план нужно разрабатывать на 3,5 тыс. (как немцы) или на 10 тыс.(сколько их там у нас было в наличии), а не на 36 тыс. А на 36 тыс. никаких планов не было, все как-то ограничивалось тем, что есть. Впрочем, Вы можете опровергнуть мое заявление, процитировав довоенный документ, в котором говорится, что МК в нынешнем состоянии наступать не могут. dlshzw75 пишет: Ну, не было у нас весной 14 мехкорпусов в первой линии, готовых рвать оборону противника. И летом 41 им появится было неоткуда. А ведь ещё столько же должно было быть во второй линии. А зачем столько? Тысяч 5 танков вполне достаточно, чтобы прорвать оборону и разгромить немцев восточнее Варшавы. А потом уже и сопротивляться особо будет некому. Теоретически. dlshzw75 пишет: На картах обозначены мехкорпуса на границе, которые начинают вторжение. Их меньше, чем всего мехкорпусов было в РККА. Чудите? dlshzw75 пишет: Немцы свои реформы к началу операции завершили. Мы нет. Ну так и мы не собирались начинать войну 22 июня. Да и не было никаких кардинальных реформ, для проведения которых требуются годы. dlshzw75 пишет: То есть по-вашему, свежесозданное управление армии или фронта может приехать на свой полевой КП за день-два до начала операции быстренько переподчинить себе какие-то дивизии на месте и успешно руководить войсками в наступлении? По-моему - нет. А по мнению Сталина - да. Судя по созданию ЮФ. dlshzw75 пишет: Я увидел другое - уменьшение выделенных сил, отсюда уменьшение силы первого удара и последующих тоже, снижение планки по целям операции. Вам это показалось. Речь идет не о уменьшении силы первого удара, а об уточнении направления первого удара. dlshzw75 пишет: И это при том, что ещё в марте планировали операцию аж до Берлина. Процитируйте это, плз. dlshzw75 пишет: А что собственно произошло? А немецкое сосредоточение произошло. Нужно реагировать. И об этом там и написано. Когда немецкое сосредоточение произошло? На всякий случай напомню, что в мае Рихтгофен все еще воевал на Крите. dlshzw75 пишет: Смотря что вы подразумеваете под ПП. Под ПП я понимаю то, что написано в ПП. В том числе и рытье окопов. А Вы? dlshzw75 пишет: Какой ещё контрудар? Не контрудар, а упреждающий удар. И решение приняли раньше 21 июня. Как можно наносить упреждающий удар после того, как немцы начали свой? На всякий случай напомню, что до поступления точных данных о том, что немцы начали войну, приказа о проведении своего удара не было. dlshzw75 пишет: Не стало это понятно. Было бы понятно, приняли бы более адекватные меры. Отправка Жукова и директива б/н - это совсем не то, что нужно делать, когда осознаёшь неизбежность завтрашнего начала войны. Особой адекватностью сталинское руководство никогда не отличалось, но мы не оцениваем правильность принятых решений, мы рассматриваем причину их принятия, а они показывают, что руководство считало, что война вот-вот начнется и приняло решения в соответствии с этой уверенностью. И это подтверждается тем, что после формального объявления войны никаких экстренных дополнительных мер не было принято. dlshzw75 пишет: Март, всего на Западе - 271 дивизия, из них: сд - 177, тд - 58, мд - 29, кд - 7. Март - 271 дивизия. Май - 258 дивизий. Июнь - 237 дивизий Разница в 10%. Ну явно это не кардинальные изменения. newton пишет: Так расписано же по дням - какие силы в какое время приступают к выполнению задачи после введения ПП в действие. Понятно, что к этому моменту они должны быть отмобилизованы, иначе не смогут выполнить поставленную задачу. Понятно. Ясно ответить не получается, ибо ясность превращает все Ваши слова в словесный понос. newton пишет: Конечно, нет - неотмобилизованные войска передислоцировались без ввода ПП в действие. А в перед Финской ввели ПП? В Вашей версии истории? Ответа я, правда, не жду. Научен опытом. Вы же никогда не отвечаете ясно, объясняя свои же слова.
dlshzw75: newton пишет: Как именно действовать в цейтноте - предложено в "Соображениях...", где и зафиксирована возможность нас упредить. Раз действовали не так, на то должна быть причина рангом повыше чем цейтнот. А как, по-вашему, действовали? Просто повышали общую готовность и ни к чему конкретному не готовились? И в "Соображениях" предложено не это. Там предложено: 1. Больше не ждать, а начинать сосредоточение и развертывание немедленно. 2. Сократить силы для удара, уменьшив силу первого удара, и соответственно снизив планку по целям. Вся движуха у нас началась в июне, при чём даже не в первую неделю. Вполне возможно, что Сталин вначале предложение военных отклонил, но затем под влиянием ситуации дал добро. И после этого началось развертывание. Задействованные силы ещё более сократили, чем даже предложено в майской записке. Это видно по справке Ватутина от 13 июня. newton пишет: а СССР не мог, если бы начал Запросто мог. А что ему помешает?
dlshzw75: Jugin пишет: Процитируйте это, плз. Тынц тут Jugin пишет: Чудите? "Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar "14 мехкорпусов в первом эшелоне..." А сколько их всего было предусмотрено в РККА? Не помните? Я напомню - 30. Тридцать мехкорпусов, из них 9 было сформировано в 1940, а остальные в феврале марте 1941-го. Jugin пишет: План войны в 1942 г. - это бездействие на 1941 г. Впрочем, конечно, никакого бездействия не было, А что происходило до мая 1941-го? Ничего особенного. И не будь сосредоточения немцев, и дальше ничего особенного не происходило бы. Jugin пишет: табличка Ваша неправильная. У вас есть правильная? Моя вот: Тынц тут Jugin пишет: По майскому плану, который является всего лишь развитием мартовского и даже августовского. А с этим я и не спорю. Да, все варианты - эволюция одного плана. Вот только развитие развитию рознь. До марта выделенные силы росли, а в мае сократились. В июне ещё. Jugin пишет: все как-то ограничивалось тем, что есть. Ага, конечно. В феврале только началось формирование новых мехкорпусов. А в плане уже был расчёт на то, что они существуют и полностью боеспособны.
dlshzw75: В.С. пишет: МК получали (самые боеспособные) свои приказы на приведение в ПОЛНУЮ б..г. и вывод в район сосредоточения и сбора - после 14 июня.. И к 21 июня они должны были там находиться и находились вполне... Но им ДО 22 июня приказа на вскрытие пакетов не было и быть не могло. Ну, вы даёте. А что, по-вашему, находилось в "красных" пакетах у командиров мехкорпусов? Там, как раз, и лежал приказ выйти в район сосредоточения по оперативному плану. Т.е. у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали. Класс - я так не умею. Ну, и каша у вас в голове. B.C. пишет: А немцы ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ ПАКЕТ НАШЛИ В ДОКАХ НАШИХ ДИВИЗИЙ И СЕЙФОВ КОТОРЫЕ К НИМ ПОПАДАЛИ??? А что там могло быть? Повторяю, для дивизий, участвующих в наступлении, в пакете только приказ на выход в район сосредоточения. Ничего криминального.
Jugin: dlshzw75 пишет: Тынц тут Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на юго-запад.... Это явно не план наступления на Берлин, это указание на появившиеся возможности в случае успеха первой стратегической операции. dlshzw75 пишет: "14 мехкорпусов в первом эшелоне..." А сколько их всего было предусмотрено в РККА? Не помните? Я напомню - 30. Тридцать мехкорпусов, из них 9 было сформировано в 1940, а остальные в феврале марте 1941-го. Но ведь все эти МК существовали и воевали в 1941 г. т.е., никаких МК больше, чем их было в РККА, не было. dlshzw75 пишет: А что происходило до мая 1941-го? Ничего особенного. И не будь сосредоточения немцев, и дальше ничего особенного не происходило бы. А до мая 1941 г. произошло множество событий, связанных с подготовкой к войне. 1. Начался перевод промышленности в режим работы военного времени. 2. Были сформированы десятки новых дивизий, в том числе танковые и моторизованные. 3. Дорабатывался план войны с Германией, наступательный план. И не было никакого другого. И все действия в мае-июне 1941 г. соответствуют именно этому плану. 4. Был заключен антигерманский договор о дружбе с Югславией и не оказана никакая помощь, даже дипломатическая, югославам. 5. Был заключен договор о нейтралитете с Японией. И не было никакой попытки улучшить отношения с Германией хотя бы для того, чтобы оттянуть войну до 1942 г. И не было сделано ничего, чтобы предотвратить концентрацию немецких войск у границ с СССР. dlshzw75 пишет: А с этим я и не спорю. Да, все варианты - эволюция одного плана. Вот только развитие развитию рознь. До марта выделенные силы росли, а в мае сократились. В июне ещё. Но не кардинально. Все в рамках уточнения сил и возможностей. Общая численность дивизий ведь не уменьшилась, все те же запланированные 303 дивизии. dlshzw75 пишет: Ага, конечно. В феврале только началось формирование новых мехкорпусов. А в плане уже был расчёт на то, что они существуют и полностью боеспособны. А почему Вы так думаете? Если бы был расчет на то, что они должны быть полностью укомплектованы, то их бы создавали постепенно, формируя новые по мере укомплектования предыдущих. А что думало о их боеспособности высшее руководство могло к реальной боеспособности отношения и не иметь вовсе. Как это показало лето 1941 г.
B.C.: dlshzw75 пишет: что, по-вашему, находилось в "красных" пакетах у командиров мехкорпусов? Там, как раз, и лежал приказ выйти в район сосредоточения по оперативному плану. Т.е. у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали. Класс - я так не умею. Ну, и каша у вас в голове. читайте приказ по 12 МК..)) dlshzw75 пишет: у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали. и в чем проблема то??))) dlshzw75 пишет: каша у вас в голове. вы ФАКТЫ изучайте...))
marat: Jugin пишет: И не было никакой попытки улучшить отношения с Германией хотя бы для того, чтобы оттянуть войну до 1942 г. У нас плохие отношения с Германией при живом договоре о границах и торговле? Разве что союзного договора нет, но типа шли к его подписанию. )))
marat: Jugin пишет: Немцы обошлись 3,5 тыс., примерно. Вообще-то не обошлись - проиграли. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..)) И что? На практике проверяли, какой вариант плана предпочтительней. По результатам выбрали "южный". Дальше что? все просто - его на на случай нападения Германии и держали под рукой ..))) тиран похерил план нападения первыми- и подругой и был -южный вариант..)) dlshzw75 пишет: в январе Павлов запиську подает в ГШ - не дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..)) Не было там такого. Цитату в студию. т. е. ФАКТОВ вы тупо не знаете...)) dlshzw75 пишет: 1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный. И что? Один основной, другой запасной. просто - ФАКТ.. И его на КШИ в мае и проверили..)) dlshzw75 пишет: В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных Я этого не знаю - доков не видел. Но даже если это правда, это ни о чём ещё не говорит. 1-е - ну дык САМИ и спросите у Сергея ст. -- доки...)) 2-е -- для тех кто в армии служил - очень даже говорит..))о многом ) dlshzw75 пишет: В 1941 сборы собирались проводить по той же схеме, что и в 1940. В 1940 войны с немцами не случилось. Значит и в 41 тоже она необязательна. поменьше тупой логики резуна...)))) )dlshzw75 пишет: нападение -уже однозначно ожидается как реальное С чего вдруг? ФАКТЫ Изучайте...)) dlshzw75 пишет: Разведка много чего сообщала - их сообщения наверху расценивали как дезинформацию. сами сей брд придумал или у кого нить стырили??))) dlshzw75 пишет: Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го. сами придумали или у какого нить идиота стырили??? ))) dlshzw75 пишет: В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит. не надоело бред идиотов повторят??))) dlshzw75 пишет: сам наносить удар в 41-ом не собирается. однозначно..))) dlshzw75 пишет: КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся... Разбирали этот момент уже сто раз. Вводная в игре может быть любой - главное, в чём суть игры. А суть была в отработке вариантов нашего наступления. КТО НАПАЛ ПЕРВЫМ ТО??)))) dlshzw75 пишет: всё разобрал и разложил по полочкам. Никаких противоречий нет. Если есть, то покажите, в чём оно. надоелj. ужо..))) ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ СТАТЬ АДВОКАТОМ ГИТЛЕРА ЧТО КУШАТЬ НЕ МОГУ??)) dlshzw75 пишет: КШИ показали - все у нас готово в принципе.. На бумаге? Где в реале все эти танки и мехкорпуса, которые присутствуют в наших планах? не мои проблемы..) ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ...))) dlshzw75 пишет: У нас даже на 22 июня в наличии на западной границе и близко не было того, что расписано в справке Ватутина. не мои проблемы..)))) dlshzw75 пишет: ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??))) И какая связь между этими запросами и нехваткой времени на подготовку наступательной операции? не мои пробелмы...)))
marat: Jugin пишет: А в СССР никаких особых реформ в марте и не было, был только план формирования новых соединений, который благополучно был выполнен. Кем и когда??? Jugin пишет: И ни единой идеи, как использовать по особому эти МК, если Гитлер вдруг не захочет ждать до 1943-44 гг., когда СССР насытит МК танками, нет. Глупости. Решение вооружить танковые полки этих дивизий 76-мм и 45-мм орудиями, пулеметами и автомобилями для перевозки было принято в июне 1941 г. Jugin пишет: Впрочем, Вы можете опровергнуть мое заявление, процитировав довоенный документ, в котором говорится, что МК в нынешнем состоянии наступать не могут. Глупости не опровергаются. Планы писались с учетом наличия корпусов, а не с учетом того, что кто-то не сможет. Хотя читайте ПП ЗОВО - 17 и 20 мк, если к этому времени будут укомплектованы.
dlshzw75: B.C. пишет: не мои пробелмы...))) И кто тут факты игнорирует? ))
Диоген: dlshzw75 пишет: В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было. Jugin пишет: Так я и спрашиваю: почему осознало Попробую дополнить dlshzw75. К середине марта руководству СССР стало изветно, что в 1941-м десант Вермахта на Британские острова отменяется (см. соответствующие документы из сборников "1941" и "Военная разведка информирует"). Остается два варианта действий Вермахта - Ближний Восток или СССР. Какой бы вариант не был выбран, пути снабжения Вермахта, а также румынские нефтяные месторождения, оказываются под ударами британской авиации с территории Греции. Единственный вариант для СССР отсрочить нападение Вермахта - это заставить его увязнуть на несколько месяцев в войне на Балканах. Именно для этого усилиями советской (и независимо от СССР - британской) разведки был спровоцирован государственный переворот в Югославии (см. мемуарны Старинова). После быстрых разгрома югославской армии и захвата Греции, возврата танковых дивизий назад в Польшу сомнений в том, что нападание на СССР состоится уже в 1941-м году, не остается. Поэтому в апреле начинается переброска соединений из глубинных военных округов в западные особые, а в мае, после внезапного вояжа Гесса в Британию, она только ускоряется (см. соответствующие места у Захарова). Однако нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа. Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными. И вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания".
Диоген: dlshzw75 пишет: Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го. В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит. А сам наносить удар в 41-ом не собирается. Ну вот в предыдущем сообщении я и попытался показать, что после разгрома Югославии в войну в 1941-м по инициативе немцев диктатор Джугашвили* вполне поверил. *Известный также под псевдонимом "Сталин".
Jugin: Диоген пишет: К середине марта руководству СССР стало изветно, что в 1941-м десант Вермахта на Британские острова отменяется (см. соответствующие документы из сборников "1941" и "Военная разведка информирует"). Остается два варианта действий Вермахта - Ближний Восток или СССР. В марте? Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было. Диоген пишет: Какой бы вариант не был выбран, пути снабжения Вермахта, а также румынские нефтяные месторождения, оказываются под ударами британской авиации с территории Греции. А тут ничего не пойму: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Впрочем, и снабжение через Сицилию-Ливию из Греции бомбить весьма сложно. Проще из Мальты, что англичане и делали весьма успешно. Диоген пишет: Единственный вариант для СССР отсрочить нападение Вермахта - это заставить его увязнуть на несколько месяцев в войне на Балканах. Именно для этого усилиями советской (и независимо от СССР - британской) разведки был спровоцирован государственный переворот в Югославии (см. мемуарны Старинова). Какое-то ля меня слишком сложное действие. Если ты знаешь, что на тебя собираются нападать, то нужно искать союзника, который может оказать реальную помощь, а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга. Но ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией, ни поддержать Югославию. Хотя сам по себе переворот в выгодную тебе сторону дело нужное и правильное. Но он ни в какое сравнение не идет с возможным союзом с Ангией, за спиной которой к тому же маячат США. Диоген пишет: После быстрых разгрома югославской армии и захвата Греции, возврата танковых дивизий назад в Польшу сомнений в том, что нападание на СССР состоится уже в 1941-м году, не остается. Поэтому в апреле начинается переброска соединений из глубинных военных округов в западные особые, а в мае, после внезапного вояжа Гесса в Британию, она только ускоряется (см. соответствующие места у Захарова). Что-то я потерялся. Балканская кампания закончилась 30 апреля. Когда же в таком случае были переброшены немецкие танковые части с Балкан, чтобы хватило времени у советского руководства осознать опасность и начать в апреле переброску? Диоген пишет: Однако нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа. Допустим. И в таком случае вполне можно успеть нанести удар первыми в июле. Что и было запланировано. Диоген пишет: Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными. Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее. И отсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает. Диоген пишет: И вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания". Логично. И потому решило нанести удар летом 1941 г. И решило это сделать в августе 1940 г. И началась подготовка... Жаль, не успели. И жаль, что эта блестяще Вами описанная комбинация не имел ничего общего с реальностью. А реальность была гораздо проще. Уже летом 1940 г. и Сталин, и Гитлер понимали, что столкновение между СССР и Германией неизбежно, а потому и стали к нему готовиться, чуть ли не одновременно стали составлять планы войны. Берлинские переговоры показали, что не существует точек соприкосновения, которые могут отсрочить столкновение. более того, переговоры подхлестнули подготовку к войне, ибо Гитлер понял, что Сталин не успокоится приобретением того, что он получил в результате ПМР (требования Финляндии, Болгарии, проливов), а Сталин понял, что Гитлер больше не даст ни кусочка, а значит, все нужно добывать самому. И тут началась обоюдная гонка, которую немцы выиграли в том числе и потому, что Сталину не приходило в голову, что какой-то там Гитлер может его обыграть. И нет ни одного факта, противоречащего этому. И мгновенно исчезают все логические неувязки. которыми испещрены все остальные версии.
Диоген: Jugin пишет: В марте? Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было. В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были. Jugin пишет: А тут ничего не пойму: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Пути снабжения частей Вермахта в Румынии уязвимы для ударов британских бомбардировщиков. Для того Вермахт и Грецию захватывал, чтобы этого не произошло. Jugin пишет: ...а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга... Недооценили способность Вермахта воевать в горных условиях, и переоценили возможность югославской армии. Увы, бывает. А дипломатически югославов-то как раз весьма сильно поддержали, разве нет? Вот с военной помощью не успели - всё слишком быстро закончилось. Jugin пишет: Но ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией В отношениях с Англией были большие сложности: Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем. Сепаратного мира между Британией и Рейхом он опасался даже в 1942-м. Jugin пишет: Балканская кампания закончилась 30 апреля. Безоговорочная капитуляция Югославии была подписана 17 апреля. Переброска соединений из Сибири и с Дальнего Востока - с 26 апреля. Время осознать, получается, было. Jugin пишет: И в таком случае вполне можно успеть нанести удар первыми в июле. Что и было запланировано. Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа. Jugin пишет: Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее. И отсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает. Его не собирались останавливать, его собирались упредить. Как однозначно следует из майских "Соображений...", да и из всех предыдущих тоже. Кстати, документы советского агитпропа (которые напрочь игнорирует Закорецкий, предпочитая использовать в качестве источников журналы "Мурзилка" и "Работница") говорят о том, что "советский народ" готовили не то что к наступательной войне, а к тому, что СССР нанесет удар по супостату первым. Jugin пишет: И жаль, что эта блестяще Вами описанная комбинация не имел ничего общего с реальностью. Ну, Вы в плену собственной версии, что Сталин еще летом 1940-го планировал напасть на Германию в июле 1941-го. Но вот я считаю, что именно эта версия "не имеет ничего общего с реальностью". Тексты "Соображений..." 1940-го года не указывают, что нападание произойдет в июле 1941-го, планы учебных сборов и авантюра с созданием двадцати девяти новых мехкорпусов говорят о том, что в феврале 1941-го руководство СССР вовсе не считало, что Рейх готов напасть на СССР летом 1941-го года. Вообще, у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы.
marat: Jugin пишет: Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было. Вы ошибались.)))
dlshzw75: Jugin пишет: Уже летом 1940 г. и Сталин, и Гитлер понимали, что столкновение между СССР и Германией неизбежно, а потому и стали к нему готовиться, чуть ли не одновременно стали составлять планы войны. Планы войны с Германией составляли у нас чуть ли не с 1936 года. В малиновке точно есть один такой от 1938-го. Обычное дело - иметь домашнюю заготовку под рукой. В случае чего взял, привёл в соответствие с сегодняшним днём, и вперёд. И планы 1940-го года были точно такие же, их, кстати начали разрабатывать практически сразу после того, как изменилась граница СССР (Василевский пишет, что включился в работу над планом аж в апреле 1940-го). В 1940-1941 план был один, все известные варианты - всего-лишь эволюция одного плана. И вот с апреля 1940 по апрель 1941 это были варианты отдаленной абстрактной войны, всего-лишь домашние заготовки реального плана. И февральско-мартовский план не исключение. А вот реальный вариант среди них только один - майский. Это план войны реальной, войны близкой, а не абстрактной войны в отдаленном будущем. У немцев всё немного не так - они ребята конкретные. Решили воевать в 1941 - утвердили "Барбароссу" в декабре.
marat: Jugin пишет: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Странно, все все поняли - нефтяные поля Румынии и трубопроводы снабжения Германии румынской нефтью.
marat: Jugin пишет: Если ты знаешь, что на тебя собираются нападать, то нужно искать союзника, который может оказать реальную помощь, а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга. Оло-ло, то значит Юджин пишет о призыве Британии к СССР выступить против Германии в союзе с Югославией и Грецией, то значит он не понимает, что делают советские спецслужбы в союзной Германии Югославии.
