Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: dlshzw75 пишет: И что? Что это доказывает? Что планы разрабатывают не вообще, а в зависимости от поставленных внешнеполитических задач и существующих внешнеполитических угрозах. И исключительно сегодняшних. И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. dlshzw75 пишет: Чтобы так говорить, нужно быть уверенным. Да я на 100% уверен, что 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что февральско-мартовский план был таким же конкретным, как план немцев? Не вдаваясь в подробности, скажу только что с того, что неконкретные планы в ГШ не пишут по определению. У них достаточно других забот, чтобы тратить время на написание никому не нужной чуши. dlshzw75 пишет: Да, мы не успели, но с мартовским планом и не могли успеть. Так с чем Вы спорите тогда? На всякий случай: я не утверждаю, что эти планы были светочами военно-теоретической мысли и что стоило успеть, как в августе уж были бы в Берлине. Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Кстати, Вам не кажется, что все эти изменения в численности советских войск, предназначенных для первого удара, говорит о доработке плана войны с учетом сегодняшней реальности, но уж точно не может иметь отношения к тому, что будет через год. если бы писали план на всякий случай, то никакого смысла одно виртуальное количество дивизий менять на другое виртуальное количество дивизий. dlshzw75 пишет: Вот и продемонстрируйте, что все эти силы и средства у СССР имелись в 1941-м году. Открыли "Соображения", прочитали наличие дивизий на май 1941 г. Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г. Если что-то непонятно, то спрашивайте. А в 112 раз цитировать мне как-то лень, тем более что эти цифры я уже цитировал. dlshzw75 пишет: А раз войны не случилось, то получается, что писали на всякий случай. ))))))))))))))))))))))))))))))) dlshzw75 пишет: Весь вопрос только в сроках. Возможно когда? Тогда, когда и написано: на 1941 г., на настоящее время. И ни намека на далекое будущее. dlshzw75 пишет: Цифры говорят об обратном. Только не цифры, а Ваша интерпретация работы ГШ над планом войны. Кстати, совершенно бессмысленная, если бы речь шла о будущем. dlshzw75 пишет: Оно оценило. На мой взгляд вполне адекватно оценило. Эта адекватность была продемонстрирована 22 июня 1941 г. dlshzw75 пишет: Что знал Сталин о сроках окончания этой самой концентрации? Ничего. А несколькими десятками дивизий, как вам уже правильно сказал Марат, нас было не напугать. как показывает опыт, марат правильно сказать не может даже тогда, когда произносит собственное имя. Потому, кстати, я пишу его с маленькой буквы, ибо это он так решил. А речь идет не о пугании, это не банды футбольных хулиганов стрелку забивают, а о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. А с учетом де-юре действовавшего ПМР просто прямо запрещена. И ответить на вопрос, что мог думать Сталин, Вы не можете, ибо тогда Ваша версия начисто рассыпается. dlshzw75 пишет: Кто мог знать, что Гитлер окажется таким авантюристом, чтобы с такими силами на СССР переть в 1941-м, да ещё рассчитывая разгромить РККА в течение одной летней кампании? Лавров тут верно про таких, как Гитлер, сказал - ДБЛТЬ. Причем здесь знал/не знал и дурак Лавров? Гитлер сосредотачивает войска, но Сталина не боится, что тот нападет. То ли потому, что он подслушал то, что министр иностранных дел не может ни при каких обстоятельствах говорить прилюдно, то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. И 22 июня показало, что с мозгами у Сталина плохо. Очень плохо. dlshzw75 пишет: При чём тут я? Документы открывайте и читайте, майскую записку, к примеру. Там всё написано. "...она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." А до этого не могла?????? Она не была отмобилизована? Не была развернута? Или, может, дорог железных до мая не было?????? dlshzw75 пишет: Что ещё за план? Решение о проведении "учебных сборов". dlshzw75 пишет: Готовились к большой войне. К очень большой. И не в далеком будущем. Слабая советская промышленность могла не выдержать так работать в мирное время. dlshzw75 пишет: И на этот вопрос вам Марат уже ответил. Мой опыт показал, что марат не пишет осмысленные тексты, а потому я его не читаю. Так что Вы уж как-то сами напишите. dlshzw75 пишет: Вы можете процитировать, в каком месте нашего диалога речь шла об изменении внешней политики СССР? Лично я говорил о подготовке к войне. Так подготовка к войне, т.е., переход от политики мирного сотрудничества с Германией к политике военного противостояния Германии и есть изменение внешней политики. Это же даже несколько банально... dlshzw75 пишет: Следы такой подготовки можно увидеть только в июне. Видно, что подготовка ускоренная - идёт распорядительным порядком. Отсюда вывод о том, что "не чухались", и про "судорожные действия, которые мы так и не успели завершить". В связи с тем, что война - это тоже политика, то такое чуханье было видно прежде всего во внешнеполитических действиях СССР, в поисках союзников, т.е., улучшение отношений с Англией и США, дипломатической активностью во взаимоотношениях с Германией, особенно с учетом существующего ПМР, давлению/попыткам привлечь на свою сторону соседние страны, что и происходило весьма заметно накануне 2МВ. Но ничего подобного в мае-июне нет, наоборот, полное дипломатическое молчание с ухудшением отношений с Англией и США, даже посла выдавили из Москвы. Так что это поведение говорит о том, что в Кремле считали, что все идет по плану и дергаться незачем. Для сравнения можно взять первые дни войны, в конце июня 1941 г., когда все еще считали, что все идет хорошо, и июль, когда стали срочно заключать договора с Англией, выпрашивать помощь и даже тут же неожиданно выяснилось, что в Польше есть правительство, а сама Польша не уродливое порождение Версальского договора, а союзник и друг.
dlshzw75: Jugin пишет: Что планы разрабатывают не вообще, а в зависимости от поставленных внешнеполитических задач и существующих внешнеполитических угрозах. И исключительно сегодняшних. И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. И что же мешало параллельно решать задачу разработки нового оперативного плана войны с Германией с учётом того, что теперь между ней и СССР была общая граница? Jugin пишет: Да я на 100% уверен, что 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? Вы правда потеряли нить разговора или просто прикидываетесь? Напомню, речь шла о различиях плана немцев и нашего. Вы сказали, что различие только в том, что немцы успели, а мы нет. В том, что немцы успели, а мы нет, вряд ли найдутся сомневающиеся. А вот в вашем "только" я лично сильно сомневаюсь. Вы действительно уверены, что это различие планов единственное? Или, всё-таки, есть и другие отличия? Я, например, увидел, отличие в том, что наш план не такой конкретный, как немецкий. Как совершенно правильно заметил Марат, немцы ситуацию контролировали на всех стадиях - от принятия решения и вплоть до самого нападения. У нас же план имелся, но физически неосуществимый в те же сроки, которые установили немцы. Это во-первых, а во-вторых, политическое решение на ввод этого варианта плана в действие так и не было принято. Jugin пишет: Не вдаваясь в подробности, скажу только что с того, что неконкретные планы в ГШ не пишут по определению. У них достаточно других забот, чтобы тратить время на написание никому не нужной чуши. Это ваше личное ничем не обоснованное мнение. Другие аргументы есть? Jugin пишет: Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Эти намерения когда возникли? В феврале 1941-го? Или ещё раньше? И на чём основано ваше утверждение? Jugin пишет: Кстати, Вам не кажется, что все эти изменения в численности советских войск, предназначенных для первого удара, говорит о доработке плана войны с учетом сегодняшней реальности Уж слишком кардинальные изменения. Это не две дивизии сюда, три туда. Когда на направлении главного удара уменьшают силы, выделенные непосредственно для его исполнения, на 67 дивизий, это уже не просто доработка, а самый настоящий признак того, что в июне начали оперативное развёртывание не по "мартовскому" варианту , а по какому-то другому, построенному по принципу "я его слепила из того, что было". Jugin пишет: Открыли "Соображения", прочитали наличие дивизий на май 1941 г. Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г. Танковые дивизии без танков, армии без штабов, стрелковые дивизии за Уралом. Ну, да - всего 303 дивизии в РККА во всех вариантах плана в 1941 году. И на этом вы строите свою версию? Не густо. Jugin пишет: ))))))))))))))) А что смешного? Опровергнуть тезис сможете? Jugin пишет: Только не цифры, а Ваша интерпретация работы ГШ над планом войны. Кстати, совершенно бессмысленная, если бы речь шла о будущем. Мне ваши оценки неинтересны. Только аргументы и факты. Их есть у вас? Jugin пишет: Эта адекватность была продемонстрирована 22 июня 1941 г. Это ничего не доказывает. Из двух противников один обычно побеждает, а другой проигрывает. И это ничего не говорит об их адекватности. Начальный период войны мы слили полностью. Немцы нас переиграли. Как выяснилось, они мастера в таких играх. Только что это говорит об адекватности нашего руководства? Ничего. Jugin пишет: о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. Мы тоже "концентрировали" там свои войска, и уже давно. Немцы об этом знали. Их "концентрация" могла восприниматься как ответ на нашу. На то, что Гитлер готовит "Барбароссу" ничего не указывало. По крайней мере ничего из того, что можно было расценивать не как дезинформацию. Jugin пишет: тогда Ваша версия начисто рассыпается. С чего вдруг? Jugin пишет: то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. Может быть так, а может быть считал, что немцы готовят свой удар, но для его осуществления им понадобится больше времени на подготовку, ибо нападать со 100+ дивизиями на СССР это самоубийство. Jugin пишет: А до этого не могла?????? Задайте этот вопрос Жукову. Это его логика, не моя. Это он посчитал, что в мае у немцев появилась возможность нас упредить и нанести внезапный удар. Не я. Но сам факт того, что он так считал, неоспорим. Jugin пишет: Решение о проведении "учебных сборов". Обычное дело. Где вы тут план скрытой мобилизации углядели? Jugin пишет: И не в далеком будущем. Слабая советская промышленность могла не выдержать так работать в мирное время. Не факт. Опять вы строите аргумент на своём мнении. Jugin пишет: вы уж как-то сами напишите. Метод доказательства "ad absurdum" ("доведение до абсурда" или "метод от противного"). Вы утверждаете, что собирать грибы немецкими дивизиями - это абсурд. Но "ломануться 50-ю дивизиями завоёвывать СССР" - это тоже абсурд. Jugin пишет: Так подготовка к войне, т.е., переход от политики мирного сотрудничества с Германией к политике военного противостояния Германии и есть изменение внешней политики. Это же даже несколько банально... "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Сталин. Я же вообще не о политическом аспекте подготовки говорил, а сугубо о военной стороне вопроса. Когда военное руководство готовит операцию распорядительным порядком, это первый признак жёсточайшей нехватки времени.
Jugin: dlshzw75 пишет: И что же мешало параллельно решать задачу разработки нового оперативного плана войны с Германией с учётом того, что теперь между ней и СССР была общая граница? Главное - отсутствие угрозы войны. Германия была занята Францией, СССР - Прибалтикой и Румынией. dlshzw75 пишет: Вы правда потеряли нить разговора или просто прикидываетесь? Напомню, речь шла о различиях плана немцев и нашего. Вы сказали, что различие только в том, что немцы успели, а мы нет. В том, что немцы успели, а мы нет, вряд ли найдутся сомневающиеся. А вот в вашем "только" я лично сильно сомневаюсь. Имеете право сомневаться. Хотелось бы только узнать причины этого сомнения. Можете перечислить по пунктам% 1. Цель первой стратегической операции. 2. Дата начала операции, установленная в начале разработки. 3. Уровень прописанности дальнейших целей. 4. Соотношение с планами вероятного противника. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Это ваше личное ничем не обоснованное мнение. Другие аргументы есть? Это не мое личное мнение, это констатация факта. И справедливость этого подтверждается полным отсутствием планов, написанных на далекое будущее при отсутствии планов на ближайшее настоящее. Впрочем, можете переубедить меня, показав план, который должен был выполнен через пару лет. Не план войны, который уточнялся с изменением ситуации каждый год, а именно тот, который был написан на далекое будущее. dlshzw75 пишет: Эти намерения когда возникли? В феврале 1941-го? Или ещё раньше? И на чём основано ваше утверждение? Опять?????? Сколько раз повторять нужно? Ну ладно, в последний раз. Намерения возникли летом 1940 г. Что подтверждается появлением плана этой самой войны. И уточнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Мы тоже "концентрировали" там свои войска, и уже давно. Немцы об этом знали. Их "концентрация" могла восприниматься как ответ на нашу. Переведите, плз. Что значит с точки зрения целей внешней политики Германии этот ответ, стоимость которого, на всякий случай напоминаю, миллионы марок. dlshzw75 пишет: На то, что Гитлер готовит "Барбароссу" ничего не указывало. По крайней мере ничего из того, что можно было расценивать не как дезинформацию. И что? Вопрос был ведь о другом: как Сталин воспринимал эту концентрацию. И Вы категорически не желаете на него ясно ответить. dlshzw75 пишет: А что смешного? Опровергнуть тезис сможете? Смешно само утверждение, что писали на всякий случай. особенно в ответ на мое утверждение, что план писался на случай войны в конкретном году с конкретным противником при использовании конкретных сил для разгрома конкретных сил противника. dlshzw75 пишет: Мне ваши оценки неинтересны. Только аргументы и факты. Их есть у вас? А аргумент один. И неубиенный. Никто еще не смог предсказать, что будет через почти 2 года, особенно через 2 года мировой войны. dlshzw75 пишет: Это ничего не доказывает. Из двух противников один обычно побеждает, а другой проигрывает. И это ничего не говорит об их адекватности Но ведь речь шла как раз об адекватности мысли, что немцы могут напасть. Вот 22 июня и показала степень адекватности этой идеи. dlshzw75 пишет: Начальный период войны мы слили полностью. Немцы нас переиграли. Как выяснилось, они мастера в таких играх. Только что это говорит об адекватности нашего руководства? Ничего. Странно... Я как раз считал, что, если кто-то что-то слил, то именно этот слив и говорит об адекватности. dlshzw75 пишет: Уж слишком кардинальные изменения. Это не две дивизии сюда, три туда. Когда на направлении главного удара уменьшают силы, выделенные непосредственно для его исполнения, на 67 дивизий, это уже не просто доработка, а самый настоящий признак того, что в июне начали оперативное развёртывание не по "мартовскому" варианту , а по какому-то другому, построенному по принципу "я его слепила из того, что было". Чудите опять? Май. Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, Июнь. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Дивизий чуть меньше, но есть 5 ВДК и 10- ПТБР. Март. СД- 171, МД-27, ТД- 54, КВД - 7, 2 ОСД. Итого - 261. Небольшое уменьшение СД при появлении воздушно-десантных корпусов и противотанковых бригад. dlshzw75 пишет: Может быть так, а может быть считал, что немцы готовят свой удар, но для его осуществления им понадобится больше времени на подготовку, ибо нападать со 100+ дивизиями на СССР это самоубийство. Т.е., в любом случае Сталин считал, что Гитлер готовится к войне. И многолетнее стояние на реке Угра при такой подготовки не предусмотрено. dlshzw75 пишет: Задайте этот вопрос Жукову. Это его логика, не моя. Нет. Это Вы так считаете, потому я и задаю его Вам. dlshzw75 пишет: Это он посчитал, что в мае у немцев появилась возможность нас упредить и нанести внезапный удар. Не я. Но сам факт того, что он так считал, неоспорим. Это просто было добавлено в преамбуле, что никак не изменило смысла плана. Так что Ваш ответ подтверждает: ничего такого, что срочно потребовало бы от советского руководства изменить планы, не произошло. dlshzw75 пишет: Обычное дело. Где вы тут план скрытой мобилизации углядели? Ага. С 1939 г. такое проводили каждый год)))) И даже в плане прописали: провести мобилизацию под видом учебных сборов, дабы не было сомнения у форумных бойцов через 75 лет после произошедшего. dlshzw75 пишет: Метод доказательства "ad absurdum" ("доведение до абсурда" или "метод от противного"). Вы утверждаете, что собирать грибы немецкими дивизиями - это абсурд. Но "ломануться 50-ю дивизиями завоёвывать СССР" - это тоже абсурд. Вы, наверное, где-то нашли, что я это написал? Интересно - где? dlshzw75 пишет: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Сталин. Это здорово он сказал. Только по другому поводу. А сам он как раз не сомневался, что нужно готовить страну и армию к войне. И желательно это сделать заранее, в мирное время. Даже советские теоретики разработали, как это сделать, причем один из этих теоретиков и написал первый вариант плана войны. dlshzw75 пишет: Я же вообще не о политическом аспекте подготовки говорил, а сугубо о военной стороне вопроса. А в войнах не бывает сугубо военной стороны вопроса, ибо война - ... ну и дальше все тот же сугубо военный Клаузевиц. dlshzw75 пишет: Когда военное руководство готовит операцию распорядительным порядком, это первый признак жёсточайшей нехватки времени. А что такое "распорядительный порядок"?
AZ: В.С.Козинкин пишет: но - а зачем ему врать о танках Гудериана если они там действительно были??)) Дяденька, ты точно читать не умеешь. Никто не спорит насчет количества танков и где они были - хоть 1000, хоть хрен десятых, хоть у Бреста, хоть в Пензе. Тебе говорят, что нет доказательств того, что Сандалов располагал информацией про 1000 танков у Бреста ДО войны. А раз сие не доказано, то высасывать из задницы какие-либо выводы якобы "знания" Сандаловым может только либо чудак на букву "м", либо сознательный мошенник. И еще кончай гнать пургу про Грецова насчет якобы "настоящей" директивы №1. Грецов писал о директиве б/н, которая действительно была принята на узле связи в 2 ч. 30 м. Это время окончания приема и оно подтверждается как другими свидетельствами, так и отметкой на самом киевском доке. А ты лепишь четверку вместо буквы "ч" и думаешь, что никто твоего подлога не увидит.
B.C.: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. немцы нанесли первый удар, а не СССР, хотя и планировали опередить. А Вы не уверены и считаете, что это нужно доказывать? доказали уже - что немцы упредили СССР - как Гитлер в Ноте и вопил??))) Jugin пишет: Гитлер сосредотачивает войска, но Сталин не боится, что тот нападет. То ли потому, что он подслушал то, что министр иностранных дел не может ни при каких обстоятельствах говорить прилюдно, то ли полагал, что Гитлер готовится к оборонительной войне, готовится отразить советский удар. И 22 июня показало, что с мозгами у Сталина плохо. Очень плохо. с мозгами плохо - у адвокатов Нацистов ...)) Jugin пишет: точнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. вы прежде чем начинать адвокатствовать Гитлеру и доказывать что то про агресию СССР - разберитесь - что такое КШУ и что такое КШИ..)) В ГШ в январе проводили не КШУ а КШИ.. Это -разные весчи..)))
