Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ... Я думал вы не дурак... Как можно в мобплан забить доведение дивизий уже сейчас до 14000 человек, если это план на СЛУЧАЙ мобилизации? Тем более в марте, когда численность дивизии военного времени была 17000 человек. попробуйте с военными в ГШ пообчаться на эти темы.. много интересного узнаете.. оне конечно на такие форумы не ходят -- тратить время на просвещение неучей которые не желают обучаться -себя не уважать -- но при желании найти таких - можно..))) как нашел Козинкин например.. ))) для своих книг в виде "консультантов"..)) Уроки и выводы - военные писали и как раз они и сетовали - чо ж Жуков . м.. чудак не забил в мобплан положение о приграничных дивизиях - чтоб они были в штате военого времени.. сразу же...)) Не важно - что было 17 тш =щ на март. Жуков не писал тот мобплан - он ему от Мерецкова достался - на 12 феврая. но -- Жуков его представлял тирану -- в марте. И за месяц мог бы м.. чудак внести правки свои в этот док - иметь приграничные дивизии сразу в штатах военного времнеи. Будут 17 тыщ - ну и нехай - станут 14 - да и ладно - сократим до 14 тыщ..)) marat пишет: Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?" забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...)))
B.C.: AZ пишет: какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом?? Так и запишем - в то время ВСЕ ВРАЛИ понеслось...)) AZ пишет: Одни врали, что до них план обороны доводился, другие врали, что не доводился. можно и так - Одни НЕ: врали, что до них план обороны доводился, другие Не врали, что не доводился.. Так лучше??)) AZ пишет: Сандалов из той же когорты - если с твоих слов "все врали", то почему бы Сандалову тоже не соврать. Сандалов - подонок покруче - он реабилитацию коробковых начал - чтоб самому не сесть .. но - а зачем ему врать о танках Гудериана если они там действительно были??)) Тем боле что сводка по этим танкам публиковалась вполне. даже пан пробздецкий о ей знает..)) насчет вранья - даже Хрущ - уж на что на говно в адрес тирана исходил и то не выдержал и выдал Жукову - неча врать про внезапность нападания - ЕМУ лично Сталина задачи ставил за пару дней до нападения - с учетом нападения на 22 июня...)) а военные типа не знали и нападение для них стало внезапным..)) Т.е - есть инфа - проверяйте ее на другой инфе или доках... И слова сандалова вполне подтвердились.. Или - не было по вашему как у марата танков Гудериана против Бреста и 22 июня сие не подтвердилось??)) AZ пишет: У т-ща Сталина к Сандалову претензий не возникло - ни по поводу размещения л/с в казармах крепости, ни по изъятию патронов и снарядов, ни по отсутствию ПТАБР, ни по остальному тоже. коробков ответил - повезло сандалоову и его протоколы как свидетеля - пока не публикуются - как он сдавал коробкова .))) Ведь он ка НШ мог выжить ТОЛЬКО если сдал коробкова с потрохаими... на следствии в июле..)) AZ пишет: не выделил наркомат обороны ПТАБР для 4А - Сандалов виноват? повезло - а могли бы и спросить НШ - а ты чо сделал по этому вопросу если знал о танках Гудериана на 5 июня...))) А спасти его могло только если он запрос например давал по выделению ПТАБР его армии.. Но - Коробков боле ответственнен в этом случае..
B.C.: AZ пишет: Сие не Жуков расказывал ...))) Какая разница? Жуков кому-то наплел, тот - в мемуар записал, и пошла гулять "чистая правда" желаете другого маршала обвинить во вранье - как Жуков приперся в Тернополь и расказал что в Бресте хоеново уже..??))) AZ пишет: Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили А я и не обвиняю - я факт констатирую. Тебя от этого колбасит? шаблон рвет?- твои проблемы, милая советы из хатинки у канади - не интересуют никого..)) Шаблон рвет как раз у вас - когда вас носом в факты тычут - вашу антисоветчину ломает фактура...))) AZ пишет: по стране памятники Сталину ставит народ ... что совсем не отменяет факта персональной ответственности главы государства за разгром армии (и последствия этого разгрома для народа) в 41 году. однозначно - это тиран виноват что генералы не выполняют приказы тирана - поднимать армии по тревоге в ночь на 22 июня...)) Для диседента колбасного - во всем всегдла виновата власть - что он сристнул из этой страны - а для нормальных - мы показываем вину КАЖДОГО по теме..) А история (и бог) - рассортирует - степень вины...)) AZ пишет: от тока калбасные дисиденты нам не указывали Ты что ли мне запретишь? насмешил, однако я разве пытаюсь??))