B.C.: Диоген пишет: о нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска А Жданов то тут пр чем?? ОН что - самый нужный чел в ПБ чтоб воевать ?? Сроки приказов по маскировке - исходят из возможности выполнить мероприятия указанные в этих приказах - вы тупо раньше середины июля не покрасите свою траву на аэродромах. Но судить по этим срокам о том что типа раньше чем кто то покрасит или не покрасит свои ангары?? - не есть умно..)) Точно также не умно судить о "сроках" чего то там - по дате на директивах о выводе вторых эшелонов - "к 1 июля"...)) Диоген пишет: ; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа. глупости..)) Немцы не весь вермахт использовали в Югославии и тупо оставили там скока и надо было а остальных - которые и НЕ ВОЕВАЛИ там - погнали к границе с СССР. Диоген пишет: Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными. кто вам сказал что ждали -- главную цель -- захват Украины?? Диоген пишет: вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания". не верный вывод нс неверных посылах.
B.C.: dlshzw75 пишет: B.C. пишет: цитата: не мои пробелмы...))) И кто тут факты игнорирует? )) вы не факты мне суете а =- какие то "связи".. А связи - что вы понять не можете не мои проблемы..)))
dlshzw75: B.C. пишет: вы не факты мне суете а =- какие то "связи".. А связи - что вы понять не можете не мои проблемы..))) Вы пытаетесь фактом наличия бузины в огороде доказать существование дядьки в Киеве. Я совершенно логично спросил вас, а в чём же связь между фактом, который вы привели, и выводом, который вы сделали. Вы же ожидаемо слились.
B.C.: Jugin пишет: Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было. Швапошников сие показал -уже в августе - не заканчивая "войны" с Англией - полезет Гитлер на СССР. Jugin пишет: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Впрочем, и снабжение через Сицилию-Ливию из Греции бомбить весьма сложно. Проще из Мальты, что англичане и делали весьма успешно. Англия планировала и Баку бомбить.. И 12 июня чо то там их Штаб что то такое планировал . Jugin пишет: ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией, ни поддержать Югославию Англию вообще не интересовал союз с СССР. В их планы это до 42 года не входило даже..)) переворот в Югославии - дело рук больше Англии чем СССР. Но СССР это было выгодно - реально сдвинуло сроки нападения на СССР с мая на лето. Jugin пишет: Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее как и фантази что ССР планировал нападать первым 6 июля...))) Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии. А если вам так хочется доказывать что ССР хотел напасть все равно первым тогда вам придется вслед за паном пробздецким (Солонин поначалу этот бред тоже пытался обмуслолить) что Сталин на 23 июня готовил провокации чтоб потом обвинить Гитлера в этом и потом напасть первым все равно на Германию..)) Типа - переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и они нападут на какое нить село на границе... лучше еврейское...))) Даже Резун с Солониным согласился -- найденые им доки указывают увыне на 6 июля а на 20-е числа... Jugin пишет: тсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает. майские КШИ которые дурак Солонин нашел и показал - игнорируем ???)))) увы - эти КШИ и провели по тем самым планам которых вы резуны знать не желаете - немцы нападают и мы защищаемся и отходим а потом.... Называются эти планы - южный вариант -- наши главные силы в КОВО и оттуда мы и попрем если враг нападет...))) Jugin пишет: Гитлер понял, что Сталин не успокоится приобретением того, что он получил в результате ПМР (требования Финляндии, Болгарии, проливов), а Сталин понял, что Гитлер больше не даст ни кусочка, а значит, все нужно добывать самому чушь...))) Требования Сталина по той же Болгарии или проливам - не боле чем затягивание времени - Германия предложила ССР вступить в тройственный союз а нам он и на овощ не упал - вот и выставляли заведомо невыполнимые для немцев требования - тянули время проводя реформы в армии и пр...)) Jugin пишет: Сталину не приходило в голову, что какой-то там Гитлер может его обыграть он вас сам сказал сие как то??))) Или у Жукова это прочли?? Jugin пишет: нет ни одного факта, противоречащего этому. да мало ли глупости можно выдать а потом требовать ее опровергнуть...)) Например (минимум грязную) - в ССР имели атомную бомбу на 22 июня и тиран хотел е сбросить на Лондон - помочь Гитлеру захватить Англию - И НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА противоречащему этому...))) Jugin пишет: мгновенно исчезают все логические неувязки. которыми испещрены все остальные версии. резунов в таких версиях - основанных на глупостях или вранье или игнорировании фактов - никто не переплюнет..)))
dlshzw75: B.C. пишет: Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии. Мельтюхов, проводя свои исследования, назвал дату - 15 июля. Это дата, когда закончат своё сосредоточение войска РГК. Это дата, не раньше которой их можно было ввести в боевые действия на границе. Он посчитал, что это и будет датой начала нашего вторжения, исходя из неверного предположения, что мы планировали вторжение так же, как немцы, - полностью развернутыми главными силами. На самом же деле наши планы были другими. Какими? Читайте слова Клёнова, а также смотрите на карты, которые выложил Солонин в своей статье "Первый удар".
B.C.: Диоген пишет: В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были. дело не в десантах отмененных или не отмененных. Щапошников указал - Германия не заканчивая войны с Англией может вполне напасть на СССР. Диоген пишет: Вермахт и Грецию захватывал это было идеей Муссолини вообще то и Гитлер на это обиделся.. -- сроки ему сдвинулись - нападения на СССР. Диоген пишет: Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, и очень обоснованно и весна 45-го сие подтвердила -- заключать такие перемирия - да без Гитлеров - любимое занятие Англии...)) Диоген пишет: Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа. а если б типа Жданов загулял там в Сочах , его дача рядом с дачей тирана кстати - еще на пару недель с актрисками какими нить -- то на осень нападение перенесли бы в СССР??)) ВЫ чо к этому Жданову то прицепились то?? Он ваабще - КТО такой что вы к нему такие вопросы привязываете??)))) Член ЦК отвечающий за пропаганду в ПБ???? Маленков отвечал в ПБ за армию и подписывал в первые часы и ВСЕ первые директивы - но вы Жданова зачем то прицепляете ??))) Диоген пишет: Его не собирались останавливать, его собирались упредить. Как однозначно следует из майских "Соображений...", показали историки дуракам бумажку левую и они теперь с ней так и будут носиться...)))
B.C.: Диоген пишет: , у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы. да ладно- вам = резунам - не ссорьтесь...)) Вы ВСЕ чушь несете полную по планам СССР и Сталина...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: еальный вариант среди них только один - майский. Это план войны реальной, войны близкой, а не абстрактной войны в отдаленном будущем. и в эти же дни в ГШ проводят по нереальным планам КШИ???
B.C.: dlshzw75 пишет: У немцев всё немного не так - они ребята конкретные. Решили воевать в 1941 - утвердили "Барбароссу" в декабре. а руские - дебилы.. они даже чтоб напасть -- не могут придумать планы однозначные..
B.C.: dlshzw75 пишет: совершенно логично спросил вас, а в чём же связь между фактом, который вы привели, и выводом, который вы сделали. Вы же ожидаемо слились. запишите себе победу ..)) Но может напомните- какой факт я привел и какой вывод по нему сделал?
B.C.: dlshzw75 пишет: Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии. Мельтюхов, проводя свои исследования, назвал дату - 15 июля. Мельтюхов -- неуч...)) потому что: dlshzw75 пишет: Это дата, когда закончат своё сосредоточение войска РГК. Это дата, не раньше которой их можно было ввести в боевые действия на границе чушь. Если вы хотите напасть - может вам и надо что то сосредотачивать - РГК. Но по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение. dlshzw75 пишет: На самом же деле наши планы были другими. Какими? Читайте слова Клёнова, а также смотрите на карты, которые выложил Солонин в своей статье "Первый удар". ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага и фантазировать что типа Сталин хотел мобилизацию для них начать за пару дней ДО НАШЕГО нападения - бред полный. Ибо - фантазия ..) ничем не подкрепляемая и - желание у вас хоть как то доказать агрессию СССР. Читайте Тухачевского - тот и предлагал - -- вторжение чтоб сорвать угрозу нападения противника должны начать войска приграничных округов - и пока они "срывают" -- остальные войска и получат возможность закончить свои подготовки. Тухачевский - гуру для Жукова вообще то...))) И Жуков в мае не предлагал - закончить с РГК - чтоб они чо то там упреждали...))) Но - вы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли - в те ж дни когда Жукову по башке его планом настучали..
dlshzw75: B.C. пишет: и в эти же дни в ГШ проводят по нереальным планам КШИ??? Если мне склероз не изменяет, это была игра, отрабатывающая действия авиации в начальный период войны. B.C. пишет: а руские - дебилы.. они даже чтоб напасть -- не могут придумать планы однозначные.. У вас редкая способность - из нормальных предпосылок делать дебильные выводы. Хотя нет - наверное, не такая уж редкая, просто в моём круге общения она редкая, а если брать, так сказать, ан масс, то... ))) B.C. пишет: Но может напомните- какой факт я привел и какой вывод по нему сделал? Я говорил о нехватке времени на подготовку наступательной операции, а вы про какие-то запросы округов в ГШ.
dlshzw75: B.C. пишет: Но по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение. Сто раз уже говорили, что это всё бред. Не могли равномерно размазанные тонким слоем по всей границе приграничные дивизии задержать полностью подготовленную полномасштабную операцию типа "Барбароссы". B.C. пишет: ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага Мобилизация начиналась по приказу ГК. К нападению врага этот приказ привязан не был. B.C. пишет: Но - вы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли Где эти планы, которые на КШИ играли? Процитируйте или ссылку дайте.
Jugin: Диоген пишет: В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были. Кроме сообщений разведки, которые могут быть и дезинформацией, существует и объективная реальность, которая заключалась в том, что для высадки в Англию немцам необходимо было: 1. Господство на море в зоне Ла-Манша. Его не было, ничего с лета 1940 г. в лучшую сторону для немцев не изменилось. 2. Или господство в воздухе. Но когда англичане бомбят Берлин, что увидел Молотов лично без разведки, говорить о господстве на Англией невозможно. Диоген пишет: Пути снабжения частей Вермахта в Румынии уязвимы для ударов британских бомбардировщиков. Для того Вермахт и Грецию захватывал, чтобы этого не произошло. Как?????? А Грецию Гитлер захватывал потому, что Муссолини сдуру туда влез и получил по голове, вот и понадобилось выручать союзника, а там вмешались англичане, ну и пришлось идти до Крита. война с Грецией при разработки "Барбароссы" не планировалась. Диоген пишет: Недооценили способность Вермахта воевать в горных условиях, и переоценили возможность югославской армии. Увы, бывает. Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков? Но речь все же шла о другом, о том, что в случае опасения немецкого нападения, то ищут сильных союзников, который в мире был только один - Англия. И этот союзник был на несколько порядков сильнее слабой Югославии. Диоген пишет: А дипломатически югославов-то как раз весьма сильно поддержали, разве нет? Нет. Не сделали ничего. Впрочем, можете это опровергнуть, показав, какую именно дипломатическую помощь оказали Югославии во время войны Югославии и Германии. Диоген пишет: Вот с военной помощью не успели - всё слишком быстро закончилось. А собирались? Расскажите, какую именно помощь собирались оказать. Или не рассказывайте, если не собирались. Диоген пишет: В отношениях с Англией были большие сложности: Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем. Процитируйте довоенные документы, которые это подтверждают. Кстати, чтобы такого не было, и ведутся переговоры и заключаются союзы. Диоген пишет: Сепаратного мира между Британией и Рейхом он опасался даже в 1942-м. Черчилль был уверен, что СССР проиграет уже в 1941 г., но это не мешало ему помогать СССР. И, ИМХО, полагаю, что Англия и США вплоть до 1945 г. опасались, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, повторив то, что уже сделал в 1939 г. Диоген пишет: Безоговорочная капитуляция Югославии была подписана 17 апреля. Переброска соединений из Сибири и с Дальнего Востока - с 26 апреля. Время осознать, получается, было. Но бои-то продолжались до 30 апреля. И речь шла о том, что танковые дивизии были уже переброшены к границам СССР, чего не было, что и вызвало осознание. А не то, что они могли бы быть переброшены к границам СССР. Они могли бы быть переброшены в любое время, начиная с осени 1940 г., когда было отменена высадка в Англию. Диоген пишет: Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа. А что ему помешало бы вернуться за день до начала удара? Тем более что его роль в руководстве армии была близка к нулю. Наполеон был несколько более значимой для войны фигурой, но приняв решение выступить против Австрии в 1805 г. он даже в тот день, когда срочно убыл к армии, вечер провел в Опера. Что уж тут говорить о Жданове, роль которого в войне сводилась к роли члена ВС СФ. Диоген пишет: Его не собирались останавливать, его собирались упредить. Полностью согласен. А для этого нужно было готовиться нанести удар в реальные сроки. Максимально близкие. Летом 1941 г. И начинать готовиться нужно очень и очень заранее. Диоген пишет: Как однозначно следует из майских "Соображений...", да и из всех предыдущих тоже. Кстати, документы советского агитпропа (которые напрочь игнорирует Закорецкий, предпочитая использовать в качестве источников журналы "Мурзилка" и "Работница") говорят о том, что "советский народ" готовили не то что к наступательной войне, а к тому, что СССР нанесет удар по супостату первым. Совершенно с этим согласен. Диоген пишет: Ну, Вы в плену собственной версии, что Сталин еще летом 1940-го планировал напасть на Германию в июле 1941-го. Но вот я считаю, что именно эта версия "не имеет ничего общего с реальностью". Проблема только в том, что я строю свою версию на основе существующего плана войны с Германией, написанного в августе 1940 г. Плана на ближайшее будущее, на ближайшую весну-лето, когда он и может быть воплощен. Ибо никто и никогда не пишет план на далекое будущее, ибо предугадать изменения невозможно, а уж изменения, которые могут произойти в результате войны, тем более. На наличии плана мобилизации армии, дополняющего план начала войны, на работу по улучшению этого плана, в том числе и на КШУ, на перевод экономики на работу в режиме военного времени, на выполнение этого плана вплоть до 21 июня 1941 г. На понимание того, что ПМР никогда не был договором о ненападении, а договором о , скажем условно, разделе Европы, который был выполнен к августу 1940 г. На противоречиях между СССР и Германией, которых не было раньше и которые проявились во время Берлинских переговоров. На полный провал этих переговоров. На странное дипломатическое молчание между СССР и Германией, одинаковое молчание обеих сторон, которое резко контрастирует с дипломатической активностью кануна 1 сентября 1939 г. Все эти факты, которые невозможно отрицать, но пытаются игнорировать, совершенно однозначно говорят о том, что СССР, как и Германия, с лета 1940 г. начал готовиться к войне с Германией, которую собирался начать первым ударом. И, на мой взгляд, было бы крайне удивительным, если бы не готовился. Это бы точно показало бы, что советское руководство абсолютно неадекватно и совершенно не разбирается во внешней политике. Диоген пишет: Вообще, у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы. С точностью до наоборот. У меня вызывает уважение человек, который аргументированно отстаивает свое мнение, особенно если оно отличается от моего. Но аргументированно, а не так как Козинкин или марат. А если Вам показалось, что я нагрубил ( или покажется в будущем), то я извиняюсь и клянусь, что совершенно не хотел этого делать. И на будущее тоже извиняюсь. Просто, когда некоторые идеи мне кажутся совершенно не соотносимыми с реальностью, мне временами становится смешно. Но еще раз сорри, если я Вас обидел. dlshzw75 пишет: Планы войны с Германией составляли у нас чуть ли не с 1936 года. Покажите за 1939 г., когда появилась новая граница, т.е., обстановка кардинально изменилась. dlshzw75 пишет: В малиновке точно есть один такой от 1938-го. Там план войны с Польшей, которой может помочь Германия. Но война-то с Польшей. dlshzw75 пишет: Обычное дело - иметь домашнюю заготовку под рукой. В случае чего взял, привёл в соответствие с сегодняшним днём, и вперёд. Согласен, что обычное, но не согласен, что привел в соответствие с сегодняшним днем. План и пишется на сегодняшний день и меняется, если что-то изменилось. dlshzw75 пишет: И планы 1940-го года были точно такие же, их, кстати начали разрабатывать практически сразу после того, как изменилась граница СССР (Василевский пишет, что включился в работу над планом аж в апреле 1940-го). Я рад, что Василевский умел писать, но покажите мне этот план. С сентября 1939 г. по июль 1940 г. Не находите это странным: планы должны быть ежегодными, а тут никакого? dlshzw75 пишет: В 1940-1941 план был один, все известные варианты - всего-лишь эволюция одного плана. И вот с апреля 1940 по апрель 1941 это были варианты отдаленной абстрактной войны, всего-лишь домашние заготовки реального плана. Это как? ГШ работал день и ночь, готовясь к абстрактной войне, когда в Европе идет война конкретная и сверхагрессивная национал-социалистическая Германия держит свою армию отмобилизованной, не имея ни одного противника на континенте, перебрасывает десятки дивизий к советско-германской границе, отказывается даже вести переговоры, в которых учитывались бы советские интересы, заключает военные союзы с европейскими странами, в том числе и с явно враждебной СССР Румынией, а советский ГШ развлекается тем, что пишет план абстрактной войны! Вы это всерьез? dlshzw75 пишет: И февральско-мартовский план не исключение. А вот реальный вариант среди них только один - майский. Это план войны реальной, войны близкой, а не абстрактной войны в отдаленном будущем. А в чем принципиальная разница? А вот общего очень и очень много, начиная с того. что первой стратегической задачей является разгром немцев на территории рейха, заканчивая указанием на формирование новых дивизий, необходимых для начала войны. И эти дивизии были сформированы весной 1941 г. dlshzw75 пишет: Решили воевать в 1941 - утвердили "Барбароссу" в декабре. Решили воевать летом 1940 г. - начали разработку "Барбароссы". До этого у немцев как-то никаких планов войны с СССР на всякий случай не наблюдается. А приказ на разработку, разработка плана, его утверждение - это всего лишь этапы подготовки к войне.
B.C.: dlshzw75 пишет: в эти же дни в ГШ проводят по нереальным планам КШИ??? Если мне склероз не изменяет, это была игра, отрабатывающая действия авиации в начальный период войны. "акцент" был - по действиям ВВС а основа -- по вводным -- - южный вариант. рабочий план ГШ.. Иначе - никак ВВС не проверишь - только на РЕАЛЬНОМ и рабочим планам ГШ..)) dlshzw75 пишет: руские - дебилы.. они даже чтоб напасть -- не могут придумать планы однозначные.. У вас редкая способность - из нормальных предпосылок делать дебильные выводы придумайте другое слово для тех кто не может как немцы даже простой план нападения сочинить..)) Или - если не считаете наших военных идиотами не могущими внятно придумать план нападения признайте - плана такого тупо не было - разработанного..)) dlshzw75 пишет: Я говорил о нехватке времени на подготовку наступательной операции, а вы про какие-то запросы округов в ГШ. а никто и не готвоил это нападение - у нас.. ВС запросили вывод войск по ПП -- в связи с усилением группировок немцев. а не - чтоб напасть первыми. Не забывайте - комдивы знали прекрасно - какие силы перед ними - т.е. разведка вполне отслеживала ту сторону и поэтому ВС округов и дали свои запросы. Погранцы - вообще на 400 км в глубину знать обязаны - что там творится.. И они тоже вполне знали о приготовлениях немцев и выводе войск и прочем что там происходит. dlshzw75 пишет: по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение. Сто раз уже говорили, что это всё бред. Не могли равномерно размазанные тонким слоем по всей границе приграничные дивизии задержать полностью подготовленную полномасштабную операцию типа "Барбароссы". не мои проблемы...)))) В этом и весь прикол - это и было причиной поражения наших войск .. )) Никак не доходит что ТАКИЕ лпаны были и по ним и удумал Жуков переть на Люблин?? Но -- в ответное наступление все ж.. А не превентивное.. Сталин не дал дуракам идею превентивного удара реализовать но они все под немедленный ответ и подогнали .. Сторонников превентивного удара после Тухачевского вполне хватало недобитых. в НКО и ГШ. А Тухачевский и предлагал - рвануть превентивно тем что есть - и насрать что там в тылах нет готовых воевать сил. Ему м.. чудаку даже Уборевич показывал - это приведет к катастрофе - гнать в наступление часть своих сил не дожидаясь готовности основных сил. Но тот ведь -- великий стратег!!! Триандафилов писал еще в 28-м - начинать контрнаступления или контрудары не имея в тылах сил - жопа будет таким наступальщикам.. Но - унтера ж наши жуковы на Тухачевского молились... Но - этот ответный немедленный ответ по неосновным силами Мерецков придумал - "ярославец" недобитый.. Это - факты и реальность.. А уж -- что там кто специально в планы сочинял - нагадить или еще для чего - не мои проблемы...))) Я ж сказал - почитайте книгу Козинкина по предвоенным планам - хватило ж терпения на Мельтюховых да солониных - вот осильте и другое мнение - с приведенной фактурой и доками...)) Может что полезное себе и надыбаете - что ССР хотел напасть первым да Гитлер опередил...)) dlshzw75 пишет: ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага Мобилизация начиналась по приказу ГК. К нападению врага этот приказ привязан не был. в планах - все от дня М пляшет. А день М - это начало войны...)) Т..е полноценную мобилизацию могли начать только после нападения врага...))) dlshzw75 пишет: ы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли Где эти планы, которые на КШИ играли? Процитируйте или ссылку дайте спросите у Солонина да у Сергей ст. Этот божится что подробно про эти КШИ показывал .. где то...)) Вы ж кажется у него уже спрашивали подробностей?? - вот еще раз и спросите ))) Изх того что Соллонин показал - вполне видно - общая вводная - это из южного варианта ГШ - наши главные силы - в КОВО собраны. Противник - атакует своими главными - южнее полесья .. Т.е. -- это южный вариант который еще осенью 40- го рисовали.. но при этом - примерно равномерно у него силы - по трем направлениям поставлены.. Практически как в реальности и оказалось спустя месяц! Но - в белорусии при этом у немцев - только около 30 дивизий показывается на КШИ. Реально - на 1 июня уже 30 дивизий и тысяча танков немцев только против Бреста были выявлены ..))