B.C.: AZ пишет: нет доказательств того, что Сандалов располагал информацией про 1000 танков у Бреста ДО войны вы видимо читаете только что что вам нравится?? Об этих танках и сводка есть.. У пана пробздецкого спросите...)) AZ пишет: кончай гнать пургу про Грецова насчет якобы "настоящей" директивы №1. Грецов писал о директиве б/н, которая действительно была отрицать очевидное для резуна - это нормально..)) продолжайте... AZ пишет: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. Это время окончания приема и оно подтверждается как другими свидетельствами, так и отметкой на самом киевском доке. чудо - НЕТ никакого "киевского дока" ...)) И Грецов и приводит -- время поступления дир. б/н в Тернополь и время отдачи ее на расшифровку и время -ее расшифрования...))) Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Но текст отдали шифровальщиками Баграмяна только в 7.45. А РАСШИФРОВАЛИ сей текст - только в 12,45!! ))) А далее Грецев. показывая ДРУГИЕ реквизиты для телеграмы Тимошенко и пишет "Наконец в 2.30 поступила ЕЩЕ одна телеграмма Тимошенко"...))) Запомните и запишите - в 0.30 Тернополь принял дир. б/н а в 2.30 - ЕЩЕ ОДНУ "некую" телеграму Тимошенко...)) Т.е. ГРЕЦОВ ПОКАЗЫВАЕТ ДВЕ РАЗНЫЕ ДИРЕКТИВЫ...)) Одну приняли в 0.20 а другую - в 2.30.. ))) В 0.30 - это дир. Б\Н -а в 2.30 - пришла ЕШЕ одна шифровка..)))
marat: Jugin пишет: И исключительно сегодняшних. Ха-ха, про перспективное планирование вы благополучно забыли. Гитлеровская Германия с 1933 г, но готовится к войне не надо, мы ж как Америка отделены противотанковым рвом с атлантический океан, время есть.
marat: Jugin пишет: И с марта по июль 1940 г. решались задачи оккупации Прибалтики и вторжения в Румынию. Бу-га-га, почитайте Мельтюхова, будете неприятно удивлены наличием планов войны с Румынией за Бессарабию с 1918 г. Прибалтика рассматривалась как противник с 20-х годов в различных комбинациях, базы СССР появились осенью 1939 г. Но к оккупации начали готовится только в 1940 г, да. ))))
marat: Jugin пишет: Там указано наличие дивизий в РККА на май 1941 г Потом следует взять другие документы и узнать сколько планировалось иметь для войны с Германией. Сравнить и сделать вывод - лучше бы в 1941 г не воевать.
marat: Jugin пишет: А с учетом де-юре действовавшего ПМР просто прямо запрещена. Ткните пальчиком в пункт договора. Jugin пишет: Пока я только говорю о том, что войну собирались начать в 1941 г. Язык без костей, говорить не мешки таскать. Jugin пишет: А речь идет не о пугании, это не банды футбольных хулиганов стрелку забивают, а о причинах, вынудивших Гитлера начать концентрацию своих войск у советской границы, которая просто так не происходит. Юджину о сроках, он о причинах. Кстати, ведь и о причинах советскому руководству достоверно известно не было. Я на 100% уверен, что Юджин не приведет ни одной ссылки на документ той эпохи с тайным знанием причин. ))) Jugin пишет: И ответить на вопрос, что мог думать Сталин, Вы не можете, ибо тогда Ваша версия начисто рассыпается. Ну как уж тут ответить, если мемуаров Сталин не оставил, а медиумов для общения с умершими здесь нет. ))))
marat: Jugin пишет: А до этого не могла?????? Она не была отмобилизована? Не была развернута? Или, может, дорог железных до мая не было?????? Не могла, потому что было мало войск на границе. А к маю перешли критическую точку - количество дивизий возросло настолько, что мы не успевали адекватно развернуться в случае германского нападения
marat: Jugin пишет: Но ничего подобного в мае-июне нет, А с кем там в мае-июне улучшать отношения? С Англией нельзя по соображениям ПМР, с Болгарией-Югославией-Финляндией-Румынией уже невозможно, Турция 18 июня выкатила черный шар, США нет смысла - она все равно к войне оказалась готова только через год(Торч). Понятно, что Юджин смотрит только здесь и сейчас - в мае-июне не было, значит ничего не делал. Ноябрь 1940-апрель 1941 г из рассмотрения просто выпадает. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: Танковые дивизии без танков, армии без штабов, стрелковые дивизии за Уралом. Ну, да - всего 303 дивизии в РККА во всех вариантах плана в 1941 году. И на этом вы строите свою версию? Не густо. так и вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) dlshzw75 пишет: план Шапошникова оборонительный потому, что ПП к нему оборонительные. А ПП майские не оборонительные потому, что план Жукова не оборонительный. Без комментариев. чтоб коментировать - надо понимать...))) dlshzw75 пишет: 1. Зачем ждать? 2. Если ждёшь, то сперва его нужно остановить. И никто не знает, как будет выглядеть линия фронта после того, как наступление противника выдохнется. И никто не знает, какие силы останутся боеспособными после окончания боёв. И никто не знает, где какие соединения будут находится. И как планировать наступление заранее, если ничего не знаешь - ни исходных рубежей, ни состава наших сил, ни их дислокации? Какие уж тут, нафиг, цели на сопредельной территории? поэтому наши умники и решили - ждать не станем а СРАЗУ попрем в ответку..))) Как играли на КШИ в январе. Все строго по военной науке ...)) Но - переть в неподготовленные контрнаступления не имея надежного тыла и готовых поддержать наступление главных сил армии - задница и будет ... Сталин им попытался сказать- это не серьезно .. Но похоже - дал слабину в этом вопросе - доверился их бодрым лживым докладам в сводках от 10 и 14 часов.. dlshzw75 пишет: Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель Смешно. Ну, и как? Удержали? Измотали? Почитайте Козинкина - он и показывает что и почему ...)) Канешна же - не могли приграничные - по ТЕМ планам Жукова что он насочинял в бытность нГШ -- кого то удержать ..)) dlshzw75 пишет: те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это ... 6-й в ЗапОВО ... Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Вообще-то, Хацкилевич - командир 6-го мк. Знаю На вопрос ответите??)) ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Хацкилевич по Докладу Борзилова получил на это приказ нарочным из армии. Т.е. я ошибся - Хацкилевич вскрывал пакет не по своей инициативе..)) dlshzw75 пишет: Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня.. ... А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова?? Их, чё, два раза выводили - 18-го и 22-го? Не тупите))) С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. В ПрибОВО это даже раньше сделали - по директиве ГШ однозначно. -- с 16-17 июня уже. В ОдВО - это также делали с 18 июня. в КОВО - вывели к границе только некоторые дивизии - Абрамидзе , да пару успели в 5-й арми - по настоянию Пуркаева - в УР севернее Львовского выступа. Он также добился от Жукова 16 июня вывода двух приграничных дивизий и южнее Львова в 12 Армии но те так и не вывели.. А вот в ЗапОВО Павлов "и после дир. ГШ от 18 июня" не вывел свои приграничные - в районы по ПП к границе. Т.е приграничная дивизия сд Зашибалова НЕ ВЫВОДИЛАСЬ по ПП к границе с 18 июня. И Зашибвалов не показывает что он ее вывел куда то с 18 июня...))) Его дивизия и так была в районе своих рубежей - вела там работы активно... А в 2.30 им ВСЕМ и дали команду - вскрывать пакеты - занимать САМИ окопы на границе. dlshzw75 пишет: МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня??? 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. ну слава блогу.. дошло наконец и до вас......)) именно так и было - МК получили после 14 июня дир. ГШ - для отдельно указанных МК -- вывести их в полной б.г. в ИХ районы сбора или состредоточения. Тот же 6-й МК - с 16 июня пошел, в ПрибОВО - с 16 июня пошли их два мк, Власов и Фекленко - с 18 июня пошли в свои районы, 2-й мк в ОдВО - с 18 июня пошел в свой район по ПП А в 2.30 22 июня им и дали ВСЕМ команду - и сд и МК - вскрывать пакеты...)) И до 2.30 22 июня приказа на вскрытие пакетов -- тупо не было и быть не могло..))) dlshzw75 пишет: Есчо раз - ЗАЧЕМ??? Напасть первыми???))) Конечно. Для нанесения упреждающего удара. Лучшая защита - это нападение. увы - факты и доки сие отрицают..)))
dlshzw75: marat пишет: ситуация не позволяла Сталину наплевать на все и всех и самому сделать шаг к войне. Думаю, что дело тут не в наплевательстве, а в том, что Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях.
B.C.: dlshzw75 пишет: этот план хорошо расписал Клёнов на совещании высшего руксостава в декабре 1940. неа.. Кленов - расписал как было бы хорошо.. критикуя Исерсона... dlshzw75 пишет: И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ Ещё раз - не немцы действуют по старинке, а мы. и как это мы - действовали по старинке??)) По старинке - это - "опыт ПМВ" -- когда враг нападет малыми силами ну и мы отвечаем - малыми..)) КШУ в округах - проходят имено не по старинке - враг нападает НЕ МАЛЫМИ силами ...) А как же по вашему выглядела наша старинка??))) dlshzw75 пишет: немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону Вот именно - немцы легко прорывают нашу оборону, если бьют первыми. Запомните это раз и навсегда. А если прорывают, то они не останавливаются, а наносят глубокие удары, срывающие нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. После этого о нашем наступлении можно забыть. Неужели это так трудно понять? Открою стращную военную тайну - тот кто бьет первым ВСЕГДА прорывает оборону ...))) И на майских КШИ который ваш солонина обписался показывать в книгах - немцы имено что прорвали нашу оборону... И мы отошли на 150-200 км по этим КШИ.. и ничо - помто начали свои ответные действия.. .. Т..е - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ВСЕГДА ПЕРЕТЬ В НАСТУПЛЕНИЕ ПЕРВЫМИ ЕСЛИ ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ВРАГ НА ВАС СОБРАЛСЯ НАПАСТЬ ...))) И тот кто нападает первым не обязан останавливаться как в дуелях и давать вам возможность что то делать в ответ. А вот наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) И если бы вы кроме солонины читали и Козинкина то увидели что имено это он и показывает - явная подтасовка нашем ГШГ на ВСЕХ КШИ января шла и на учениях в округах это делали.. А это - или идиотизм или - измена и подготовка поражения своей армии. dlshzw75 пишет: но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать. С чего бы? потому что нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Вам же сказали - ИЗУЧАЙТЕ факты а выводы - сами и приложатся...)) dlshzw75 пишет: "это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены." не выдумывайте - КШИ майские изучайте - если Сергей ст. снизойдет и раскажет чо нит по ним...)) Южный вариант который ГШ должен был отработать как рабочий на 1 мая и он его отработал - наши ГЛАВНЫЕ силы должны располагаться ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил противника -. На украине. Северный - наши главные - против главных немцев - севернее полесья. И это - совершенно грамотное предложение Шапошникова и это - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ!! МЫ СВОИ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ - ПЕРЕМАЛЫВАЕМ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА И ПОТОМ - ДЕЙСТВУЕМ В ОТВЕТ .... А ВОТ ЮЖНЫЙ ЖУКОВА - НАШИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА - ЭТО УЖЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ - ИЛИ НЕМЕДЛЕННЫЙ ОТВЕТ ИЛИ - МОЖНО И ПРЕВЕНТИВНО ВРЕЗАТЬ- КАК НАШИ КРЕТИНЫ В ГШ И МЕЧТАЛИ... dlshzw75 пишет: вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми Я не понял. Вы считаете, что обстрел в Майниле был нашей провокацией? МЫ ВООБЩЕ ТО - О 22 3 ИЮНЯ ВРОДЕ КАК ГОВОРИМ...))) Майнила - это обстрел финами нашей стороны.
B.C.: dlshzw75 пишет: а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант Где документы? а вы спросите у Сергей ст .. - он южный вариант ВИДЕЛ, который НАДО было в ГШ отработать к 1 мая - как солонина показывает - БЫЛ ОН ГОТОВ К 1 МАЯ И БЫЛ ЛИ УТВЕРЖДЕН ТИРАНОМ??))) КШИ майские изучайте..)) подскажу -- КШИ не играют по не рабочим планам ГШ...))) А ваш солонина и нашел как раз -- южный к 1 мая готовили а вот северный - перенесли срок готовности на 1 июля..)) dlshzw75 пишет: Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ??? На КШИ отрабатывают действия штабов. И без разницы, кто нападает первым. Вводная может быть любой. вы - неуч.. От вводной зависит - КАКИЕ действия штабы будут принимать...))) Вводная на майских КШИ - мы НЕ НАПАДАЕМ ПЕРВЫМИ...)) И Солонина ваш от тоски аж чуть не удавился - эти КШИ ВООБЩЕ не нападательные...)) И в книгу их показывать НЕ СТАЛ вообще...))) dlshzw75 пишет: весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год Ну, да, конечно - в полосе КОВО 14 полностью боеспособных мехкорпусов рвут укрепления немцев, это планы на 41-й год. Я верю. ))) Гы-гы-гы. ...)) поменьше веры побольше фактов...)) Планы на 41-й - РАБОЧИЕ ПЛАНЫ -- КОТОРЫЕ ТИРАН УТВЕРЖДАЛ -- НЕ БЫЛИ НАПАДАТЕЛЬНЫМИ В ПРИНЦИПЕ.. СМ. - МАЙСКИЕ КШИ..))) dlshzw75 пишет: развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..))) Я говорю об оперативном развёртывании. А вы о каком? Вы сперва кашу из головы уберите. а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА??))) Т..е - в связи с угрозой скорой войны -- на лето 41-го --уже в зиму и весной - принимали меры - и сборы по схеме БУС спланировали и общее развертывание РККА начали делать.. ))) dlshzw75 пишет: уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??)) Других вариантов вы не видите? Или идиоты или предатели, по вашему? Если вы так узко мыслите, то я ничем вам помочь не могу. изучайте ФАКТЫ - а выводы и сами нарисуются...))) dlshzw75 пишет: План от 11 марта - это южгный вариант Они все были южными после январских игр. И майская записка тоже была "южной". И что? то что - южный вариант тоже может быть не один...)) При размещении наших главных сил в КОВО - мы ждем или там же немецкие главные и по таком сценарию и игорались КШИ в мае - по утвержедному варианту -- Сталиным, или - надеемся что немцы не передумают и попрут своими главными - севернее полесья - как Павлов в записке в январе и писал..))) И мы лихо... по маладэцки ударим по неосновным силам неприятеля, по союзникам Гитлера... немедленно . dlshzw75 пишет: А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. )) Чьих подписей? Сталина? А он кто, вообще, чтобы подписывать такие документы? другой кретерий утверждения - пишутся чистовые карты и планы..) И тот же Веремеев утверждает что видел карты ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ - огромные простыни - с подписями тирана на них - южный вариант .. "от 11 марта"...))) по которыми потом КШИ и играются...)) Ведь - КШИ не играются по неутвержденным планам...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях. поменьше фантазий а больше - фактов...))
B.C.: marat пишет: . дяденька, вы у себя разберитесь сначала - мобплан это одно, а прописывать в мобплане содержание дивизий здесь и сейчас в штатах военного времени это оргмероприятия, к мобплану отношения не имеющие. уроки и выводы писали не рядовые моряки и даже не мичманы..)) «Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армий прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25-30% личного состава. Сокращение сроков отмобилизования, и прежде всего войск армий прикрытия, достигалось призывом основной массы личного состава запаса по территориальному принципу. В то же время для некоторых соединений первого оперативного эшелона транспорт подавался из тыловых районов страны только на 2-4-е сутки мобилизации. Понятно, что при внезапном начале войны отмобилизование войск, расположенных у границ, может быть сорвано и они будут вынуждены вступить в бой; неукомплектованными и небоеготовыми. Естественно, было бы правильным, чтобы в условиях начала стратегического развертывания противника (в угрожаемый период для нас – К.О.) планировалось такое состояние войск армий прикрытия, которое обеспечивало бы им без дополнительных мобилизационных мероприятий готовность отразить внезапный удар противника. Однако такого варианта в мобплане не предусматривалось. Большая разница в сроках отмобилизования боевых соединений, частей боевого обеспечения и учреждений тыла еще более усугубляла этот крупный просчет в планах мобилизации. …» Как видите – было бы здорово, если бы уже в мобплане было забито, что приграничные дивизии на случай нападения не требовали вообще проведения мобмероприятитй по доукомплектованию своих полков. И они были бы к 22 июня в штатах военного времени «по определению». Начав проводить пополнение своих полков до штатов военного времени «в условиях начала стратегического развертывания противника». И им не пришлось бы пополняться военнообязанными из окрестных деревень под огнем противника в те самые 2-3 часа, что в принципе нереально сделать. Хотя большая часть приписных для таких частей – это те, кто живет и работает вокруг этих частей и в самих частях как «служащие Красной армии». Но. Доведение приграничных дивизий, сразу, чтоб они не зависели от мобилизации, не было оказывается предусмотрено ГШ-Жуковым в мобпланах на 1941 год. Т..е мобплан в ГШ - вполне допускает сие - иметь те части которые вам нужны - в штатах военного времени и те же МК или ПТБР которые по этому мобплану начали формировать в марте уже и создавались уже - по л/с - в полном штате...)))) А вот ""окружной мобплан как раз и рассчитывается из возможностей приграничных частей выполнить план прикрытия в полном объеме, т.е. дать возможность призвать всех военнообязанных округа за то время, пока противник будет сдерживаться в приграничных боях. Естественно, что к содержанию дивизий окружной мобплан не имеет отношение, потому что это прерогатива ГШ, которое и определяет необходимый штат соединений исходя из РЕАЛЬНЫХ угроз на данном ТВД и возможностей страны по содержанию таких штатов в мирное время. "" Вам еще просили ответить...))) marat пишет: Этого достаточно, чтобы понять что я ошибался, считая вас и консультантов ваших не дураками. Еще раз - мобплан это одно, а усиленный состав дивизий в мирное время это оргмероприятия. "В огороде бузина..." - а причем здесь усиленный состав дивизии и мобплан, если быстро усилить приграничную дивизию можно, к примеру, за счет других развернутых частей, но только не за счет оргмероприятий, потому что их надо заранее планировать (как минимум в предшествующий год в мирное время), чтобы было исполнено финансирование таких мероприятий, которое закладывается в бюджет страны заранее. Экономика в стране была плановая, и хотелки военных нарастить численность войск (усилить дивизии, как здесь предлагалось) сразу же стопорились на правительственном уровне, если у страны не было лишних денег на подобные мероприятия. Вот поэтому у нас и был такой разброс в численном составе дивизий разных округов, и внутри их тоже. И при чем здесь усиление, одному marat видимо известно. Похоже здесь еще те "стратеги" обсуждают вопросы формирования и содержания вооруженных сил - на уровне ЦПШ....
marat: B.C. пишет: уроки и выводы писали не рядовые моряки и даже не мичманы..)) Я так понял, что ваши консультанты основываются на послевоенном порядке в группах войск за рубежом. Но во-первых до этого следовало дойти(тройчатка - развернутые дивизии в мирное время - усиленный состав - полный состав) Во-вторых, еще никто не предполагал, что политическое руководство так тормознет и подставит армию.
marat: dlshzw75 пишет: Думаю, что дело тут не в наплевательстве, а в том, что Сталин готовился к большой войне, и война сотней дивизий его по каким-то причинам не устраивала. Может не считал, что Германию можно победить такими малыми силами. Ну, и, соответственно, не принимал всерьёз версию, что на такую же авантюру может решится Гитлер. Видимо был более высокого мнения о его умственных способностях. Да проще все - на 21.06.1941 г вне войны оставались еще две страны США и Япония(кроме СССР). Понятно что лучше вступить войну когда расклад станет ясен. Но если бы Сталин имел достоверную информацию о нападении Германии заранее, то все было бы по другому.
dlshzw75: Jugin пишет: Главное - отсутствие угрозы войны. Германия была занята Францией, СССР - Прибалтикой и Румынией. "С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено. В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. ... Над проектом доклада мы работали вместе с Н. Ф. Ватутиным и Г. К. Маландиным. ... Работали мы очень дружно и напряженно. Оперплан занимал в те месяцы все наши мысли. Наиболее вероятным и главным противником в нем называлась гитлеровская Германия." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html Jugin пишет: Имеете право сомневаться. Хотелось бы только узнать причины этого сомнения. Причины я уже озвучил. Слишком разные эти два плана, чтобы говорить о них, что их отличие только в том, что они успели, а мы нет. И главное, на мой взгляд, отличие - их план был утверждён в декабре 1940 Гитлером, а по нашему плану аналогичное политическое решение так и не было принято. Jugin пишет: Можете перечислить по пунктам% 1. Цель первой стратегической операции. 2. Дата начала операции, установленная в начале разработки. 3. Уровень прописанности дальнейших целей. 4. Соотношение с планами вероятного противника. И т.д., и т.п. Не понял. Jugin пишет: Это не мое личное мнение, это констатация факта. И справедливость этого подтверждается полным отсутствием планов, написанных на далекое будущее при отсутствии планов на ближайшее настоящее. Впрочем, можете переубедить меня, показав план, который должен был выполнен через пару лет. Не план войны, который уточнялся с изменением ситуации каждый год, а именно тот, который был написан на далекое будущее. 1. План на 41-й год был. Его замысел утвердил Сталин в октябре 40-го. 2. Насчёт "должен был выполнен". Я уже говорил, что ни одни "Соображения" не имели такой модальности. Ни один подобный документ из всех них не "должен...". Могут быть выполнены при соблюдении ряда условий, а могут и не быть. А вот "Барбаросса", как раз, должна была быть выполнена, поскольку было принято соответствующее политическое решение. 3. Что касается "на далекое будущее". Насчёт далекого не знаю, но "мартовский" план точно не предназначался для выполнения "прямо сейчас". И летом 1941 выполнить его было не реально. Я уже показал, почему. Этот вывод я сделал, всего-лишь изучая распределение сил, назначенных на операцию. Наверное, изучая этот план более подробно можно нарыть ещё что-то. Повторюсь, для лета 1941 план был нереальным. И наше военное руководство об этом знало, иначе они не стали бы "изобретать велосипед", а просто воспользовались бы готовым планом. Jugin пишет: Намерения возникли летом 1940 г. Что подтверждается появлением плана этой самой войны. Не, не, не - наличие "Соображений" ещё не доказывает, что в 1940-м возникло намерение воевать с Германией уже в 1941-ом. Такие "Соображения" ГШ рисует почти каждый год, и мы это уже выяснили. Это его работа - быть готовым к войне. Планы войны с соседями ГШ выдавал регулярно с 21-го года, если мне склероз не изменяет. Войны только начинаются не так часто. Jugin пишет: И уточнились не позднее декабря 1940 г., что подтверждается выполнением этого плана, в том числе его развитие, проведения КШУ и т.д., и т.п. Вы сами сказали, что план уточнялся с развитием ситуации. Я не возражаю. В данном случае это оно и есть - уточнение. Вот только уточнение и развитие плана не тождественно его выполнению. Jugin пишет: Переведите, плз. Что значит с точки зрения целей внешней политики Германии этот ответ, стоимость которого, на всякий случай напоминаю, миллионы марок. Деньги тут ни при чём. Тот, кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую. Поэтому содержат. И двигают войска туда, куда нужно. А вот зачем это на самом деле нужно, известно только тому, кто двигает, но никак не руководству сопредельной страны. Сталин мог только догадываться. Видимо не угадал. Jugin пишет: И что? Вопрос был ведь о другом: как Сталин воспринимал эту концентрацию. И Вы категорически не желаете на него ясно ответить. Я не могу на него ясно ответить. Никто не может. Вы тоже не можете. Мы все тоже только догадки и можем строить. Jugin пишет: Смешно само утверждение, что писали на всякий случай. особенно в ответ на мое утверждение, что план писался на случай войны в конкретном году с конкретным противником при использовании конкретных сил для разгрома конкретных сил противника. Верно - конкретный противник. А вот насчёт года и конкретных сил тут большой вопрос. Общее количество дивизий в РККА совпадает с тем, которое было в мае-июне. Но и всё, на этом совпадение плана с реальностью заканчивается. Хотя если покопаться, то вдруг выяснилось, что в "мартовском" плане оно даже не указано. Но это так, к слову. Насчёт конкретных сил противника тут ещё тоже не всё понятно - их можно знать (и указать в преамбуле плана) только на конкретный момент в прошлом, но предсказать, что будет хотя бы через пару месяцев невозможно. Поэтому подобные планы практически не учитывают силы противника. Вообще, в "Соображениях" содержится только замысел первых операций, а по сути это, всё-таки, план развертывания, а не план операции. Jugin пишет: А аргумент один. И неубиенный. Никто еще не смог предсказать, что будет через почти 2 года, особенно через 2 года мировой войны. Согласен. И что из этого следует? Jugin пишет: Но ведь речь шла как раз об адекватности мысли, что немцы могут напасть. Вот 22 июня и показала степень адекватности этой идеи. Да сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. Jugin пишет: Странно... Я как раз считал, что, если кто-то что-то слил, то именно этот слив и говорит об адекватности. Проиграть дебют достойному противнику не зазорно. В тактике и в оперативном искусстве немцы традиционно сильны. В стратегии у них изъян был, и серьёзный. И время это показало. Jugin пишет: Это просто было добавлено в преамбуле, что никак не изменило смысла плана. Речь не о смысле плана. Если честно, я вообще плохо себе представляю, что это такое - "смысл" плана. У нашей операции был замысел. Замысел в принципе не изменился в мае по сравнению с предыдущими вариантами. Изменилась глубина операции - она стала меньше. Изменилось количество выделенных сил - их стало меньше. Изменилась их расстановка - больше сил оставили в резерве, чем было в "мартовском" плане. С учётом того, что выделенных всего сил тоже стало меньше, на направлении главного удара количество выделенных дивизий сократилось в полтора раза. В мартовском плане на начальные операции было выделено 14 мехкорпусов только в полосе ЮЗФ. В майском их всего 10 - на все фронты. Это весьма кардинальные изменения в плане. И у этих изменений была весьма серьёзная причина - наша неготовность. Пришлось майский план лепить из того, что было (используй то, что под рукою, и не ищи себе дрогого). А в чём же была причина, вообще, мудрить новый вариант плана, когда вот же он "мартовский"? Бери да используй. Но нет - начали срочно мутить новый, майский. А откуда срочность-то? А вот об этом и написано в преамбуле - там содержится объяснение причин, зачем вдруг так срочно понадобился новый вариант плана. Jugin пишет: И даже в плане прописали: провести мобилизацию под видом учебных сборов Написали-то в мае. И сроки начала сборов перенесли на 10 июня тоже в мае. А вот в марте ничего такого ещё не было. Jugin пишет: Вы, наверное, где-то нашли, что я это написал? Интересно - где? Про немецкие дивизии, собирающие грибы, это же вы написали? Я же ничего не напутал? Довели до абсурда, показали ложность предпосылок. Молодец. А Марат вам точно таким же способом показал абсурдность других предпосылок. Значит что? Нужно искать третий вариант объяснения, чем занимались немецкие дивизии осенью 1940-го. Jugin пишет: что такое "распорядительный порядок"? Вот если бы вы внимательно прочитали тот отрывок про планирование наступательных операций для танковых армий, то вы бы такой вопрос не задавали. Распорядительный порядок подготовки наступления - это метод подготовки отдельными директивами, по частям. Используется, когда времени на подготовку почти совсем нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. глупости - ССР выжил чудом в 41-м.. При той неготовности армии что была - да при том исполнении приказов в предвоенные дни да при тех планах что намутили сами наши военные -- - все могло рухнуть.. гитлер не на силу немецкого оружия при этом расчитывал больше - а именно на пятую колонну...в СССР.. Вот где он просчитался.
dlshzw75: B.C. пишет: Вот где он просчитался. Всё равно неадекват.