newton: Jugin пишет: Но только объясните, что неясного в вопросе "Переде Зимней войной ПП был введен или нет?" Неясно то, что вы подразумеваете под ПП в 1939 г. Если форму, как в 1941 г. - заранее расписано так, что было достаточно лишь кодовой команды - то нет, т.к. его в природе не существовало. А если содержание - выделение войск на прикрытие направлений в момент переброски - то да. dlshzw75 пишет: Я говорил об оперативном развёртывании сил прикрытия. ... Где тут про мобилизацию? И ещё - обычно соединения, имеющие численность личного состава 70-80% от штатной и больше, считаются боеспособными. Оперативное развертывание есть продолжение стратегического. Как не перемещай неотмобилизованных, полноценно выполнить задачу они не смогут. Соединения с 70-80% л/с без непонятно какого %-та матресурсов могут лишь выделить пару сп на границу на несколько часов, что и было сделано. А не было - мобилизации в это и более раннее время. Шапошников немного не об этом писал. Он говорил, что мобилизацию не следует начинать просто так, на всякий случай. Мол, раз уж сказал "А", говори и "Б". Но он ничего не говорил о невозможности отменить мобилизацию и сосредоточение войск. Даже в немецкой директиве от 10 июня написано, что в случае передачи сигнала "Альтона" цели сосредоточения будут раскрыты противнику. Но это не отменяло саму возможность его передать. Правильно - Германия в войне, потому имеет возможность мобилизованных перемещать. СССР - не в войне, потому, если отмобилизоваться, нужно где-то воевать. B.C. пишет: Ну не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии. Так а зачем вы мечетесь с тем, что якобы была?
dlshzw75: В.С. пишет: все просто - по планам Шапошникова (Мерецкова) писались ПП - планы обороны - как их понимали сами комдивы..) ПП майские - это уже план прикрытия подготовки первой НАШЕЙ операции - упреждающего удара.. Т.е. план Шапошникова оборонительный потому, что ПП к нему оборонительные. А ПП майские не оборонительные потому, что план Жукова не оборонительный. Без комментариев. dlshzw75 пишет: "Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника." В.С. пишет: что тут странного?? 1. Зачем ждать? 2. Если ждёшь, то сперва его нужно остановить. И никто не знает, как будет выглядеть линия фронта после того, как наступление противника выдохнется. И никто не знает, какие силы останутся боеспособными после окончания боёв. И никто не знает, где какие соединения будут находится. И как планировать наступление заранее, если ничего не знаешь - ни исходных рубежей, ни состава наших сил, ни их дислокации? Какие уж тут, нафиг, цели на сопредельной территории? В.С. пишет: Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель Смешно. Ну, и как? Удержали? Измотали? В.С. пишет: те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это ... 6-й в ЗапОВО ... Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Вообще-то, Хацкилевич - командир 6-го мк. В.С. пишет: Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня.. ... А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова?? Их, чё, два раза выводили - 18-го и 22-го? В.С. пишет: МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня??? 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. В.С. пишет: Есчо раз - ЗАЧЕМ??? Напасть первыми???))) Конечно. Для нанесения упреждающего удара. Лучшая защита - это нападение. В.С. пишет: подонок подставивший округ под убой?? Плевать кто и чо ГОВОРИТ Какая разница, подонок он или нет? Вы спросили, какой был наш план действий на начальный период войны. Я вам ответил, что этот план хорошо расписал Клёнов на совещании высшего руксостава в декабре 1940. Хотите знать, какой был план, читайте материалы совещания. Но если вы не хотите читать, а хотите плевать - это ваше право. Но тогда не задавайте вопросов, на которые не хотите знать ответов. В.С. пишет: И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ Ещё раз - не немцы действуют по старинке, а мы. В.С. пишет: немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону Вот именно - немцы легко прорывают нашу оборону, если бьют первыми. Запомните это раз и навсегда. А если прорывают, то они не останавливаются, а наносят глубокие удары, срывающие нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. После этого о нашем наступлении можно забыть. Неужели это так трудно понять? В.С. пишет: но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать. С чего бы? dlshzw75 пишет: "это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены." В.С. пишет: вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми Я не понял. Вы считаете, что обстрел в Майниле был нашей провокацией? В.С. пишет: а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант Где документы? В.С. пишет: Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ??? На КШИ отрабатывают действия штабов. И без разницы, кто нападает первым. Вводная может быть любой. В.С. пишет: весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год Ну, да, конечно - в полосе КОВО 14 полностью боеспособных мехкорпусов рвут укрепления немцев, это планы на 41-й год. Я верю. ))) Гы-гы-гы. В.С. пишет: развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..))) Я говорю об оперативном развёртывании. А вы о каком? Вы сперва кашу из головы уберите. В.С. пишет: уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??)) Других вариантов вы не видите? Или идиоты или предатели, по вашему? Если вы так узко мыслите, то я ничем вам помочь не могу. В.С. пишет: План от 11 марта - это южгный вариант Они все были южными после январских игр. И майская записка тоже была "южной". И что? В.С. пишет: А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. )) Чьих подписей? Сталина? А он кто, вообще, чтобы подписывать такие документы?