Диоген: Jugin пишет: А если Вам показалось, что я нагрубил ( или покажется в будущем), то я извиняюсь и клянусь, что совершенно не хотел этого делать. Нет, Вы восе не нагрубили, и вообще были вполне корректны.
Диоген: dlshzw75 пишет: Он [Мельтюхов] посчитал, что это и будет датой начала нашего вторжения, исходя из неверного предположения, что мы планировали вторжение так же, как немцы, - полностью развернутыми главными силами. На самом же деле наши планы были другими Вот тут никак не могу с Вами согласиться. Разница очень хорошо видна, если сравнить планы прикрытия КОВО 1940-го (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011161) и 1941-го (http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm) Напомните, пожалуйста, в двух словах, почему Вы считаете, что ГШ КА не планировал удар полностью развернутыми силами?
Диоген: Jugin пишет: Тем более что его роль [Жданова] в руководстве армии была близка к нулю. ... Что уж тут говорить о Жданове, роль которого в войне сводилась к роли члена ВС СФ. Жданов входил в состав "узкого Политбюро", до войны он был в неофициальной советской иерархии вторым человеком после Сталина. Он был заместителем Сталина по Секретариату ЦК, то есть Сталин доверил ему самую важную работу - подбор и расстановка партийных кадров, то, чем до 4 мая 1941 года занимался сам Сталин. И отдыхал сталин после смерти Кирова только вместе со Ждановым.
Jugin: Диоген пишет: Жданов входил в состав "узкого Политбюро", до войны он был в неофициальной советской иерархии вторым человеком после Сталина. Он был заместителем Сталина по Секретариату ЦК, то есть Сталин доверил ему самую важную работу - подбор и расстановка партийных кадров, то, чем до 4 мая 1941 года занимался сам Сталин. И отдыхал сталин после смерти Кирова только вместе со Ждановым. Но при этом он не принимал основных решений и не курировал военные вопросы. Поэтому его отдых никак не влиял на подготовку к войне, а потому он и мог немного отдохнуть, пока все идет по плану.
Диоген: Jugin пишет: для высадки в Англию немцам необходимо было: 1. Господство на море в зоне Ла-Манша... 2. Или господство в воздухе... Хотя первые сообщения о том, что Рейх отказался от высадки на Британские острова, поступили в декабре 1940 года (тут я в своем предыдущем сообщении допустил ошибку), уверенность в этом появилась все-таки только в феврале-марте 1941 года. Так, количество немецких самолетов разведсводка ГШ КА оценивала так: "на 1 марта 1941 г. Германия имела 20700 самолетов... из них: боевых — 10980"; из них "на Западном фронте — на 1 октября 1940 года — 4000 самолетов, на 1 марта 1941 года — 8030 самолетов; на границе с СССР на 1 октября 1940 года — 700 самолетов, на 1 марта 1941 года — 700 самолетов" (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011513). Разумно предположить, а не захотят ли немцы повторить в 1941 году попытку захвата Англии? Но и после отказа от прямого вторжения на Британские острова, Вермахт мог нанести удар по СССР, либо по британским владениям на Ближнем и Среднем Востоке с целью принудить англичан к заключению мира. Jugin пишет: А Грецию Гитлер захватывал потому, что Муссолини сдуру туда влез и получил по голове, вот и понадобилось выручать союзника, а там вмешались англичане, ну и пришлось идти до Крита. война с Грецией при разработки "Барбароссы" не планировалась. Полностью не согласен. Откроем "Спецсообщение Разведывательного Управления ГШ РККА «О переброске немецких войск на Балканы и возможном выступлении Германии против Греции» (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001598): ...По сведениям наших источников, Германия, якобы, 4.11 вечером предъявила секретный ультиматум Югославии и Болгарии, требуя пропуска германских войск в Грецию. Греки ожидают в течение ближайших 8—9 дней выступления Германии против Греции. Ближайшая цель операции, якобы, является захват Салоники. ... ... Выводы: 1. Германия продолжает сосредотачивать свои войска на Балканы. Не исключено, что в ближайшее время Германия выступит против Греции с целью совместно с Италией сломить сопротивление Греции и овладеть балканским полуостровом, используя его как плацдарм для дальнейших действий против Турции и английских колоний. По мнению советской разведки, Рейх планировал захват Греции еще в ноябре 1940 года. Jugin пишет: Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков? А вот что пишет Судоплатов (http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html): И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции. ... Мне приходится признать, что мы не ожидали такого тотального и столь быстрого поражения Югославии. Численность югославской армии в апреле 1941 года составляла 600 тысяч человек (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Jugin пишет: какую именно дипломатическую помощь оказали Югославии во время войны Югославии и Германии. Диоген пишет: Дипломатическая помощь была оказана перед войной — пакт о взаимопомощи. Jugin пишет: Расскажите, какую именно помощь собирались оказать [Югославии]. Или не рассказывайте, если не собирались. А.И Миренков в брошюре "Югославия в годы войны" утверждает, что "Несмотря на отсутствие в документах военных обязательств, это соглашение [Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Королевством Югославия] давало официальную возможность начать поставки оружия в Югославию, армия которой остро нуждалась в противотанковой и зенитной артиллерии, горных орудиях и истребителях" (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Еще более категоричен Алексей Чичкин в своей книге "Неизвестные союзники Сталина. 1940–1945 гг": "...уже 8 апреля начались поставки Югославии стрелкового и легкого артиллерийского оружия из СССР через Грецию и британский Кипр, началась подготовка танкистов и военных летчиков для Югославии" (http://litread.me/pages/487559/459000-460000?page=2). Можно поискать еще источники... Jugin пишет: Процитируйте довоенные документы, которые это [моё утверждение, что Сталин считал, что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем.] подтверждают. Вот навскидку: Видные работники советского посольства в Лондоне несколько раз выражали подозрения насчет одобрения Англией нападения Германии даже после речи Черчилля. Если Черчилль и Иден вынуждены будут уйти, настаивали они, те, кто придут на их место, «заключат с Германией сепаратный мир за счет Советского Союза»{1422}. Да и Криппс не был удивлен, обнаружив в свою первую встречу со Сталиным после вторжения, что тот опасается возможного сепаратного мира. В конце концов, признавался он в своем дневнике, «мы постарались дать им повод [для опасений] в прошлом, чтобы помешать им слишком далеко зайти в отношениях с немцами»{1423} (http://www.troshka.ru/militera/research/gorodetsky_g/14.html) В Москве миссию Гесса рассматривали в свете предостережения Черчилля, постоянных намеков Криппса на сепаратный мир и недавней инициативы Шуленбурга. Неизменная уверенность в существовании некоего англо-германского сговора и невозможность искоренить взаимные подозрения стран, ставших союзниками после нападения Германии на Советский Союз, объясняют настойчивое требование Сталина, чтобы Гесс оставался в тюрьме Шпандау до самой смерти, еще долгое время после того, как другие военные преступники были освобождены. Насколько глубоки были сталинские подозрения в отношении Гесса, стало ясно впервые осенью 1942 г. В разгар дебатов об открытии второго фронта он обвинил Черчилля в том, что тот держит Гесса «в резерве»{1135} (http://www.troshka.ru/militera/research/gorodetsky_g/12.html) {1135} Сталин — Майскому, 19 окт. 1942 (Советско-английские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945. М., 1983. Т. 1. С. 294) {1422} FO. 371. 29466. N3180/3/38, N3489/3/38. Протоколы, 23 и 28 июня 1941 {1423} Бумаги Криппса. Дневник. 9 июля 1941. О навязчивых страхах Молотова см. советские протоколы их первых встреч с Криппсом 27 июня 1941: Советско-английские отношения. Т. I. С. 47 — 50. Чтобы подобрать все высказывания об опасениях Сталина, надо пересмотреть большое количество книг, а это займет несколько дней. Jugin пишет: Все эти факты, которые невозможно отрицать, но пытаются игнорировать, совершенно однозначно говорят о том, что СССР, как и Германия, с лета 1940 г. начал готовиться к войне с Германией, которую собирался начать первым ударом. И, на мой взгляд, было бы крайне удивительным, если бы не готовился. Это бы точно показало бы, что советское руководство абсолютно неадекватно и совершенно не разбирается во внешней политике. Речь идет не о том, что СССР не готовился воевать с Рейхом, и не о том, что СССР готовился начать войну с Рейхом упреждающим, а вовсе не ответным, ударом. Речь о том, насколько доказательна версия, что в августе 1940 диктатор Джугашвили (известный также под псевдонимом "Сталин") решил для себя, что нанесет удар по Рейху в июле 1941 года. Я пока не вижу каких-то весомых аргументов в пользу этой версии. Я тут согласен с dlshzw75, что в августе 1940-го будущий удар по Рейху предполагался не ранее 1942-го, и желательно в тот момент, когда Вермахт основательно увязнет либо в десантной операции на Британские острова, либо в походе против британских владений на Ближнем и Среднем Востоке. Ситуация лета 1941 года, когда реальных противников на континенте у Вермахта не осталось, а Британия, хотя и не была разгромлена, но реальных боевых действий против Вермахта на континенте вести не могла - то есть реальный второй фронт у Рейха отсутствовал - представляется наименее удачной для начала боевых действий Красной армии против Вермахта.
Диоген: Jugin пишет: Но при этом он не принимал основных решений и не курировал военные вопросы. Поэтому его отдых никак не влиял на подготовку к войне, а потому он и мог немного отдохнуть, пока все идет по плану. Второе лицо в партии отдыхает в Сочи, когда СССР начинает войну против Рейха? Как-то маловероятно. Кроме того, срок отпуска Жданова - лишь косвенное свидетельство, подтверждающее прямые доказательства, а именно - сроки сосредоточения армий Второго стратегического эшелона, сроки подготовки аэродромов и полевых фронтовых командных пунктов, донесения разведки о полной материальной готовности Вермахта к нападению на СССР (восстановление мат.части танковых дивизий и Люфтваффе) не ранее начала августа.
Jugin: Диоген пишет: Хотя первые сообщения о том, что Рейх отказался от высадки на Британские острова, поступили в декабре 1940 года (тут я в своем предыдущем сообщении допустил ошибку), уверенность в этом появилась все-таки только в феврале-марте 1941 года. Так, количество немецких самолетов разведсводка ГШ КА оценивала так: "на 1 марта 1941 г. Германия имела 20700 самолетов... из них: боевых — 10980"; из них "на Западном фронте — на 1 октября 1940 года — 4000 самолетов, на 1 марта 1941 года — 8030 самолетов; на границе с СССР на 1 октября 1940 года — 700 самолетов, на 1 марта 1941 года — 700 самолетов" Кроме разведсообщений существует логика войны, по которой: 1. Высадка может произойти поздней весной-ранней осенью. 2. Для ее осуществление необходимо господство на море и/или в воздухе. Проигрыш битвы за Британию ставил крест на высадке в 1941 г. Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии. Насмешка Молотова во время переговоров в Берлине говорит о том, что в СССР это понимали. Диоген пишет: Но и после отказа от прямого вторжения на Британские острова, Вермахт мог нанести удар по СССР, либо по британским владениям на Ближнем и Среднем Востоке с целью принудить англичан к заключению мира. Чтобы нанести удар по Ближнему Востоку нужно подготовить этот самый удар, что не произойдет незаметно, особенно с учетом того, что общей границы рейха со странами Ближнего Востока нет, переброска войск в границах рейха (условно сюда отношу и оккупированные страны) к советской границе была незамедлительно вскрыта. А уж к восточной границе Турции тем более. Диоген пишет: Полностью не согласен. Откроем "Спецсообщение Разведывательного Управления ГШ РККА «О переброске немецких войск на Балканы и возможном выступлении Германии против Греции» (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001598): Не соглашайтесь, имеете право. Диоген пишет: .По сведениям наших источников, Германия, якобы, 4.11 вечером предъявила секретный ультиматум Югославии и Болгарии, требуя пропуска германских войск в Грецию. Греки ожидают в течение ближайших 8—9 дней выступления Германии против Греции. Ближайшая цель операции, якобы, является захват Салоники. ... ... Выводы: 1. Германия продолжает сосредотачивать свои войска на Балканы. Не исключено, что в ближайшее время Германия выступит против Греции с целью совместно с Италией сломить сопротивление Греции и овладеть балканским полуостровом, используя его как плацдарм для дальнейших действий против Турции и английских колоний. Но наступать немцы стали только 6 апреля, причины хорошо иллюстрирует Гальдер. Диоген пишет: По мнению советской разведки, Рейх планировал захват Греции еще в ноябре 1940 года. Мнение советской разведки для Сталина не было определяющим. 30 марта 1941 года (воскресенье) ... 11.00 — Большое совещание у фюрера {1027}. Почти 2,5-часовая речь следующего содержания. Обзор положения после допущенной Англией 30 июня 1940 года ошибки, заключавшейся в отказе от представившейся возможности заключить мир. Описание дальнейших событий. Острая критика итальянской дипломатии и военного руководства. От неудач Италии выигрывает Англия. ... Италия как партнер полностью отпадает. Итальянцы в Албании испытывают только страх. На границе Юлийской Крайны{1037} они не смогут начать наступления ранее 22.4 Итальянцы терпели поражения, греки наступали, к ним присоединились англичане, вот и пришлось вмешаться немцам. Диоген пишет: А вот что пишет Судоплатов (http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html): Какая здесь связь с тем, что югославская армия была слабой? Диоген пишет: Численность югославской армии в апреле 1941 года составляла 600 тысяч человек (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Вот и я говорю: очень слабой по сравнению с союзом Германии, Италии, Венгрии и Болгарии. Да еще почти без авиации и танков. Диоген пишет: Дипломатическая помощь была оказана перед войной — пакт о взаимопомощи. А в чем помощь????? Тем более что речь шла как раз о войне и именно о войне. Диоген пишет: А.И Миренков в брошюре "Югославия в годы войны" утверждает, что "Несмотря на отсутствие в документах военных обязательств, это соглашение [Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Королевством Югославия] давало официальную возможность начать поставки оружия в Югославию, армия которой остро нуждалась в противотанковой и зенитной артиллерии, горных орудиях и истребителях" (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Еще более категоричен Алексей Чичкин в своей книге "Неизвестные союзники Сталина. 1940–1945 гг": "...уже 8 апреля начались поставки Югославии стрелкового и легкого артиллерийского оружия из СССР через Грецию и британский Кипр, началась подготовка танкистов и военных летчиков для Югославии" (http://litread.me/pages/487559/459000-460000?page=2). Можно поискать еще источники... Я всегда уважал людей, которые умеют писать, но лично меня интересует не их мнение, а документы, на основании которых они утверждают, что началась подготовка и поставка. Или хотя бы узнать место, где именно началась эта самая подготовка или хоть фамилию 1(одного) советского инструктора, который готовил югославов. А то получается, что сей факт известен пока только одному человеку, что вызывает некоторые сомнения)))) Кстати, прошу пардону, но это не источники. Источник это все же документ или свидетельство очевидца. А бесплатное хранилище текстов явно таким не является. Диоген пишет: Чтобы подобрать все высказывания об опасениях Сталина, надо пересмотреть большое количество книг, а это займет несколько дней. Зачем? Дайте всего 1 высказывание. Но Сталина, а не Городецкого, его мнения меня интересует только как мнение Городецкого. Диоген пишет: Речь о том, насколько доказательна версия, что в августе 1940 диктатор Джугашвили (известный также под псевдонимом "Сталин") решил для себя, что нанесет удар по Рейху в июле 1941 года. Или в июне. Или в августе. Фиг его знает, что там у Сталина было с датами. Диоген пишет: Я пока не вижу каких-то весомых аргументов в пользу этой версии. Я тут согласен с dlshzw75, что в августе 1940-го будущий удар по Рейху предполагался не ранее 1942-го, и желательно в тот момент, когда Вермахт основательно увязнет либо в десантной операции на Британские острова, либо в походе против британских владений на Ближнем и Среднем Востоке. Идея интересная, но хотелось бы узнать, какой Нострадамус убедил Сталина, что до 11942 г. все будет ровно так же, как и в августе 1940 г. А если не будет, то тратить время на написание плана, который не будет выполнен, более чем странно. О том, что Сталин ко всему еще должен быть уверенным, что Гитлер не станет нападать на СССР, пока Сталин считает, что Гитлер не будет нападать, я уже и не говорю. Диоген пишет: Ситуация лета 1941 года, когда реальных противников на континенте у Вермахта не осталось, а Британия, хотя и не была разгромлена, но реальных боевых действий против Вермахта на континенте вести не могла - то есть реальный второй фронт у Рейха отсутствовал - представляется наименее удачной для начала боевых действий Красной армии против Вермахта. А вот для Германии - неплохо! Но она не может почему-то напасть. А если сравнить лето 1941 г., то оно для СССР в случае войны с Германией хуже, чем лето 1940 г. А лето 1940 г. хуже, чем сентябрь 1939 г. Но почему-то вы считаете, что Сталин полагал, что лето 1942 г. будет лучше.)))) Диоген пишет: Второе лицо в партии отдыхает в Сочи, когда СССР начинает войну против Рейха? Как-то маловероятно. Почему отдыхает? Приедет за пару дней до начала наступления. Отозвать из отпуска - это вполне нормально для СССР. А отпуск до конца - это чистая формальность в стране, где для номенклатуры не существовало нормированного рабочего дня К тому же можно не бояться утечки информации, что к такому-то числу нужно всем членам ПБ быть на работе, что несколько странно для летнего периода отпусков. Диоген пишет: Кроме того, срок отпуска Жданова - лишь косвенное свидетельство, подтверждающее прямые доказательства, а именно - сроки сосредоточения армий Второго стратегического эшелона, Ну и какие сроки? Если армии уже начались высаживаться в местах выгрузки? Дни. Диоген пишет: сроки подготовки аэродромов и полевых фронтовых командных пунктов, Создавались фронтовые управления, чего в мирное время не делали, ДВ как пример не берем. Диоген пишет: донесения разведки о полной материальной готовности Вермахта к нападению на СССР (восстановление мат.части танковых дивизий и Люфтваффе) не ранее начала августа. ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть.
marat: Jugin пишет: Насмешка Молотова во время переговоров в Берлине говорит о том, что в СССР это понимали. Насмешка Молотова не о невозможности высадки Германии на острова, а об уничтоженной английской авиации, которая как раз бомбила Берлин.
marat: Jugin пишет: Или в июне. Или в августе. Фиг его знает, что там у Сталина было с датами. Смешно в свете вот этого высказывания: Jugin пишет: Зачем? Дайте всего 1 высказывание. Но Сталина, а не Городецкого, его мнения меня интересует только как мнение Городецкого. Фиг его знает, но Сталин уже решил, потому что это Юджин написал. )))
marat: Jugin пишет: Идея интересная, но хотелось бы узнать, какой Нострадамус убедил Сталина, что до 11942 г. все будет ровно так же, как и в августе 1940 г. А если не будет, то тратить время на написание плана, который не будет выполнен, более чем странно. Логика его фамилие...Раз в 1940 г высадки на острова не было, а Англия не сдалась, то попытка высадки должны состоятся в 1941 г. Десант дело затратное и совместить две кампании в один год Германия не в состоянии. Логичный вывод - до 1942 г (минимум) время есть. Ну кто ж знал, что Гитлер вслед за Наполеоном решит победить Англию в России...
marat: Jugin пишет: Ну и какие сроки? Если армии уже начались высаживаться в местах выгрузки? Дни. Ну начали. Неделю на кончание высадки. И начинать наступление из района Витебск-Орша-Киев как-то странно - до границы еще недели две-три пешком.
marat: Jugin пишет: Создавались фронтовые управления, чего в мирное время не делали, ДВ как пример не берем. Если факты не укладываются в картину мира, тем хуже для фактов. Jugin пишет: ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть. Вам следует перейти от навязчивого повторения фразы "не ждали нападения" перейти к расширенной версии "не ждали нападения до 22 июня, а где-то к концу июня-началу июля" и все будет пучком.
Диоген: Тяжело с Вами, Jugin. Вы требуете документов, я даю Вам документ: с октября 1940 по март 1941 количество боевых самолетов против СССР не увеличилось, а против Англии - удвоилось. Советское руководство не могло не задаться вопросом: не планирует ли Вермахт новую попытку высадки на Острова? Но Вы точно знаете, что уже в ноябре 1940 года советское было уверено - новой попытки десанта на Острова не будет. Почему? "Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии", - не утруждая себя хоть каким-то обоснованием, что советское руководство думало так же, как и Вы, и знало то же самое, что знаете Вы. Какие-то двойные стандарты получаются - я Вам обязан давать документы, а Вам достаточно "слова джентльмена". При этом разведсводки, на которые только и могло опираться руководство СССР, планируя свои действия в подготовке к войне с Германией, Вами как документ сразу отвергаются: "Мнение советской разведки для Сталина не было определяющим". Вы, получается, точно знаете, что было определяющим, а что несущественным для Сталина в его решениях - но источником своего знания делиться не спешите - как Закорецкий со своей пресловутой "Теорией мотомехвойны". Или вот пример с Судоплатовым. Я написал о том, что советское руководство считало - Вермахт на Балканах может увязнуть надолго, поэтому его надо в такую войну втянуть. Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой. Я вам привожу слова Судоплатова, человека, как говорят нынче, "в теме": "Новое антигерманское правительство, по их [Молотова и Сталина] мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции". То есть советское руководство, в отличие от Вас, считало югославскую армию весьма боеспособной. И что я читаю в ответ? "Какая здесь связь с тем, что югославская армия была слабой?" Югославская армия была слабой, но Молотов и Сталин считали ее сильнее, чем она есть на самом деле. Об этом я и написал, это подтвердил словами Судоплатова. Но для Вас же это не аргумент. Вы же знаете, что Югославия была разгромлена за две недели - значит, и Сталин не мог не знать, что Югославия будет разгромлена за две недели. И так во всём. Те факты, которые противоречат Вашей любимой теории, Вы либо отбрасываете, объявляя "неважными", либо "опровергаете", не утруждая себя никакими документами.