B.C.: marat пишет: ваши консультанты основываются на послевоенном порядке в группах войск за рубежом. их несколько..)) Есть по связи , два полковника. Оба -- начинали учиться еще на старой аппаратуре - времен 41-го..)) Есть пара преподов из Ак. Фрунзеь- один с военой истории .. професор... другой - с кафедры оперативного искуства и военной географии..))) ему правда в свое время Гареев зарубил дисертацию - еще в 80-е..)) Есть - из ИВИ ...)) доцент...)) Есть погранцы. есть по оптикам доценты, есть тот же Веремеев, - все - учились еще в начаел 70-х в училищах - как раз у преподов фронтовиков еще..)) Покгиен много военных - от подпола 0- кто критику наводил в книгах ..) их в примечаниях показываю всех...)) ВСЕ - конечно же военные.. увы - от умников батанов кроме каверзных и полезных по своему вопросов нав таких вот в=форумах -- толку ноль..) Как и от резунов ...)) Но -= вопросы бывают полезны и поучительны - их приходится в книгах раскрывать - читателю тоже будет интересно...)) marat пишет: во-первых до этого следовало дойти(тройчатка - развернутые дивизии в мирное время - усиленный состав - полный состав) считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) marat пишет: еще никто не предполагал, что политическое руководство так тормознет и подставит армию. не было этого. Все что надо Кремль военным предоставил. все что они просили дать им - дали. Но когда военные облажались - с предвоеннымипланами да с исполнение приказов в округах в предвоенные дни -- то не нашли ничего умного как начать валить все на тирана...)) Уж на что Хрущ - Сталина ненавидел до усрачки и то на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вот где он просчитался. Всё равно неадекват. думаю не вам судить...))
Jugin: dlshzw75 пишет: С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. (С огромным интересом) И как? Написал? Или что-то не срослось? Вплоть о 22 июня 1941 г.?)))) Вы почему-то попагандистскую чепуху, написанную в недрах ГлавПУРа для затушевания истинных причин погрома лета 1941 г. считаете реальным свидетельством. dlshzw75 пишет: Причины я уже озвучил. Лично я этого не заметил. Не сложно ли еще раз. И по пунктам. Дабы все было понятней. dlshzw75 пишет: Не понял. Что именно? Что я прошу именно по этим пунктам указать разницу в планах. Ну так я могу еще раз попросить как-нибудь попонятней. dlshzw75 пишет: 1. План на 41-й год был. Его замысел утвердил Сталин в октябре 40-го. Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. dlshzw75 пишет: 2. Насчёт "должен был выполнен". Я уже говорил, что ни одни "Соображения" не имели такой модальности. Ни один подобный документ из всех них не "должен...". Могут быть выполнены при соблюдении ряда условий, а могут и не быть. А вот "Барбаросса", как раз, должна была быть выполнена, поскольку было принято соответствующее политическое решение. Какая модальность помогает Вам понять, что не было принято политическое решение о выполнении плана войны с Германией? Можете начать с формированием новых дивизий, которые и были сформированы с учетом плана. dlshzw75 пишет: 3. Что касается "на далекое будущее". Насчёт далекого не знаю, но "мартовский" план точно не предназначался для выполнения "прямо сейчас". И летом 1941 выполнить его было не реально. Я уже показал, почему. Этот вывод я сделал, всего-лишь изучая распределение сил, назначенных на операцию. Наверное, изучая этот план более подробно можно нарыть ещё что-то. Изучив распределение сил, Вы кардинально ошиблись. При этом почему-то не учли, что при желании могли выставить любые силы, что подтверждается данными о мобилизации как скрытой в 1939 г., когда призвали 2,6 млн человек, так и мобилизацией 23 июня 1941 г. Ничего не мешало Сталину призвать столько человек, сколько он посчитал нужным. И если он призвал около 800 тыс., значит, он считал, что нужно только 800 тыс. dlshzw75 пишет: Повторюсь, для лета 1941 план был нереальным. И наше военное руководство об этом знало, иначе они не стали бы "изобретать велосипед", а просто воспользовались бы готовым планом. План был нереальным для любого периода, но наше военно-политическое руководство об этом понятия не имело, а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. dlshzw75 пишет: Не, не, не - наличие "Соображений" ещё не доказывает, что в 1940-м возникло намерение воевать с Германией уже в 1941-ом. Почему это вдруг? dlshzw75 пишет: Такие "Соображения" ГШ рисует почти каждый год, и мы это уже выяснили. Это его работа - быть готовым к войне. Планы войны с соседями ГШ выдавал регулярно с 21-го года, если мне склероз не изменяет. Войны только начинаются не так часто. Ничего подобного. Мы выяснили, что планы войны пишут тогда, когда возникает угроза войны, а потому никаких планов войны с Германией не было ни в 1939 г., ни в 1940 г. А если Вы с этим не согласны, то можете их предъявить. dlshzw75 пишет: Вы сами сказали, что план уточнялся с развитием ситуации. Я не возражаю. В данном случае это оно и есть - уточнение. Вот только уточнение и развитие плана не тождественно его выполнению. Конечно, не тождественно. Вот только план войны в 1941 г. выполнялся неуклонно. По всем пунктам. dlshzw75 пишет: Деньги тут ни при чём. Чего?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Тем более что речь идет не просто о деньгах, а о нагрузке на экономику, которую в мирное время выдержать почти невозможно. dlshzw75 пишет: Тот, кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую. Поэтому содержат. Можно обойтись без банальностей, тем более тех, которые к делу не относятся. Ибо я говорю о том, что никакой руководитель страны не станет рисковать угробить свою экономику, не имея на это веских причин. Так понятно? dlshzw75 пишет: И двигают войска туда, куда нужно. Так ведь это и вопрос: ку да нужно и почему вдруг это стало нудным сейчас. И на этот вопрос Вы все время стараетесь избежать ответа. dlshzw75 пишет: Сталин мог только догадываться. Видимо не угадал. Дык, я все время об этом: думал, что будут обороняться, а они стали нападать. Но проблема тут в том, что руководитель государства не гадает на ромашке, что будет делать вероятный противник, а пытается как-то анализировать его действия, связывая их с тем, что происходит в мире и с отношениями между своей страной и вероятным противником, то следует признать, что у Сталина были какие-то причины посчитать так, а не иначе. и причина тут только одна: он сам собирался нападать и считал, что Гитлер просто сосредотачивает свои войска для отражения советского удара. dlshzw75 пишет: Я не могу на него ясно ответить. Никто не может. Вы тоже не можете. Мы все тоже только догадки и можем строить. Так я же все время спрашиваю исключительно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С самой минимальной аргументацией или даже без оной. dlshzw75 пишет: Верно - конкретный противник. А вот насчёт года и конкретных сил тут большой вопрос. Нет тут никакого вопроса, а не только большого. Ибо любой план имеет один алгоритм решения: 1. Постановка задачи. 2. Определение необходимых сил для решения этой задачи. И это определение находится в зависимости от сил вероятного противника. А потому любой план является абсолютно конкретным решением, выполняемым конкретными силами. Хотя при этом оценка сил противника может быть неправильной, завышенной, как это было у Сталина, или заниженной, как это было у Гитлера. И все это стоит на возможностях экономики, в связи с чем существуют ограничения в привлекаемых силах, в идеале подразумевается, что эти силы должны быть минимально достаточными для победы. dlshzw75 пишет: Насчёт конкретных сил противника тут ещё тоже не всё понятно - их можно знать (и указать в преамбуле плана) только на конкретный момент в прошлом, но предсказать, что будет хотя бы через пару месяцев невозможно. Поэтому подобные планы практически не учитывают силы противника. Вообще, в "Соображениях" содержится только замысел первых операций, а по сути это, всё-таки, план развертывания, а не план операции. Или потому все планы имеют временные рамки, посл которых начинают действовать другие планы, которые и будут написаны позднее. Кстати, просто плана развертывания не бывает. Ибо любое развертывание делается для чего-то. dlshzw75 пишет: Согласен. И что из этого следует? Что никому не придет в голову развлекать ГШ написанием того, что никогда не пригодится. dlshzw75 пишет: Да сама мысль напасть на СССР была полностью неадекватной. В этой мысли нет ни толики здравого смысла. И результат войны показал степень этой неадекватности. А нормальные люди даже подумать не могли, что с той стороны сидят такие дебилы. Вы полагаете, что, берем Вашу версию, для Гитлера было адекватней обождать, пока Сталин ударит первым в удобный для себя момент? Полагаете, что в этом случае положение Германии было бы лучше и она выиграла бы войну?))))))) dlshzw75 пишет: Проиграть дебют достойному противнику не зазорно. В тактике и в оперативном искусстве немцы традиционно сильны. В стратегии у них изъян был, и серьёзный. И время это показало. Вопрос как проиграть. Так, как это было летом 1941 г., это больше, чем позор, это диагноз сталинскому режиму. Да и всему советскому строю тоже. dlshzw75 пишет: Речь не о смысле плана. Если честно, я вообще плохо себе представляю, что это такое - "смысл" плана. Это решение поставленной в плане задачи. dlshzw75 пишет: Написали-то в мае. И сроки начала сборов перенесли на 10 июня тоже в мае. А вот в марте ничего такого ещё не было. Ну так ведь и мартовский план мы не знаем в таком объеме, как майский. Да и могли и не указывать, ибо это не план, который предлагает ГШ и который должно принять ПБ, а документ, фиксирующий тот или иной этап подготовки к войне. dlshzw75 пишет: Про немецкие дивизии, собирающие грибы, это же вы написали? Я же ничего не напутал? Довели до абсурда, показали ложность предпосылок. Молодец. А Марат вам точно таким же способом показал абсурдность других предпосылок. Значит что? Нужно искать третий вариант объяснения, чем занимались немецкие дивизии осенью 1940-го. Повторю: я не читаю марата. И потому не понимаю, что Вы сейчас написали. Так что Вы как-нибудь сами попробуйте что-то сказать о причинах сосредоточения немецких дивизий у границ СССР. dlshzw75 пишет: Распорядительный порядок подготовки наступления - это метод подготовки отдельными директивами, по частям. Используется, когда времени на подготовку почти совсем нет. Но это ведь метод подготовки. Подготовки к выполнению какого-то заранее продуманного плана. Подготовки. А не написания того самого замысла, который и нужно воплотить после подготовки.
B.C.: marat пишет: сли бы Сталин имел достоверную информацию о нападении Германии заранее, то все было бы по другому. чушь...)) Заранее это - когда - в феврале когда сборы планируются по схеме БУС а разведка дает фамилии трех командующих группами армий против ССР??? Или в марте когда мобплан тиран утверждает и по нему уже с 1 марта начинают срочно формировать десятки новых дивизий с нуля, что в мобплан забиты - на случай войны в 41-м году?? Или может в апреле когда под южный вариант - немцы ударят своим главными силами южнее полесья и там же и у нас наши главные должны быть- доделываются в ГШ планы а в округах ПП?? Или - в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? Так когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Может в сетябре 40-го ??)) Так он им и давал указания- по новым Соображениям о войне с Германией - всю осень и КШИ по ним в январе 41-го провели - чтоб проверить варианты отражения нападения.. а 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.))
dlshzw75: Jugin пишет: никому не придет в голову развлекать ГШ написанием того, что никогда не пригодится. План 36-го года - не пригодился. План 38-го года - не пригодился. План войны только с одной Финляндией 40-го года - не пригодился. А говорят, был ещё план войны с Турцией.
marat: dlshzw75 пишет: А говорят, был ещё план войны с Турцией. А Лукин с Ершаковым весной 1941 г отрабатывали ввод войск в Иран.
marat: B.C. пишет: Заранее это - когда - в феврале когда сборы планируются по схеме БУС а разведка дает фамилии трех командующих группами армий против ССР??? Нда, какие глупости вы пишите. Заранее - это за время, достаточное для принятия мер. В феврале сборы по схеме БУС не планировались, если имеете обратные документы - милости просим. Фамилии командующих ничего к знанию о намерениях противника не дают. СССР как бы с 1917 г собирался воевать со всем миром капитала. ))) B.C. пишет: Или в марте когда мобплан тиран утверждает и по нему уже с 1 марта начинают срочно формировать десятки новых дивизий с нуля, что в мобплан забиты - на случай войны в 41-м году?? Приведите документ, где было бы написано на случай войны в 1941 г. Особенно радуют директивы по формированию - к 1 июля закончить укомплектование личным составом и приступить к боевой подготовке. Типа 1941 г начинается со второй половины года, ага. Ну и не забудьте про расформирование 11 стрелковых дивизий в апреле 1941 г. Ага, для ведения войны в 1941 г. )) B.C. пишет: Или - в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? И что, напали немцы 6 мая? Сказки ваши ни о чем. B.C. пишет: Так когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Цели войны и сроки нападения. B.C. пишет: Может в сетябре 40-го ??)) Так он им и давал указания- по новым Соображениям о войне с Германией - всю осень и КШИ по ним в январе 41-го провели - чтоб проверить варианты отражения нападения.. а 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.)) Бла-бла-бла. На какие конкретно указания Сталина военные забили?
marat: B.C. пишет: Есть по связи , два полковника. Оба -- начинали учиться еще на старой аппаратуре - времен 41-го..)) Вы совсем не соображаете, что учиться на древней аппаратуре и действовать в соответствии с инструкциями 30-х годов это не одно и тоже? B.C. пишет: Есть погранцы. есть по оптикам доценты, есть тот же Веремеев, - все - учились еще в начаел 70-х в училищах - как раз у преподов фронтовиков еще..) Нда, их учили по уставам 1936, 1939 гг? Вы, когда пишите, такое ощущение, что бредите. B.C. пишет: считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) Я на 100% уверен в этом. Кому это было интересно? B.C. пишет: Все что надо Кремль военным предоставил. Угу, запретил занимать полевые укрепления на границе, запретил БУС, запретил развертывание армии в мае 1941 г. А так да, делайте все что угодно, только не провоцируйте немцев на войну. ))) B.C. пишет: Уж на что Хрущ - Сталина ненавидел до усрачки и то на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...) Ну так Хрущев и написал, что Сталину докладывали, а он не разрешил. )))
AZ: B.C.Козинкин пишет: отрицать очевидное для резуна - это нормально..)) продолжайте... Высасывать желаемое из неочевидного - это фирменное блюдо от Козинкина. Довольно тошнотворное, однако. B.C.Козинкин пишет: однозначно - это тиран виноват что генералы не выполняют приказы тирана - поднимать армии по тревоге в ночь на 22 июня Однозначно. Какой у нас тиран, такие и генералы. Запомни аки дважды два - начальник всегда отвечает за действия подчиненных. В какой степени, зависит от обстоятельств и тяжести. Но отвечает всегда. Это нормально, а главное - правильно. Мне почему-то кажется, что даже в армии такой же порядок. У Козинкина спроси - он подтвердит.
B.C.: marat пишет: Заранее - это за время, достаточное для принятия мер. так и когда??)) какого числа какого месяца??)) marat пишет: феврале сборы по схеме БУС не планировались, если имеете обратные документы - милости просим. я не виноват что Сергей ст. зажал их показывать..)) Ввод приписных в казарму и оружие им выдать- это и есть= по схеме БУС..)) Были бы вы повыше в звании чем рядовой - поняли бы однозначно об чем речь...)) Т.е. - сборы изначально планировались не как учебные...))) marat пишет: Фамилии командующих ничего к знанию о намерениях противника не дают. вы поглубже голову в песочек засуньте - поможет ...)) Если разведка сообщает что имеется некий план на падения на ССР у гитлера и по нему против ССР выставляются три группы армий и указываются фамилии - то это ...))) marat пишет: СССР как бы с 1917 г собирался воевать со всем миром капитала. ))) и имел свою барбароссу в виде ГОТОВОГО плана для этого, с фамилиями - какой Буденный где попрет в ближайшие полгода??)) marat пишет: Приведите документ, где было бы написано на случай войны в 1941 г. нет блин - для прикола в ССР РККА увеличивается в разы...)) marat пишет: Особенно радуют директивы по формированию - к 1 июля закончить укомплектование личным составом и приступить к боевой подготовке. Типа 1941 г начинается со второй половины года, ага. а поставки танков в новые му - на 42-й год.. )) Так и зачем армию в разы увеличивать начали спешно весной - по мобплану который начинать работать должен ТОЛЬКО в случае угрозы или начала войны войны - чтоб напасть первыми поди??)) marat пишет: в мае когда 5 мая на границу выводят стрелковые батальоны усиления погранцов усиленные артдивизионами которые должны бежать к границе в 40 минут в случае нападения?? И что, напали немцы 6 мая? Сказки ваши ни о чем. песка не хватает уже??)) Я разве сказал что напасть должны были 6 мая? передергивать то зачем ??))) Я вам привел ФАКТ. Батальоны усиления погранцов которые бегут первыми на границу с артдивизионами в случае нападения врага - были на границе уже с 5 мая...)) с полными б\к. Вопрос - а чой то ??))) marat пишет: когда тиран доложен был что то о нападении узнать и военным сказать???) Цели войны и сроки нападения. цели - напасть на ССР - для чего по вашему Гермнаия собиралась??)) Сроки - т Василевский потом проболтался что в ГШ -- знали за неделю дату.. По показаниям комдивов или отчетам особистов у мельтюхова- дата также доводилась.. В ПрибОВО до полков довели дату - когда сажали их в окопы..-- 17 июня...))) marat пишет: 12 января он им еще итоги подвел и дал указания на которые те хер положили в итоге???.)) Бла-бла-бла. На какие конкретно указания Сталина военные забили? к Еременко- его слова я приводил...)) marat пишет: Вы совсем не соображаете, что учиться на древней аппаратуре и действовать в соответствии с инструкциями 30-х годов это не одно и тоже? уверены что "интструкции" сильно изменились? И - вы о каких еще инструкциях говорите??)) marat пишет: их учили по уставам 1936, 1939 гг? ваау - вы волшебное слово устав знаете...)) marat пишет: считаете что в СА не знали в училищах в 70-е или в академиях и тем боле военной истории и т.п -- чо по чем было в РККА в 40-е ???)) Я на 100% уверен в этом. Кому это было интересно? тем кто работы Грецовых или засекреченные Захарова слушателям преподавал..Но - вы поди в академиях обучались и лучше преподов с коими я обчаюсь знаете о чем они сами там преподают??))) marat пишет: запретил занимать полевые укрепления на границе вы слово - норматив - слышали??) Это - время в которое приграничная дивизия должна сесть в эти укрепления на границе -в окопы..) Сие - пара часов .. Если приграничная тем боле находится в районе сбора в повышеной б.г...)) К вечеру 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ и должны были - находтиться в этих районах сбора - в повышнной б.г. Им в 1 час прислали директиву - на ПЕРЕВОД в полную б.г. - дир. б/н. А в 2.30 - дали команду - вскрывать пакет - дир. №1 -- что и означает -- занимать сами окопы..)) Все просто как видите .. Все по военному четко...)) marat пишет: запретил БУС запретил использовать словосочетание сие как и мобилизацию - как слово..) НО учсборы по схеме БУС - разрешил вполне - в феврале еще...)) 12-й МК помните как поднимали или как Хацкилевич свой мк поднимал ДО 21 июня??) Поднимаемся по боевой тревоге но самой тревоги - не объявлять!! Можете поумничать - что по тревоге эти МК не поднимали - по боевой -- приказа то письменого - на это нет!!!)) Или - при выводе в район по ПП комдив ОБЯЗАН привести свою дивизию в б.г. повышенная (тогда фактически сразу полная) - но в дир. от 11-12 июня НКО и ГШ нет указания - приводить сии дивизии в б.г. - желаете поумничать что приводить НЕ НАДО было те дивизии в б.г.???)) marat пишет: запретил развертывание армии в мае 1941 г рано в мае было есчо...)) немцы и так в Ноте 22 июня указали - увеличение наших дивизий они отметили и это назвали актом агресии...)) А мы им 13 июня ответили - у нас сборы и проверка ж/д транспорта..)) Песочек голову не сушит??)) marat пишет: делайте все что угодно, только не провоцируйте немцев на войну. ))) замечательное указание ..)) политические точное и верное..)) marat пишет: на военных попер - неча врать про внезапность нападения - мол дату им не сказал тиран нападения -- 22 июня...) Ну так Хрущев и написал, что Сталину докладывали, а он не разрешил. ))) читайте внимательно не доклад вами видимо любимый на 20 съезде а его мемуары ..)) которые ЦК не правило и они так и ушли в США ..))