dlshzw75: newton пишет: Оперативное развертывание есть продолжение стратегического. Не всегда. newton пишет: Как не перемещай неотмобилизованных, полноценно выполнить задачу они не смогут. Это не вам решать. Вы вряд ли в этом разбираетесь. Не приходит в голову, что это зависит от нескольких факторов - от самой задачи, например, а также от боеспособности. Да и степень боевой и моб. готовности может быть разной - от пары часов до недель. newton пишет: Соединения с 70-80% л/с без непонятно какого %-та матресурсов Почему же непонятно? Для приграничных сд и мк матресурсы были заготовлены заранее, и чтобы их получить, требовалось пару-тройку часов. Силы прикрытия нарочно содержали в такой высокой степени готовности. newton пишет: Правильно - Германия в войне, потому имеет возможность мобилизованных перемещать. СССР - не в войне, потому, если отмобилизоваться, нужно где-то воевать. Почему нужно воевать? Из чего это следует?
marat: B.C. пишет: забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...))) Дяденька, вы дурак? Как можно забить в мобплан содержание дивизий по штату военного времени здесь и сейчас , если мобплан предназначен для развертывания армии мирного времени в армию военного времени?
Jugin: dlshzw75 пишет: План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было. Ну да. Разрабатывали, разрабатывали и не доразрабатывали 5 месяцев. Но тут же разработали, когда выяснилось, что Франция как военная сила исчезла. dlshzw75 пишет: Нет. Немцы написали план конкретной операции. Подготовились к ней и осуществили. Наши так делали, только когда готовили конкретные операции вторжения в соседние страны. Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке. Точно так же, как и СССР. разница только в том, что немцы успели, а мы нет. dlshzw75 пишет: Что-то я не понял. Вы хотите сказать, что мы собирались воевать с поляками ещё в 1936, а затем в 1938, и уже планы операций были готовы, но по каким-то серьёзным причинам оба раза откладывали? Я хочу сказать, что на 1936 г. был план войны, если она случится в 1936 г. А в 1938 г. на случай войны в 1938 г. Кстати, в 1938 г. очень даже собирались повоевать, даже полякам ультиматум выдвинули. Но не срослось. И точно так же, и в 1941 г. писали план на случай войны в 1941 г. Из расчета международного положения на 1941 г., с изменением, когда заключили договор с Японией. И из расчета имеющихся на 1941 г. сил и средств. И из расчета данных по ВС Германии. И никак иначе никто никогда не писал и, наверное,писать не будет, ибо предугадать возможные изменения пока еще никому не удалось. dlshzw75 пишет: Я уже сказал, что это должно означать. У Гитлера количество и штаты танковых дивизий соответствовали наличию танков на 22 июня. У нас нет. А на 22 июня 1940 г. вполне себе соответствовали. )))) Но воевать не стали. Может, дело не в том, насколько, по Вашему мнению, должны соответствовать штаты чему бы то ни было? Если бы это было проблемой, то о ней бы говорили ДО войны. Но ничего подобного в имеющихся документах нет и в помине, что подтверждает тот простой факт, что высшее военное руководство полагало, что воевать в таких штатах вполне возможно, ибо штат - это только формальность, которого никто и никогда не может придерживаться со 100% точностью. Немцы не имели единого штата ТД и это не помешало им дойти до Москвы. dlshzw75 пишет: И тем не менее такой план существовал, кусок этого плана даже в малиновке выложен - там он обозначен как план от 11 марта. И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. А не фантазии на тему, что может быть в 1942 г. dlshzw75 пишет: Я уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941. Т.