Диоген: Кстати, вот. Jugin пишет: ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть".
marat: Диоген пишет: Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой. При этом тот же Юджин пишет о том, что СССР упустил шанс встать единым фронтом против Германии с той же Югославией, у которой армия, как оказывается, не того.
Jugin: Диоген пишет: Вы требуете документов, я даю Вам документ: с октября 1940 по март 1941 количество боевых самолетов против СССР не увеличилось, а против Англии - удвоилось. Но в августе 1940 г., когда немцы реально готовились к вторжению, там была ВСЯ немецкая авиация. И она проиграла. Диоген пишет: Советское руководство не могло не задаться вопросом: не планирует ли Вермахт новую попытку высадки на Острова? Задаться вопросом могли, но был вопрос более актуальный для СССР: зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было 8. После ответа на этот вопрос многое мгновенно прояснятся. Диоген пишет: Но Вы точно знаете, что уже в ноябре 1940 года советское было уверено - новой попытки десанта на Острова не будет. Почему? Потому, что: 1. Не было флота, который мог контролировать Пролив и на котором можно было перебросить войска в Англию. 2. Не было авиации, при помощи которой можно было бы завоевать господство в воздухе. 3. Немецкие войска перебрасываются на Восток, а не стягиваются в порты. 4. Главное. Нет ни единого документа того периода, в котором рассматривались бы действия СССР в случае вторжения немцев в Англию. Разведданные, в которых говорится о том, что немцы отказались от вторжения в Англию и готовятся к войне с СССР, я не привожу, ибо они могли быть и дезинформацией. Но и было множество. Я все же исхожу из того, что советское руководство было в состоянии оценить сложившуюся ситуацию и сделать достаточно адекватные выводы. Диоген пишет: "Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии", - не утруждая себя хоть каким-то обоснованием, что советское руководство думало так же, как и Вы, и знало то же самое, что знаете Вы. Когда англичане бомбят Берлин, можно сделать вывод без ссылок на документы. Впрочем, Вы можете меня опровергнуть и показать, что в СССР считали, что немцы то ли завоевали, то ли вот-вот завоюют воздушное господство над южной Англией. В качестве как подтверждения Ваших слов, так и примера, как можно подтвердить цитатами. Впрочем, есть и цитаты. Материалы совещания высшего командования РККА. Птухин Е. С., генерал-лейтенант авиации, командующий ВВС Киевского особого военного округа. ... Совершенно другая картина получается с Англией. Ведь по существу сейчас немцы, имея количественное и качественное превосходство в отношении англичан, не бьют по аэродромам Англии, а перешли на действия ночью. Видимо, англичане сумели построить воздушный флот и в количественном отношении сильный и, как видно, и материальная часть у них качественно неплохая. [190] И отсюда немцы в первые дни войны с англичанами при дневных таких действиях имели колоссальные потери и вынуждены были перейти на ночные действия и не по аэродромам противника, ибо действовать ночью по аэродромам противника — это все равно, что из пушки стрелять по воробьям. Они перешли на массовые налеты бомбардировщиков ночью по промышленным объектам. Смушкевич Я. В., генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба Красной Армии по ВВС ... Война, которая сейчас происходит между Англией и Германией{187}, можно сказать, если нервы не дрогнут у руководителей Англии, то война может продлиться и несколько лет, несмотря на то, что происходят беспрерывные налеты на Бирмингем, Ливерпуль, даже при большом преимуществе для немцев, которые имеют отличное расположение своих аэродромов в бывшей Франции, Дании, Голландии, Кузнецов Ф. И., генерал-лейтенант, командующий войсками Северо-Кавказского военного округа ... Германия, [судя] по той таблице, которую докладчик представил, в 1937 г. имела 2120 самолетов. В этой же таблице указано, что она в 1940 г. имела 9600 самолетов. Нужно учесть, что в Германии месячная производительность самолетов в 1938 г. равнялась примерно 400, в 1939 г. производство самолетов возросло от 600 до 800 в месяц. Если в 1938 г. германские военно-воздушные силы пополнились примерно на 5000 самолетов, а в 1939 г. на 7,5 — 8 тысяч самолетов, то это уже само по себе определяет рост германских военно-воздушных сил. Конечно, к началу войны в 1939 г. Германия имела значительно больше самолетов, чем 9600. Если верить данным заграничнрй печати, то количество самолетов в Германии равнялось 12,5 — 13 тысячам самолетов. Американцы считают, что Германия в 1940 г. производит ежемесячно до 2000 самолетов. Некоторые данные можно было бы оспаривать и в отношении состояния ВВС Англии. Англией заказано в 1939 — 1940 г. Америке 10 000 самолетов; из этих 10 000 Англия получила в 1940 г. 5,5 — 6 тысяч самолетов. Затем произведено до 4000 самолетов .в Канаде. Ежемесячная производительность самолетов в самой Англии составляет 900 самолетов. Все это показывает несомненный рост ВВС Англии. В августе 1940 г. Черчилль утверждал, что Англия догнала Германию по производству самолетов в месяц. Так что советское руководство было вполне в курсе происходящего, что вполне естественно с учетом наличия аппаратов военного атташе в Берлине и Лондоне. Диоген пишет: Вы заявили, что югославская армия не могла оказать сколько-нибудь длительного сопротивления Вермахту ("Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?") Другими словами, Вы считаете, что оценка югославской армии советским правительством целиком совпадает с Вашей оценкой. Я вам привожу слова Судоплатова, человека, как говорят нынче, "в теме": "Новое антигерманское правительство, по их [Молотова и Сталина] мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции". То есть советское руководство, в отличие от Вас, считало югославскую армию весьма боеспособной. Вряд ли считало. 1. Для этого у них не было оснований. Состояние югославской армии они знали. 2. Если бы так считали, то попытались бы как-то помочь югославам. 3. Но ведь и затянули! Дата начала войны была перенесена Гитлером почти на полтора месяца! 10 дней боевых действий в Югославии отсрочили начало войны на 40, примерно, дней. Вне зависимости от степени боеспособности югославской армии переброска частей вермахта на Балканы и назад должна занять некоторое время. Диоген пишет: Югославская армия была слабой, но Молотов и Сталин считали ее сильнее, чем она есть на самом деле. Вы это не подтверждаете. В том числе и словами Судоплатова. Ничего о том, что югославскую армию считали сильной, там нет и в помине. А то, что любой дополнительный фронт займет время вермахта, это совершенно естественно. Диоген пишет: Югославия была разгромлена за две недели - значит, и Сталин не мог не знать, что Югославия будет разгромлена за две недели. Вряд ли он думал о конкретной дате, но то, что Югославия будет разбита быстрее Франции, не сомневался.))))) При этом против Франции воевала только Германия, а против Югославии Германия, Венгрия и Румыния. Вы всерьез полагаете, что Сталин мог поверить, что там будут многомесячные бои? И кстати, о помощи, о которой Вы заговорили, но потом почему-то замолчали, начав обвинять меня в том, что я не предоставляю Вам все документы. Видимо, решили показать пример, как нужно оные предоставлять.))) Так вот о помощи СССР. БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я. ВЫШИНСКОГО С ЧЛЕНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ЮГОСЛАВИИ Б. СИМИЧЕМ 5 апреля 1941 г. ... Продолжая настаивать на своем предложении по § 2, С[имич] подчеркнул, что материальная помощь, очевидно, запоздала. Он на ту помощь не очень надеется, так как время упущено, За день до начала немецкого вторжения и в день подписания договора югославский посол утверждает, что материальная помощь уже опоздала. Полагаю, он был в курсе. Диоген пишет: И так во всём. Те факты, которые противоречат Вашей любимой теории, Вы либо отбрасываете, объявляя "неважными", либо "опровергаете", не утруждая себя никакими документами. Это Вы сейчас о чем? О подготовке советскими инструкторами югославов?))))
Jugin: Диоген пишет: Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть". Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Если Вы полагаете, что Сталин не знал, что он сам приказал разрабатывать своему ГШ, то так и напишите. И я тут же с Вами соглашусь во всем. Доказывать, что план ГШ пишет не на неизвестное прекрасное далеко, а в соответствии с сегодняшней ситуацией, мне кажется несколько бессмысленно, гораздо более бессмысленно, чем доказывать, что Земля не стоит на 3 китах.
marat: Jugin пишет: Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Если Вы полагаете, что Сталин не знал, что он сам приказал разрабатывать своему ГШ, то так и напишите. И я тут же с Вами соглашусь во всем. Доказывать, что план ГШ пишет не на неизвестное прекрасное далеко, а в соответствии с сегодняшней ситуацией, мне кажется несколько бессмысленно, гораздо более бессмысленно, чем доказывать, что Земля не стоит на 3 китах. И ведь не возразишь. )))) Учитесь, господа, искусству демагогии.
dlshzw75: Jugin пишет: Покажите за 1939 г., когда появилась новая граница, т.е., обстановка кардинально изменилась. Не было в 1939. Новый план начали разрабатывать только в начале 1940-го. И разработали только к августу. Jugin пишет: Там план войны с Польшей, которой может помочь Германия. Но война-то с Польшей. "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей." Jugin пишет: Согласен, что обычное, но не согласен, что привел в соответствие с сегодняшним днем. План и пишется на сегодняшний день и меняется, если что-то изменилось. Ну, вот написали в феврале 41-го "уточненный план" (более известный как "Соображения" от 11 марта), и выделили для войны на Западе 53 танковых дивизии. А у нас их на тот момент было около двадцати. 21-я танковая дивизия начала своё формирование только в марте 1941-го. Jugin пишет: планы должны быть ежегодными Ничего они никому не должны. Могут быть ежегодными, а могут и не быть. Jugin пишет: Это как? ГШ работал день и ночь, готовясь к абстрактной войне Именно так. Готовились к войне, которая начнется не ранее 1942 года. В начале 1941 она выглядела весьма абстрактно. Jugin пишет: Вы это всерьез? Вполне. Jugin пишет: А в чем принципиальная разница? Принципиальная разница в выделенных на операцию силах и их распределение между стратегическими эшелонами. Я давал цитату из статьи Солонина "Первый удар". Вы её прочитали? Там прекрасно всё расписано - про прилагаемые карты к "Соображениям" и про мехкорпуса у границы, которые вторжение должны были начинать. А кроме того, перед самой войной танки противотанковыми пушками пытались заменить, а автомобили лошадьми, и после начала войны моторизованные, а иногда и танковые дивизии переформировывали в стрелковые из-за недостатка техники.
marat: Jugin пишет: Но в августе 1940 г., когда немцы реально готовились к вторжению, там была ВСЯ немецкая авиация. И она проиграла. А весной 1941 г в два раза больше. )) Jugin пишет: Задаться вопросом могли, но был вопрос более актуальный для СССР: зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было 8. Равномерная нагрузка на транспорт и логистику, содержание армии за счет местности, желание облегчить нагрузку на Францию-Бельгию по содержанию войск. Да много причин. Jugin пишет: После ответа на этот вопрос многое мгновенно прояснятся. После этого тоже много что проясняется в ваших конструкциях. Jugin пишет: 2. Не было авиации, при помощи которой можно было бы завоевать господство в воздухе. Стало в два раза больше, чем летом 1940 г. Jugin пишет: 1. Не было флота, который мог контролировать Пролив и на котором можно было перебросить войска в Англию. Операция по форсированию большой реки. Зачем там флот? Jugin пишет: 3. Немецкие войска перебрасываются на Восток, а не стягиваются в порты. Куда спешить? Тем более имеющихся на Западе сил для высадки достаточно, а вот для нападения на СССР маловато. Jugin пишет: 4. Главное. Нет ни единого документа того периода, в котором рассматривались бы действия СССР в случае вторжения немцев в Англию. Так и вторжения нет. Jugin пишет: Я все же исхожу из того, что советское руководство было в состоянии оценить сложившуюся ситуацию и сделать достаточно адекватные выводы. А толку? В 1941 г армия не готова к нападению один на один. За два дня ситуацию не изменить - остается ждать. Jugin пишет: Но ведь и затянули! Так рассчитывали на сколько?
dlshzw75: Диоген пишет: Напомните, пожалуйста, в двух словах, почему Вы считаете, что ГШ КА не планировал удар полностью развернутыми силами? Немцы вывели свои танковые дивизии на исходные рубежи в самый последний момент. Мы выводили свои мехкорпуса 18-22 июня. Сосредоточение стрелковых дивизий второго оперативного эшелона, не говоря о РГК было ещё далеко от завершения. Да немцы и не дали бы нам развернуть наши главные силы у них под носом. Отсюда и вывод - начало войны планировалось "по старинке" - сперва удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. Да собственно советская военная мысль только о таком способе начала войны, за редким исключением, и писала. Кто считал по-другому? Иссерсон? Красильников? Их критиковали. На совещании высшего руксостава Кленов разнёс книгу Иссерсона. Да и наши планы прикрытия об этом - война началась, а у нас мобилизация в полном разгаре.
dlshzw75: Диоген пишет: Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть". Я сам раньше стоял на позициях Югина, но потом под давлением аргументов поменял свою точку зрения. Самый главный аргумент: всё наше действия в июне 1941 - лишь ответ на сосредоточение немцев. Я сперва дергался, сопротивлялся, пытался объяснить факты со своей прежней точки зрения. Не получалось - сплошные нестыковки и противоречия. Пришлось признать - до мая-июня мы воевать в 1941 не собирались.
dlshzw75: Jugin пишет: зачем немцы перебросили десятки дивизий на советско-германскую границу, если в момент большой и почти бескорыстной дружбы их там было И зачем же? Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин? Обороняться от СССР немцы собрались? Вот тут и нестыковка - у них полностью отмобилизованные дивизии, у нас нет; они в апреле-начале мая накопили столько сил на востоке, что вполне могли ударить первыми, а у нас конь не валялся - новые дивизии только формируются, затеяно какое-то строительство на границе, с аэродромами там что-то затевали, реформы в армии; вобщем планов громадьё, а сроки исполнения все отдаленные. И тут начались какие-то судорожные действия, которые мы так и не успели завершить.
marat: dlshzw75 пишет: Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин? Обороняться от СССР немцы собрались? Гы-гы, Юджин намекает, что немцы однозначно собирались напасть на СССР и все прогрессивное человечество это видело, а тупой Сталин - нет. Точнее раз Сталин не тупой, то значит сам собирался напасть. Другого объяснения у него нет.
Jugin: marat пишет: Не было в 1939. Новый план начали разрабатывать только в начале 1940-го. И разработали только к августу. Т.е., в течение года никакого плана не было. О чем и шла речь. dlshzw75 пишет: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей." И? Хотите сказать, что это был план войны с Японией? Или Италией? Или все же думали несколько иначе? Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы. А конкретно речь идет просто о Польше. наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет. dlshzw75 пишет: Ну, вот написали в феврале 41-го "уточненный план" (более известный как "Соображения" от 11 марта), и выделили для войны на Западе 53 танковых дивизии. А у нас их на тот момент было около двадцати. 21-я танковая дивизия начала своё формирование только в марте 1941-го. И что в этом особенного? Определяются задачи, затем необходимые для решения этих задач силы, затем уточнения. И в марте стали формировать новые дивизии. И было их сформировано ровно столько, сколько и запланировано - 303. dlshzw75 пишет: Ничего они никому не должны. Могут быть ежегодными, а могут и не быть. Логично. И пишут их в свободное от работы время для неизвестной ситуации, с непонятными возможностями промышленности и загадочной международной обстановкой. А на такую мелочь, что и вероятный противник тоже может что-то плохое задумать, внимание не обращают: нас-то за что?! dlshzw75 пишет: Именно так. Готовились к войне, которая начнется не ранее 1942 года. В начале 1941 она выглядела весьма абстрактно. Вот я и говорю: готовились к абстрактной войне с абстрактным противником. Как Портос, который дрался потому, что дрался. Скажите, ну как можно запланировать войну с Германией через 2 года, если к тому времени может исчезнуть гитлеровская Германия, как исчезла 3 республика. Или наоборот, Англия все же не выдержит и договориться с Гитлером. И за сохранения своих колоний блокирует советские порты? dlshzw75 пишет: Принципиальная разница в выделенных на операцию силах и их распределение между стратегическими эшелонами. Это не принципиальная разница, это варианты одного и того же плана. Принципиальная разница это если решили обороняться. Или реагировать на действия Германии. А так это все уточнение - как лучше первым ударом разгромить Германию. dlshzw75 пишет: А кроме того, перед самой войной танки противотанковыми пушками пытались заменить, а автомобили лошадьми, и после начала войны моторизованные, а иногда и танковые дивизии переформировывали в стрелковые из-за недостатка техники. Это обычны проблемы идиотизма советского планирования, когда планов громадье сталкивается с реальностью. Тогда и приходится маразмы планирования спасать за счет авралов и штурмовщины. Впрочем, насколько я помню, такое переформирование происходило после разгрома дивизии и потери ею техники.
Jugin: dlshzw75 пишет: И зачем же? Что, по вашему мнению, об этом думал Сталин? Только одно: идет подготовка к войне. Ни для каких других случаев передислокация десятков дивизий к чужой границе не предусмотрено. Такую вещь как угроза применению силы я полагаю частным случаем в этом правиле, ибо все равно все сводится к войне. dlshzw75 пишет: И тут начались какие-то судорожные действия, которые мы так и не успели завершить. А что там судорожного. Все спокойно, все по плану. Варианты этого плана нам известны.
marat: Jugin пишет: Т.е., в течение года никакого плана не было. Был старый, который не соответствовал новым условиям.
marat: Jugin пишет: Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет. Это не имеет значения. Были поляки, к которым предполагалось присоединятся немцы. Сейчас вместо поляков остались одни немцы. Не совсем подходящий план 1938 г, но утверждать что плана вообще не было, не стоит.
marat: Jugin пишет: Это обычны проблемы идиотизма советского планирования, когда планов громадье сталкивается с реальностью. Тогда и приходится маразмы планирования спасать за счет авралов и штурмовщины. Впрочем, насколько я помню, такое переформирование происходило после разгрома дивизии и потери ею техники. Угу, у вас с одной стороны собирались напасть летом 1941 г на немцев, а с другой стороны маразм планирования. Не сходится. Версия - не планировали вступления в войну ранее 1942 г и в соответствии с этим спланировали реорганизацию и перевооружение, но к лету 1941 г внезапно выяснилось, что может быть войны в 1941 г не удастся избежать, больше похоже на правду.
B.C.: dlshzw75 пишет: давал цитату из статьи Солонина "Первый удар". Вы её прочитали? Там прекрасно всё расписано - про прилагаемые карты к "Соображениям" и про мехкорпуса у границы, которые вторжение должны были начинать. xчушь. Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться ..)) Jugin пишет: открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии стратегические задачи - это те что на дальнюю перспективу пишутся.. -- идут после тактических- Германия нападет на нас а мы - разгромим ее войска уже на ее территории... Следующая стратегическая задача – Берлин и мировой комунизьм…)) Вот только водной у Шапошникова нет – мы нападаем первыми. Кстати, по дневнику Буденного - примерно так Сталину Тимошенко и Жуков выдали утром 22 июня – щас мы быстренько начнем громить врага на его территории, а тот им ответил - "Это несерьезно...."
B.C.: dlshzw75 пишет: Немцы вывели свои танковые дивизии на исходные рубежи в самый последний момент И?? Типа тог о них не знали - что они есть?? как вы думаете -а каким образом на 1 июня против Бреста уже знали о танках Гудериана - 1000 танков и 30 дивизий немцев?? dlshzw75 пишет: Мы выводили свои мехкорпуса 18-22 июня КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ? Типа - чтоб напасть первыми? dlshzw75 пишет: начало войны планировалось "по старинке" - сперва удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. туфта - послевоенные оправдания Жукова да Василевского... Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть". Я сам раньше стоял на позициях Югина, но потом под давлением аргументов поменял свою точку зрения. попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании.. dlshzw75 пишет: главный аргумент: всё наше действия в июне 1941 - лишь ответ на сосредоточение немцев. Я сперва дергался, сопротивлялся, пытался объяснить факты со своей прежней точки зрения. Не получалось - сплошные нестыковки и противоречия. т..е никаких нападений первыми не планировали... вообще. dlshzw75 пишет: до мая-июня мы воевать в 1941 не собирались Соображения Шапошникова в августе 40-го - о наших действиях - вообще то - на 1941 год а не - тот же 42-й расписываются. Так и написано - "Соображения на 1940-41 годы"))) Затем План Шапошникова Мерецков делит на две чвасти - варианты южный и северный. У коих срокит готовности - 1 мая 41-гою А не 42-го тот же.. Т..е в ГШ планы отрабатывают имено на 41-й год. Затем северный по отработке переносят - на 1 июля - а к 1 мая в ГШ имеют и в округах (!!!) в виде ПП - южный вариант ОТВЕТНЫХ действий. В середин мая его играют на КШИ в ГШ - с уклоном на действия ВВС в случае нападения Германии первой. А когда Сталин послал военных с их идеей от 15 мая - то план южного варианта, отработанный к 1 мая в ГШ и проверенный на КШИ в мае - и стал реализовываться..)) Т..е - все наши планы рисовались - имено на 41-й год. Другое дело что надеялись что получится избежать войны в этом году - в силу нашей неготовнотси общей воевать хотелось чтоб войны не случилось в 41-м, , но сие от Сталина уже не зависело но -- никто не "верил" что война будет в 42-м и только..))
marat: B.C. пишет: как вы думаете -а каким образом на 1 июня против Бреста уже знали о танках Гудериана - 1000 танков и 30 дивизий немцев?? о как, а где это написано, что знали?