B.C.: AZ пишет: Какой у нас тиран, такие и генералы. увы -детский лепет.. Узнаю чушь от колбасного дисидента...))) AZ пишет: начальник всегда отвечает за действия подчиненных. В какой степени, зависит от обстоятельств и тяжести. Но отвечает всегда. Это нормально, а главное - правильно. Мне почему-то кажется, что даже в армии такой же порядок. У Козинкина спроси - он подтвердит. если бы служили в армии советской а не драпали бы до хатинки у канади за ковбасой то знали - сие в принципе не так...))) Разжую - если вы как командир своим подчиненным поставили некие четкие задачи - нехай и устно но при свидетелях - а ваши подчиненные нагадили не выполня ваши указания - вы виновным прзнаны не будете.. Главное - прикрыть свою задницу - ставя задачи подчиненым - или письменным приказов или - свидетелями.. Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Это даже Хрущев не выдержал - когда Жуковы стали врать и показал.. После того как Хрущева самого сняли с должности «генсека» он занялся писаниной мемуаров, которые потом его сынок вывез «тайно» в США и там они были опубликованы. Примерно в те же «дни» что и мемуары Жукова, кстати, но без цензуры ЦК КПСС. Так вот, Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: «… в пятницу 20 июня я обратился к нему: "Товарищ Сталин, мне надо ехать. Война вот-вот начнется и может застать меня в Москве или в пути". Я обращаю внимание "в пути", а ехать-то из Москвы в Киев одну ночь. Он говорит: "Да, да, верно. Езжайте". Я сейчас же воспользовался согласием Сталина и выехал в Киев. Я выехал в пятницу и в субботу уже был в Киеве. Это говорит о том, что Сталин понимал, что война вот-вот начнется. Поэтому он согласился, чтобы я уехал и был бы на месте, в Киеве в момент начала войны. Какие же могут быть рассуждения о внезапном нападении? Для кого и во имя чего сейчас создана и укрепляется эта версия? Это нужно только, чтобы оправдать себя. Эти авторы сами несут ответственность.» (Н.С. Хрущев. Воспоминания. Кн 1. – М.: "Московские Новости", 1999. – с. 299) Хрущев в первую очередь тут показал какой он осведомленный был – знал что война вот-вот начнется. С другой стороны – показал, что нападение ждали, и его неизбежность была ясна даже таким как он лицам. Не сидящим в Кремле сутками. Кого Хрущев пнул, что это за «авторы» оправдывающие себя и пытающиеся враньем о «внезапности» нападения снять с себя ответственность за трагедию 22 июня? Так знамо кого – бывшего друга – маршала Жукова пнул Хрущев.
Jugin: dlshzw75 пишет: План 36-го года - не пригодился. План 38-го года - не пригодился. План войны только с одной Финляндией 40-го года - не пригодился. А говорят, был ещё план войны с Турцией. И еще, я полагаю, что не пригодился план 2012 г., и 2011 г., и даже 2010 г. И это, по-Вашему, доказывает, что планы писали исключительно для того, чтобы не забыть, как пишутся буквы?
AZ: B.C. Козинкин пишет: Об этих танках и сводка есть.. И что? Сандалов до войны эту сводку имел? B.C. Козинкин пишет: У пана пробздецкого спросите...)) Ты имел в виду пейсателя Пробздинкина? Не, бесполезно, он не в курсе. B.C. Козинкин пишет: чудо - НЕТ никакого "киевского дока" Есть. Приведен в сборнике "Лето 1941. Украина" с указанием реквизитов хранения. И ты это знаешь не хуже меня. Только ты головку в песок засунул. B.C. Козинкин пишет: Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Заладил, блин. А вот Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. А самое главное - у Грецова в книге написано Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Ты букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь?
AZ: B.C. пишет: приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже Кстати, есть текст разговора Жукова с Потаповым 22 июня около 17:00, где маршал говорит: Сосед справа ведет бой в районе Пружаны, Городец. Организует в Брестском направлении контрудар. Так что ни о какой "заднице" Жуков речи не вел.
AZ: B.C. пишет: если бы служили в армии советской Не свисти. Ты ж сам не служил. Или ты майор Козинкин? B.C. пишет: Разжую - если вы как командир своим подчиненным поставили некие четкие задачи Разжую тебе тоже - если твой прапор сопрет с твоего склада ящик "горилки" и спалится на сбыте краденого, а дело замять не удастся и шум дойдет до больших начальников, то и тебе задницу надерут до тазовых костей. B.C. пишет: Главное - прикрыть свою задницу - ставя задачи подчиненым - или письменным приказов или - свидетелями.. Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Сталину похер были такие тонкости, потому что над ним начальников не было. Вот он и ушел от ответственности, хотя Верховный Совет (по идее) должен был бы его на гиляку подвесить за просер. В.C. пишет: Так вот, Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: И при этом опять врал
B.C.: AZ пишет: Сандалов до войны эту сводку имел? Если показывает что о этих танках он знал то - значит имел..)) AZ пишет: НЕТ никакого "киевского дока" Есть. Приведен в сборнике "Лето 1941. Украина" с указанием реквизитов хранения. И ты это знаешь не хуже меня. Только ты головку в песок фальшивка.. Кретинов не понимающих что творят...)) Можете привести сию публикацию - как она есть??)) В этой публикации - показано время отправки директивы по КОВО в армии КОВО - как 2.30.. И приводится тест идентичный тексту Павлова.))) А реально - директиву в КОВО на основе дир. б/н ВООБЩЕ делать не стали. Ибо ее расшифроывали ТОЛЬКО в 12.45 дня 22 июня...)) Читайте Пуркаева показания - он ПО ТЕЛЕФОНУ стал в 3.30 поднимать армии и ему и на хрен не упало текст дир. б/н знать дословно..)) Текст то приняли -- потмоу что связисты в штабе были на аппаратуре вполне, в Тернополе, а расшифроват его - не могли. А Грецов и показывает время расшифрования - 8 часов утра - потому что оперотдел с Баграмяном и шифровальщиками - только в 7 часов приехали в Тернополь..)) так что - публикация якобы текста дир. 1 по КОВО -- который якобы Кирпанос в 2.30 отправил в армии округа -- данная публикация наших украинских неучей в свое время - фальшивка глупая...)) Опровергаемая доками ..))) реальными... Самой входящей дир. б/н по КОВО... пометками на ней настоящими..)) AZ пишет: Дир. б/н в Тернополе приняли в 0.30. Заладил, блин. А вот Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. ну зачем так смешно врать то за Баграмяна.. Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30.. Очень может быть - могли быть сбои на лини например и получение=прием сигнала шифровки могло так долго передаваться=приниматься - со сбоями..)) AZ пишет: у Грецова в книге написано цитата: Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Ты букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь? Вот что писал в 1965 году генерал М.Д. Грецов, в июне 41-го начштаба 2-го кавкорпуса ОдВО. Преподавал с 43-го года в академии им. Фрунзе… «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. «Гриф» давно снят, а сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы): «В 1.00- 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания “22-23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1(1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 977б сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)» Первая директива, о которой Грецов пишет – это та самая «Директива б/н» которую много лет называют «Директивой №1». Как видите, Грецов закавычил слова из текста данной директивы, т.е., он дал цитату. Приведенные им слова из директивы не совсем соответствуют тексту, который опубликовал в 1969 году маршал Захаров и Жуков. Грецов показывает реквизиты хранения из Дела Политуправления ЮЗФ, а Захаров приводит архивные реквизиты хранения (на 1969 год) «первоисточника» – «ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259». Насчет времени поступления данной директивы в округа – тут совпадение. Данную директиву действительно принимать начали в округах к 1 часу ночи. И то, что ее в КОВО-ЮЗФ расшифровали только к обеду – все верно. Штаб КОВО к вечеру 21 июня был уже на полевом КП, в Тернополе. А вот оперотдел во главе с полковником И.Х. Баграмяном, куда и входит шифротдел штаба округа, который и должен был заниматься расшифровкой данной директивы (и прочих) из ГШ – прибыл в Тернополь только к 7 часам утра 22 июня (см. мемуары маршала Баграмяна). Однако проблем с «прочтением» данной директивы у командования КОВО , у Кирпоноса и его нш Пуркаева не было. Как потом и писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского – «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения». Как видите, ответ Пуркаева из 1952 года – о содержании данной директивы, вполне совпадает с тем, что писал Грецов в 1965 году. У обоих в директиве, а штабу КОВО в отсутствии шифровальщиков видимо лично Жуков (или кто-то из Генштаба, тех, кто отправлял данную директиву – например тот же Маландин, нач Оперуправления ГШ) по телефону и сообщил текст этой директивы, есть упоминание о пересечении границы. Но тогда получается что опубликованная маршалами «Директива б/н» – липа?! Или в КОВО послали текст отличающийся от того что ушел в ЗапОВО и ОдВО, и возможно в ПрибОВО? Далее Грецов пишет, что после 2 часов ночи, «наконец», в округа пошел еще приказ-телеграмма НКО, «требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск». Что в той ситуации может означать только одно – эта телеграмма и есть директива на вскрытие «красных» пакетов и о – введении Планов прикрытия в действие по сути. Т.е. данная директива от 2.30 примерно – это и есть короткая команда-приказ об «отсутствии» которого так переживают многие историки. Мол, надо было вместо «пространной» директивы давать короткую – на ввод ПП: «Приступить к выполнение Плана прикрытия 1941 года»», дать команду на вскрытие «боевых пакетов». И такая директива округам ушла, и именно ДО нападения Германии это произошло! «Короткая» директива, от 2.30 22 июня, пошла вслед за «пространной» директивой «б/н» от 22.20 21 июня. И как видите, такой приказ Москвы, т.е. от Сталина все же был. И Грецов и реквизиты показал в 1965 году – «Архив МО СССР (ЦАМО), ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7», где и упоминается о ней. И если директива б/н это именно директива и на ее основе в округах павловы-кленовы могли давать в армии свои варианты приказов, то телеграмма Тимошенко – это, скорее всего – прямой боевой приказ. Который округа обязаны были исполнять точно, без «интерпретаций».. То что Грецов в 1965 годе написал что дир. б/н пришла в 24.30 22 июня - в те годы так просто говорили.. Я например с таким встречался пот жизни...))) Грецов показал - текст дир. б/н принимали с 1 часа до 2 часов. а потом он приводит и точные пометки на входящей - 24.30..)) А уже на 2.30 он говорит об ЕШЕ ОДНОЙ - телеграме Тимошенко - которая "наконец" пришла - в 2.30...))) из Москвы...))) И имено после этой телеграмы Тимошенко и начали вскрывать пакеты те же Зашибаловы - в 2.40 получив на это приказы из армии а нш армии показывает на Павлова как отдавшего этот приказ...)) и тоже около 2.30..))
B.C.: AZ пишет: букву от цифры отличить можешь? Или просто не хочешь? вы зачем цифирку в буковку превратит ьпытаетсь то?? Вы ж книгу Грецова в глаза не видели а о ее существовании вообще от меня узнали...))) AZ пишет: есть текст разговора Жукова с Потаповым 22 июня около 17:00, где маршал говорит: уже вранье - Жуков в это время только в самолете еще летел..) Он ведь до 16 часов у Сталина сидел..) см. - журналы посещения..)) Лететь от Москвы до Киева - минимум ДВА часа...)) С Потаповым он по мобиле видимо обчался??)) AZ пишет: Сосед справа ведет бой в районе Пружаны, Городец. Организует в Брестском направлении контрудар. Так что ни о какой "заднице" Жуков речи не вел Жуков после 22 часов приперся наконец в Тернополь там расказывал военным - где какая задница уже...)) AZ пишет: Ты ж сам не служил. Или ты майор Козинкин? ...))) Козинкин с батанами не особо общается.. Все больше с совзводниками связь и дружбу водит... Или с теми с кем служил в трех гарнизонах...))) AZ пишет: если твой прапор сопрет с твоего склада ящик "горилки" и спалится на сбыте краденого, а дело замять не удастся и шум дойдет до больших начальников, то и тебе задницу надерут до тазовых костей. не пытайтесь умничать о том о чем представления не имеете...)) Если прапор чо стырит неся ответственность и при этом старшие начальники перед этим док составили о проверке склада и на момент проверки все было на месте и будет доказано что он спер ПОСЛЕ проверки - то его под суд а старшему начальнику - выговор.. ну максимум строгий...)) Но вы сравнили овощ и палец.. В предвоенные дни шли приказы которые не исполнялись. - о выводе войск о приведении в б.г. - и тот кто приказы отдал конечно несет "ответственность" но не более чем "моральную" -- но не судебную точно -- за уродов которые приказы не исполняли. Вот почему мемуаристы и писали потом о что им - приказов не было..)) AZ пишет: Думает Сталин не знал этих тонкостей??)) Сталину похер были такие тонкости, потому что над ним начальников не было. свидетели были и остались - молотовы кагановичи чадаевы и им подобные...))) AZ пишет: Хрущев, при всем его вранье в адрес Сталина, писал о «внезапности» нападения как о вранье отдельных «авторов»: И при этом опять врал ...))
B.C.: AZ пишет: Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. А самое главное - у Грецова в книге написано "считал"??)) Он вообще то ее принять должен был и получил ее - в 7 часов утра - по приезду в Тернополь ---- и пометки на ней под его руководством ставили -- те что привел Грецов..)) Кстати, Сергей ст. уже отвечал - входящая дир. Б\Н в КОВО - поступила в 0.30...)) так. что - не тратьте зря время показывая свои непонималки вопроса..))
marat: Jugin пишет: И как? Написал? Представляете, написал. Аж три варианта. На последнем решили остановиться. Jugin пишет: Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. Гы-гы, с таким же успехом можно сказать, что готовили с лета 1940 г, потому что осенью войну не начинают(Финляндия - это исключение по особенностям ТВД и ситуации). Jugin пишет: Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. Вот интересно как это у Юджина получается - план войны готовили ИМЕННО на 1941 г. Главное заявить, а опровергают пусть другие. Типа раз не можете опровергнуть, значит Юджин прав. )) Jugin пишет: Ничего не мешало Сталину призвать столько человек, сколько он посчитал нужным. Голословное утверждение. Ограничения были как по количеству вооружения, так и по соображениям экономики.
marat: Jugin пишет: И еще, я полагаю, что не пригодился план 2012 г., и 2011 г., и даже 2010 г. И это, по-Вашему, доказывает, что планы писали исключительно для того, чтобы не забыть, как пишутся буквы? Нет, пишутся в опровержение вашего утверждения, что планы пишутся только с конкретной целью. )))
marat: Jugin пишет: План был нереальным для любого периода, Смелое утверждение. Даже для 1942 г? )))
dlshzw75: В.С. пишет: так и вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) Что за чушь вы несёте? В.С. пишет: чтоб коментировать - надо понимать...))) А вы сами-то поняли, что написали? - Почему ПП такой? - Потому что "Соображения" такие. - А почему "Соображения" такие? - Потому что ПП такие. Замкнутый круг. В.С. пишет: ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Именно так. В.С. пишет: С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. У приграничных нет по ПП районов без окопов. Их районы - это окопы и есть. Если их выводили к границе, а по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением. Для занятия окопов им даже пакеты вскрывать не нужно было - все командиры приграничных сд наизусть знали своюи задачи на случай внезапного вторжения противника. А вот ежели пришёл приказ на вскрытие пакетов, тогда... В.С. пишет: А в 2.30 им ВСЕМ и дали команду - вскрывать пакеты - занимать САМИ окопы на границе. В директиве б/н приказа занимать окопы не было. Это либо какая-то самодеятельность на местах, либо кто-то врёт в ответах. В.С. пишет: неа.. Кленов - расписал как было бы хорошо.. критикуя Исерсона... Клёнов расписал взгляды на начальный период войны. Взгляды, доминирующие среди высшего руксостава РККА. Это была теория начала войны, о которой много писали в журналах военной мысли в 30-е годы. Все военные труды, за редким исключением, только таким и рисовали начальный период войны - мы бьём первыми, наносим удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. Можете сказать, кто из советских военных теоретиков перед войной считал, что будет по другому? Именно этому учили в училищах и академиях. Иссерсон написал, что теперь надо по другому, надо делать, как делают немцы. (Как в книге "Левша" - "в Англии ружья кирпичом не чистят".) Кленов его раскритиковал. В.С. пишет: и как это мы - действовали по старинке??)) "По старинке" - это, как в учебниках начала 30-х годов было написано, игнорируя новые тенденции, которые продемонстрировали немцы во время начавшейся уже второй мировой. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Бить надо первыми, но не армией вторжения (как "по старинке"), а по новому, как немцы это делают, - сразу главными силами. В.С. пишет: А вот наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) Не задумывались, почему они так делали? Почему сочиняли такие вводные к играм? Не потому что они уроды и идиоты, а потому что это всё "вуаль, вуаль...". Январские игры начинались с того, что мы уже захватили важные рубежи на территории противника для развёртывания наших главных сил, т.е. наша армия вторжения отработала свои задачи в начальном периоде войны, и теперь главным силам пора начинать свои первые операции. И никакого идиотизма. В.С. пишет: потому что нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Просто вы не желаете видеть очевидного - все они собирались бить первыми. В.С. пишет: не выдумывайте После начала финской нас выгнали из Лиги наций. И всё. Никаких других санкций к нам не применили. А когда в июне 41-го мы снова начали бомбить объекты на территории Финляндии (первые!!!), Англия и США сделали вид, что этого даже не заметили. Так что там насчёт нашей якобы "агрессии против Гитлера"? Думаете, кто-нибудь что-нибудь вякнул бы? Мы бы объявили, что в Германии произошла революция, и что мы, поддерживая чаяния и интересы немецкого народа, поддерживаем правительство какого-нибудь Вильгельма Пика или Вальтера Ульбрихта и помогаем им в их справедливой борьбе против белонемецкой нечисти. В.С. пишет: МЫ ВООБЩЕ ТО - О 22 3 ИЮНЯ ВРОДЕ КАК ГОВОРИМ...))) Майнила - это обстрел финами нашей стороны. Так я же сказал, мы поступим с немцами так же, как поступили с финнами. А вы завыли про какие-то провокации Солонина-Пробздецкого. Заметьте, вы про них первый заговорили, а не я. На воре и шапка горит. В.С. пишет: Планы на 41-й - РАБОЧИЕ ПЛАНЫ -- КОТОРЫЕ ТИРАН УТВЕРЖДАЛ -- НЕ БЫЛИ НАПАДАТЕЛЬНЫМИ В ПРИНЦИПЕ.. СМ. - МАЙСКИЕ КШИ..))) В мае решили проверить в игре, а что будет, если упредить немцев не получится. Вот и всё. В.С. пишет: а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА?? Запросто. А что помешает?
dlshzw75: B.C. пишет: думаю не вам судить...)) Адвокатствуете? Защищаете Гитлера?
dlshzw75: Jugin пишет: (С огромным интересом) И как? Написал? Или что-то не срослось? Вплоть о 22 июня 1941 г.?)))) Написал. Документ №95 в малиновке. Jugin пишет: Вы почему-то попагандистскую чепуху, написанную в недрах ГлавПУРа для затушевания истинных причин погрома лета 1941 г. считаете реальным свидетельством. Врёт Василевский? Не работал он над планом в то время? Jugin пишет: я прошу именно по этим пунктам указать разницу в планах Разница не в этом. Jugin пишет: Можете начать с формированием новых дивизий, которые и были сформированы с учетом плана. У вас причинно-следственные связи порушены - ветер дует потому, что деревья качаются. В реальности новый план не являлся причиной формирования новых дивизий. Скорее наоборот. Jugin пишет: И если он призвал около 800 тыс., значит, он считал, что нужно только 800 тыс. Вот именно. А по плану "11 марта" 800 тыс. человек было мало. Значит выполнялся какой-то другой план. Jugin пишет: План был нереальным для любого периода, но наше военно-политическое руководство об этом понятия не имело, а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. Откройте дир.3 и план "11 марта". И сравните. А то вы хрень какую-то несёте. Jugin пишет: потому никаких планов войны с Германией не было ни в 1939 г., ни в 1940 г Не потому. А потому что появились новые границы, и план пришлось разрабатывать с нуля. А на это нужно время. К маю 1940-го первый вариант плана был уже готов, о чём и написал Василевский. Jugin пишет: Конечно, не тождественно. Вот только план войны в 1941 г. выполнялся неуклонно. По всем пунктам. Где доказательства этому? Jugin пишет: Тем более что речь идет не просто о деньгах, а о нагрузке на экономику, которую в мирное время выдержать почти невозможно. Домыслы. Почему во время войны выдерживает, а в мирное время не может? Jugin пишет: Так я же все время спрашиваю исключительно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Свое мнение я уже озвучил - Сталин не считал, что 50-100 дивизиями можно начать войну против СССР. Значит время ещё есть. Jugin пишет: Кстати, просто плана развертывания не бывает. Ибо любое развертывание делается для чего-то. Фигуры на доске расставляют, чтобы играть. И простоять эта расстановка может очень долго - сама игра может и не начаться вовсе. Примерный замысел, конечно, продумывают заранее, но это не означает, что им воспользуются. Сами ходы продумывают уже непосредственно перед игрой и во время её. Jugin пишет: Вы полагаете, что, берем Вашу версию, для Гитлера было адекватней обождать, пока Сталин ударит первым в удобный для себя момент? Полагаете, что в этом случае положение Германии было бы лучше и она выиграла бы войну?))))))) Интересная логика. Универсальная. Её даже на сегодняшний день можно применить. Звучит как обоснование причин нападения НАТО на РФ. Jugin пишет: Это решение поставленной в плане задачи. Т.е. из всего абзаца вы решили ответить только на первую строчку, а остальное проигнорировали. Jugin пишет: Ну так ведь и мартовский план мы не знаем в таком объеме, как майский Вы не знаете. Он был опубликован полностью. https://yadi.sk/i/s8Rt7orKpnygW Jugin пишет: Вы как-нибудь сами попробуйте что-то сказать о причинах сосредоточения немецких дивизий у границ СССР. Уже сказал - уравновесить советские войска, дислоцирующиеся в западных округах. Jugin пишет: Но это ведь метод подготовки. Подготовки к выполнению какого-то заранее продуманного плана. Не продуманного. В том то и дело. Появляется идея, основа замысла, общие черты. Нужно конкретизировать, и одновременно начинать подготовку, потому что времени крайне мало.
marat: Jugin пишет: а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. Вовсе не поэтому. Но вы опровергайте. Jugin пишет: Почему это вдруг? Потому что есть хочу и есть надо. Jugin пишет: Ибо я говорю о том, что никакой руководитель страны не станет рисковать угробить свою экономику, не имея на это веских причин. Да, да, он для надежности решил вступить в войну, чтоб уж наверняка угробить.