е., другими словами он считал, что концентрация немецких дивизий у советской границы происходит потому, что нужно кому-то грибы собирать. Что Молотова послали лесом в Берлине не по причине непримиримых разногласий, а потому, что Молотов отказался удовлетворить Гитлера орально, а потому все еще можно исправить? А сам Гитлер - это воплощение человеколюбия, который никогда не начнет войну, ибо на ней убивают. Вы меня извините, но у меня не получается всерьез обсуждать идею, что высшее советское военно-политическое руководство спятило и было не в состоянии оценить складывающуюся ситуацию. dlshzw75 пишет: Видимо нет. И я тут ни при чём - практика критерий истины. Изучаем факты и строим теории, а не наоборот. Есть факт - чухнулись только в мае, и то не были уверены. Есть все основания предполагать, что сомневались вплоть до начала июня. С чего Вы взяли, что чухнулись только в мае, если до этого начался перевод промышленности на работу в режиме военного времени, если в марте началось формирование новых дивизий, если в марте уже готов план скрытой мобилизации, если ГШ активно дорабатывает план начала войны с Германии. В мае не чухнулись, в мае перешли к развертыванию армии, что было возможно благодаря предыдущей работе. dlshzw75 пишет: Где изменилось? У немцев или у нас? У нас план изменился. У немцев сил на Востоке прибавилось. Настолько, что вызвало беспокойство у нашего военного руководства. Количество перешло в качество. Да хоть на Марсе. Главное - что, по-Вашему, что-то кардинально изменилось. Вот я и пытаюсь узнать, что же именно изменилось к 1 мая, кроме того, что немецкие части поехали на Балканы, а не в Польшу. dlshzw75 пишет: Я если сам он нападать в 41-ом не собирался, то выходит, что и немцы не должны были упреждающий удар пытаться нанести. Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Вы заметили, что в Вашей версии нет возможности ясно ответить на этот вопрос. dlshzw75 пишет: Не проще. Вообще-то, речь не шла о подготовке наступления танковой армии, речь шла об изменении внешней политики СССР от взаимодействия с Германией к войне с Германией. А такие решения в СССР никогда не фиксировались. Мы не знаем, например, когда Сталин решил вместо заключения союза с АиФ в 1939 г. заключить ПМР (только не надо начинать говорить, что это англичанка гадит, речь даже не о причинах, а о самом факте), нам даже неизвестно, по какой причине в один и тот же день было предложено АиФ заключить антигитлеровский союз, а Гитлеру улучшить отношения между СССР и Германией. тем более что такое решение принималось если не одним человеком, то очень узким кругом лиц, которым совершенно не нужно было это оформлять на бумаге, ибо одно слово Сталина значило больше, чем Конституция и УК СССР. Вместе со всеми остальными законами и подзаконными актами.
Jugin: newton пишет: Неясно то, что вы подразумеваете под ПП в 1939 г. Круто! ПП - это многозначный термин, имеющий сотни значений. Теперь понятно, почему ПП не ввели 22 июня, боялись, что командующие округов не поймут, какое именно значение в данном случае имеет в виду ГШ. А на пару томов объяснений времени уже не было. Потому и забили на ПП, дескать,все равно никто ничего не поймет))))) Чем дальше, тем больше мне нравится читать Ваши идеи по причине полной непредсказуемости Вашего полета фантазии. Ну кроме того, конечно, это совершенно предсказуемо, что ясного ответа по теме от вас дождаться невозможно.
marat: Jugin пишет: Круто! ПП - это многозначный термин, имеющий сотни значений. Да нет, просто наука не стоит на месте и все развивается. А то вы привыкли пользоваться последней версией и даже подумать не можете, что раньше было все не так. )))
marat: Jugin пишет: Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Нет, чтобы всеми 50-ю ломануться завоевывать СССР.
marat: Jugin пишет: И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. В принципе да. Но одно маленькое но - если политическое руководство решит. А оно не решило и плелось в хвосте событий, а не управляло ими.
marat: Jugin пишет: разница только в том, что немцы успели, а мы нет. Не-а, разница в том, что немцы управляли ситуацией, а мы - нет. Т.е. решение напасть на СССР было принято и проведено в жизнь, а в СССР решили по возможности избежать войны в 1941 г.