B.C.: marat пишет: на 1 июня против Бреста уже знали о танках Гудериана - 1000 танков и 30 дивизий немцев?? о как, а где это написано, что знали? вы серьезно не знали этого факта??)) Сандалова читайте внимательно.. Он и показал .. «Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).» пардонте - не 30 а 17 дивизий немцев против Бреста ...на начало июня))) в 5-ти танковых и 2-х моторизованных дивизиях -- сколько танков и самоходок у немцев? Чтоб не возвращаться- сами танки однозначно на 1 июня под Брестом не торчали у немцев еще. НО - были выявлены штабы этих частей немцев.. Те прибывали первыми к границе а разведка погранцов отслеживая ту сторону на 400 км - фиксировала эти передвижения. Надеюсь вы в отличии от резунов нащих понимаете - каким образом погранцы отслеживали пермещания немцев - какими "голубями с телекамерами"...)))
marat: B.C. пишет: Те прибывали первыми к границе а разведка погранцов отслеживая ту сторону на 400 км - фиксировала эти передвижения. 5 дивизий на 400 км - баюсь, баюсь... Разведка в первый день войны и 2000 танков от Бреста на Ковель обнаружила. Если уж Сандалов такой осведомленный был, то чего ж он не удержал командарма от контрудара 4 дивизиями против такой армады?
B.C.: marat пишет: 5 дивизий на 400 км - баюсь, баюсь... Желаете покривляться??) Не на 400 км 1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста. 11 июня Павлов вызван в НКО .. Кузнецов от ПрибОВО в этот же день - вообще у Сталина торчит. И получает ценные указания- спросите у Сергей ст какие..)) marat пишет: Если уж Сандалов такой осведомленный был, то чего ж он не удержал командарма от контрудара 4 дивизиями против такой армады? ????? Коробков сам по себе такое чудил что ли??)) За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском..
marat: B.C. пишет: Не на 400 км 1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста. Вы сами написали в глубину 400 км. Это так за Варшавой аж танки обнаружили. Страшно, прям жуть. B.C. пишет: Коробков сам по себе такое чудил что ли??)) Сам. Никто в здравом уме против 1000 танков четырьмя дивизиями не попрет. Значит не знал. B.C. пишет: За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском.. Вы уж определитесь - либо знали о 1000 танков и изымали патроны, либо не знали и изымали.
B.C.: marat пишет: 1000 с лихуем танков а ТОЛЬКО против одной армии Коробкова - против Бреста. Вы сами написали в глубину 400 км. Это так за Варшавой аж танки обнаружили. Страшно, прям жуть. смешно получилось... marat пишет: Коробков сам по себе такое чудил что ли??)) Сам. Никто в здравом уме против 1000 танков четырьмя дивизиями не попрет. Значит не знал. железная логика.. Вы только забыли - коробком му.... чудак был и мерзавец -- сдал на убой три дивизии Бреста умышленно. И если он сам погнал еще дивизии в атаку - то тем более - м.. чудак однозначно. Но вообще то - все 22-23 июня выполняли директиву №3 - а это бредни Жукова уже а не коробковых. marat пишет: За неделю до 22 июня эти два хероя дали команду в Брест - изъять носимые запасы патронов из казарм Бреста и сдать их на склады.. Сандалов потом врал что они не могли поднять Брест в ночь на 22 июня т.к. связи не было - а нш 28 ск Лукин показал - связь была вполне из Бреста - и с Кобриным и с Минском.. Вы уж определитесь - либо знали о 1000 танков и изымали патроны, либо не знали и изымали. а мне зачем "определяться" то??)) Это - просто скучные факты истории..)) Вам факты дали - вот вы и мучайтесь и "определяйтесь"..))) Кстати, имено Сандалов начал процес "реабилитации" этих хероев - коробковых
AZ: marat пишет: Разведка в первый день войны и 2000 танков от Бреста на Ковель обнаружила Мало того, что "обнаружила", так еще пару дней после этого перепроверить не могла. Вместе с зоркими погранцами "на глубину 400км".
B.C.: AZ пишет: Разведка в первый день войны и 2000 танков от Бреста на Ковель обнаружила Мало того, что "обнаружила", так еще пару дней после этого перепроверить не могла. Вместе с зоркими погранцами "на глубину 400км". вам так нравится выглядеть нелепо -- неся чушь ??)) Каким это образом погранцы или еще какая разведка ПОСЛЕ НАЧАЛА БОЕВЫХ действий могли что то на той стороне уже "видеть" и перепроверять??)))
AZ: B.C. пишет: вам так нравится выглядеть нелепо -- неся чушь ??)) Не выспался что ли? Ты читай сначала, прежде чем отвечать. Хотя нет - лучше отвечай не читая, так веселее! B.C. пишет: Каким это образом погранцы или еще какая разведка ПОСЛЕ НАЧАЛА БОЕВЫХ действий могли что то на той стороне Ну да, ну да ... от Бреста на Ковель это как раз "на той стороне". Жги еще!
newton: Jugin пишет: Понятно. Ясно ответить не получается, ибо ясность превращает все Ваши слова в словесный понос. Так ведь каков вопрос, таков и ответ. ПП - это не единомоментное действие, которое подразумевается в вашем вопросе типа "да/нет", а регламентированный процесс в т.ч. постепенного, но в конкретные сроки отмобилизования (что и есть наиболее корректный, без прямых оскорблений, ответ на ваш вопрос). А в перед Финской ввели ПП? В Вашей версии истории? Ответа я, правда, не жду. Научен опытом. Вы же никогда не отвечаете ясно, объясняя свои же слова. Еще раз повторяю: перед Финской прикрытие госграницы выполнялось по директивам в период переброски туда соединений из других округов. dlshzw75 И в "Соображениях" предложено не это. Там предложено: 1. Больше не ждать, а начинать сосредоточение и развертывание немедленно. 2. Сократить силы для удара, уменьшив силу первого удара, и соответственно снизив планку по целям. .. Вполне возможно, что Сталин вначале предложение военных отклонил, но затем под влиянием ситуации дал добро. И после этого началось развертывание. Я вами согласен - у военных был цейтнот. Но не у Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1. Запросто мог. А что ему помешает? Лучше всего ответ на ваш вопрос разжевал Шапошников.
dlshzw75: Jugin пишет: Т.е., в течение года никакого плана не было. О чем и шла речь. Не было. И что? Jugin пишет: Что-то о немецких войсках в районах Гродно и Вильно в 1938 г. Вам известно? Которые и планировалось разбить первым ударом. Мне - нет. Хорошо, это был план войны с Польшей. И такой же план был в 1936. Вот только ни в 1936, ни в 1938 войны с Польшей не случилось. Jugin пишет: И что в этом особенного? Определяются задачи, затем необходимые для решения этих задач силы, затем уточнения. И в марте стали формировать новые дивизии. Я про танковые. Где взять столько танков для новых дивизий? Если воевать собирались уже этим летом, то следовало сформировать столько дивизий, сколько могли вооружить танками за три-четыре месяца. Вот и выходит - задачи поставлены, а сил для их выполнения нет и в ближайшее время не предвидится. Jugin пишет: И пишут их в свободное от работы время для неизвестной ситуации В рабочее. Ситуация известная, но абстрактная - ни один такой план не был реализован. Jugin пишет: вероятный противник тоже может что-то плохое задумать Вот когда задумает, тогда абстрактную заготовку и будут в конкретный план превращать. Jugin пишет: Скажите, ну как можно запланировать войну с Германией через 2 года А никто и не планировал войну с Германией через два года. Разрабатывали некий общий план действий на всякий случай. Перспективный план. Jugin пишет: Это не принципиальная разница, это варианты одного и того же плана. Конечно, варианты. Только один абстрактный, общий, а другой на конкретную ситуацию рассчитанный, испульзующий имеющиеся в наличии силы, а не те, которые будут, когда-нибудь "завтра". По-моему, это принципиальная разница. Jugin пишет: Только одно: идет подготовка к войне. Ни для каких других случаев передислокация десятков дивизий к чужой границе не предусмотрено. Опять этот приёмчик. Только теперь уже в вашем исполнении. Войны они разные бывают. К нападению готовились или нападать не собирались? (Напоминаю, хочется увидеть ваше мнение, что думал Сталин по поводу сосредоточения немцев.) Jugin пишет: А что там судорожного. Все спокойно, все по плану. Варианты этого плана нам известны. Спокойно по плану - это когда сперва разрабатывают план, а затем просто отдают команду на ввод его в действие. Это вот у немцев "спокойно, все по плану" - "Дортмунд", и понеслась.
marat: B.C. пишет: Но вообще то - все 22-23 июня выполняли директиву №3 - а это бредни Жукова уже а не коробковых. Директива № 3 вышла от незнания ситуации, в частности никто не знал о 1000 танков под Брестом против 4-й армии
dlshzw75: В.С. пишет: чушь. Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться .. "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Там ещё и карты есть. Можете взглянуть сами. В.С. пишет: Вот только водной у Шапошникова нет – мы нападаем первыми. У Шапошникова вообще никакой вводной нет. Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова. Про немцев там написано, что могут ударить туда-то и туда-то, когда... закончат сосредоточение, поэтому мы не даём ему этого сделать и бьём по едва начавшему своё сосредоточение противнику. И цели наши на сопредельной территории указаны. B.C. пишет: Кстати, по дневнику Буденного - примерно так Сталину Тимошенко и Жуков выдали утром 22 июня – щас мы быстренько начнем громить врага на его территории, а тот им ответил - "Это несерьезно...." Вот именно - это несерьёзно, он сам это понимал. Как же он мог утвердить такой план осенью 40-го? В.С. пишет: И?? Типа тог о них не знали - что они есть?? Это схема такая - танки в последнюю очередь. А у нас танки уже в июне выводят в районы сосредоточения по оперативному плану. О чём это говорит? В.С. пишет: КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ? Мехкорпуса первой линии в районы сосредоточения. Оперативное развертывание. В.С. пишет: туфта - послевоенные оправдания Жукова да Василевского... Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...)) Не немцы по старинке, а мы. В.С. пишет: попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании.. Мартиросяна посоветуете? Или сразу Мухина? В.С. пишет: т..е никаких нападений первыми не планировали... вообще. А как называется то, что мы сделали с финнами? То же самое хотели сделать с немцами. Вот только со сроками долго определиться не могли. И в феврале-марте 1941 года воевать в этом же году мы точно не собирались. В.С. пишет: Так и написано - "Соображения на 1940-41 годы"))) Они каждый год так пишут... воюют только не каждый год.
Jugin: newton пишет: Так ведь каков вопрос, таков и ответ. ПП - это не единомоментное действие, которое подразумевается в вашем вопросе типа "да/нет", а регламентированный процесс в т.ч. постепенного, но в конкретные сроки отмобилизования (что и есть наиболее корректный, без прямых оскорблений, ответ на ваш вопрос). Да успокойтесь, я же сказал, что не сомневаюсь, что Вы не станете отвечать. newton пишет: Еще раз повторяю: перед Финской прикрытие госграницы выполнялось по директивам в период переброски туда соединений из других округов. Еще раз повторяю: я не сомневался, что Вы отвечать ясно не станете. Все же опыт общения с Вами достаточно большой. dlshzw75 пишет: Не было. И что? А то, что это показывает, что планы пишутся не просто так и не на прекрасное далеко, а в зависимости от нынешней ситуации, нынешних угроз и нынешних планов. И как только возникла угроза войны с Германией, как тут же был написан план на ближайшее будущее. Он мог быть введен в действия, мог быть не введен, мог быть изменен и дополнен по прошествии какого-то времени в связи с изменением того или иного момента, но написан он мог быть только на ближайшее будущее. Немцы, кстати, сделали ровно то же. dlshzw75 пишет: Хорошо, это был план войны с Польшей. И такой же план был в 1936. Вот только ни в 1936, ни в 1938 войны с Польшей не случилось. Совершенно верно. Но это план войны на 1938 г. И ранее на 1936 г. И он даже послужил основой для плана 1940 г. И план 1940 г. мог бы быть отложен, если бы Молотов договорился с Гитлером в Берлине. dlshzw75 пишет: Я про танковые. Где взять столько танков для новых дивизий? Нигде. И что это должно было означать? Что Гитлер до конца 1943 г., когда теоретически, только теоретически, можно было насытить МК танками, нападать не будет? По причине врожденного благородства и преклонения перед строителями коммунизма)))))) Скажите, Вы всерьез верите в то, что Сталин считал после полного провала Берлинских переговоров и переброске немецких дивизий к советской границе, что Гитлер по какой-то загадочной причине до 1944 г. (а весна-лето 19144 г. - это и есть первое лето, когда МК могут быть теоретически насыщены танками по штату) нападать на СССР не станет? Можете ответить, мне просто интересно? dlshzw75 пишет: А никто и не планировал войну с Германией через два года. Разрабатывали некий общий план действий на всякий случай. Перспективный план. Это где? В "Игре престолов"? В реальной стране с реальной экономикой и реальным ГШ никто разрабатывать план действий на всякий случай не будет, ибо очень дорого и столь же бессмысленно. И не стоит забывать, что план "колонна "А" марширен вправо - это только часть плана войны, а еще есть план перевода промышленности страны на военные рельсы, еще необходимо создать мат-тех базу для ведения войны и первой стратегической операции, нужно перестроить работу заводов на выпуск военной продукции и разместить ее на военных складах, горючее для ЗФ хранилось вплоть до Моздока, как Вы помните, нужно сформировать новые дивизии и укомплектовать их техникой и л/с, т.е., изъять из н/х сотни тысяч молодых мужчин, которые вместо того, чтобы что-то производить в весьма небогатой стране, будут только потреблять. Все это требует колоссальных ресурсов, которые Вы предлагаете тратить на всякий случай. Давайте не будет оперировать аргументами из детского садика. dlshzw75 пишет: Вот когда задумает, тогда абстрактную заготовку и будут в конкретный план превращать. Для Вас увеличение численности вермахта у границы в десятки раз, категорический отказ Гитлера даже рассмотреть хоть какое-то советское предложение это все еще не показатель, что что-то задумали? А то с переходом немцами границы уже поздно что-то начинать придумывать. dlshzw75 пишет: Конечно, варианты. Только один абстрактный, общий, а другой на конкретную ситуацию рассчитанный, испульзующий имеющиеся в наличии силы, а не те, которые будут, когда-нибудь "завтра". По-моему, это принципиальная разница. Расшифруйте, плз, эту фразу. Конкретно. С указанием, что именно изменилось к концу апреля, что вызвало написание конкретного плана. С тем, что "Соображения" от 15 мая писались не полчаса, надеюсь, Вы согласны. dlshzw75 пишет: Опять этот приёмчик. Только теперь уже в вашем исполнении. Это ни в моем и ни в чьем-то. Это объективная реальность,по которой каждый руководитель государства обязан пытаться понять, в связи с чем вероятный противник концентрирует свои войска у границы. И ответ тут соверенно однозначный. dlshzw75 пишет: Войны они разные бывают. К нападению готовились или нападать не собирались? (Напоминаю, хочется увидеть ваше мнение, что думал Сталин по поводу сосредоточения немцев.) да без проблем. берете все советские планы до 21 июня 1941 г., читаете, что сказано о первой стратегической операции - и это будет моим ответом. Если что-то непонятно, то могу расшифровать: считал, что собираются противостоять советскому удару. Кстати, не зря так много пишется в разведдонесениях о немецких оборонительных работах, видно, была такая установка. dlshzw75 пишет: Спокойно по плану - это когда сперва разрабатывают план, а затем просто отдают команду на ввод его в действие. Это вот у немцев "спокойно, все по плану" - "Дортмунд", и понеслась. А в СССР еще проще, без лишней бюрократии. И все тишком, как завещал т.Шапошников.))))
Диоген: marat пишет: И ведь не возразишь. )))) Ну почему же? Возразить-то как раз легко. Напоминаю: Диоген спрашивает: Как насчет того, чтобы свое утверждение подтвердить личным высказыванием Сталина? Хотя бы одним? Мол, "товарищ Сталин (Сталин любил говорить о себе в третьем лице) не ждет в 1941 году нападения Германии, а сам хочет на Германию напасть". Jugin отвечает: Ну это-то проще всего. открываем план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан. Другие варианты ответа будут?
Диоген: Jugin пишет: И как только возникла угроза войны с Германией, как тут же был написан план на ближайшее будущее. ... написан он мог быть только на ближайшее будущее. Уточните срок этого ближайшего будущего по тексту самого плана.
B.C.: AZ пишет: Каким это образом погранцы или еще какая разведка ПОСЛЕ НАЧАЛА БОЕВЫХ действий могли что то на той стороне Ну да, ну да ... от Бреста на Ковель это как раз "на той стороне". Жги еще! тем более...)) Погранцы то тут точно не при делах.. Вы - сравнили овощ и палец - в мирное время на той сторон все что надо - вполне отслеживали и фиксировали. а вот когда начались боевые действия - это делать намного слложнее - так что - не стоит нелепо себя выставлять и умничать не по лелу..)) marat пишет: Директива № 3 вышла от незнания ситуации, в частности никто не знал о 1000 танков под Брестом против 4-й армии если факт ВАМ не нравится- его игнорируем??)) Вы все же поменьше с резунами у голицына обчайтесь..))) Увы - о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня. И к 22 июня они никуда не девались... А дир. 3 - это имено попытка Жукова реализовать свои предвоенные авантюры. В разных источниках - Жуков по разному себя ведет - то он вообще не в курсах что немцы Брест атакуют и брестское направление вообще не фигурирует у него в сводке. То - приехав в Тернополь он говорит что на Бресте уже задница - т..е прекрасно осведомлен о погроме который уже идет..там.. хотя вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь и точно мог получить инфу о погроме в Бресте...
B.C.: newton пишет: Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1. это не доказательство а "логика".. Неумная кстати. Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация. А Захаров дивизий пополненых под штат военного времени - под 14 тысяч - аж 21 шт. насчитал..)) Историю про стакан с водой наполовину помните??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: в течение года никакого плана не было. О чем и шла речь. Не было. И что? не надоедает - факты игнорировтаь то??)) План на случай войны - это южный вариант который к 1 мая отработали и в середине мая на КШИ проверили. dlshzw75 пишет: никто и не планировал войну с Германией через два года. Разрабатывали некий общий план действий на всякий случай. Перспективный план. вы на даты в соображениях Щапошникова а потом и Мерецкова гляньте - на какой год эти Соображения расчитываются? dlshzw75 пишет: К нападению готовились или нападать не собирались? шикарный вопрос...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться .. "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, с вас не о мусоре историческом спросили а о РАБОЧИХ, утвержденых планах..))) Например - южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта) и в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС.. Остальное - мусор. В ГШ вам и не такое нарисуют - и... отдадут на хранение вечное...)) Карты же эти - это вообще имено мусор исторический... Такие рисуют под черновые прикидки, для доклада в Кремле даже и эьто - не более чем схемы - то что Солонин нашел... - но "воевать" будут по топографическим картам военные - а не по схемам на политических картах...))) Желательно немного понимать - что видишь пред собой.. dlshzw75 пишет: у Шапошникова нет – мы нападаем первыми. У Шапошникова вообще никакой вводной нет. Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова. Шапошников типа так маскировался а тупой Жуков - писал по унтерски прямо - врежем первыми??))) Козинкин так и пишет в книге которую вы игнорируете зависнув на Солонине только - по предвоенным планам ГШ - эти Соображения Шсапошникова - и не наступательные и не очень оборонительные..)) Но -- это все же имено об обороне планы...) И тем боле - Сталин после апреля не мог нападать первым...)
Jugin: Диоген пишет: Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан В ПЛАНЕ НАПИСАЛ. В ПЛАНЕ. Более убедительного документа нет и быть не может. Ну, разве что еще исповедь, но у меня есть сомнения, что Сталин в 1941 г. исповедовался.))))) Диоген пишет: Уточните срок этого ближайшего будущего по тексту самого плана. Лето 1941 г. В случае желания узнать более точную дату, можете открыть директиву №21 товарища Гитлера и уточнить в ней дату начала Барбароссы. Кстати, в Вашей версии, насколько я помню, у сказано, что войну собирались начать в 1942 г. И Вы можете показать дату этого самого начала. В качестве примера, что именно Вы хотите от меня))))) Кстати, ВЫ так и не сказали, что мог подумать Сталин о том, с какой целью Гитлер сосредотачивает свои войска возле советской границы с учетом выявившихся различий интересов СССР и Германии во время Берлинских переговоров.
B.C.: dlshzw75 пишет: Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова. ПП писались - ка планы обороны. И ПП до мая - имено оборонительные были. И утверждало тиран только эти планы - Шапошникова. dlshzw75 пишет: ро немцев там написано, что могут ударить туда-то и туда-то, когда... закончат сосредоточение, поэтому мы не даём ему этого сделать и бьём по едва начавшему своё сосредоточение противнику. "Едва" - это уже у Жукова началось..)) У Шапошникова- то что играли на КШИ в мае - мы начинаем наступать через несколько дней дай бог.. И по - сосредоточенным там вермахтам..)) dlshzw75 пишет: цели наши на сопредельной территории указаны. так положено..)) Страно если бы этого не было... dlshzw75 пишет: несерьёзно, он сам это понимал. Как же он мог утвердить такой план осенью 40-го? несерьезно =- это НЕМЕДЛЕННОЕ ответное наступление. которое ему военные пытались втюхнуть 22 июня .. Тиран же утверждал осенью - то что играли в мае на КШИ - южный вариант который отработали толкьо к 1 мая... в ГШ и округах. dlshzw75 пишет: о них не знали - что они есть?? Это схема такая - танки в последнюю очередь. плевать - штабы этих "танков" были в начале июня на той стороне вскрыты..