B.C.: dlshzw75 пишет: думаю не вам судить...)) Адвокатствуете? Защищаете Гитлера? мы вроде о Сталине говорили???)) Гитлер то тут при чем??
B.C.: dlshzw75 пишет: сами-то поняли, что написали? - Почему ПП такой? - Потому что "Соображения" такие. - А почему "Соображения" такие? - Потому что ПП такие. Замкнутый круг. ну дык -- одно истекате из другого и с ним же связано..)) dlshzw75 пишет: вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) Что за чушь вы несёте? т.е вы уже против святаго дела??))) dlshzw75 пишет: ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Именно так. и по какой??)) Как она выглядеть то должна?? КАКИМ образом в ней прописано будет - вскрыть в 2.30 22 июня??))) ЗАЧЕМ такая директива вообще нужна??)) Вы мне щас солонину напомнили.. )) тот увидел что ВСЕ дорки предвоенные указывают не на 6 июля а на 20-е числа июня и допер таки до великай гипотезы - Сталин хотел кровавую гэбню переодеть в немецкую форму - чтоб они напали на наши села на границе , обвинит в этом немцев - начнем мобилизацию 23 июня а потом мы нападем первыми...)) в июле...)) увы - все проше - в 2.30 ушла телеграмма НКО - вскрывать пакеты - вводить ПП...)) Вот Павлов ее и выполнял... Кленов - нет. - шлепнули. Кирпанос - не выполнял - думаю потом бы взяли за одно место все равно... dlshzw75 пишет: С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. У приграничных нет по ПП районов без окопов. Их районы - это окопы и есть. Абрамидзе сие поржало бы... Вы себе представляете ДИВИЗИЮ - и ее район по ПП - что это такое - по площади и т.п.??? Тупо - вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Ответ Пуркаева гляньте - он 16 июня запросил Жуков - вывести пару дивизий на границу - в УР.. Тот ему ответил -- выводи но так чтоб немцы не увидели - окопы не занимать..)))) ""13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). "".. ))))) попробуйте по фактам изучать - а не по вашим представлениям о них..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Если их выводили к границе, а по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением. такой термин тоже был - "выжидательный район"...)) как например "район укрытия"..)) «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.) замечательная фраза - от 19 июня -- для приграничных дивизий...)))-- "" выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия."" а также - предполья т.е. ОКОПЫ на границе - не занимать пока враг не попрет. или пока не будет команда вскрывать пакет..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Для занятия окопов им даже пакеты вскрывать не нужно было - все командиры приграничных сд наизусть знали своюи задачи на случай внезапного вторжения противника. А вот ежели пришёл приказ на вскрытие пакетов, тогда... тогда оне занимать начнут - ДО внезапного нападения. о коем их кирпаносы должны были предупредить - подняв по тревоге в 1 час ночи примрено еще... -- всем ждать ВНЕЗАПНОЕ нападение - как в дир. б/н и указано...))) dlshzw75 пишет: по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) Слова Пуркаева привести еще раз???))) в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) И когда в ПрибОВО собирались нападать первыми??)) dlshzw75 пишет: В директиве б/н приказа занимать окопы не было. Это либо какая-то самодеятельность на местах, либо кто-то врёт в ответах. в дир. б/н команды вскрывать пакет - не было. Более того - это прямо запрещается делать еще.. Поэтому Захаров и струхнул когда сначала дал команду вскрывать пакеты а потом прочел текст дир. б/н...))) - разволновался..)) А Грецов показывает - а потом, НАКОНЕЦ в 2.30 пришла телеграма НКО боле конкретная - чем дир. б/н......)) И в 2.40 Зашибалов который сразу после 2 часов САМ действительно вскрыл пакет -- получает приказ из армии - вскрывать пакет. А нш 10 А указывает на Павлова - то дал команду - в 2.30.. вскрывать пакеты.. )))) Вы ж так обожаете "логику"...)) А тут ну никак???..))) dlshzw75 пишет: Клёнов расписал взгляды на начальный период войны. Взгляды, доминирующие среди высшего руксостава РККА однозначно - эти бредовые идеи еще от Тухачевского идут..)) И наследнички его - мерецковы жуковы - сим болели изрядно. dlshzw75 пишет: се военные труды, за редким исключением, только таким и рисовали начальный период войны - мы бьём первыми, наносим удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. так тухачевский и бредил.. Ему Уборевич указал - дурак - это привдет к атасрофе - если ты попрешь без готовности свох главных сил но тут имено - или дурак или м.. чудак - да плевать - !!! уря!!!))) dlshzw75 пишет: Можете сказать, кто из советских военных теоретиков перед войной считал, что будет по другому Триандафилов . Шапошников..)) Исерсон.. )) dlshzw75 пишет: . Иссерсон написал, что теперь надо по другому, надо делать, как делают немцы. (Как в книге "Левша" - "в Англии ружья кирпичом не чистят".) Кленов его раскритиковал. Исерсон не предлагал нападать первыми ... не выдумывайте..)) dlshzw75 пишет: Бить надо первыми, но не армией вторжения (как "по старинке"), а по новому, как немцы это делают, - сразу главными силам и плевать что он и у нас тупо не могут это сделать??))) ну упрям как Тухачевский с его планами поражения своей армии и страны...)) dlshzw75 пишет: наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) Не задумывались, почему они так делали? Почему сочиняли такие вводные к играм? Не потому что они уроды и идиоты, а потому что это всё "вуаль, вуаль..." чтоб враги не узнали ??) Или - как м.. чудак Резун вешает - чтоб свои не узнали?? )))) dlshzw75 пишет: Январские игры начинались с того, что мы уже захватили важные рубежи на территории противника для развёртывания наших главных сил, т.е. наша армия вторжения отработала свои задачи в начальном периоде войны, и теперь главным силам пора начинать свои первые операции. И никакого идиотизма. не выдумывайте - не было этого на тех КШИ...)) блин - вы где таких бредней набираетсь то? Тут что ли -- http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm ?? )))) dlshzw75 пишет: нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Просто вы не желаете видеть очевидного - все они собирались бить первыми. т. е- протвнки НАПАЛ ПЕРВЫМ, КРУПНЫМИ СИЛАМИ, РАЗГРОМИЛ НАШИ ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ, ВПЕРСЯ КМ ТАК НА 200 Н НАШУ ТЕРРИТОРИЮ, А ПОТОМ ОСТАНОВИЛСЯ И ДАЕТ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЧИНАТЬ НАШИ ТЕЛОДВИЖЕНИЯ - И ВСЕ ЭТО ЧТОБ ТИПА НЕМЦЕВ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ - ПРОВОДЯТ ТАК УЧЕНИЯ В ОКРУГАХ??)) ЭТО ВООБЩЕ ТО ОТМЕЧАЛ КАК БРЕД И ПРЕСТУПНОЕ НЕЧТО - ЗАМНАЧАЛЬНИКА КОНТРРАЗВЕДКИ РККА! ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР - совсем в бред сваливаетесь...)) dlshzw75 пишет: в июне 41-го мы снова начали бомбить объекты на территории Финляндии (первые!!!), потому что ТАМ немецкие войска которые Гитлер не вывел как обещал, потому что Финляндия 17 июня официально вела мобилизацию .. Какого числа мы по Финляндии нанесли первые удары то?? по союзнику агрессора который напал на нас?? С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А по Румынии (ее промыслам) и Венгрии когда?? Те тоже - особено Венгрия - не 22 июня напали на нас..ъ
B.C.: dlshzw75 пишет: что там насчёт нашей якобы "агрессии против Гитлера"? Думаете, кто-нибудь что-нибудь вякнул бы? Мы бы объявили, что в Германии произошла революция, и что мы, поддерживая чаяния и интересы немецкого народа, поддерживаем правительство какого-нибудь Вильгельма Пика или Вальтера Ульбрихта и помогаем им в их справедливой борьбе против белонемецкой нечисти. а потом Гитлера мочат англицкой миной немецкие патриоты под руководством канрисов -- и на этот раз - без осечек и через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию - жертву Сталина и его жидокомуняцких орд. Нет постоянных врагов или союзников - но есть постояные интересы - Англосаксов.)) и Англии и США До Берлина будет гораздо ближе долететь с мирными предложениями чем Сталину туда бомбить лететь. а уж дойти пехом танкам и пехоте нашей - до Берлина - гораздо дальше чем англичанам будет. dlshzw75 пишет: мы поступим с немцами так же, как поступили с финнами. А вы завыли про какие-то провокации Солонина-Пробздецкого и ка мы поступим с немцами как с финами?) Солонина и продздецкий придумали шикарную гипотезу - а вы как сие себе представляете?? Одним снарядом тут не обойтись - с немецкой стороны...))) dlshzw75 пишет: В мае решили проверить в игре, а что будет, если упредить немцев не получится. Вот и всё. а потом решили - да насрать - нападем первыми все равно!!!))) А кстати- а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать???))) Не в курсе ? А ведь Сергей ст. это говорил уже..)) dlshzw75 пишет: а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА?? Запросто. А что помешает? )) я бы даже сказал - гыгыгы.. . Вот за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..))
AZ: B.C.Козинкин пишет: Если показывает что о этих танках он знал то - значит имел..)) На колу мочало ... после войны он только узнал. Но если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. B.C.Козинкин трындит: фальшивка.. Кретинов не понимающих что творят...)) Можете привести сию публикацию - как она есть??) Открывай сборник и читай. Там реквизиты ЦАМО имеются. Хочешь опровергнуть - дуй в Подольск. B.C.Козинкин пишет: так что - публикация якобы текста дир. 1 по КОВО -- который якобы Кирпанос в 2.30 отправил в армии округа Прыжки в сторону начались, да? Нет, это публикация текста который Кирпонос получил, который начали принимать в полпервого и закончили в "2 ч. 30 м." согласно Баграмяну и Грецову.
Jugin: dlshzw75 пишет: Написал. Документ №95 в малиновке. Но не то, о чем Вы говорили. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. И как-то ничего, что основной задачей является отражение немецкого удара, все то же нападение. dlshzw75 пишет: Врёт Василевский? Не работал он над планом в то время? Конечно, врет. Над планом-то об работал, только не над планом, как отразить немецкое нападение, а над пданом, как напасть первыми. dlshzw75 пишет: Разница не в этом. Вы это серьезно? Разница в планах не в том,какие ставятся задачи, а в чем-то неуловимом, мистическом и экзистенциальном)))))) dlshzw75 пишет: У вас причинно-следственные связи порушены - ветер дует потому, что деревья качаются. В реальности новый план не являлся причиной формирования новых дивизий. Скорее наоборот. Опять шутите? Или полагаете, что армию увеличивают не потому, что армия должна решать какие-то новые конкретные задачи, а потому, что деньги девать некуда и нужно бороться с безработицей? dlshzw75 пишет: Не потому. А потому что появились новые границы, и план пришлось разрабатывать с нуля. А на это нужно время. К маю 1940-го первый вариант плана был уже готов, о чём и написал Василевский. 1. Новые границы появились не позднее начала октября 1939 г. И как-то до августа 1940 г. обходились без плана. 2. Процитируйте оный. В качестве доказательства правоты Василевского. dlshzw75 пишет: Вот именно. А по плану "11 марта" 800 тыс. человек было мало. Значит выполнялся какой-то другой план. С чего Вы взяли, что мало? Для доукомплектования дивизий внутренних округов. Дивизии приграничных округов могут быть доукомлектованы в течение 2-3 дней. А по дивизиям оба плана почти полностью совпадают. dlshzw75 пишет: Домыслы. Почему во время войны выдерживает, а в мирное время не может? Совершенно верно, не может. Это азы. dlshzw75 пишет: Свое мнение я уже озвучил - Сталин не считал, что 50-100 дивизиями можно начать войну против СССР. Значит время ещё есть. Но я ведь все время спрашиваю о другом: что думал Сталин о причинах, по которым Гитлер перебрасывает армию к советской границе. И Вы все время отказываетесь высказать свое личное мнение по этому поводу. dlshzw75 пишет: Фигуры на доске расставляют, чтобы играть. И простоять эта расстановка может очень долго - сама игра может и не начаться вовсе. Примерный замысел, конечно, продумывают заранее, но это не означает, что им воспользуются. Сами ходы продумывают уже непосредственно перед игрой и во время её. Вы сейчас с кем разговаривали? Я утверждал, что любое развертывание - это только подготовительная часть к чему-то главному. А вы о чем? dlshzw75 пишет: Интересная логика. Универсальная. Её даже на сегодняшний день можно применить. Звучит как обоснование причин нападения НАТО на РФ. Верно, абсолютно универсальная. И если в НАТО посчитают, что РФ готова напасть, то постараются так и сделать. И наоборот. И было бы крайне глупо делать иначе. Путин эту простую мысль выразил еще проще: видишь, что будет драка - бей первым (не дословно). dlshzw75 пишет: Т.е. из всего абзаца вы решили ответить только на первую строчку, а остальное проигнорировали. А что там было такое, что требовало ответа? dlshzw75 пишет: Вы не знаете. Он был опубликован полностью. ну так процитируйте ту часть, где сказано: для осуществления этого плана необходимо... . Как это сказано в майской варианте. dlshzw75 пишет: Уже сказал - уравновесить советские войска, дислоцирующиеся в западных округах. переведите сие на русский разговорный, учитывая то, что несколько месяцев немцы уравновешивали советскую группировку при помощи 8 дивизий и с учетом наличия пакта о ненападении. А то я не совсем представляю, что значит это выражение. dlshzw75 пишет: Не продуманного. В том то и дело. Появляется идея, основа замысла, общие черты. Нужно конкретизировать, и одновременно начинать подготовку, потому что времени крайне мало. Ни фига себе непродуманного!!!! Мало того, что ГШ с лета корячится над этим планом, так он расписан с указанием подивизионно. И даже с вариантом отражения немецкой попытки сорвать развертывание. Подготовка тоже идет, как минимум, с зимы, даже отыгрываются варианты наступления. Вы сейчас о каком плане говорите? Может, мы о разных планах ведем речь?
AZ: B.C.Козинкин пишет: Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30 Именно так и пишет, только без кавычек. Как прием закончили, так оператор время и проставил - "Принята: 2 ч. 30 м." Все точно по Грецову и Баграмяну. B.C.Козинкин пишет: Очень может быть - могли быть сбои на лини например и получение=прием сигнала шифровки могло так долго передаваться=приниматься - со сбоями Деградируешь втихую? Помнится мне на "За Правде" я заметил тебе насчет возможных сбоев при передаче именно в КОВО. Но ты на пару с Мильчаковым с пеной из ушей свысока изрекали типа "чушь", "пиджак не понимает" и т.п. А теперь ты значится до уровня непонимания "пиджака" спустился, признав очевидное. Сочувствую B.C. он же Козинкин утверждает, что у Грецова написано: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6 При этом в сочинении Козинкина в данной цитате время показано как "2 4. 30 м." с пробелом между 2 и 4. А на самом деле у Грецова написано: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Имеющий очи да побачит - жулик Козинкин у себя в сочинении подменил букву "ч" на цифру 4, и на этой подмене "вычислил" никому неизвестный документ. Типа жутко засекреченной телеграммы/директивы то ли от 18, то ли 19 июня неизвестного содержания.
AZ: B.C. пишет: вы зачем цифирку в буковку превратит ьпытаетсь то?? Вы ж книгу Грецова в глаза не видели а о ее существовании вообще от меня узнали...))) Упаси Боже! Это у Козинкина в книге буковка на цифирку подменена. Ты у Козинкина оригинал Грецова попроси - сам увидишь. А найти книгу Грецова можно, было бы желание. Кто ищет, тот находит. Не знал? B.C. пишет: Жуков в это время только в самолете еще летел..) Он ведь до 16 часов у Сталина сидел Упс, маху дал, описька! Означенный разговор имел место 24 числа, что означает - даже два дня спустя "задницы" у Бреста Жуков о ней еще толком не знал. Стал быть "очевидец" врет. B.C. пишет: тот кто приказы отдал конечно несет "ответственность" но не более чем "моральную" -- но не судебную точно -- за уродов которые приказы не исполняли хоть моральную признал, и то ладно. А вообще-то с такими делами должен разбираться прокурор - что за приказы урод отдавал, когда, как они исполнялись и т.д. B.C. пишет: свидетели были и остались - молотовы кагановичи ... и им подобные...))) Ржунимагу! Какие они свидетели, милый? Подельники они, которым место на одной скамье с тираном твоим любимым. Пауки в банке, которые тирана потом и ... того ... жизни порешили.
dlshzw75: B.C. пишет: мы вроде о Сталине говорили???)) Гитлер то тут при чем?? Вообще-то я Гитлера назвал неадекватом. ))
marat: Jugin пишет: Совершенно верно, не может. Это азы. Юджин не знает. Это азы. )))
B.C.: AZ пишет: после войны он только узнал. Но если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. Вы у сандалова прочли что он узнало об этом ТОЛЬКО после войны?)) Или -- вам так хочется думать -- хочется верит в это потому что иначе вам мозг сия инфа разрушает??)) AZ пишет: если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. желаете опровергнуть Сандалова и слова комдивов которые после войны показывали - они на 21 июня точно знали о тм кто перед ними - флаг в руки..))) AZ пишет: Открывай сборник и читай. Там реквизиты ЦАМО имеются. Хочешь опровергнуть - дуй в Подольск. желаете опровергнуть слова Грецова - дуйте в ЦАМО..)) AZ пишет: это публикация текста который Кирпонос получил, который начали принимать в полпервого и закончили в "2 ч. 30 м." согласно Баграмяну и Грецову. Не прокатит = в этом тесте НЕТ ПОЛОЖЕНИЯ о ПВО. КОТОРОЕ ЕСТЬ В дир. б/н и тексты ВСЕМ отсылались идентичные. С одного шифрблокнота. Из ГШ..))) Желаете доказать что в КОВО отправили текест без ПВО который страно совпал с текстом который Павлов сочинил в свои армии??()) Так Павлов получил текст имено с -- ПВО... «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Так что - публикация в вашем сборнике - лажа.. передер текста Павлова и выдача его за тест дир. б/н который якобы получили в Тернополе..) Текст принимать начали - в 0.30. Из-за возможных сбоев на лини - могли принимать связисты и до 2.30 - как Баграмян и написал потом . А на входящей потом и поставили отметки - приняли на расшифровку шифровальщики Баграмяна в 8 утра а расшифровали - аж в 12..) Уяснили???)))
B.C.: AZ пишет: Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30 Именно так и пишет, только без кавычек. Как прием закончили, так оператор время и проставил - "Принята: 2 ч. 30 м." Все точно по Грецову и Баграмяну. вы уже слово "оператор" знаете?? Поздравляю..)) Подскажу - этот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА)) Для прокурора - если чо...)) так - положено..)) AZ пишет: у Грецова написано: цитата: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6 При этом в сочинении Козинкина в данной цитате время показано как "2 4. 30 м." с пробелом между 2 и 4. А на самом деле у Грецова написано: цитата: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 может фото странички Грецова придъявите?? ))) AZ пишет: жулик Козинкин у себя в сочинении подменил букву "ч" на цифру 4, и на этой подмене "вычислил" никому неизвестный документ. Типа жутко засекреченной телеграммы/директивы то ли от 18, то ли 19 июня неизвестного содержания. ждемс фот страницы книги Грецова про это ...)))
AZ: B.C.Козинкин пишет: Вы у сандалова прочли ... Ты у Сандалова прочел что он узнал об этом ДО войны? Или тебе так хочется думать -- хочется верить в это, потому что иначе тебе мозг сия инфа разрушает?? Это называется "другим концом по тому же месту" B.C.Козинкин пишет: желаете опровергнуть Сандалова ... Ну, как бы есть такое правило - если кто-то что-то утверждает, то этот "кто-то" обязан подтверждать свои слова. Вот и доказывай, что Сандалов "узнал об этом ДО войны". Фактуру давай, а не логику свою некудышную.