B.C.: newton пишет: не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии. Так а зачем вы мечетесь с тем, что якобы была? потому что можно объявить мобилизацию иди БУС а можно- не объявляя ее официально - ввести их же..)) а вот вы как раз- зачем мечетесь- что доказать то хотите??))) И - вы не ответили на простой вопрос- КАК НАЗВАТЬ ОДНИМ СЛОВО То что было - сборы по схеме БУС - это что по вашему???
B.C.: marat пишет: забейте сие положение в новый мобплан который писался в те дни когда угроза нападения Германии стала очень вероятной и ВСЕ КШИ об этом уже в ГШ играются а тиран по ним военным указания дает 12 января - СНК подпишет вполне...))) Дяденька, вы дурак? Как можно забить в мобплан содержание дивизий по штату военного времени здесь и сейчас , если мобплан предназначен для развертывания армии мирного времени в армию военного времени? увы - вы похоже с трудом понимаете - что сие есть - мобплан..)) И видимо считаете за дураков тех кто уроки и выводы писал- которые и сетовали - какого рожна Жуков сразу в МОБПЛАН не забил положение - наши приграничные не были в штатах военого времени - в мирное время.._) Вам до кучи просили ответить - неуч вы наш )) marat пишет: Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?" Это заявление свидетельствует лишь о непонимании, как же формируются приграничные дивизии или же чем отличаются штаты мирного времени от штатов военного времени. Если рассмотреть структуру приграничных стрелковых дивизий накануне войны, то там практически все боевые части были укомплектованы по штату мирного времени, и при переводе дивизии на штат военного времени, даже без прибытия приписников, стрелковые полки были БОЕГОТОВЫ по укомплектованности и вооружению по штату военного времени согласно действующих норм по процентному допуску. А вот части обеспечения дивизии - связисты, инженеры, автобат, реморганы и другие как раз имели огромный некомплект по личному составу и техники, что конечно влияло на возможность оперативного применения дивизии при наступлении, но мало влияло на её возможности вести бои на занятых позициях по плану прикрытия, потому что заранее подразумевалось что такие дивизии понесут огромные потери или будут уничтожены, но не двинутся с места. Так что этот вопрос надо рассматривать гораздо глубже, а не делать поверхностные умозаключения на основании лишь общей статистики по количеству личного состава. К слову, в более позднее время части ГСВГ, будучи в первом эшелоне, согласно Постановлений ЦК и совмина были укомплектованы на 100% по штату мирного времени, который мало отличался от штатов военного времени, и поэтому никто никакого за гланды не брал - все решается из оперативного построения вооруженных сил и возможностей страны на текущий момент.
B.C.: marat пишет: в СССР решили по возможности избежать войны в 1941 г. и ничего не делали ???
marat: B.C. пишет: и ничего не делали ??? Дяденька, вы дурак?(с) Возьмите и почитайте хоть самого себя или Козинкина.
marat: B.C. пишет: БУС а можно- не объявляя ее официально - ввести их же.. Но где следы всего этого? Директивы, приказы, разъяснения, повестки на технику... B.C. пишет: Это заявление свидетельствует лишь о непонимании, как же формируются приграничные дивизии или же чем отличаются штаты мирного времени от штатов военного времени. дяденька, вы у себя разберитесь сначала - мобплан это одно, а прописывать в мобплане содержание дивизий здесь и сейчас в штатах военного времени это оргмероприятия, к мобплану отношения не имеющие.
marat: B.C. пишет: Если рассмотреть структуру приграничных стрелковых дивизий накануне войны, то там практически все боевые части были укомплектованы по штату мирного времени, Этого достаточно, чтобы понять что я ошибался, считая вас и консультантов ваших не дураками. Еще раз - мобплан это одно, а усиленный состав дивизий в мирное время это оргмероприятия.