B.C.: dlshzw75 пишет: у нас танки уже в июне выводят в районы сосредоточения по оперативному плану. О чём это говорит? ни о чем...)) Наши танки стали выводиться в те же дни что и немецкие.. числа так с 16-18 июня...)) dlshzw75 пишет: КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ? Мехкорпуса первой линии в районы сосредоточения. Оперативное развертывание. есчо раз -- ЗАЧЕМ??? ))) Вы не игнорируйте ПРЕДЫДУЩИЕ факты и события - всех дней с начала июня -- и станет проще ..))) dlshzw75 пишет: Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...)) Не немцы по старинке, а мы. и какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??))) dlshzw75 пишет: попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании.. Мартиросяна посоветуете? Или сразу Мухина? и даже исаева можно...)) У вас был шанс почитать книгу (двух томник Козинкина ) по полным ответам комдивов - вам предлагали - до выхода в печати - вы же уперлись как тот карабацкий ишак...)) Но чтением одного Резуна да солонина с Мельтюховым (его клон по сути) - не все поймешь..)) dlshzw75 пишет: как называется то, что мы сделали с финнами? плевать как ...))) Вы на частном случае - спорном при том - пытаетесь игнорируя факты и реальность обвинять ССР в подготовке агрессии против Германии ?? dlshzw75 пишет: То же самое хотели сделать с немцами. а потом с англичанамии америкосами и прочими гондурасами...)) И для этого разговорников напечатали разных..)) dlshzw75 пишет: только со сроками долго определиться не могли. И в феврале-марте 1941 года воевать в этом же году мы точно не собирались. вам процитировать - как назывались Соображения тех ней?? На какой год они рисовались?? К 1 мая 41-го требовалось иметь ГОТОВЫМИ ДВА плана - северный и южный и задача такая ставилась - уже осенью 40-го. И план сей - имено так и назывался -- сначала -- "№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] .."" а в марте писался черновик южного который надо было исполнить к 1 мая и по которому провели КШи в мае -- "" №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. ............... Тут дат как бы нет но это - ВАРИАНТ общих Соображений Шапошникова Мерецкова...)) Который как показал Солонин - к 1 мая 41-го должны были в ГШ и округах отработать полностью..))
B.C.: dlshzw75 пишет: ак и написано - "Соображения на 1940-41 годы"))) Они каждый год так пишут... воюют только не каждый год. смешно...))) Вы опять игнорируете ВСЕ остальные факты и события ...))) КШИ провели в январе - под что?? В мае -КШИ провели -под что??))
B.C.: Диоген пишет: план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии. Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан. увы - Соображения то - на 1941 год..))))
B.C.: Jugin пишет: Уточните срок этого ближайшего будущего по тексту самого плана. Лето 1941 г. В случае желания узнать более точную дату, можете открыть директиву №21 товарища Гитлера и уточнить в ней дату начала Барбароссы. немцы - таки да - хотели напасть летом 41-г - самое позднее.) А Сталин когда хотел напасть - где это в его планах вы нашли??)))
marat: B.C. пишет: Увы - о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня. И к 22 июня они никуда не девались... Да ничего они не знали, иначе 24.06.1941 г захваченные документы не стали бы большим сюрпризом для штаба ЗФ.
dlshzw75: newton пишет: Я вами согласен - у военных был цейтнот. Но не у Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1. 1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания? 2. Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар? цитата: Запросто мог. А что ему помешает? newton пишет: Лучше всего ответ на ваш вопрос разжевал Шапошников. А что он сказал?
newton: Jugin пишет: Еще раз повторяю: я не сомневался, что Вы отвечать ясно не станете. Все же опыт общения с Вами достаточно большой. Взаимно, попытка получить ясный ответ лишь на якобы ясный вопрос защитана. B.C. пишет: Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация. Вы до сих пор не разобрались в различиях между "БУС", "мобилизация", "частичная"? Искренне соболезную.
newton: dlshzw75 пишет: 1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания? 2. Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар? 1) Развертывание = мобилизация + сосредоточение. Где "добро", т.е. наличие отмобилизованных соединений? 2) Не хватало именно мобилизации, вместо повышения мобготовности. А что он сказал? Мол, мобилизация это и есть война.
Jugin: Диоген пишет: Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан. Ни слова - это здорово сказано! Но не по поводу планов и моего ответа. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ И для совсем непонятливых: Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий. Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. И вот о чем ни слова, так это о том, что будет с ВС Германии через годик. Ибо пророчествами Гш занимается реже, чем многие думают.))))) newton пишет: Взаимно, попытка получить ясный ответ лишь на якобы ясный вопрос защитана. Бога ради, щитай, как Вам угодно. Но только объясните, что неясного в вопросе "Переде Зимней войной ПП был введен или нет?". Просто интересно следить за вывертами Вашей логики. Да и неплохо бы узнать, насколько хорошо Вам понятен столь простой текст.
AZ: B.C. Козинкин пишет: ... в мирное время на той сторон все что надо - вполне отслеживали и фиксировали, а вот когда начались боевые действия - это делать намного слложнее Чудик! Твоя всевидящая разведка в первый день войны "отследила" на своей территории 2000 мифических танков прущих на Ковель от Бреста. Два дня перепроверить не могли ни с воздуха, ни подвижными группами, а потом туева хуча немецких танков куда-то испарилась. Если уж они на своей территории так облажались, то что говорить про "ту сторону". B.C. Козинкин пишет: Увы - о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня Хреново знали. Должны были "знать" о 3000, раз уж в первый же день войны 2000 танков якобы пошли от Бреста на Ковель. B.C. пишет: хотя вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь Потому то "показания" Жукова доверия и не вызывают. Вместо того, чтобы нестись на машине мог бы сесть поближе к Тернополю.
B.C.: marat пишет: о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня. И к 22 июня они никуда не девались... Да ничего они не знали, иначе 24.06.1941 г захваченные документы не стали бы большим сюрпризом для штаба ЗФ. Вы прям как чекунов - есть у него отчет в котором утверждается что связи с Паневежисом не было в ночь на 22 июня и поэтому Кленов не поднимал армии по дир. бь/н - и то что его сам Кленов подписал или тот кто заинтересован оправдать Кленова за "бездействие в упрадени делами округа - уже не важно.И как было на самом деле и почему начсвязи утверждает что связь была и дир. б/н приняли в Паневежисе - не важно..)) ДЛЯ КОГО СТАЛО СЮРПРИЗОМ ЧТО ТО в немецких доках? ДЛЯ ТЕЗ КТО ПРОСПАЛ НЕМЦЕВ И ПОГУБИЛ СОТНИ ТЫСЯЧ СВОИМ БЕЗДЕЙСТВИЕМ И ПРЕСТУПНОЙ ХАЛАТНОСТЬЮ????? ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ?? Есть и сводка разведки - по этим танкам -- на коей Жуков отписал 11 июня - "ознакомлен..." типа- Павлову и Коробкову ее не довел Жуков??? или может - у вас есть инфа что павлову доложили что танки ранее обнаруженные против Бреста - свыше 1000 штук куда то уехали и к 22 июня типа там их нет???))) и поэтому когда танки поперли а потом и доки немецкие попали - то поэтому павлов страшно удивился испытал сюприз ???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1. 1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания? увы - как и многие резуны кстати, наш Ньютон вывод войск по ПЛАНУ прикрытия по запросам ВС округов с 8-11-15 июня - считает не развертыванием а типа - перемещением из п. А в п. Б...))) Невинным перемещением...))) dlshzw75 пишет: Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар? политика и - общая неготовность РККА воевать .. По вашему - типа раз мы за полгода увеличили армию на пару лимонов приписных - НЕОБУЧЕННЫХ и ранее не проходивших сборы - такая армия может переть дуром в нападение первой , без готовых к войне основных сил??)))
B.C.: newton пишет: Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация. Вы до сих пор не разобрались в различиях между "БУС", "мобилизация", "частичная"? Искренне соболезную. я другого понять не могу - а чего вы в принципе добиваетесь ковыряясь в этих терминах?? Типа - раз не было мобилизации официальной и полноценной , с объявлением на всю ивановскую то значит -- что???)) Не ждали в СССР нападения, хотели напасть первыми, хотели воевать в 42-м и поэтому в 41-м в войну не верили?? Ну не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии.Но - приписные в ротах и оружие при них - ВЫ САМИ КАК НАЗОВЕТЕ ТАКИЕ СБОРЫ?? ТЕРМИН ПОДБЕРЕТЕ???))) Захарову или Жукову было проще - как военным - это назвать - БУС или частичная мобилизация.. Единствено возможное в тех условиях - под видом учебных сборов провести то что они и назвали - БУС и частичная мобилизация. Которые таковыми были спланированы с самого начала - когда эти сборы только планировались - в феврале еще..)) ВЫ -- КАКИМ ТЕРМИНОМ ЭТИ СБОРЫ НАЗОВЕТЕ - для простоты??))) newton пишет: Развертывание = мобилизация + сосредоточение. Где "добро", т.е. наличие отмобилизованных соединений? Захаров насчитал аж 21 стрелковые дивизии - под 14 тысяч - по докладам с мест...)) Опять же - ну не получилось до последней пуговицы отмобилизовать под видом учсборов - и чо??))
B.C.: newton пишет: Не хватало именно мобилизации, вместо повышения мобготовности. всегда чего то не хватает.. ОСОБЕНО ХРЕНОВЫМ ТАНЦОРАМ.. САМИ военные так спланировали в феврале уже - провести под видом сборов учебных частичную мобилизацию - по схеме БУС...)) А потом конечно - им Сталин виноват - не дал полноценную мобилизацию провести - когда пришло время оправдываться за трагедию.. САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ...
marat: B.C. пишет: ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ?? Мне ваша интерпретация чужих слов не нравится. B.C. пишет: или может - у вас есть инфа что павлову доложили что танки ранее обнаруженные против Бреста - свыше 1000 штук куда то уехали и к 22 июня типа там их нет???))) и поэтому когда танки поперли а потом и доки немецкие попали - то поэтому павлов страшно удивился испытал сюприз ???))) Голубчик, про контрудар группы Болдина на Гродно все слышали, а вот про организацию подобного удара против Бреста - нет. вывод - не знали в Минске о группе Гудериана до 25 июня, когда Хацкилевич получил приказ бросать все и шпарить на восток, спасать Минск.
B.C.: Jugin пишет: В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план ВЫ ИЗ ЧЕГО ТУТ ВЫВОД ДЕЛАЕТЕ ЧТО ЭТО - ДЛЯ НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ???))) РККА дико реформируется - в связи с угрозой нападения Германии на скорое время -- поэтому надо чуть не ежеквартально уточнять планы...)) AZ пишет: всевидящая разведка в первый день войны "отследила" на своей территории 2000 мифических танков прущих на Ковель от Бреста. Два дня перепроверить не могли ни с воздуха, ни подвижными группами, а потом туева хуча немецких танков куда-то испарилась. Если уж они на своей территории так облажались, то что говорить про "ту сторону". вы сравниваете овощ и палец. в мирное время ту сторону отслеживала разведка погранцов - а облажались в конкретном случае вашем - в военномц бардаке -- армейские .. Но - ко мне какие претензии? Танки Гудериана против Бреста были или нет? Разведка в этом случае наврала -погранцов которые на 400 км отслеживать обязаны ту сторону???))) Отвт - нет..))) погранцы дали точную инфу и она вполне потом подтвердилась - гудериан на Брест и попер ..)) AZ пишет: о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня Хреново знали. Должны были "знать" о 3000, раз уж в первый же день войны 2000 танков якобы пошли от Бреста на Ковель. Сандалов отчитался по своей армии - по Бресту...)) К этому факту есть претензии? А уж как и чо там какая разведка что давала- идите в разведку и покажите класс..))) AZ пишет: вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь Потому то "показания" Жукова доверия и не вызывают. Вместо того, чтобы нестись на машине мог бы сесть поближе к Тернополю. я то тут причем??) Может его Хрущев там ждал...)) в Киеве... Может не было близко от Тернополя аэродрома подходящего может испугался Жуков - типа сбить могут ближе к границе...
B.C.: marat пишет: ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ?? Мне ваша интерпретация чужих слов не нравится. Сандалов дал факт - на 5 июня им дали данные - против Бреста , против ИХ АРМИИ - уже обнаружено - 17 дивизий и свыше тысячи танков - дайте ВАШИ интерпретации его слов...)) Что вас так в этом ФАКТЕ испугало то??) ФАКТ подтвердился реальностью на 22 июня? Вполне. Вас это бесит - не мои проблемы..)) Мне - интересно знать факты и события. А уж какие там выводы вылезут -- как они ваши интепретации сломают - не мои проблемы..)) А вы - как и резун какой - если вам факты не нравятся - о которых вы незнали -- вы их начинаете отрицать..))) marat пишет: ро контрудар группы Болдина на Гродно все слышали, а вот про организацию подобного удара против Бреста - нет. вывод - не знали в Минске о группе Гудериана до 25 июня, когда Хацкилевич получил приказ бросать все и шпарить на восток, спасать Минск. да плевать мне на ваши выводы. Сандалов инфу имел,?? ОНА РЕАЛЬНО была ТОЧНОЙ?? Ну так не мои проблемы почему Павлов хер потом на нееположил.. И дурку включил ... Мне плевать почему Жуков на 10 утра врет что под Брестом все спокойно в сводке Сталину -- чтобы тот согласился на его бред с дир. 3 - ударить из КОВО -- но приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже..
B.C.:
AZ: B.C. Козинкин пишет: Сандалов инфу имел,?? А кто его знает? После войны имел, а вот до войны ... мог и не иметь. B.C. Козинкин пишет: ... но приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже Придумано Жуковым после войны. B.C. Козинкин пишет: да плевать мне на ваши выводы Да тебе на все наплевать, лишь бы главного виновника отмазать. И не доходит до тебя скудоумного, что он в принципе неотмазываемый. Вообще и никак. Просто по должности своей и месту в государстве. И чем больше козинкины с мартиросянами суетятся, тем больше Сталину вредят. Так что, хлопцы, пишите гуще и гаже.
B.C.: AZ пишет: Сандалов инфу имел,?? А кто его знает? После войны имел, а вот до войны ... мог и не иметь. начинается...))) Он писал закрытую работу - для военных академий. По своей армии, Грецов -- писал как препод ак. Фрунзе - по КОВО и ОдВО .. Владимирский писал по своей армии и т.п. Как думаете - если Сандалов написал что им дали на 5 июня разведсводку где показано наличие этих дивизий против Бреста - он зачем стал бы врать - какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом?? Ему как раз - несущему прямую ответственность за погром Бреста - такие весчи как раз показывать НЕЛЬЗЯ было вообще!!! Ведь сразу возникает вопрос и к Сандалову тоже - если вы уроды знали о танках Гудериана против ВАШЕЙ армии черте когда то почему у вас своей ПТБР нет ? Во всех армиях - есть свои ПТБР а в 4-й - НЕТ. Что ты как нш сделал чтобы своя приданная ПТБР в 4-й А появилась??? Что ты как нш армии сделал для того чтобы эти танки не прошли?? Почему ты скотина = враг народа дал команду за неделю до нападения дивизиям Бреста - сдать патроны носимого запаса а это - 90 шт. на мосинку и по 2000 -- патронов на Максим (по два диска на ППШ и РПД) -- из казарм Бреста на склады?? Кто тебе дал разрешение уроду недобитому в 37-м --изымать снаряды из танков в тд в Бресте куда они были заложены в мае по директиве ГШ??? Почему ты подонок и нш армии (!!)не звонил в Брест после того как Павлов в 1.30 дал команду - приводить войска в боевое состояние?? опять же - он указывает на сводки разведки - на документы -- вы думаете некому было при случае тогда же их проверить??))) AZ пишет: приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже Придумано Жуковым после войны. ... ))) я бы даже сказал - -- гыгыгы... Сие не Жуков расказывал ...))) AZ пишет: лишь бы главного виновника отмазать. И не доходит до тебя скудоумного, что он в принципе неотмазываемый. Вообще и никак. Просто по должности своей и месту в государстве. вот тока калбасные дисиденты нам не указывали - кто у НАС в стране в чем виновный...))) Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили сбежав до хатинки у канади.... из "этой страны".... Так что -ваше мнение уж тем боле никому не интересно у нас...))) AZ пишет: чем больше козинкины с мартиросянами суетятся, тем больше Сталину вредят судя по тому как вас кабасников колбасит а по стране памятники Сталину ставит народ - не зря Марьтиросян и Козинкин книги пишут...)) AZ пишет: хлопцы, пишите гуще и гаже. в хатинку у канади не сбежим точно..))
dlshzw75: Jugin пишет: И как только возникла угроза войны с Германией, как тут же был написан план на ближайшее будущее План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было. Jugin пишет: Он мог быть введен в действия, мог быть не введен, мог быть изменен и дополнен по прошествии какого-то времени в связи с изменением того или иного момента, но написан он мог быть только на ближайшее будущее. Немцы, кстати, сделали ровно то же. Нет. Немцы написали план конкретной операции. Подготовились к ней и осуществили. Наши так делали, только когда готовили конкретные операции вторжения в соседние страны. Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке. Jugin пишет: Совершенно верно. Но это план войны на 1938 г. И ранее на 1936 г. И он даже послужил основой для плана 1940 г. И план 1940 г. мог бы быть отложен, если бы Молотов договорился с Гитлером в Берлине. Что-то я не понял. Вы хотите сказать, что мы собирались воевать с поляками ещё в 1936, а затем в 1938, и уже планы операций были готовы, но по каким-то серьёзным причинам оба раза откладывали? Jugin пишет: Нигде. И что это должно было означать? Я уже сказал, что это должно означать. У Гитлера количество и штаты танковых дивизий соответствовали наличию танков на 22 июня. У нас нет. Большинство наших танковых дивизий были небоеспособны - в лучшем случае их можно было использовать как стрелковые. Это, по-вашему, называется "готовились к близкой войне"? Что мешало привести количество и штаты наших танковых дивизий в соответствие наличию танков к лету 1941, если ещё с весны 1940-го планировали эту операцию? Jugin пишет: Вы всерьез верите в то, что Сталин считал после полного провала Берлинских переговоров и переброске немецких дивизий к советской границе, что Гитлер по какой-то загадочной причине до 1944 г. (а весна-лето 19144 г. - это и есть первое лето, когда МК могут быть теоретически насыщены танками по штату) нападать на СССР не станет? Я уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941. А к началу нашей операции (к реальному её началу) мы бы успели подготовиться должным образом, т.е. привести в соответствие количество и штаты боеспособных танковых дивизий. Они были бы по настоящему боеспособны, а не на бумаге. Не все, конечно, а те, которые задействованы в наступательной операции. Остальные могли находиться в тылу, в стратегическом резерве. И по мере формирования и наполнения техникой по штату их отправляли бы на фронт. Но то, что у нас происходило в феврале-марте 1941-го, ни в какие ворота не лезет - нарисовали план, в котором в первом эшелоне операции принимают участие только в КОВО 14 (!!!) мехкорпусов, а сами эти мехкорпуса только на бумаге и существуют. Jugin пишет: В реальной стране с реальной экономикой и реальным ГШ никто разрабатывать план действий на всякий случай не будет, ибо очень дорого и столь же бессмысленно. И тем не менее такой план существовал, кусок этого плана даже в малиновке выложен - там он обозначен как план от 11 марта. Jugin пишет: Для Вас увеличение численности вермахта у границы в десятки раз, категорический отказ Гитлера даже рассмотреть хоть какое-то советское предложение это все еще не показатель, что что-то задумали? А то с переходом немцами границы уже поздно что-то начинать придумывать. Видимо нет. И я тут ни при чём - практика критерий истины. Изучаем факты и строим теории, а не наоборот. Есть факт - чухнулись только в мае, и то не были уверены. Есть все основания предполагать, что сомневались вплоть до начала июня. Jugin пишет: Расшифруйте, плз, эту фразу. Конкретно. С указанием, что именно изменилось к концу апреля, что вызвало написание конкретного плана. С тем, что "Соображения" от 15 мая писались не полчаса, надеюсь, Вы согласны. Где изменилось? У немцев или у нас? У нас план изменился. У немцев сил на Востоке прибавилось. Настолько, что вызвало беспокойство у нашего военного руководства. Количество перешло в качество. Jugin пишет: считал, что собираются противостоять советскому удару Я если сам он нападать в 41-ом не собирался, то выходит, что и немцы не должны были упреждающий удар пытаться нанести. Jugin пишет: А в СССР еще проще, без лишней бюрократии Не проще. "Методы подготовки наступательных операций танковых армий зависели прежде всего от наличия времени... ... При наличии времени от 10 суток и более работа по подготовке операции проводилась, как правило, последовательно в различных командно-штабных инстанциях, т. е. первоначально в армейском звене, затем в корпусном, бригадном и т. д. По мере завершения подготовки, главным образом планирования армейской операции, задачи доводились до корпусов, где органы управления приступали к подготовке боевых действий. Положительной стороной этого метода являлось то, что он обеспечивал при условии выделения достаточного времени каждой инстанции качественное проведение подготовительных мероприятий. Достигалась и скрытность подготовки — подчиненные штабы только в положенное время узнавали о содержании предстоящих задач. ... По-иному строилась работа командующих и штабов танковых армий, когда «а подготовку операции отводилось менее 10 суток. ... Работа в полевом управлении в это время проходила параллельно... ... Такой метод позволял провести подготовку операций в сравнительно короткие сроки (несколько суток). В этом проявлялись [61] сильные его моменты. Негативные стороны заключались в том, что в определенные командно-штабные -инстанции вопросы организации предстоящих боевых действий доводились как бы по частям, с последующей конкретизацией и детализацией, вследствие чего у подчиненных до определенного времени отсутствовали все необходимые исходные данные для работы. С точки зрения распределения времени много общего с рассмотренной последовательностью работы имел и такой метод, когда в подготовку к операции сразу же включались почти все командные инстанции: армия, корпус, бригада; в этом случае по команде отдавались последовательные распоряжения уточняющего и дополняющего характера. Как правило, этот метод применялся при сроках подготовки, ограниченных несколькими часами. Поскольку в данном случае элемент времени приобретал доминирующее значение, то командующий армией весьма часто уяснял задачу, оценивал обстановку, принимал решение не на всю операцию, а на отдельные ее этапы, исходя из главных вопросов обстановки, формулировал соединениям задачи, которые необходимо было решать в первую очередь. ... Таким образом, при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. Всякий раз избирался такой метод, который отвечал конкретным условиям подготовки операции и обеспечивал наибольшую результативность проведения подготовительных мероприятии." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html Немцы при подготовке "Барбароссы" использовали последовательный метод, мы - распорядительный. Два месяца (а не 10 дней, как в танковых армиях), минимум, нужно для подготовки операции такого масштаба, как "Барбаросса". Делаем выводы.