AZ: B.C.Козинкин пишет: С одного шифрблокнота. Из ГШ..))) Неужели ты уже и до текста из шифрблокнота докопался? Так его пока еще вроде бы как не рассекретили. И куда только ФСБ смотрит! B.C.Козинкин пишет: Не прокатит = Ты фактуру давай, а логику отставь. Мой тебе совет - поезжай в ЦАМО, сличи оба документа в натуальном виде и тогда уж ... как прокатит. Только умоляю, не надо ссылок на третьих лиц, плз. B.C.Козинкин пишет: Подскажу - этот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА С этим кто-то спорил? Я - нет. Но раз ты такой умный, то подскажи еще одно - связист поставит время окончания? А то вдруг потом прокурор спросит. B.C. пишет: может фото странички Грецова придъявите?? Да вот сначала подожду - может Козинкин сподобится. B.C.Козинкин пишет ждемс фот страницы книги Грецова про это ...))) А говорил у тебя книга имеется. Врал поди?
B.C.: AZ пишет: тот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА С этим кто-то спорил? Я - нет. Но раз ты такой умный, то подскажи еще одно - связист поставит время окончания? увы. - тут я не прав..)) Связист ставит время имено окончания приема. Время начала приема шифровки из Москвы - не ставит как раз...)) Уточнил у соседа связиста ...)) В Тернополе начали текст принимать в 0.25 - 0.30 как Баграмян и пишет и из-за сбоев связи о чем и Баграмян показал - тест и принимали - шифровку - до 2 ч. 30 м....)) И об этом и поставили потом пометку - приняли -- имено в 2 ч. 30 минут...)) Но увы - в книге Грецова именно так и показано - "Принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6;" ...)) Это - опечатка самой типографии ак. ГШ...))) Пробел между "2" и "4."тоже есть...)) Должно быть конечно же - "Принята в 2 ч. 30м."...)) А далее Грецов и показывает - что следом, "наконец" пришла еще телеграмма Тимошенко - боле конкретная - о б.г...) Т.е. - только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Страничку книги Грецова мне должны сегодня сфоткать - выложу в новую книгу..)) Но в принципе я лажанулся - там время точно стоять должно не 24.30 м. а 2 ч. 30 м....)) Но увы -- Грецов все равно пишет о ДВУХ РАЗНЫХ шифровках. О дир. б/н которую начали принимать в 0.30 и два часа мучались с приемом и следом , в 2.30 пришла еще телеграмма - Тимошенко - ..)) И как сказазл мне професор один их академии - да пошли ты на хрен этих критиков - нехай сами и опровергают тебя коли смогут..)) А пытаться доказывать олухам то что они воспринимать не желают - толку нет.. Одно докажешь и тут же лезут со следующей своей ахинеей.. Нехай сами книгу и пишут - и покажут там какие оне умные.. Так что - можете скока угодно вопить что Грецов только о дир. б/н писал но это фигня...)) Кстати -вам спасибо за внимательность.. ..)) AZ пишет: говорил у тебя книга имеется. Врал поди? все вам неймется поразоблачать..) Я говорил книга имеется- текст ее.. На днях скинут фото страницы этой.. а пока сказали - там стоит цифра 4..)) AZ пишет: поезжай в ЦАМО, сличи оба документа в натуальном виде и тогда уж ... как прокатит дир. 1 - телеграма Тимошенко - в фонде ПУ ЮЗФ- он не расекречен..)) уж и писал и говорило не раз...))
dlshzw75: Кто такой этот Грецов? И что он может знать о директивах ГШ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Кто такой этот Грецов? И что он может знать о директивах ГШ? В конце 50-х начале 60- х Сандалов Владимирский и то жеГрецов - напсиали свои закрытые работы.. По своим армиям.. ДСП. Грецов - был нш у Белова в ОдВО. В середине 40-х - препод ак Фрунзе. и сидел на этом до пенсии. В 65-м он и написал работу - М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования Книга = по двум округам - КОВО и ОдВО. Показывает доки и ссылки на ЦАМО - дает вполне.
B.C.: AZ пишет: Означенный разговор имел место 24 числа, что означает - даже два дня спустя "задницы" у Бреста Жуков о ней еще толком не знал. Стал быть "очевидец" врет. одним мемуарам вы веруете - а другим - Грецовым -- нет?? Даже если там есть ссылки на архивные реквизиты ??))) Т..е то что вам нравится- вы принимаете а то что ломает шаблон - нет ??))) То что Жуов приехав в Тернополь в 22 часа 22 июня расказал присутствующим там генералам что в Бресте уже задница - поведал Баграмян...)) AZ пишет: с такими делами должен разбираться прокурор - что за приказы урод отдавал, когда, как они исполнялись и т.д. по вашему тот кто военым давал приказы приводить войска в б..г пред нападением Германии- урод??))) AZ пишет: акие они свидетели, милый? Подельники они, которым место на одной скамье с тираном твоим любимым. Пауки в банке, которые тирана потом и ... того ... жизни порешили. молотов и каганович порешили тирана??)) ВЫ по себе поменьше о других судите - не все слава алаху за колбасу родину продавали..)))
dlshzw75: B.C. пишет: Грецов - был нш у Белова в ОдВО. Начштаба кавалерийского корпуса? Очень информированный человек, видимо. B.C. пишет: Показывает доки и ссылки на ЦАМО - дает вполне. Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? Текст выложил? Архивные реквизиты указал?
B.C.: dlshzw75 пишет: Грецов - был нш у Белова в ОдВО. Начштаба кавалерийского корпуса? Очень информированный человек, видимо. В ВИКИ есть о нем инфа - с конца войны - препод в ак. Фрунзе. Насколько информирован? - он приводит доки и дает их реквизиты. Мало? Думаю - поболе информирован чем Мельтюхов или Солонин. dlshzw75 пишет: Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? Текст выложил? Архивные реквизиты указал? вы что - не читаете то что другие выкладывают? М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. …………………………………….. При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27. 2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20. С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. С.41 ГЛАВА ВТОРАЯ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ В ПОЛОСЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 22 – 30 ИЮНЯ (Схема 5) Первый день сражения в полосе Юго-Западного фронта ............... ф. ПУ ЮЗФ -- это фонд политуправления ЮЗФ - до сих пор не рассекречен. Я уже интересовался... Т.е -- какой нить Чекунов - не получит эти доки точно. Но те кто имеют допуск - ивишники например - вполне могут изучать такие фонды. Отчеты замполитов как и особистов - не рассекречивают. Грецов -- похоже ссылается на какой то отчет замполитов. Где и упоминается эта телеграмма Тимошенко - как невыполненная Кирпаносом. Вы как и наш заокеанский дисидент - можете верить что речь идет об ОДНОМ доке..?? ))) Грецов пытается отмазать штаб КОВО - мол те приехали в Тернополь только в 5 часов утра - мол директивы пришли но типа их некому было в армии спустить и поднять армии по тревоге - чего в КОВО ТОЧНО не делали ДО нападения Германии -- но это конечно фигня. Он это писал в 65-м в Баграмян после этого подробно в 69-м показал - как кто куда приехал. И Пуркаевские показания - показывают - Кирпанос получал ВСЕ нужные указания - по телефону - из ГШ -- лично -- с 1 часа до 2 часов но - тупо не поднимал округ.
B.C.: dlshzw75 пишет: Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? не думаю что следы этой телеграмы можно найти.. так просто.. Ее выполнил Павлов начав давать команду вскрывать пакеты в 2.30 а его шлепнули (за дело не не суть). Но он - реабилитирован. Как реабилитирован и Коробков который ТУПО не выполнил приказ Павлова по дивизиям Бреста и те гибли спящими. Остальные - Кленов и Кирпанос - не выполняли и дир. б/н - о приведении в полную б.г. - так тем боле никому нет радости поднимать этот вопрос сегодня...)) Ведь придется переписать всю историю начала войны..)) А ОНО НАДО ГАРЕЕВЫМ?? ВЫ ДУМАЕТЕ ОФИЦИОЗ СКРЫВАЕТ ПЛАНЫ НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ? )) ДА НАСРАТЬ ОНИ НА ВАС ХОТЕЛИ - РЖУТ НАД ДУРАКАМИ ТИПА РЕЗУНОВ И НЕ БОЛЕЕ...))) Основная задача - не показывать то что творили в ГШ или округах в предвоенные дни.. Ведь виноват - во всем тиран...)) ЦК КПСС это постановило и НИКТО это менять не станет. А вы = можете скока угодно нести чушь про святые дела - кроме смеха это ничего не вызывает.
dlshzw75: B.C. пишет: В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” И что это за распоряжение такое? Не было такого текста в директиве б/н. Врёт ваш Грецов.
B.C.: dlshzw75 пишет: такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” И что это за распоряжение такое? Не было такого текста в директиве б/н. Врёт ваш Грецов. а вы тест входящей в КОВО дир. б/н видели??? Он дает реквизиты хранения этой дир. - вот и попросите Сергея ст .. - ему все равно делать нечего - нехай проверит - почему Грецов кавычит не тот текст который нам тут Чекунов в виде черновика показывает уж лет так 7 скоро...))) Вы слова Пуркаева гляньте - тот тоже показывая что им ГШ-Жуков приказывал в те часы -- «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??))
AZ: B.C.Козинкин пишет: молотов и каганович порешили тирана??)) Есть гипотеза/версия, что ближайшее окружение (старая гвардия) избавилась от "тирана" дабы обезопасить себя любимых от надвигающейся зачистки. Мне лично верится 50/50. Есть еще более лихая версия - настоящего Сталина пришили еще в 1951 году, а до 53-го старая гвардия демонстрировала двойника, коего похоронили как Сталина. "О сколько нам открытий чудных готовит ... !" B.C. пишет: Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. Что интересно, в книге "Генерал Кирпонос" (И. Вакуров, Г. Андреев, 1968) под этой ссылкой идет приказ НКО от 19 июня о выводе полевого управления (ПУ?) на к/п в Тернополе.
newton: B.C. пишет: идеи есть??)) Конечно, есть - элементарная выдача желаемого ("провокации") за действительное ("Барбаросса") по политическим соображениям.
B.C.: AZ пишет: Есть гипотеза/версия, что ближайшее окружение (старая гвардия) избавилась от "тирана" дабы обезопасить себя любимых от надвигающейся зачистки. Мне лично верится 50/50. Есть еще более лихая версия - настоящего Сталина пришили еще в 1951 году, а до 53-го старая гвардия демонстрировала двойника, коего похоронили как Сталина. "О сколько нам открытий чудных готовит ... !" поменьше бреда сами и распространяйте в таком случае...))) AZ пишет: в книге "Генерал Кирпонос" (И. Вакуров, Г. Андреев, 1968) под этой ссылкой идет приказ НКО от 19 июня о выводе полевого управления (ПУ?) на к/п в Тернополе. текст сможете показать с этими реквизитами? Кстати, -- думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. Полевое управление штаба КОВО - существовало буквально пару суток - и стало штабом фронта..))
B.C.: *PRIVAT*
dlshzw75: B.C. пишет: а вы тест входящей в КОВО дир. б/н видели??? Я видел текст директивы, которую утвердили в Москве. И видел текст, который штаб ЗапОВО отправил в армии. Они совпадают. И совсем не такой текст приводит Грецов. Значит, он врёт. B.C. пишет: Вы слова Пуркаева гляньте - тот тоже показывая что им ГШ-Жуков приказывал в те часы -- «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??)) Этот тоже врёт - соединил директиву б/н с директивой №2, часть отбросил, остальное пересказал своими словами. Но хоть в кавычки не берёт - не претендует, что это точная цитата. А Грецов отсебятину в кавычки взял, типа, цитата из документа - лжец; одно слово - парторг.
B.C.: dlshzw75 пишет: Я видел текст директивы, которую утвердили в Москве. И видел текст, который штаб ЗапОВО отправил в армии. Они совпадают. И совсем не такой текст приводит Грецов. Значит, он врёт. Дир. б/н и дир. Павлова -- не совпадают.))) Грецов не приводит текст который получили в Тернополе. он - показывает что требовали РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ...)) "В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать”.. Вам еще раз сказать? - НЕ МОГЛИ Текст дир. б/н в Тернополе расшифроваь ..) А что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) И то ж самое и Пуркаев показал..)) Так что - шашкой поменьше машите..)) dlshzw75 пишет: «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??)) Этот тоже врёт любой кто вам шаблон рвет - врет??)) Есчо раз для бестолковых -- НЕ БЫЛО В ТЕРНОПОЛЕ ВОЗМОЖНОСТИ РАСШИФРОВАТЬ ДИР. Б/Н...))) ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) dlshzw75 пишет: рецов отсебятину в кавычки взял, типа, цитата из документа - лжец; одно слово - парторг. ПОПРОСИТЕ СЕРГЕЙ СТ. - НЕХАЙ ГЛЯНЕТ ПО РЕКВИЗИТАМ - НА ЧТО ССЫЛАЕТСЯ ГРЕЦОВ...)) И - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ОН -- ПАРТОРГ??)) Но вы красиво ушли от проблемы - и не ответили на вопрос - вы как и наш дисидент канадский - считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???)))
dlshzw75: "Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба армии доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату Бодо. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым), примите шифровку особой важности, немедля ее расшифруйте и доложите Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование. Содержание телеграммы было следующим: «ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА 1. В течение 22—23.6. 41 г. возможно нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков»" - маршал Захаров
dlshzw75: B.C. пишет: А что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) Грецова там не было. Он не может ничего показывать. B.C. пишет: ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) Откуда это известно? B.C. пишет: С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ОН -- ПАРТОРГ??)) "Направлен на обучение в Ленинградскую высшую кавалерийскую школу, в которой также учились будущие прославленные полководцы маршалы Жуков, Рокоссовский, Баграмян, Мерецков и другие. Слушатели школы избрали Грецова парторгом." B.C. пишет: считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???) Конечно, если "творчески", как Пуркаев, подходить к цитированию документов, то и две директивы в одну объединить можно, и, наоборот, одну на две разбить. "По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование."
B.C.: dlshzw75 пишет: - маршал Захаров И??))) dlshzw75 пишет: что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) Грецова там не было. Он не может ничего показывать. придумайте сами глагол - что он делает...)) пишет, расказывает, повествует...)) Вас тоже много где не было - но вы ж показываете ..)) когда фантазируете про те же святые дела... dlshzw75 пишет: ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) Откуда это известно? ??????????? Если не идет шифровка - или у вас ее некому расшифровать -- то как вам дадут распоряжения ?? Правильно - по телефону...))) закрытой связи конечно же... А по телефону это как? Правильно - устно...)) В округах имено так и поднимали армии и дивизии там где хотели - по телефону - УСТНО...)))) dlshzw75 пишет: Слушатели школы избрали Грецова парторгом." вам сколько лет уважаемый???)) Вы в курсе чем парторги занимались - избранные в партячейке комунистами командирами- из числа командиров?? И каким образом его бытность парторгом в 30-е связана в его работой для военных академий спустя 30- лет???))) dlshzw75 пишет: считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???) Конечно, если "творчески", как Пуркаев, подходить к цитированию документов, то и две директивы в одну объединить можно, и, наоборот, одну на две разбить. и зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам пришедшим в РАЗНОЕ время?? Но - есчо раз - читайте мои слова внимательно - НЕ МОГЛИ РАСШИФРОВАТЬ в Тернополе текст дир. б/н...)) Поэтому Пуркаев ( Грецов только повторяет эту историю) показывает приказ - отличающийся от известного нам текста лир. бн. -- потому что им это РАСПОРЯЖЕНИЕ ГШ дали - по телефону. А по телефону и могли в 2 часа дать уже и более расширенный приказ...)) dlshzw75 пишет: "По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование." ? Что сказать то хотели??)) Пришла группа цифр в Тирасполь - ее тут же не дожидаясь следующей - отдавали шифровальщику затем следующую группу - снова шифровальщику следующему - и они кусками текст и расшифровывали.. а Захаров - и читал эти куски расшифрованные... А вы что сказать то хотели этим??)) Пытаетесь Любой ценой не принять новую инфу - о телеграмме Тимошенко которая "наконец" пришла в 2.30???)))
dlshzw75: B.C. пишет: зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го. Дважды соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; второй - о какой-то фантастической телеграмме, якобы пришедшей в 2.30 (куда?), которую в Тарнополе даже принять не могли, и о которой Захаров ничего не знает.
B.C.: dlshzw75 пишет: зачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го. сами не замечаете как бредите??))) В 2.30 22 июня пришла директива о выводе на полевой КП ?? Канадовец высказал предположение что реквизиты сии схожи с реквизитами на директиву на вывод .. Но - вы уже это в истину возвели??))) Опять же-= канадовец уже налажал со своими ссылками - по директиве б/н для КОВО из сборника хохляцкого..)) которая -- точная копия директивы Павлова....))) В которой НЕТ положения о ПВО но вас по ходу это и не смутило ??)) Т..е -- то что сказал Пуркаев об указаниях им из ГШ не совпадает с тем что мы видим в тексте черновика лдир. б/н - и значит Пуркаев врет а канадовец ссылается на текст который идентичен Павловскому и там нет о ПВО но ЭТО ДОЛЖНО быть- и вас сие не смущает ??) dlshzw75 пишет: важды соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; вы извиняюсь - тупой??))) Есчо раз для .... - НЕ МОГЛИ В ТЕРНОПОЛЕ РАСШИФРОВАТЬ ТЕКСТ ДИР. Б/Н!!! НЕ МОГЛИ! Они по телефону получили какие то указания. Знаете что такое телефонограмма??? ИМ ПО ТЕЛЕФОНУ могли что угодно добавить и указать делать... - тем боле в 2 часа уже.. А эти указания ЗАПИСАНЫ были в журнале специальном - ДЛЯ ТЕЛЕФОНОГРАММ! Грецов при этом сослался на архив по этой директиве -- Оперотдела КОВО .ЮЗФ. Но - и директив для КОВО могла отличаться от текстов которые ушли в соседние округа... почему бы и нет.. Надо по его реквизитам уточнить точный расшифрованный текст который вЦАМО есть Вы же - сразу вопит стали - ВРЕТ!!! Вместо того что бы у того же Сергей ст. спросить - почему Пуркаев и Грецов показывают текст отличный от общеизвестного - можно ли входящую шифровку для КОВО увидеть в ЦАМО?))) А точнее -надо найти док на который ссылается Грецов - может это как раз - запись в журнале неком оперотдела - о звонке из ГШ - с "распоряжениями ГШ"...)) И Грецов и дал реквизиты этого "журнала" где и записана телефонограма такая ГШ..))) Но опять же-- не знали они в те часы текста. ИМ ПО ТЕЛЕФОНУ ДАЛИ УКАЗАНИЕ из ГШ, dlshzw75 пишет: соврал Грецов - первый раз о директиве б/н, переврав её текст; второй - о какой-то фантастической телеграмме, якобы пришедшей в 2.30 (куда?), из Москвы в округа..)) Читайте слова Грецова...)) "" И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2"" Что - шаблон рвет инфа и ломает ваши дурацкие представления - из огоньков и от резуна с солониным о ночи на 22 июня??)) Ничего- выйдет двухтомник у Козинкина - много чего нового узнаете еще.. Сначала была директива - распоряжения ГШ - которую Грецов назвал неопределенной..) А про эту пишет - эта уже требует принятия немедленных мер по боеготовности. ))) Что там можно было требовать выше чем дир. б/н??) Которая требовала привести ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ Б,Г,???)) Правильно -- вскрывать пакеты...) Что и стал делать тот же Павлов.. -- как раз сразу после 2.30.dlshzw75 пишет: которую в Тарнополе даже принять не могли чо й то не могли??? Телеграмма - и по ВЧ прийти могет..)) Тем более что в 2 -2.30 там все же приняли дир. б/н -- дали подтверждение в ГШ.. Другое дело что и эту телеграму расшифровать не могли тоже..)) Но - так им в это случае тоже по телефону ВЧ могли отматерив за тупость с Баграмяном - дать команду - вскрывайте пакеты кретины...))) Захаров не упомянул об этой телеграме?? Не мои проблемы.. Он много чего не показывал..)) Хотел чтоб книга вышла - вот и не стал педалировать историю о том как он ночью САМ дал команду вскрывать пакеты.. и что позже в 2.30 он на это получил и подтверждение.. Вы б лучше спросили у Сергей ст . - ему делать нечего - нехай проверит по ссылкам Грецова - почему текст тот дает отличный от черновика который Сергей ст, выложил 7 лет назад еще - может в КОВО текст ушел другой? И - пусть поинтересуется фондом ПУ ЮЗФ - где там Грецов в каком отчете замполитов видел упоминание об этой телеграме Тимошенко..)) А вот когда Чекунов не сможет опровергнуть или опровергнет слова Грецова - вот тогда и будете заявлять - кто там врет и о чем...))
AZ: B.C.Козинкин пишет: текст сможете показать с этими реквизитами? Там не цитируется, а в вольном пересказе этот текст действительно о выводе фронтового управления. B.C.Козинкин пишет: Кстати, -- думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31
Hoax: AZ Прошу обращаться к участникам в соответствии с их никами. К уч. B.C. -- В. С. Козинкин же тут забанен за неумение сдерживать животные инстинкты. Бан 1 день за навязчивое тыканье собеседнику. B.C. Бан 1 день за нарушение правил форума по пп. 2 ("вы извиняюсь - тупой?"), 5 ("Канадовец", "хохляцкого"), в общем, есть за что... Всего на 1 день потому, что оба хороши. Вы общаетесь на интересную тему, и почему-то не умеете сдержать себя, сильно опрощая общение. Почему нельзя корректно обмениваться мнениями, пусть даже вы друг друга недолюбливаете? Детский сад какой-то для специальных детей. P. S. В общем, лениво сейчас ковыряться в списках с этими банами, так что это предупреждение. Будьте взаимовежливы, пожалуйста.