dlshzw75: Jugin пишет: Ну да. Разрабатывали, разрабатывали и не доразрабатывали 5 месяцев. Но тут же разработали, когда выяснилось, что Франция как военная сила исчезла. И что? Что это доказывает? Jugin пишет: Точно так же, как и СССР. разница только в том, что немцы успели, а мы нет. Чтобы так говорить, нужно быть уверенным. А для этого требуется изучить документ, о котором речь. Вы его изучили? Вы его полностью читали, хотя бы раз? С чего вы взяли, что февральско-мартовский план был таким же конкретным, как план немцев? Вот я уже писал про 50 танковых и 25 моторизованных советских дивизий в составе фронтов на Западе по плану "11 марта". Где они? Можете ответить? Могли они появиться к лету 41-го? Да, мы не успели, но с мартовским планом и не могли успеть. Почитайте записку Ватутина от 13 июня. Там расписаны все наши наличные силы, которые мы можем перебросить на Запад. Не те, которые уже на Западе, а те, которые можем туда передислоцировать к началу нашей операции. Сравните с задействованнми силами в записке "11 марта". Вот тогда и увидите разницу. Jugin пишет: Я хочу сказать, что на 1936 г. был план войны, если она случится в 1936 г. А в 1938 г. на случай войны в 1938 г. А раз войны не случилось, то получается, что писали на всякий случай. Jugin пишет: И точно так же, и в 1941 г. писали план на случай войны в 1941 г. Из расчета международного положения на 1941 г., с изменением, когда заключили договор с Японией. И из расчета имеющихся на 1941 г. сил и средств. Вот и продемонстрируйте, что все эти силы и средства у СССР имелись в 1941-м году. Заодно ответьте на такой вопрос: Почему в "мартовской" записке для действий в составе ЮЗФ выделено 144 дивизии, в мае их уже 122, в июне Ватутин пишет, что приложив максимум усилий может быть наскребём всего 97, а в реальности смогли набрать только 77? Где остальные 67 дивизий? Что же случилось с расчётом "имеющихся на 1941 г. сил и средств"? Jugin пишет: высшее военное руководство полагало, что воевать в таких штатах вполне возможно Весь вопрос только в сроках. Возможно когда? В 1941-м не возможно. По майскому плану ещё как-то возможно (с натяжкой - где-то в конце июля, в начале августа), а по "мартовскому" никак не возможно, даже в декабре. Jugin пишет: И тем не менее это был план начало войны, ежели та случится в 1941 г. А не фантазии на тему, что может быть в 1942 г. Цифры говорят об обратном. Jugin пишет: Т.е., другими словами он считал, что концентрация немецких дивизий у советской границы происходит потому, что нужно кому-то грибы собирать. Что знал Сталин о сроках окончания этой самой концентрации? Ничего. А несколькими десятками дивизий, как вам уже правильно сказал Марат, нас было не напугать. Jugin пишет: Вы меня извините, но у меня не получается всерьез обсуждать идею, что высшее советское военно-политическое руководство спятило и было не в состоянии оценить складывающуюся ситуацию. Оно оценило. На мой взгляд вполне адекватно оценило. Кто мог знать, что Гитлер окажется таким авантюристом, чтобы с такими силами на СССР переть в 1941-м, да ещё рассчитывая разгромить РККА в течение одной летней кампании? Лавров тут верно про таких, как Гитлер, сказал - ДБЛТЬ. Jugin пишет: С чего Вы взяли, что чухнулись только в мае Записку майскую почитайте. И сравните её с "мартовской". С этого и взял. Jugin пишет: если до этого начался перевод промышленности на работу в режиме военного времени, если в марте началось формирование новых дивизий Готовились к большой войне. К очень большой. Jugin пишет: если в марте уже готов план скрытой мобилизации Что ещё за план? Jugin пишет: Главное - что, по-Вашему, что-то кардинально изменилось. При чём тут я? Документы открывайте и читайте, майскую записку, к примеру. Там всё написано. "...она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Jugin пишет: Ага. Немцы осенью перебросили свои дивизии, чтобы грибы собирать. Вы заметили, что в Вашей версии нет возможности ясно ответить на этот вопрос. И на этот вопрос вам Марат уже ответил. Jugin пишет: Вообще-то, речь не шла о подготовке наступления танковой армии, речь шла об изменении внешней политики СССР от взаимодействия с Германией к войне с Германией. Вы можете процитировать, в каком месте нашего диалога речь шла об изменении внешней политики СССР? Лично я говорил о подготовке к войне. А точнее о подготовке к наступательной операции. Следы такой подготовки можно увидеть только в июне. Видно, что подготовка ускоренная - идёт распорядительным порядком. Отсюда вывод о том, что "не чухались", и про "судорожные действия, которые мы так и не успели завершить".
полная версия страницы