dlshzw75: В.С. пишет: не надоедает - факты игнорировтаь то??)) План на случай войны - это южный вариант который к 1 мая отработали и в середине мая на КШИ проверили. Слышал звон да не знаю, где он. Это про вас. Речь шла про вторую половину 39-го и про первую половину 40-го года. А вы о чём? Какой ещё южный вариант? В.С. пишет: вас не о мусоре историческом спросили а о РАБОЧИХ, утвержденых планах..))) План 36-го года - мусор? Хм...?! Но даже если вы о сентябрьском (1940) плане говорите, то к нему тоже есть такая карта, где мехкорпуса вторгаются. У Солонина посмотрите (ссылку на статью я давал). И в ответ я хотел вас попросить: планы покажите, где мехкорпуса не вторгаются, а ждут нападения противника (планы прикрытия не в счёт - мы же о планах развертывания говорим). В.С. пишет: Например - южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта) Вы хотите сказать, что по плану "11 марта" можно воевать в 1941-ом? ))) В.С. пишет: в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС.. КШИ эти не отрабатывали ничего, кроме действий авиации в начальный период войны. В.С. пишет: Карты же эти - это вообще имено мусор исторический. Злые языки бают, что именно на таких картах любил расписываться сам тиран. ;-) ***подмигивающий смайлик В.С. пишет: Шапошников типа так маскировался а тупой Жуков - писал по унтерски прямо - врежем первыми??))) Любите вы глупости всякие писать, хлебом вас не корми. В.С. пишет: это все же имено об обороне планы. А докажите. В.С. пишет: ПП писались - ка планы обороны. Это и есть план обороны. "Берта" - тоже план обороны. И директивы ставки 1945 года командующим дальневосточным фронтом и приморской группой войск - это тоже директивы на разработку планов обороны. Как и майские директивы. В.С. пишет: И ПП до мая - имено оборонительные были. Они и в мае-июне тоже были оборонительными. В.С. пишет: У Шапошникова- то что играли на КШИ в мае - мы начинаем наступать через несколько дней дай бог.. И по - сосредоточенным там вермахтам..)) У Шапошникова: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764 В.С. пишет: так положено..)) Страно если бы этого не было... Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника. В.С. пишет: несерьезно =- это НЕМЕДЛЕННОЕ ответное наступление. которое ему военные пытались втюхнуть 22 июня .. Тиран же утверждал осенью - то что играли в мае на КШИ - южный вариант который отработали толкьо к 1 мая... в ГШ и округах. А наступление через несколько дней или недель после начала "Барбароссы" - это ещё более несерьёзно. В.С. пишет: штабы этих "танков" были в начале июня на той стороне вскрыты.. Я не про них говорю, а про нас. Схема одинакова для всех - и для немцев, и для нас. Если собираешься начинать наступление со стратегическими целями - танки подгоняешь в районы сосредоточения по оперативному плану в самый последний момент. А мы начали выгонять их перед самой войной - многие командиры прямо в ночь на 22-е июня этот приказ и получили, причём ещё до 4-х утра. В.С. пишет: ни о чем...)) Только тем, кто думать не хочет и не умеет. В.С. пишет: есчо раз -- ЗАЧЕМ??? ))) Ещё раз - оперативное развёртывание. В.С. пишет: Вы не игнорируйте ПРЕДЫДУЩИЕ факты и события - всех дней с начала июня -- и станет проще ..))) Какие, например? В.С. пишет: и какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??))) Клёнова перечитайте. В.С. пишет: плевать как ...)) Вы на частном случае - спорном при том - пытаетесь игнорируя факты и реальность обвинять ССР в подготовке агрессии против Германии ?? Ещё раз повторяю. Вот это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены. В.С. пишет: вам процитировать - как назывались Соображения тех ней?? На какой год они рисовались?? Такие "Соображения" почти каждый год рисовались. Вот только воевали по ним не так часто. Точнее - ни разу. Ни разу мы не воевали по "Соображениям" - ни с финнами, ни с поляками, ни с японцами. В.С. пишет: КШИ провели в январе - под что?? В мае -КШИ провели -под что??)) В январе отрабатывали действия штабов для двух вариантов развертывания с целью выбрать один из двух. В мае отрабатывали действия авиации в начальный период войны. В.С. пишет: Соображения то - на 1941 год..)))) В 1940-м на 41-й. В 1941-м - на 42-й. В.С. пишет: А Сталин когда хотел напасть - где это в его планах вы нашли??))) Он ещё не решил пока. К июню 1941-го только созрел. О чём и говорит начало развёртывания.
B.C.: dlshzw75 пишет: План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было. план ДО Шапошникова еще - что от августа?? dlshzw75 пишет: Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке. который остался историческим мусором...)) dlshzw75 пишет: Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941. хорошо думается - когда учитываешь ВСЕ факты..)) dlshzw75 пишет: то, что у нас происходило в феврале-марте 1941-го, ни в какие ворота не лезет - нарисовали план, в котором в первом эшелоне операции принимают участие только в КОВО 14 (!!!) мехкорпусов, а сами эти мехкорпуса только на бумаге и существуют. вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Речь шла про вторую половину 39-го и про первую половину 40-го года. А вы о чём? вы еще про куликовскую битву нам раскажите...)) Солонин может найти в архиве за ГШ много чего - но при чем тут рутина Генштаба который может чо угодно рисовать ибо это его работа такая и реальная ситуация лета 41-го? Желаете вслед ха этим недоумком обиженным по жизни доказать что ССР готовил агрессии??? ))) dlshzw75 пишет: южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта) Вы хотите сказать, что по плану "11 марта" можно воевать в 1941-ом? ))) вы желаете попридуриваться??)) План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...)) Это - факты. dlshzw75 пишет: в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС.. КШИ эти не отрабатывали ничего, кроме действий авиации в начальный период войны. Эти КШИ - это отработка на вводной южного варианта готового в ГШ к 12 мая и вводная по ним - ОБЩАЯ - по южному варианту - немцы напали основным и силами по украина и там у нас - наши главные силы. А действия ВВС - играются имено на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта.. Вы таких вопросов не понимаете - штабных - не мои проблемы..)) dlshzw75 пишет: Карты же эти - это вообще имено мусор исторический. Злые языки бают, что именно на таких картах любил расписываться сам тиран. ;-) ***подмигивающий смайлик для тех кто на бронепоезде..)) попробую разъяснить кухню ГШ..)) В Кремле делается доклад по предложениям ГШ -.. для этого - Жукову пишется некий Доклад - ТАК назвали ЦАМО ВСЕ выложенные в том годе Соображения..)) Жуков по этому "докладу" - черновику и делает свои доклад у Сталина ..)) Ему нужна карта некая - чтоб наглядно было показать - что там ГШ предлагает .- какие у нас где будут силы и где ожидаются силы противника.. )) Рисовать как указано в соображениях карту - это будет примерено 6 на 12 метров простыня. и - топографическая!! такая простыня - топографическая карта на коей НЕТ границ государств и т.п. - тупо неудобна. И т.к. это пока тоько черновик т.к. однозначно последуют указания тирана по теме - рисуется в Докладу - СХЕМА - на политичкеской карте - чтоб видно было государства и их границы те же..)) И такая карта -туапо поменьше будет размером - чтоб прлщке было видно общую схему предложений военных )) На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...)) Фернштеен зи???
dlshzw75: newton пишет: Развертывание = мобилизация + сосредоточение Я говорил об оперативном развёртывании сил прикрытия. ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЁРТЫВАНИЕ войск (сил), создание оперативных группировок войск (сил) на ТВД, стратег. и операц. направлениях. Осн. мероприятия О. р.: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исх. р-нов для наступления или полос обороны, огн. и стартовых позиций; перебазирование авиации (сил флота); развёртывание систем управления, связи; организация всех видов обеспечения и др. В зависимости от обстановки О. р. может осуществляться одновременно или последовательно. Где тут про мобилизацию? И ещё - обычно соединения, имеющие численность личного состава 70-80% от штатной и больше, считаются боеспособными. newton пишет: Мол, мобилизация это и есть война. Шапошников немного не об этом писал. Он говорил, что мобилизацию не следует начинать просто так, на всякий случай. Мол, раз уж сказал "А", говори и "Б". Но он ничего не говорил о невозможности отменить мобилизацию и сосредоточение войск. Даже в немецкой директиве от 10 июня написано, что в случае передачи сигнала "Альтона" цели сосредоточения будут раскрыты противнику. Но это не отменяло саму возможность его передать.
dlshzw75: В.С. пишет: план ДО Шапошникова еще - что от августа?? Речь о плане, который закончили в августе 1940. А начали ещё весной. Почему "ДО Шапошникова еще"? Шапошников стал нач ГШ в 1937. В.С. пишет: вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??))) Или... В.С. пишет: План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...))Это - факты. Это ваша интерпретация фактов, а не сами факты. В.С. пишет: на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта. игры "на фоне ОБЩЕЙ вводной" это ещё не отработка самой вводной. В.С. пишет: На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...)) Ну, и? Почему же это мусор?
marat: B.C. пишет: Сандалов инфу имел,?? ОНА РЕАЛЬНО была ТОЧНОЙ?? Ну так не мои проблемы почему Павлов хер потом на нееположил.. И дурку включил ... Ну вы покажите довоенный документ с подписью Сандалова и все будет в порядке. B.C. пишет: Сандалов дал факт - на 5 июня им дали данные - против Бреста , Если бы я до был такой умный как после... B.C. пишет: ФАКТ подтвердился реальностью на 22 июня? Вполне. Вас это бесит - не мои проблемы..)) То что Сандалов знал об этом факте именно что 22.06.1941 г никак не подтвердилось. B.C. пишет: А вы - как и резун какой - если вам факты не нравятся - о которых вы незнали -- вы их начинаете отрицать..))) Ладно хоть не придумываю как Козинкин@Милчаков
AZ: B.C.Козинкин пишет: какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом?? Так и запишем - в то время ВСЕ ВРАЛИ. Это означает, что ответы генералов полны вранья, а ты тупо целую теорию на их вранье построил. Одни врали, что до них план обороны доводился, другие врали, что не доводился. Так ведь и Сандалов из той же когорты - если с твоих слов "все врали", то почему бы Сандалову тоже не соврать. B.C.Козинкин пишет: Ему как раз - несущему прямую ответственность за погром Бреста У т-ща Сталина к Сандалову претензий не возникло - ни по поводу размещения л/с в казармах крепости, ни по изъятию патронов и снарядов, ни по отсутствию ПТАБР, ни по остальному тоже. Кстати по ПТАБР - в Киевском округе у 6А и 26А тоже "своих" ПТАБРов не было. Ну не выделил наркомат обороны ПТАБР для 4А - Сандалов виноват?
AZ: B.C.Козинкин пишет: ... ))) я бы даже сказал - -- гыгыгы... Сие не Жуков расказывал ...))) Какая разница? Жуков кому-то наплел, тот - в мемуар записал, и пошла гулять "чистая правда" B.C.Козинкин пишет: Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили А я и не обвиняю - я факт констатирую. Тебя от этого колбасит? шаблон рвет?- твои проблемы, милая B.C.Козинкин пишет: по стране памятники Сталину ставит народ ... что совсем не отменяет факта персональной ответственности главы государства за разгром армии (и последствия этого разгрома для народа) в 41 году. B.C.Козинкин пишет: вот тока калбасные дисиденты нам не указывали Ты что ли мне запретишь? насмешил, однако
marat: B.C. пишет: САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ... Я думал вы не дурак... Как можно в мобплан забить доведение дивизий уже сейчас до 14000 человек, если это план на СЛУЧАЙ мобилизации? Тем более в марте, когда численность дивизии военного времени была 17000 человек. Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?"
B.C.: dlshzw75 пишет: все же имено об обороне планы. А докажите. все просто - по планам Шапошникова (Мерецкова) писались ПП - планы обороны - как их понимали сами комдивы..) А Берта - ваша - это не план обороны и сами немцы сей план не считали таковым...)) dlshzw75 пишет: ПП до мая - имено оборонительные были. Они и в мае-июне тоже были оборонительными. неа.. ПП майские - это уже план прикрытия подготовки первой НАШЕЙ операции - упреждающего удара.. dlshzw75 пишет: У Шапошникова: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы" план Шапошникова - универсальный.. Но т.к. по нему писались имено оборонительные ПП - то и его планы - были имено оборонительные..)) dlshzw75 пишет: Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника. что тут странного??)) Дальше - можно и на Берлин переть.. коли получится .. ) Но -- на это - как раз ничего и нет в планах Шапошникова..)) Ибо - это как раз и будет странно уже.. А на глубину до 200 км - планировать наши ответные действия - нормальное дело..)) И ваш тупой солонин сие и отметил - странные какие то планы нападения - всего на глубину до 150-200 км...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: наступление через несколько дней или недель после начала "Барбароссы" - это ещё более несерьёзно. и чо й то -- несерьезно?)) Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель, по их б/к - и потом - можно и свои ответные действия планировать .. )) Очень даже грамотно..)) dlshzw75 пишет: Если собираешься начинать наступление со стратегическими целями - танки подгоняешь в районы сосредоточения по оперативному плану в самый последний момент. да и слава богу..)) Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня..)) А МК - чуть раньше.. dlshzw75 пишет: мы начали выгонять их перед самой войной - многие командиры прямо в ночь на 22-е июня этот приказ и получили, причём ещё до 4-х утра. Не путайте РАЗНЫЕ факты..)) те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это 3-й и 12-й МК в ПрибОВО, 6-й в ЗапОВО, 4-й и 19-й в КОВО, 2-й в ОдВО и 1-й в ЛенВО - ваводились по своим директивам от - после 14 июня))) А вот вскрытие пакетов в ночь на 22 июня - ДО 3 часов утра - это ОБЩАЯ ЗАДАЧА ДЛЯ ВСЕХ ДИВИЗИЙ - по телеграме НКО от 2.30))) про настоящей дир. № 1...)) Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Типа- МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня???))) А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: есчо раз -- ЗАЧЕМ??? ))) Ещё раз - оперативное развёртывание. Это -- не ответ ..)) Есчо раз - ЗАЧЕМ??? Напасть первыми???))) dlshzw75 пишет: какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??))) Клёнова перечитайте. подонок подставивший округ под убой?? Плевать кто и чо ГОВОРИТ - важно =- какие учения в округах проводятся потом И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ и немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать. dlshzw75 пишет: это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены. вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми -- 6 июля!! )) я бы даже сказал - ГЫГЫГЫ... dlshzw75 пишет: Ни разу мы не воевали по "Соображениям" - ни с финнами, ни с поляками, ни с японцами. а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант и по нему и КШИ в мае провели и дир. 3 - как раз под него заточена...)))) dlshzw75 пишет: КШИ провели в январе - под что?? В мае -КШИ провели -под что??)) В январе отрабатывали действия штабов для двух вариантов развертывания с целью выбрать один из двух. В мае отрабатывали действия авиации в начальный период войны. тупить изволите??)) Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ???)) подскажу - КШИ играют по утвержденным и рабочим планам а не по фантазиям ГШ...)) КШИ --дело сложное и дорогое..))) и тратить время на фантазии жуковых не станут в ГШ на КШИ которые проводятся по команде СНК... dlshzw75 пишет: Соображения то - на 1941 год..)))) В 1940-м на 41-й. В 1941-м - на 42-й. вы тупите специально??)) Вам не раз уже сказали - по ОБЩИМ планам Шапошникова Мерецкова в феврале Жукову поставлена задача - после как раз КШИ - 1 февраля - к 1 мая иметь готовыми ДВА варианта нападения Германии. Сие - ваш солонина нашел вообще то...)) Т.е. - весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год"!! ))) как исполнение планов осени 40-го...))) Соображений на 1942 год - тупо НЕТ В ПРИНЦИПЕ!! гыгыгы...))) если бы их рисовали - на 42-й - то их бы рисовали - осенью 41=-го...))))гыгыгы... dlshzw75 пишет: Сталин когда хотел напасть - где это в его планах вы нашли??))) Он ещё не решил пока. К июню 1941-го только созрел. О чём и говорит начало развёртывания. развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..))) вы опять факты игнорируете..
B.C.: dlshzw75 пишет: вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??))) Или... уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??)) dlshzw75 пишет: План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...))Это - факты. Это ваша интерпретация фактов, а не сами факты. не токмо мои...))) План от 11 марта - это южгный вариант - черновики .. один из... В ГШ такой хрени много рисуют...))) что то станет чистовым вариантом а что то - останется историческим мусором..) что мы и видим в этом плане что малиновки выложили... кстати. в курсе что таких планов штуки три опубликованы и все - разные ...?? мусор он и сеть мусор..)) dlshzw75 пишет: на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта. игры "на фоне ОБЩЕЙ вводной" это ещё не отработка самой вводной. вы это военным в ГШ скажите.. поржут..))) Общая водная - это рабочий план ГШ.. А уж вы можете какие угодно на его основе придумывать КШИ - например - по действиям саперов...))) или сантехников..))) dlshzw75 пишет: На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...)) Ну, и? Почему же это мусор? если тиран подписал эти схемы упрощенные - на политических картах рисованные , к докладу по соображениям ГШ - то уже не мусор..) А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. )) После утверждения одобрения предложений военных на докладе тираном (Правительством) военные нарисуют в ГШ уже топографические карты к чистовым планам.. По которым и будут они потом "воевать".. так положено ..))
B.C.: marat пишет: Сандалов инфу имел,?? ОНА РЕАЛЬНО была ТОЧНОЙ?? Ну так не мои проблемы почему Павлов хер потом на нееположил.. И дурку включил ... Ну вы покажите довоенный документ с подписью Сандалова и все будет в порядке. начинается..._) Рунов показывал сводку с архивными реквизитами - с резолюцией Жукова от 11 июня - про это..)) marat пишет: Сандалов дал факт - на 5 июня им дали данные - против Бреста , Если бы я до был такой умный как после... умный = это когда вы "думаете" после...) А Сандалов приводит ИНФОРМАЦИЮ и утверждает что ИМ дали данные на 5 июня о тысяче танков..)) против Бреста... А когда почитаете ответы комдивов то те ВСЕ практически показывают - инфа была вполне достоверной - о противнике на той стороне и она подтверждалась после 22 июня вполне... )) Другое дело что эта инфа не всегда доводилась до комдивов..)) Белов ОдВО.. "" Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса."" Белову не довели инфу а Сандалов показал четко - его армии инфа о противнике доводилась своевременно..)) marat пишет: ФАКТ подтвердился реальностью на 22 июня? Вполне. Вас это бесит - не мои проблемы..)) То что Сандалов знал об этом факте именно что 22.06.1941 г никак не подтвердилось. т.е против Бреста танков Гудериана - не оказалось 22 июня...)) вот видите как смешно получается - ваши представления ломаются новой инфой и вместо того чтобы принять факт и осмыслив вставить его в общую картину вы начинаете метаться и мозг себе и окружающим выносить..)) смешными высказываниями.)) marat пишет: - если вам факты не нравятся - о которых вы незнали -- вы их начинаете отрицать..))) Ладно хоть не придумываю как Козинкин@Милчаков кто то придумал о танках Гудериана- на 5 июня против Бреста что Сандалов показал ??))))
B.C.: marat пишет: САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ... Я думал вы не дурак... Как можно в мобплан забить доведение дивизий уже сейчас до 14000 человек, если это план на СЛУЧАЙ мобилизации? Тем более в марте, когда численность дивизии военного времени была 17000 человек. попробуйте с военными в ГШ пообчаться на эти темы.. много интересного узнаете.. оне конечно на такие форумы не ходят -- тратить время на просвещение неучей которые не желают обучаться -себя не уважать -- но при желании найти таких - можно..))) как нашел Козинкин например.. ))) для своих книг в виде "консультантов"..)) Уроки и выводы - военные писали и как раз они и сетовали - чо ж Жуков . м.. чудак не забил в мобплан положение о приграничных дивизиях - чтоб они были в штате военого времени.. сразу же...)) Не важно - что было 17 тш =щ на март. Жуков не писал тот мобплан - он ему от Мерецкова достался - на 12 феврая. но -- Жуков его представлял тирану -- в марте. И за месяц мог бы м.. чудак внести правки свои в этот док - иметь приграничные дивизии сразу в штатах военного времнеи. Будут 17 тыщ - ну и нехай - станут 14 - да и ладно - сократим до 14 тыщ..)) marat пишет: Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?" забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...)))
B.C.: AZ пишет: какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом?? Так и запишем - в то время ВСЕ ВРАЛИ понеслось...)) AZ пишет: Одни врали, что до них план обороны доводился, другие врали, что не доводился. можно и так - Одни НЕ: врали, что до них план обороны доводился, другие Не врали, что не доводился.. Так лучше??)) AZ пишет: Сандалов из той же когорты - если с твоих слов "все врали", то почему бы Сандалову тоже не соврать. Сандалов - подонок покруче - он реабилитацию коробковых начал - чтоб самому не сесть .. но - а зачем ему врать о танках Гудериана если они там действительно были??)) Тем боле что сводка по этим танкам публиковалась вполне. даже пан пробздецкий о ей знает..)) насчет вранья - даже Хрущ - уж на что на говно в адрес тирана исходил и то не выдержал и выдал Жукову - неча врать про внезапность нападания - ЕМУ лично Сталина задачи ставил за пару дней до нападения - с учетом нападения на 22 июня...)) а военные типа не знали и нападение для них стало внезапным..)) Т.е - есть инфа - проверяйте ее на другой инфе или доках... И слова сандалова вполне подтвердились.. Или - не было по вашему как у марата танков Гудериана против Бреста и 22 июня сие не подтвердилось??)) AZ пишет: У т-ща Сталина к Сандалову претензий не возникло - ни по поводу размещения л/с в казармах крепости, ни по изъятию патронов и снарядов, ни по отсутствию ПТАБР, ни по остальному тоже. коробков ответил - повезло сандалоову и его протоколы как свидетеля - пока не публикуются - как он сдавал коробкова .))) Ведь он ка НШ мог выжить ТОЛЬКО если сдал коробкова с потрохаими... на следствии в июле..)) AZ пишет: не выделил наркомат обороны ПТАБР для 4А - Сандалов виноват? повезло - а могли бы и спросить НШ - а ты чо сделал по этому вопросу если знал о танках Гудериана на 5 июня...))) А спасти его могло только если он запрос например давал по выделению ПТАБР его армии.. Но - Коробков боле ответственнен в этом случае..