AZ: Hoax пишет: Бан 1 день за навязчивое тыканье собеседнику Принято, исправлюсь. Hoax пишет: Прошу обращаться к участникам в соответствии с их никами. К уч. B.C. -- В. С. Козинкин же тут забанен Прошу разбанить Козинкина, чтобы ему не приходилось прятаться за левым ником В.С.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. Эта ? -- Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. Товарищ из Канады показывает по выводу на полевой КП это -- AZ пишет: реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 Как видите - разные оказались реквизиты ..))) Т..е - те кто писал книгу про Кирпаноса -- указали не верные реквизиты для дир. о выводе а полевой КП.)) Назовем их врунами??? )) Насчет того что Пуркаев и Грецов показывают якобы не то что есть в дир. б/н. Вы не учитываете упорно что -- расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и не могли принять до 2.30.. В этом случае или связисты выходят на ГШ по другому каналу связи или сам ГШ выходит на них -- не получая долгое время "квитанцию" - подтверждение приема щифровки и уже по другому каналу пытаются продублировать эту шифровку. И им видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Которые это и называют - распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. На полевом КП должна быть и радиостанция, но если в Тернополе НЕТ шифровальщика а точнее - таблиц кодов которые в оперотделе есть а Баграмян и не было с оперотделом в Тернополе - то толку от радио - тоже не много будет.. Телеграмму Тимошенко от 2.30 в Тернополе приняли похоже уже по наладившейся связи. Но - и ее расшифровать не могли - без Баграмяна. Он и описал потом - как он приехал в 7 часов и Пуркаев ему вопил - быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. Но -- сам же Пуркаев и показал - распоряжения ГШ им и указали - выполнять план обороны - т..е вводить ПП. ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" Вы думаете Пуркаев не знал что было в дир. 2 от 7.15 -- которую приняли чуть не в 9 часов в Тернополе??? Грецов по дир. 2.. "" Две директивы Наркома обо¬роны о пригра¬ничном сражении Первая директива Наркома обороны (№ 2), полученная в штабах округов утром 22 июня, гласила: “22 июня 1941 г. в 4 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и пере¬шли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распо¬ряжения наземным войскам границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиации установить места сосредоточения авиации противника и группировки его наземных войск. Мощными ударами бомбардировоч¬ной авиации уничтожить авиацию на аэродромах против¬ника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100 – 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Р Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до осо¬бых указаний налетов не делать. Народный Комиссар обороны Союза СССР Маршал Советского Союза Тимошенко Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков Приказ принят в штабе ЮЗ фронта 8.45 22.6.”1) Вторая директива Наркома обороны от 22 июня за № 8 [так в книге – скорее всего опечатка типографии – О.Козинкин], полученная в конце дня 22 июня в штабе Юго-Западного фронта, оценивала действия противника за 22 июня как “до¬стижение небольших успехов” с нанесением ему больших потерь и ставила на 23 –24 июня перед войсками фронта задачу: “Прочно удерживая государственную границу с Венгри¬ей, концентрическими ударами в общем направлении на Люб- 1)Архив МО СССР, ф. 229, оп. 9776 сс, д. 8, л. 91. С.46 лин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку про¬тивника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с Краковского направления”1). Обе вышеприведенные директивы свидетельствуют о том, что обстановка начавшейся войны расценивалась в Ставке ВГК настолько благоприятной, что, несмотря на очевидные неудачи первых часов сражения, Ставка считала единственно подходящим решением только наступление на Люблин с целью “окружения и уничтожения противника”. Командующий войсками ЮЗФ в первый день войны, види¬мо, также слабо знал истинное положение войск, как и Став¬ка ВГК, так как все его распоряжения во исполнение дирек¬тив Ставки в сущности рефлекторно повторяли требование Ставки только наступать. Между войсками, терпящими поражение на фронте вбли¬зи границы, и высшими штабами, пока не знающими об этом, вскоре возникли нервозные отношения, наложившие отпеча¬ток в дальнейшем на характер управления войсками в целом. Ход событий в полосе ЮЗФ до 25 июня Командующий Юго-Западным фронтом в целях точного выполнения поставленной в директиве Ставки задачи решил привлечь 22-и механизированный корпус из 5-й армии, 9, 19 и 15-й мехкорпус из своего резерва, 4-й мехкорпус из состава 6-й армии и 8-й механизированный корпус из 26-й армии, то есть не пять, а шесть механизированных корпусов. Командую¬щий фронтом еще днем потребовал от командарма 6, чтобы его 4-й механизированный корпус передвинулся из района Янов в район Жолкев и оттуда нанес удар на Радехов совме¬стно с 15-м механизированным корпусом. 4-й механизированный корпус начал осуществлять перегруппировку в район Жолкев днем 22 июня, но вскоре он был остановлен в районе к западу от Львова (на подходе к Янову). 8-му механизированному корпусу было приказано из района Стрый ночным маршем к утру 23 июня сосредоточиться в районе Городок (20 км западнее Львов) и оттуда нанести удар в общем направлении на Крыстынополь, Сокаль. И, на¬конец 9-й и 19-й механизированные корпуса получили приказание на выдвижение в район Луцк (9 мк) и в район Дубно (19 мк). 31,36, 37-й стрелковые корпуса получили приказание уско¬рить движение вперед на рубеж Гулебичи, Луцк, Ровно, Кременец. 55-й стрелковый корпус (169, 130, 189 сд) получил приказание ускорить выдвижение на рубеж Липканы, Могилев-Подольский, Грушка; 49-й стрелковый корпус находился в же- 1) Архив МО СССР, ф. 229, оп. 2148сс, д. 37. . С. 47 "" А Грецов - по телеграмме Тимошенко от 2.30 -- ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .-
B.C.: AZ пишет: Прошу разбанить Козинкина, чтобы ему не приходилось прятаться за левым ником В.С. Не переживайте за Козинкина. Он иногда под моим ником заглядывает - по моему паролю .. Но в принципе - он сейчас двухтомник до ума доводит -- по ответам командиров - после выходных надо сдать издателям уже... и ему некогда время тратить на общение с резунам которые у него и вызывают животные инстинкты. -- поубивал бы....)) Но кстати он ваши замечания вполне учитывает - и раскрывая кухню с этими ДВУМЯ директивами - и почему пуркаевы грецовы показывают то чего в дир. б/н вроде как не было...
dlshzw75: B.C. пишет: Как видите - разные оказались реквизиты ..))) И что? В двух фондах одна и та же директива. Так бывает. B.C. пишет: Вы не учитываете упорно что -- расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Пуркаев показывает, что не только могли, но и сделали это к его приезду в Тарнополь в 3 часа ночи. B.C. пишет: Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и н могли принять до 2.30.. Даже на приём короткой фразы "Приступить к выполнению КОВО-41" нужно 15-20 мин., как написал Баграмян. B.C. пишет: И им видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Пуркаев ничего подобного не показывал. B.C. пишет: Которые это и называют - распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. Баграмян пишет, что "только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы". B.C. пишет: в Тернополе НЕТ шифровальщика а точнее - таблиц кодов которые в оперотделе есть а Баграмян и не было с оперотделом в Тернополе 1) "таблицы кодов" не в опер отделе, а в шифровальном. 2) Из Тарнополя в штабы армий шифровки передать не могли, это Пуркаев показывает, а насчёт приёма из ГШ он ничего не сказал. B.C. пишет: Он и описал потом - как он приехал в 7 часов и Пуркаев ему вопил - быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. 1) Не в армии, а в корпуса второго эшелона. 2) Не в 7 часов, а в 6, начале седьмого. 3) Война уже шла больше 2-х часов, следовательно, вводить ПП - это совершенно нормально. Это просто обязанность командования округа, ввести ПП в действие в случае вторжения противника. B.C. пишет: сам же Пуркаев и показал - распоряжения ГШ им и указали - выполнять план обороны - т..е вводить ПП. Пуркаев показал, что кроме распоряжения ГШ привести войска в боевую готовность, других распоряжений в ту ночь перед нападением немцев не было. И судя по времени приёма этого распоряжения, речь он ведёт именно о том же самом распоряжении, которое содержится в директиве б/н. А там содержится распоряжение занять огневые точки УР, остальные войска просто привести в боевую готовность без вскрытия "красных" пакетов, и больше ничего не делать. B.C. пишет: сылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? B.C. пишет: ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .- Домыслы.
marat: dlshzw75 пишет: Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? Как-же, как-же. генералы все просрали, а Сталин весь в белом. Вот только почему Грецову разрешили в 60-е это написать, если генералы типа блюли честь мундира...
B.C.: dlshzw75 пишет: разные оказались реквизиты ..))) И что? В двух фондах одна и та же директива. Так бывает. И зачем ДВА раза показывать это??)) Тем боле - директива что первая - хранится в делах оперотдела ЮЗФ точне в делах оп есть данные на некие распоряжения ГШ А следующая - телеграмма Тимошенко -- только упоминается .. Директивы - в фонде ПУ не хранится. там может быть упоминание о ней в каком нить отчете замполитском.. dlshzw75 пишет: - расшифровать текст дир. б/н в Тернополе НЕ МОГЛИ. Пуркаев показывает, что не только могли, но и сделали это к его приезду в Тарнополь в 3 часа ночи. нет этого в словах нш..)) Он также говорит о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ неких - полученных ДО его приезда кстати - с 1 до 2 часов..)) А Грецов и показывает - расшифровали входящую дир. б/н - аж к 12 часам дня..)) dlshzw75 пишет: Время на прием такого текста - минут 5 надо. А тут ДВА часа мурыжылись.. и н могли принять до 2.30.. Даже на приём короткой фразы "Приступить к выполнению КОВО-41" нужно 15-20 мин., как написал Баграмян. не так. Прием - такой фразы - пара минут - и плюс минут 15 уйдет на расшифровку такой группы знаков...) Это Баграмян имел в виду...)) --приведите его цитату - глянем вместе..))) Объем же как дир. б/н - это минут 5-7 на передачу или прием - если сбоев не будет - а зашифровывание или расшифрование -- минут 25 понадобится.. У меня сосед по дому -- подпол ФАПСИ, учился еще на БОДО.. в училище связи..)) dlshzw75 пишет: видимо по ВЧ связи в Тернополь и дали - в виде телефонограммы - то что и показал и Пуркаев и Грецов потом. Пуркаев ничего подобного не показывал. ?? А зачем ему в эти подробности вдаваться то??)) ОН сказал - с 1 до 2 часов были некие распоряжения ГШ.. А уж как их получили - понять зная что директиву б/н тупо не могли расшифровать потому что оперотдела не было в Тернополе - не проблема..)) dlshzw75 пишет: распоряжения ГШ -- принятые с 1 часа до 2 часов. Баграмян пишет, что "только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы". прием - это только прием..)) Расшифровать еще надо...)) А расшифровывать и некому было..... dlshzw75 пишет: 1) "таблицы кодов" не в опер отделе, а в шифровальном. )) ШО - в составе оперотдела как бы...)) Баграмян показал - они к 7 утра приехали и Пуркаев вопить стал - быстрее отправляй приказы в армии - Приступить к выполнению ПП.!!!.. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. Раньше здесь располагалась какая-то небольшая воинская часть. Когда было решено развернуть основной командный пункт округа в Тарнополе, для ускорения дела воспользовались этим городком. Прежних его хозяев перевели в другое место, здания поспешно переоборудовали, но, конечно, успели сделать далеко не все. Я насчитал десятка полтора небольших домов, в основном одноэтажных. Между ними кое-где были раскинуты палатки. Повсюду виднелись свежевыкопанные щели — для укрытия людей на случай бомбежки. На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев ушел, на пороге появился крайне рассерженный командующий. Начал бурно возмущаться, что мы запоздали. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Вопрос - если шифровальщики были (как вы думаете) в штабе (а связисты точно были - дежурные при аппаратуре однозначно были какие то) = то зачем Пуркаеву было ждать Баграмяна с 4 утра до 7 часов - ТРИ часа и не отправить самим эти приказы - Притупить к выполнению ПП???))) Арушунян писал.: "" генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»."" Т.е. - сразу после 4 часов ему такую команду - вскрывать пакет дали - условным сигналом но самой шифровки на это - он в 4-5 часов не получал..
B.C.: marat пишет: генералы все просрали, а Сталин весь в белом. по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. marat пишет: только почему Грецову разрешили в 60-е это написать, если генералы типа блюли честь мундира... чью честь кто блюдел?? Честь Жуоква с василевским?? Увы -не все Жукова обожали.. Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Опять же - в это время кто там нач ГШ то был - в 65-м? Правильно - Захаров.. А без его разрешения в архив ГШ НИКТО попасть не может... уж поверьте - справки наводил уже..)) А Захаров - однозначно с Жуковым в контрах был по черному - дрались даже на фронте.. )) А Грецов очень мог быть в дружбе с Захаровым ...)) ну а министром оброны - был Малиновский...)) Так что честь мундира Жукова который врал на тирана все чо ни попадя и теперь вы этому веруете без сомнения - никто особо не собирался блюдетть.. тем боле - Грецов писал году в 64-м, в это время сняли Хрущева - еше одного обсирателя Сталина..)) В 65-м вышла книга Буг в огне -- почитайте в сети - там такое - о Бресте... - у офицеров Бреста языки развязались чуть чуть...
B.C.: dlshzw75 пишет: Из Тарнополя в штабы армий шифровки передать не могли, это Пуркаев показывает, а насчёт приёма из ГШ он ничего не сказал. Грецов показал пометки на входящей - Баграмяну ее отдали только в 7.45. А расшифровали - аж в 12 часов только.. потому что смысла в этом тексте уже не было и можно было не тратить время на него пока.. Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. dlshzw75 пишет: быстрее передавай на ввод ПП шифровки в армии. 1) Не в армии, а в корпуса второго эшелона. нехай - потому что ОН уже по телефону лично поднял приграничные - после 3.30.. Им уже шифровки от Баграмяна не нужны были. корпуса вы поднимите - через штабы армий только..)) Рокосовский входил в резерв - его подняли через армию - Владимирский поднимал . dlshzw75 пишет: Не в 7 часов, а в 6, начале седьмого. ""Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра"" Плюс время на "раскачку".. ))) Надо текст сделать, зашифровать .. dlshzw75 пишет: Война уже шла больше 2-х часов, следовательно, вводить ПП - это совершенно нормально. Это просто обязанность командования округа, ввести ПП в действие в случае вторжения противника. ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вы веруете что Павлов, который не отличался инициативностью САМ дал команду вскрывать пакеты -по его инициативе -- в 2.30?? ВЫ читаете что вам пишут или вам плевать на это?? ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" Вы думаете Пуркаев не знал что было в дир. 2 от 7.15 -- которую приняли чуть не в 9 часов в Тернополе??? Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. И было это - ДО нападения в КОВО -. - до 4 часов Пуркаев начал звонить в армии -- для приграничных дивизий. dlshzw75 пишет: Пуркаев показал, что кроме распоряжения ГШ привести войска в боевую готовность, других распоряжений в ту ночь перед нападением немцев не было. И судя по времени приёма этого распоряжения, речь он ведёт именно о том же самом распоряжении, которое содержится в директиве б/н. А там содержится распоряжение занять огневые точки УР, остальные войска просто привести в боевую готовность без вскрытия "красных" пакетов, и больше ничего не делать. упертость резунов - убивает... И как я иной раз понимаю Козинкина...)) святой человек... Вопрос для упоротых -- - В дир. б/н есть указание - занимать оборону по плану??? Вы разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? кстати - указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) dlshzw75 пишет: сылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня Если такое распоряжение действительно было, то в чём смысл его скрывать? те кто не выполнял эти приказы - были растреляны - Кленов Коробков и пр. Кирпанос - сел бы однозначно если бы вышел из окружения. Потом их реабилитировали и героями сделали Жуков и Хрущев -- и назначили виновным тирана который якобы не давал военным приказов. Жуков врал что даже в ночь нападения тиран не давал приказа на приведение в полную б.г. Если Гареевы подтвердят наличие в 2.30 приказа на ввод ПП - то им же придется самим переписывать всю историю начал войны и назвать настоящих виновных - тех кто хер ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. А оно кому сие надо??)) Вслед за этим и шваль резунская подключится - придумают как это использовать и начнут нести ахинеи какие то...)) хотя - думаю резуны больше всех вопить будут что не было сего приказа.. Им же надо убеждать всех что нападение не ждали на 22 июня потому что хотели сами напасть первыми -- 23 июня...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ссылается имено что на отчет замполитов (коли ссылается на реквизиты ПУ ЮЗФ что не рассекречиваются и сегодня) - которые отметили и приводят не текст телеграммы НКО от 2.30 а суть ее - и что типа Кирпанос не выполнял эти приказы и телеграммы .- Домыслы. фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта??
dlshzw75: marat пишет: Как-же, как-же. генералы все просрали, а Сталин весь в белом. А без этой телеграммы он в чёрном, штоле? B.C. пишет: И зачем ДВА раза показывать это??)) Одна хранится в исходящих ГШ, другая - во входящих штаба округа. Чего тут такого? B.C. пишет: Арушунян писал.: "" генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»."" Т.е. - сразу после 4 часов ему такую команду - вскрывать пакет дали - условным сигналом но самой шифровки на это - он в 4-5 часов не получал.. Ну, вот всё и разрешилось - только в 5 утра штаб фронта передал приказ в штабы армий вскрывать пакеты. До 5-и утра такого приказа не было. А значит, и распоряжения из Москвы "приступить к выполнению КОВО-41" не было, иначе Пуркаев просто ввёл бы ПП в действие ещё в 3-4 часа ночи, не заморачиваясь на передачу в армии директивы б/н. Какие тут могут быть ещё вопросы? B.C. пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм.
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин весь в белом. А без этой телеграммы он в чёрном, штоле )) уже - не в"черном"...)) dlshzw75 пишет: зачем ДВА раза показывать это??)) Одна хранится в исходящих ГШ, другая - во входящих штаба округа. Чего тут такого? Грецов какие фонды и дела показывает??))) он что - исходящие ГШ приводит?? Или - входящие округа?? Он - показывает конкретные дела и фонды - оперотдел ЮЗФ и Политуправление ЮЗФ. Где нашел то и привел. В деле оперотдела может быть и входящая директива и -- телефонограмма по ВЧ. в журнале учета телефонограмм ...)) dlshzw75 пишет: вот всё и разрешилось - только в 5 утра штаб фронта передал приказ в штабы армий вскрывать пакеты. так скока вам об этом же - в КОВО команду вскрывать пакет - пошла ПОСЛЕ нападения уже..)) В ОдВО - ДО нападения, в ЗапОВО - тоже до нападения это делали - по команде Павлова..)) Но - Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев просто ввёл бы ПП в действие ещё в 3-4 часа ночи, не заморачиваясь на передачу в армии директивы б/н. Какие тут могут быть ещё вопросы? он дал команду - занимать оборону по плану??? Дал. )))) Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...)) dlshzw75 пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм. т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? )))
B.C.: dlshzw75 пишет: фонд ПУ - это фонд Политуправления. Придумайте ВЫ - что там за док в коем есть упоминание о телеграме НКО от 2.30 и в связи с чем это может упоминаться у замполитов фронта?? Там был приказ о передислокации на полевой КП, конечно. И никаких телеграмм. т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Грецов: "" И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск"" )))) я то думал что это о супер б..г.. а это - о передислокации на полевой КП штаба КОВО...))) от 19 июня ...))
dlshzw75: B.C. пишет: Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. Тогда зачем шифровки нужны? B.C. пишет: нехай - потому что ОН уже по телефону лично поднял приграничные - после 3.30.. Им уже шифровки от Баграмяна не нужны были. корпуса вы поднимите - через штабы армий только..)) Рокосовский входил в резерв - его подняли через армию - Владимирский поднимал . 1. Допустим, поднимал Пуркаев в 3.30. Заметьте, я вас за язык не тянул - сами признались, что поднимал приграничные, а не весь округ. 2. Все мехкорпуса входили в резерв. Вот только там были мехкорпуса первого эшелона, и мехкорпуса второго. 9-й мк Рокоссовского был в первом. И подняли его вместе с приграничными. Подняли по директиве ГШ, которая пришла в округ ДО 22 июня. Так же, как поднимали их во всех остальных округах - ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО. Поэтому Борзилов получил приказ в 2 часа ночи, а Рокоссовский в три, начале четвёртого. И поэтому Захаров дал приказ вскрывать "красные" пакеты ещё в 11 часов вечера. А в ПрибОВО такие приказы командиры мехкорпусов ещё аж 18 июня получили. B.C. пишет: ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вот именно. Значит, не было такой команды. B.C. пишет: занять оборону согласно плану Планы планам рознь, а после войны Пуркаев мог и исказить точный смысл своих распоряжений, сделанных 22 июня. B.C. пишет: Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. Это ваши домыслы. Ввести ПП - это ВСЕМ занять свои места по плану + объявить мобилизацию. А занять огневые точки УР - это тоже занять оборону согласно плану, только ПП при этом не вводится. B.C. пишет: Вы разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? А чем они там занимаются в этих огневых точках? Не обороной разве? B.C. пишет: кстати - указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) Где? В ПП? B.C. пишет: ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. Интересно - Борзилов, Рокоссовский говорят другое. Уж не говорю о ПрибОВО - там почти все на своих местах были в ночь на 22-е, только это им не помогло. Как не помогло и 9-й армии, которая больше недели до 2 июля в окопах сидела, пока немцы наступление там не начали.
marat: dlshzw75 пишет: А без этой телеграммы он в чёрном, штоле? В стальном. Фоток не видели разве - в френче полувоенного образца стального цвета. ))) http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/12/mp_20c.jpg
marat: B.C. пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. Ну и как этот факт объясняет Грецова с его разоблачениями? Должны были не допустить, тем более они все у власти в тот момент были.
marat: B.C. пишет: Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Я вам и пишу - Жуков был у власти, а такие разоблачения пишут. Тем более Захаров себя соратником Жукова считает, судя по мемуарам.
dlshzw75: B.C. пишет: т.е. вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. B.C. пишет: И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск" В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг.