B.C.: AZ пишет: Сие не Жуков расказывал ...))) Какая разница? Жуков кому-то наплел, тот - в мемуар записал, и пошла гулять "чистая правда" желаете другого маршала обвинить во вранье - как Жуков приперся в Тернополь и расказал что в Бресте хоеново уже..??))) AZ пишет: Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили А я и не обвиняю - я факт констатирую. Тебя от этого колбасит? шаблон рвет?- твои проблемы, милая советы из хатинки у канади - не интересуют никого..)) Шаблон рвет как раз у вас - когда вас носом в факты тычут - вашу антисоветчину ломает фактура...))) AZ пишет: по стране памятники Сталину ставит народ ... что совсем не отменяет факта персональной ответственности главы государства за разгром армии (и последствия этого разгрома для народа) в 41 году. однозначно - это тиран виноват что генералы не выполняют приказы тирана - поднимать армии по тревоге в ночь на 22 июня...)) Для диседента колбасного - во всем всегдла виновата власть - что он сристнул из этой страны - а для нормальных - мы показываем вину КАЖДОГО по теме..) А история (и бог) - рассортирует - степень вины...)) AZ пишет: от тока калбасные дисиденты нам не указывали Ты что ли мне запретишь? насмешил, однако я разве пытаюсь??))
newton: Jugin пишет: Но только объясните, что неясного в вопросе "Переде Зимней войной ПП был введен или нет?" Неясно то, что вы подразумеваете под ПП в 1939 г. Если форму, как в 1941 г. - заранее расписано так, что было достаточно лишь кодовой команды - то нет, т.к. его в природе не существовало. А если содержание - выделение войск на прикрытие направлений в момент переброски - то да. dlshzw75 пишет: Я говорил об оперативном развёртывании сил прикрытия. ... Где тут про мобилизацию? И ещё - обычно соединения, имеющие численность личного состава 70-80% от штатной и больше, считаются боеспособными. Оперативное развертывание есть продолжение стратегического. Как не перемещай неотмобилизованных, полноценно выполнить задачу они не смогут. Соединения с 70-80% л/с без непонятно какого %-та матресурсов могут лишь выделить пару сп на границу на несколько часов, что и было сделано. А не было - мобилизации в это и более раннее время. Шапошников немного не об этом писал. Он говорил, что мобилизацию не следует начинать просто так, на всякий случай. Мол, раз уж сказал "А", говори и "Б". Но он ничего не говорил о невозможности отменить мобилизацию и сосредоточение войск. Даже в немецкой директиве от 10 июня написано, что в случае передачи сигнала "Альтона" цели сосредоточения будут раскрыты противнику. Но это не отменяло саму возможность его передать. Правильно - Германия в войне, потому имеет возможность мобилизованных перемещать. СССР - не в войне, потому, если отмобилизоваться, нужно где-то воевать. B.C. пишет: Ну не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии. Так а зачем вы мечетесь с тем, что якобы была?
dlshzw75: В.С. пишет: все просто - по планам Шапошникова (Мерецкова) писались ПП - планы обороны - как их понимали сами комдивы..) ПП майские - это уже план прикрытия подготовки первой НАШЕЙ операции - упреждающего удара.. Т.е. план Шапошникова оборонительный потому, что ПП к нему оборонительные. А ПП майские не оборонительные потому, что план Жукова не оборонительный. Без комментариев. dlshzw75 пишет: "Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника." В.С. пишет: что тут странного?? 1. Зачем ждать? 2. Если ждёшь, то сперва его нужно остановить. И никто не знает, как будет выглядеть линия фронта после того, как наступление противника выдохнется. И никто не знает, какие силы останутся боеспособными после окончания боёв. И никто не знает, где какие соединения будут находится. И как планировать наступление заранее, если ничего не знаешь - ни исходных рубежей, ни состава наших сил, ни их дислокации? Какие уж тут, нафиг, цели на сопредельной территории? В.С. пишет: Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель Смешно. Ну, и как? Удержали? Измотали? В.С. пишет: те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это ... 6-й в ЗапОВО ... Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Вообще-то, Хацкилевич - командир 6-го мк. В.С. пишет: Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня.. ... А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова?? Их, чё, два раза выводили - 18-го и 22-го? В.С. пишет: МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня??? 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. В.С. пишет: Есчо раз - ЗАЧЕМ??? Напасть первыми???))) Конечно. Для нанесения упреждающего удара. Лучшая защита - это нападение. В.С. пишет: подонок подставивший округ под убой?? Плевать кто и чо ГОВОРИТ Какая разница, подонок он или нет? Вы спросили, какой был наш план действий на начальный период войны. Я вам ответил, что этот план хорошо расписал Клёнов на совещании высшего руксостава в декабре 1940. Хотите знать, какой был план, читайте материалы совещания. Но если вы не хотите читать, а хотите плевать - это ваше право. Но тогда не задавайте вопросов, на которые не хотите знать ответов. В.С. пишет: И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ Ещё раз - не немцы действуют по старинке, а мы. В.С. пишет: немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону Вот именно - немцы легко прорывают нашу оборону, если бьют первыми. Запомните это раз и навсегда. А если прорывают, то они не останавливаются, а наносят глубокие удары, срывающие нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. После этого о нашем наступлении можно забыть. Неужели это так трудно понять? В.С. пишет: но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать. С чего бы? dlshzw75 пишет: "это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены." В.С. пишет: вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми Я не понял. Вы считаете, что обстрел в Майниле был нашей провокацией? В.С. пишет: а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант Где документы? В.С. пишет: Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ??? На КШИ отрабатывают действия штабов. И без разницы, кто нападает первым. Вводная может быть любой. В.С. пишет: весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год Ну, да, конечно - в полосе КОВО 14 полностью боеспособных мехкорпусов рвут укрепления немцев, это планы на 41-й год. Я верю. ))) Гы-гы-гы. В.С. пишет: развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..))) Я говорю об оперативном развёртывании. А вы о каком? Вы сперва кашу из головы уберите. В.С. пишет: уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??)) Других вариантов вы не видите? Или идиоты или предатели, по вашему? Если вы так узко мыслите, то я ничем вам помочь не могу. В.С. пишет: План от 11 марта - это южгный вариант Они все были южными после январских игр. И майская записка тоже была "южной". И что? В.С. пишет: А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. )) Чьих подписей? Сталина? А он кто, вообще, чтобы подписывать такие документы?
dlshzw75: newton пишет: Оперативное развертывание есть продолжение стратегического. Не всегда. newton пишет: Как не перемещай неотмобилизованных, полноценно выполнить задачу они не смогут. Это не вам решать. Вы вряд ли в этом разбираетесь. Не приходит в голову, что это зависит от нескольких факторов - от самой задачи, например, а также от боеспособности. Да и степень боевой и моб. готовности может быть разной - от пары часов до недель. newton пишет: Соединения с 70-80% л/с без непонятно какого %-та матресурсов Почему же непонятно? Для приграничных сд и мк матресурсы были заготовлены заранее, и чтобы их получить, требовалось пару-тройку часов. Силы прикрытия нарочно содержали в такой высокой степени готовности. newton пишет: Правильно - Германия в войне, потому имеет возможность мобилизованных перемещать. СССР - не в войне, потому, если отмобилизоваться, нужно где-то воевать. Почему нужно воевать? Из чего это следует?
marat: B.C. пишет: забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...))) Дяденька, вы дурак? Как можно забить в мобплан содержание дивизий по штату военного времени здесь и сейчас , если мобплан предназначен для развертывания армии мирного времени в армию военного времени?
Jugin: dlshzw75 пишет: План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было. Ну да. Разрабатывали, разрабатывали и не доразрабатывали 5 месяцев. Но тут же разработали, когда выяснилось, что Франция как военная сила исчезла. dlshzw75 пишет: Нет. Немцы написали план конкретной операции. Подготовились к ней и осуществили. Наши так делали, только когда готовили конкретные операции вторжения в соседние страны. Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке. Точно так же, как и СССР. разница только в том, что немцы успели, а мы нет. dlshzw75 пишет: Что-то я не понял. Вы хотите сказать, что мы собирались воевать с поляками ещё в 1936, а затем в 1938, и уже планы операций были готовы, но по каким-то серьёзным причинам оба раза откладывали? Я хочу сказать, что на 1936 г. был план войны, если она случится в 1936 г. А в 1938 г. на случай войны в 1938 г. Кстати, в 1938 г. очень даже собирались повоевать, даже полякам ультиматум выдвинули. Но не срослось. И точно так же, и в 1941 г. писали план на случай войны в 1941 г. Из расчета международного положения на 1941 г., с изменением, когда заключили договор с Японией. И из расчета имеющихся на 1941 г. сил и средств. И из расчета данных по ВС Германии. И никак иначе никто никогда не писал и, наверное,писать не будет, ибо предугадать возможные изменения пока еще никому не удалось. dlshzw75 пишет: Я уже сказал, что это должно означать. У Гитлера количество и штаты танковых дивизий соответствовали наличию танков на 22 июня. У нас нет. А на 22 июня 1940 г. вполне себе соответствовали. )))) Но воевать не стали. Может, дело не в том, насколько, по Вашему мнению, должны соответствовать штаты чему бы то ни было? Если бы это было проблемой, то о ней бы говорили ДО войны. Но ничего подобного в имеющихся документах нет и в помине, что подтверждает тот простой факт, что высшее военное руководство полагало, что воевать в таких штатах вполне возможно, ибо штат - это только формальность, которого никто и никогда не может придерживаться со 100% точностью. Немцы не имели единого штата ТД и это не помешало им дойти до Москвы. dlshzw75 пишет: И тем не менее такой план существовал, кусок этого плана даже в малиновке выложен - там он обозначен как план от 11 марта. И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. А не фантазии на тему, что может быть в 1942 г. dlshzw75 пишет: Я уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941. Т.е., другими словами он считал, что концентрация немецких дивизий у советской границы происходит потому, что нужно кому-то грибы собирать. Что Молотова послали лесом в Берлине не по причине непримиримых разногласий, а потому, что Молотов отказался удовлетворить Гитлера орально, а потому все еще можно исправить? А сам Гитлер - это воплощение человеколюбия, который никогда не начнет войну, ибо на ней убивают. Вы меня извините, но у меня не получается всерьез обсуждать идею, что высшее советское военно-политическое руководство спятило и было не в состоянии оценить складывающуюся ситуацию. dlshzw75 пишет: Видимо нет. И я тут ни при чём - практика критерий истины. Изучаем факты и строим теории, а не наоборот. Есть факт - чухнулись только в мае, и то не были уверены. Есть все основания предполагать, что сомневались вплоть до начала июня. С чего Вы взяли, что чухнулись только в мае, если до этого начался перевод промышленности на работу в режиме военного времени, если в марте началось формирование новых дивизий, если в марте уже готов план скрытой мобилизации, если ГШ активно дорабатывает план начала войны с Германии. В мае не чухнулись, в мае перешли к развертыванию армии, что было возможно благодаря предыдущей работе. dlshzw75 пишет: Где изменилось? У немцев или у нас? У нас план изменился. У немцев сил на Востоке прибавилось. Настолько, что вызвало беспокойство у нашего военного руководства. Количество перешло в качество. Да хоть на Марсе. Главное - что, по-Вашему, что-то кардинально изменилось. Вот я и пытаюсь узнать, что же именно изменилось к 1 мая, кроме того, что немецкие части поехали на Балканы, а не в Польшу. dlshzw75 пишет: Я если сам он нападать в 41-ом не собирался, то выходит, что и немцы не должны были упреждающий удар пытаться нанести. Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Вы заметили, что в Вашей версии нет возможности ясно ответить на этот вопрос. dlshzw75 пишет: Не проще. Вообще-то, речь не шла о подготовке наступления танковой армии, речь шла об изменении внешней политики СССР от взаимодействия с Германией к войне с Германией. А такие решения в СССР никогда не фиксировались. Мы не знаем, например, когда Сталин решил вместо заключения союза с АиФ в 1939 г. заключить ПМР (только не надо начинать говорить, что это англичанка гадит, речь даже не о причинах, а о самом факте), нам даже неизвестно, по какой причине в один и тот же день было предложено АиФ заключить антигитлеровский союз, а Гитлеру улучшить отношения между СССР и Германией. тем более что такое решение принималось если не одним человеком, то очень узким кругом лиц, которым совершенно не нужно было это оформлять на бумаге, ибо одно слово Сталина значило больше, чем Конституция и УК СССР. Вместе со всеми остальными законами и подзаконными актами.
Jugin: newton пишет: Неясно то, что вы подразумеваете под ПП в 1939 г. Круто! ПП - это многозначный термин, имеющий сотни значений. Теперь понятно, почему ПП не ввели 22 июня, боялись, что командующие округов не поймут, какое именно значение в данном случае имеет в виду ГШ. А на пару томов объяснений времени уже не было. Потому и забили на ПП, дескать,все равно никто ничего не поймет))))) Чем дальше, тем больше мне нравится читать Ваши идеи по причине полной непредсказуемости Вашего полета фантазии. Ну кроме того, конечно, это совершенно предсказуемо, что ясного ответа по теме от вас дождаться невозможно.
marat: Jugin пишет: Круто! ПП - это многозначный термин, имеющий сотни значений. Да нет, просто наука не стоит на месте и все развивается. А то вы привыкли пользоваться последней версией и даже подумать не можете, что раньше было все не так. )))
marat: Jugin пишет: Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Нет, чтобы всеми 50-ю ломануться завоевывать СССР.
marat: Jugin пишет: И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. В принципе да. Но одно маленькое но - если политическое руководство решит. А оно не решило и плелось в хвосте событий, а не управляло ими.
marat: Jugin пишет: разница только в том, что немцы успели, а мы нет. Не-а, разница в том, что немцы управляли ситуацией, а мы - нет. Т.е. решение напасть на СССР было принято и проведено в жизнь, а в СССР решили по возможности избежать войны в 1941 г.
B.C.: newton пишет: не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии. Так а зачем вы мечетесь с тем, что якобы была? потому что можно объявить мобилизацию иди БУС а можно- не объявляя ее официально - ввести их же..)) а вот вы как раз- зачем мечетесь- что доказать то хотите??))) И - вы не ответили на простой вопрос- КАК НАЗВАТЬ ОДНИМ СЛОВО То что было - сборы по схеме БУС - это что по вашему???
B.C.: marat пишет: забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...))) Дяденька, вы дурак? Как можно забить в мобплан содержание дивизий по штату военного времени здесь и сейчас , если мобплан предназначен для развертывания армии мирного времени в армию военного времени? увы - вы похоже с трудом понимаете - что сие есть - мобплан..)) И видимо считаете за дураков тех кто уроки и выводы писал- которые и сетовали - какого рожна Жуков сразу в МОБПЛАН не забил положение - наши приграничные не были в штатах военого времени - в мирное время.._) Вам до кучи просили ответить - неуч вы наш )) marat пишет: Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?" Это заявление свидетельствует лишь о непонимании, как же формируются приграничные дивизии или же чем отличаются штаты мирного времени от штатов военного времени. Если рассмотреть структуру приграничных стрелковых дивизий накануне войны, то там практически все боевые части были укомплектованы по штату мирного времени, и при переводе дивизии на штат военного времени, даже без прибытия приписников, стрелковые полки были БОЕГОТОВЫ по укомплектованности и вооружению по штату военного времени согласно действующих норм по процентному допуску. А вот части обеспечения дивизии - связисты, инженеры, автобат, реморганы и другие как раз имели огромный некомплект по личному составу и техники, что конечно влияло на возможность оперативного применения дивизии при наступлении, но мало влияло на её возможности вести бои на занятых позициях по плану прикрытия, потому что заранее подразумевалось что такие дивизии понесут огромные потери или будут уничтожены, но не двинутся с места. Так что этот вопрос надо рассматривать гораздо глубже, а не делать поверхностные умозаключения на основании лишь общей статистики по количеству личного состава. К слову, в более позднее время части ГСВГ, будучи в первом эшелоне, согласно Постановлений ЦК и совмина были укомплектованы на 100% по штату мирного времени, который мало отличался от штатов военного времени, и поэтому никто никакого за гланды не брал - все решается из оперативного построения вооруженных сил и возможностей страны на текущий момент.
B.C.: marat пишет: в СССР решили по возможности избежать войны в 1941 г. и ничего не делали ???
marat: B.C. пишет: и ничего не делали ??? Дяденька, вы дурак?(с) Возьмите и почитайте хоть самого себя или Козинкина.
marat: B.C. пишет: БУС а можно- не объявляя ее официально - ввести их же.. Но где следы всего этого? Директивы, приказы, разъяснения, повестки на технику... B.C. пишет: Это заявление свидетельствует лишь о непонимании, как же формируются приграничные дивизии или же чем отличаются штаты мирного времени от штатов военного времени. дяденька, вы у себя разберитесь сначала - мобплан это одно, а прописывать в мобплане содержание дивизий здесь и сейчас в штатах военного времени это оргмероприятия, к мобплану отношения не имеющие.
marat: B.C. пишет: Если рассмотреть структуру приграничных стрелковых дивизий накануне войны, то там практически все боевые части были укомплектованы по штату мирного времени, Этого достаточно, чтобы понять что я ошибался, считая вас и консультантов ваших не дураками. Еще раз - мобплан это одно, а усиленный состав дивизий в мирное время это оргмероприятия.
dlshzw75: Jugin пишет: Ну да. Разрабатывали, разрабатывали и не доразрабатывали 5 месяцев. Но тут же разработали, когда выяснилось, что Франция как военная сила исчезла. И что? Что это доказывает? Jugin пишет: Точно так же, как и СССР. разница только в том, что немцы успели, а мы нет. Чтобы так говорить, нужно быть уверенным. А для этого требуется изучить документ, о котором речь. Вы его изучили? Вы его полностью читали, хотя бы раз? С чего вы взяли, что февральско-мартовский план был таким же конкретным, как план немцев? Вот я уже писал про 50 танковых и 25 моторизованных советских дивизий в составе фронтов на Западе по плану "11 марта". Где они? Можете ответить? Могли они появиться к лету 41-го? Да, мы не успели, но с мартовским планом и не могли успеть. Почитайте записку Ватутина от 13 июня. Там расписаны все наши наличные силы, которые мы можем перебросить на Запад. Не те, которые уже на Западе, а те, которые можем туда передислоцировать к началу нашей операции. Сравните с задействованнми силами в записке "11 марта". Вот тогда и увидите разницу. Jugin пишет: Я хочу сказать, что на 1936 г. был план войны, если она случится в 1936 г. А в 1938 г. на случай войны в 1938 г. А раз войны не случилось, то получается, что писали на всякий случай. Jugin пишет: И точно так же, и в 1941 г. писали план на случай войны в 1941 г. Из расчета международного положения на 1941 г., с изменением, когда заключили договор с Японией. И из расчета имеющихся на 1941 г. сил и средств. Вот и продемонстрируйте, что все эти силы и средства у СССР имелись в 1941-м году. Заодно ответьте на такой вопрос: Почему в "мартовской" записке для действий в составе ЮЗФ выделено 144 дивизии, в мае их уже 122, в июне Ватутин пишет, что приложив максимум усилий может быть наскребём всего 97, а в реальности смогли набрать только 77? Где остальные 67 дивизий? Что же случилось с расчётом "имеющихся на 1941 г. сил и средств"? Jugin пишет: высшее военное руководство полагало, что воевать в таких штатах вполне возможно Весь вопрос только в сроках. Возможно когда? В 1941-м не возможно. По майскому плану ещё как-то возможно (с натяжкой - где-то в конце июля, в начале августа), а по "мартовскому" никак не возможно, даже в декабре. Jugin пишет: И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. А не фантазии на тему, что может быть в 1942 г. Цифры говорят об обратном. Jugin пишет: Т.е., другими словами он считал, что концентрация немецких дивизий у советской границы происходит потому, что нужно кому-то грибы собирать. Что знал Сталин о сроках окончания этой самой концентрации? Ничего. А несколькими десятками дивизий, как вам уже правильно сказал Марат, нас было не напугать. Jugin пишет: Вы меня извините, но у меня не получается всерьез обсуждать идею, что высшее советское военно-политическое руководство спятило и было не в состоянии оценить складывающуюся ситуацию. Оно оценило. На мой взгляд вполне адекватно оценило. Кто мог знать, что Гитлер окажется таким авантюристом, чтобы с такими силами на СССР переть в 1941-м, да ещё рассчитывая разгромить РККА в течение одной летней кампании? Лавров тут верно про таких, как Гитлер, сказал - ДБЛТЬ. Jugin пишет: С чего Вы взяли, что чухнулись только в мае Записку майскую почитайте. И сравните её с "мартовской". С этого и взял. Jugin пишет: если до этого начался перевод промышленности на работу в режиме военного времени, если в марте началось формирование новых дивизий Готовились к большой войне. К очень большой. Jugin пишет: если в марте уже готов план скрытой мобилизации Что ещё за план? Jugin пишет: Главное - что, по-Вашему, что-то кардинально изменилось. При чём тут я? Документы открывайте и читайте, майскую записку, к примеру. Там всё написано. "...она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Jugin пишет: Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Вы заметили, что в Вашей версии нет возможности ясно ответить на этот вопрос. И на этот вопрос вам Марат уже ответил. Jugin пишет: Вообще-то, речь не шла о подготовке наступления танковой армии, речь шла об изменении внешней политики СССР от взаимодействия с Германией к войне с Германией. Вы можете процитировать, в каком месте нашего диалога речь шла об изменении внешней политики СССР? Лично я говорил о подготовке к войне. А точнее о подготовке к наступательной операции. Следы такой подготовки можно увидеть только в июне. Видно, что подготовка ускоренная - идёт распорядительным порядком. Отсюда вывод о том, что "не чухались", и про "судорожные действия, которые мы так и не успели завершить".
полная версия страницы