dlshzw75: В.С. пишет: ну дык -- одно истекате из другого и с ним же связано..)) Это типичный демагогический приём. Называется - порочный круг. Из утверждения "А" следует утверждение "Б". Но из "Б" следует "А". Круг замкнулся. Получается, как у Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь". "Вампир - смотри вурдалак. Вурдалак - смотри упырь. Упырь - смотри вампир." А у вас получается, план оборонительный потому, что он оборонительный. Отличное объяснение. Браво. В.С. пишет: и по какой??)) Как она выглядеть то должна?? КАКИМ образом в ней прописано будет - вскрыть в 2.30 22 июня??))) 1. Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. 2. В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. В.С. пишет: ЗАЧЕМ такая директива вообще нужна??)) Если подготовка к операции идёт распорядительным порядком, то на выполнение каждого мероприятия нужна отдельная директива. В.С. пишет: увы - все проше - в 2.30 ушла телеграмма НКО - вскрывать пакеты - вводить ПП...)) Вот Павлов ее и выполнял... Кленов - нет. - шлепнули. Кирпанос - не выполнял - думаю потом бы взяли за одно место все равно... 1. Не Кирпанос, а Кирпонос. 2. Если Кирпонос не выполнял, то кто отправил приказ Рокоссовскому вскрывать пакет? Неувязочка. В.С. пишет: вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Всех так вывели? В.С. пишет: окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) А чего прятались? К чему секретность? Ну, залезли в окопы... Подумаешь... эка невидаль. Чего такого-то? В.С. пишет: в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) Ну, да. Из окопов нападать-то не очень получится - оборонительное построение боевых порядков, там и плотность на км фронта другая, да и внезапности не получится. А вот с выжидательного района выйти на исходные рубежи для атаки - раз плюнуть. А ежели враг вдруг попрёт неожиданно, то можно и в окопы залезть тогда. В.С. пишет: Триандафилов . Шапошников..)) Цитаты и ссылки приведите, пожалуйста, где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. В.С. пишет: Исерсон не предлагал нападать первыми А зачем ему это предлагать? Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. В.С. пишет: и плевать что он и у нас тупо не могут это сделать?? Кто не может? Чего не может? В.С. пишет: чтоб враги не узнали ?? Не знаю, для чего. Но так было принято в то время. Это факт. "Наша армия готовится к нападению, и это нападение нам нужно для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) В.С. пишет: не выдумывайте - не было этого на тех КШИ... блин - вы где таких бредней набираетсь то? Тут: "Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы. Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: Тут что ли -- http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm ?? По этой ссылке располагается текст статьи полковника Старунина из журнала "Военная мысль", №3, 1941. Вы её, похоже, даже не открывали. В.С. пишет: ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР Я, как раз, утверждаю обратное - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. B.C. пишет: С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А с какого хрена им за Гитлера вписываться? В.С. пишет: через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию Домыслы. Не вступились же в 44-45-ом. В.С. пишет: и ка мы поступим с немцами как с финами? Как - как? Начнём наступательную операцию. Перейдём границу и вломим им в ответ на их попытки втянуть нас в войну, разумеется. А вы что подумали? В.С. пишет: а потом решили - да насрать - нападем первыми все равно!!!))) На что "наср..."? Никаких других планов, кроме первого удара, у нас никогда и не было. В.С. пишет: А кстати- а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать??? О чём это вы? В.С. пишет: я бы даже сказал - гыгыгы.. Это всё, что вы можете сказать? В.С. пишет: Вот за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..)) Его шлёпнули за политику, а вовсе не за работы в области военной теории. Не нужно натягивать сову на глобус. Любите вы на домыслах теории строить, а потом их фактами называете.
B.C.: marat пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в какашках - все прокакал.. Ну и как этот факт объясняет Грецова с его разоблачениями? так Грецов НИЧЕГО не разоблачает..) Он - просто факты приводит...))) Я привел две страницы -- просто описание событий и доки ..)) marat пишет: Должны были не допустить, тем более они все у власти в тот момент были. кто не допустил бы книгу Грецова?? Малинсвский и Захаров ?? Вышла она ограниченным тиражом в типограйфи ак ГШ. Кстати, эту работы и Исаев вроде как использовал ..)) вот только увидеть инфу на телеграму НКО от 2.30 - мозгов не хватило...)) marat пишет: Грецов - из округа где и без Жукова все всё сделали как надо и вовремя. Командовал там в те минуты - Захаров... Книга которого вообше гриф секретно получила в 69-им.. Я вам и пишу - Жуков был у власти, а такие разоблачения пишут вы б посмотрели - у какой власти был Жуков в 1964-65 годах)) стыдно за вас батенька.. В опале маршал был.. уж лет так несколько.. А уж при Брежневе его - совсем "забыли".. Хорошо если на Парад Полбеды первый и единственный после 45-го, на 9 мая в 65 году позвали на Мавзолей...)) рано вам уважаемый в носу то ковыряться...))) marat пишет: Захаров себя соратником Жукова считает, судя по мемуарам. все мы - сослуживцы...)) Вы не знали что у их лищная неприязнь с Жуковым была - что кушать не могу???))) dlshzw75 пишет: вы договорились до того что в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. приведите их - лучше скан..)) А то один ляпнул резун -- КАК ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ -- а другой уже в истину возвел..)) фуфуфу... dlshzw75 пишет: наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск" В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг да уж... Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...)) Что - шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев показал о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ а это - команды указания по ВЧ связи например .. Связь закрытая и можно говорить открытым текстом вполне.. Тогда зачем шифровки нужны? забава така - в армии..)) А если не катят шифровки - устно дают команды...)) dlshzw75 пишет: 1. Допустим, поднимал Пуркаев в 3.30. Заметьте, я вас за язык не тянул - сами признались, что поднимал приграничные, а не весь округ. не надоедает юлить то???)) Пуркаев : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" командующие армиями - это кто --не округ???? dlshzw75 пишет: 9-й мк Рокоссовского был в первом. И подняли его вместе с приграничными. Подняли по директиве ГШ, которая пришла в округ ДО 22 июня. дааа? А чо й то мк Власова и Фекленко подняли - 18 июня???)))) Эти были - супер первага эшелона??))) dlshzw75 пишет: Поэтому Борзилов получил приказ в 2 часа ночи, а Рокоссовский в три, начале четвёртого. И поэтому Захаров дал приказ вскрывать "красные" пакеты ещё в 11 часов вечера. А в ПрибОВО такие приказы командиры мехкорпусов ещё аж 18 июня получили. пипец...))) вы б почитали чо нить по теме...)) ну нельзя же так перевирать факты то...)) Вовка Резун от засвисти удавится глядючи как вы несете чушь такую..)) Захаров дал команду вскрывать пакеты -после полуночи. Сделал он это уверенный что директива о которой его предупредил оперативный дежурный ГШ в 22 часа - по команде Жукова кстати из кабинета Сталина кстати -- будет имено об этом - Приступить к выполнению ПП 1941 года. И когда он прочел текст дии. б/н то взволновался слегка - могли за самоуправство и растрелять... Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!)) Борзилов получил приказ - из армии. Зашибалов - из армии..)) А армия - от Павлова ...)) Не выдумывайте - никто пакеты не вскрывал в 2.30 по директиве ДО 22 июня...)) Не смешите народ...))) . В ПрибОВО никто ПАКЕТЫ не вскрывал 18 июня в мк..)) Эти МК выводили по некой отдельной директиве ГШ - о выводе в районы сосредоточения по ПП отдельных МК -- спросите у сергей ст. - он вас пошлет за склероз ваш - он уже об этом говорил не раз...)) И в этих директивах ДЛЯ ОТДЕЛЬНЫХ МК -- НЕТ НИЧЕГО - ВСКРЫТЬ ПАКЕТЫ В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ...)) Я БЫ ДАЖЕ СКАЗАЛ - ГЫГЫГЫ...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ненормально - вводить через ДВА ТРИ часа.. Если на это команда была - в 2.30.. Вот именно. Значит, не было такой команды. тащусь от вашей "логики"...)) Раз не выполняли приказ кирпоносы - о чем писал потом пуркаев - значит не было приказа...))) "" КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. "" так может и директивы б/н не было??) Кирпанос же ее не доводил - значит и не было ее)))) dlshzw75 пишет: занять оборону согласно плану Планы планам рознь, а после войны Пуркаев мог и исказить точный смысл своих распоряжений, сделанных 22 июня. ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...)) dlshzw75 пишет: Занять оборону согласно плану - это ввести ПП. Это ваши домыслы. Ввести ПП - это ВСЕМ занять свои места по плану + объявить мобилизацию. А занять огневые точки УР - это тоже занять оборону согласно плану, только ПП при этом не вводится. ну спец...)) Пр чем тут УР и приграничные СД???)) Вы не знали что в УР свои части есть - ДЛЯ ЭТИХ "ОГНЕВЫХ ТОЧЕК"???))) Пуркаев кому звонил == командармам и про УР им расказывал или - ВСЕМ войскам давал эту команду??)) Или может он начальникам УР что то указывал ?? dlshzw75 пишет: разницу может увидеть - занимать огневые точки на границы и - оборону по плану?? А чем они там занимаются в этих огневых точках? Не обороной разве? да ужж...)) В УР - свои войска есть... как бы...)) В ПрибОВО для копмлектования УР забрали часть солдат из приграничных дивизий .. а потом обратно их возвращали.. Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??))) dlshzw75 пишет: указание -- "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания."" был не только в дир. 2...) Может скажете где это было четко прописано ??))) Где? В ПП? не знали и этого???)))) dlshzw75 пишет: ложил на приказы и не поднимал армии в ночь 22 июня. Интересно - Борзилов, Рокоссовский говорят другое Это как бы - разные уже округа... Борзилов поднимал свою ТД по команде Хацкилевича а тот -- по команде из корпуса..) Рокосовский - по команде Пуркаева который показал что Кирпанос этого не делал .. Вы не представляет что Кирпанос еще чудил утром...)))) dlshzw75 пишет: Уж не говорю о ПрибОВО - там почти все на своих местах были в ночь на 22-е, только это им не помогло читайте наконец ответы по ПрибОВО - ЦАМО их выложило - ВСЕ СПАЛИ до нападения!!))) dlshzw75 пишет: им не помогло. Как не помогло и 9-й армии, которая больше недели до 2 июля в окопах сидела, пока немцы наступление там не начали. вам так нравится себя неучем выставлять??)) Трагедия была в ПП заложена - в Соображения южного варианта Жукова. Который зная что немцы врежут главными силами севернее полесья оставил там слабые наши силы -- оставил на границе приграничные растянутые втрое и больше от норматива . Про ОдВО - не выдумывайте - румыны вполне себе пытались атаковать утром 22 июня захватывать мосты и переправляться но им по зубам дали и те и успокоились на неделю.. А потом из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу и Павлову , потом немцы рванули к Минску и пришлось уже и ОдВО - отходить чтоб не остаться в котлах...
B.C.: dlshzw75 пишет: в 2.30 22 июня пришла телеграма Тимошенко о передислокации штаба КОВО в полевой КП?? ))) Она пришла 19-го. И лежит в архиве под теми реквизитами, которые указал Грецов. да блин.. Вы реквизиты те видели - для КОВО?? Хватит уже предположение канадца выдавать уже за истину. он сам же показал эти реквизиты.. AZ пишет: думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили??
B.C.: dlshzw75 пишет: В 2.30 пришла, наконец, директива б/н. Вся. И именно в ней идёт речь о приведении в бг ВСЯ??) А до этого - какая ее часть стал известна Пуркаеву ??
B.C.: dlshzw75 пишет: у вас получается, план оборонительный потому, что он оборонительный. Отличное объяснение. Браво. а давайте вы вашу логику резунскую не будет на меня проецировать??)) dlshzw75 пишет: Заранее приходят из ГШ в округа директивы на выведение мк в районы сосредоточения с такого-то числа. у меня де жа вю или мы это уже обсуждали??()) МК получили свой приказ на вывод по ПП как и остальные войска - по отдельной директиве ГШ на вывод их по ПП - отдельных, не всех МК, -- примерно 15-16 июня . И там не было указания - вскрывать пакеты - ни 16 июня ни тем боле там не было указания - вскрывать в 2 часа 22 июня...)) Не верите? Спросите САМИ у сергей ст. Он мои слова постоянно подтверждает..)) dlshzw75 пишет: В назначенное время командиры корпусов получают объявление боевой тревоги и приказ на вскрытие красных пакетов. В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. так вы ж пытаетсь доказать что такого не было и быть не могло - в 2 часа ночи 22 июня - не было на это приказа )))) Т..е - ДО этого приказа не было - только на вывод по ПП и там ждать команду . В 2 часа 22 июня - "не было". а они - вдруг ВСКРЫВАЮТ!!)))) dlshzw75 пишет: В пакетах лежат приказы на вывод мк в районы сосредоточения и другие документы, необходимые для обеспечения такого вывода. выводили БЕЗ вскрытия пакетов те МК...)) Смотрите приказ по 12 МК...)) гыгыгыг.. (не удержался..)) dlshzw75 пишет: Если подготовка к операции идёт распорядительным порядком, то на выполнение каждого мероприятия нужна отдельная директива. можно и устными указаниями обойтись..)) dlshzw75 пишет: 1. Не Кирпанос, а Кирпонос. 2. Если Кирпонос не выполнял, то кто отправил приказ Рокоссовскому вскрывать пакет? Неувязочка. 1-е я его метрики не видел - Пуркаев назвал так. ну и нехай.. ему видней 2-е поднимал армии в КОВО около 4 часов не Кирпанос а его нш...)) Кирпанос пытался это сорвать. Он по Пуркаеву постояно гадил.)) То не давал в УРы выводить 16 июня дивизии, пришлось нш Жукову жаловаться, то и утром 22-го чудил - запрещал приводить в б.г. войска.. запрещал ответный огонь.. .. dlshzw75 пишет: вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Всех так вывели? не мои проблемы.. Тех кто не выводил - растреливали потом ... dlshzw75 пишет: окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) А чего прятались? К чему секретность? Ну, залезли в окопы... Подумаешь... эка невидаль. Чего такого-то? меня то чо спрашиваете??) Жукова и спросите - чо маскироваться то ??)) Наверное чтоб напасть 6 июля первыми...))) dlshzw75 пишет: в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) Ну, да. бредите?? ))) КТО ПЕРВЫМ НАПАСТЬ ХОТЕЛ -- 18 июня???? ВЫ показания Пуркаева читали или нет??
B.C.: dlshzw75 пишет: где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. они вообще не пишут о нападении первыми...)) dlshzw75 пишет: Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. Есть народна мудрость -- заставь дурака Резуну молиться. лоб не просто лоб расшибет -изувечит себя...)) Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? dlshzw75 пишет: Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался... ))) Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Жаль места уже нет - такое показывать - по нашим идиотам в ГШ.. dlshzw75 пишет: По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. так кто напал первым то по КЩИ этим??
B.C.: dlshzw75 пишет: где они пишут о том, что мы нападать не армией вторжения будем, прикрывая развертывание главных сил, а сразу главными силами. они вообще не пишут о нападении первыми...)) dlshzw75 пишет: Это же и так очевидно было в то время, что бить надо первым. Настолько очевидно, что он и не заморачивался, чтобы это предлагать. заставь дурака Резуну молиться. лоб не пр со расшибет -изувечит себя...)) Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? dlshzw75 пишет: Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением..." (Мерецков, 1940) сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался... ))) Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Жаль места уже нет - такое показывать - по нашим идиотам в ГШ.. dlshzw75 пишет: По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. так кто напал первым то по КЩИ этим??
B.C.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Репетиция катастрофы Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук Бобылев передрал у Захарова об этих КШИ и своей дури нагородил.. -- ""Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. "" Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим... dlshzw75 пишет: ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР Я, как раз, утверждаю обратное - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. один черт -резунщина по сути...))) Сталин не дал военным готовить упреждающий наш удар.. Хотя ПП под него Жуков с самовольно скинул округам уже.. dlshzw75 пишет: С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А с какого хрена им за Гитлера вписываться? не за Гитлера а -ЗА ГЕРМАНИЮ - демократичную и свободную - БЕЗ Гитлера коего убрать - не проблема будет ... - на которую напал сталинюга противный - первым. НЕТ ПОСТОЯНЫХ ВРАГОВ А ЕСТЬ ПОСТОЯННЫЕ ИНТЕРЕСЫ И СССР=РОССИЯ - НЕ ЕСТЬ ДЛЯ АНГЛОСАКСА ДРУГ -- НИКОГДА ...)) ЗАБЫЛИ ?? dlshzw75 пишет: через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию Домыслы. Не вступились же в 44-45-ом. мне скока раз повторят - БЕЗ ГИТЛЕРА - вступятся тут же...)) Положил бы Щтауфенберг мину на два заряда - и грохнул бы всех в той комнате.. После этого - Германия становится свободной и демократичной - Ромель с канарисом рулят и подписываются в Англами на мир и уже вместе воюют против ССР который рвется в европу всех закабалить.. Но . Штуафенберг пожалел сослуживцев. А Гитлер выжил в итоге. dlshzw75 пишет: ка мы поступим с немцами как с финами? Как - как? Начнём наступательную операцию. Перейдём границу и вломим им в ответ на их попытки втянуть нас в войну, разумеется. А вы что подумали? а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями?? dlshzw75 пишет: Никаких других планов, кроме первого удара, у нас никогда и не было. вы сие это уже доказали???))) dlshzw75 пишет: а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать??? О чём это вы? на какое время планировали и изначально эти КШИ майские - знаете??))) Спросите у Сергей ст...))) Эти ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ КШИ - планировали не в апреле - на 14 мая...)) dlshzw75 пишет: я бы даже сказал - гыгыгы.. Это всё, что вы можете сказать? пардонте - но вы так изумительно смешно чушь несете.. професионально я бы сказал..)) dlshzw75 пишет: за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..)) Его шлёпнули за политику, а вовсе не за работы в области военной теории. Не нужно натягивать сову на глобус. Любите вы на домыслах теории строить, а потом их фактами называете. да ладно - пощутил я...)) почти.. Тухачевского грохнули за попытку переворота и он - готовил план поражения ССР в войне с Германией.
AZ: B.C. пишет: не за Гитлера а -ЗА ГЕРМАНИЮ - демократичную и свободную Насколько смешно, настолько и наивно. Чтобы Германия 40-х годов стала "демократической и свободной" было мало убрать одного Гитлера. Там у власти была многочисленная партия - НСДАП - идеологию которой составлял национал-социализм. Кто эту партию, вот так вдруг, мог искоренить? Да и как - всех членов партии за убеждения перестрелять или по лагерям пересажать? Это не демократично, ежели за убеждения (заметьте - это задолго до Нюрнберга). Причем на тот момент НСДАП и "искоренять" пока еще было особенно незачто. Новые партии надо было воссоздать, выборы всенародные организовать и провести, правительство назначить. А вдруг НСДАП опять на выборах победит, как в 33? В общем, фантазия это чистой воды, а попросту бск - брэд оф сив кэйбл.
AZ: B.C. пишет: Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили?? А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов. Мог ошибиться Грецов, могли ошибиться Вакуров с Андреевым. Кроме того, первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. Причем неважно - ошибся он с реквизитами или нет. На основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. Указанные Грецовым реквизиты (допустим они правильные) были такими на момент написания его труда. Какие они сейчас, были ли перенумерованы - кто знает?
dlshzw75: Jugin пишет: Но не то, о чем Вы говорили. Почему не то? Самое то. Документ №95 в "малиновке" - это тот самый доклад, который Василевский помогал готовить Шапошникову по результатам разработки оперативного плана войны с Германией. Василевский включился в эту работу в апреле, но пишет, что план к тому времени был почти готов. Выходит, план начали разрабатывать практически сразу, как между СССР и Германией образовалась общая граница. Шапошникова от работы над планом могла отвлечь только Финская война. И чего тут нужно затушевывать? Jugin пишет: И как-то ничего, что основной задачей является отражение немецкого удара, все то же нападение. Эвфемизмы советские - отражение нападением. Но мы не об этом говорили, а о том, что в мае 1940 оперативный план войны с Германией уже существовал. Jugin пишет: Вы это серьезно? Разница в планах не в том,какие ставятся задачи, а в чем-то неуловимом, мистическом и экзистенциальном)))))) Между любыми двумя планами всегда есть разница. И в целях, и в средствах. Но я хотел подчеркнуть не эту разницу. "Барбаросса" (после утверждения Гитлером) имела конкретные сроки и конкретную цель - к маю-июню нужно было закончить всю подготовку и начать военные действия. Поэтому там всё очень конкретно - к назначенному сроку нужно сделать то-то и то-то, а затем начинаем войну, используя все наличные силы, а также силы и средства, которые удасться получить за ближайшие полгода. И никаких реформ в армии, которые могут ослабить вермахт к моменту начала воржения. По "мартовскому" плану аналогичного политического решения на ближайший год так и не было принято, конкретные сроки начала военных действий в 1941-ом году не установлены. Поэтому там нет и соответствующей конкретики. Силы и средства, перечисленные в замысле первых операций, собрать к лету 1941 было физически невозможно. Вот об этой разнице я и толкую. Jugin пишет: Опять шутите? Или полагаете, что армию увеличивают не потому, что армия должна решать какие-то новые конкретные задачи, а потому, что деньги девать некуда и нужно бороться с безработицей? Если смотреть по времени, то сперва было принято решение на реорганизацию в РККА, а затем решение на разработку нового плана стратегического развёртывания. Оба эти решения - звенья одной цепи, и являются следствием какого-то общего сталинского замысла, но говорить, что реорганизацию затеяли, потому что появился новый вариант "Соображений", некорректно. Jugin пишет: 1. Новые границы появились не позднее начала октября 1939 г. И как-то до августа 1940 г. обходились без плана. Не до августа, а до мая. В августе сняли Шапошникова. Jugin пишет: С чего Вы взяли, что мало? Для доукомплектования дивизий внутренних округов Для полного доукомплектования всех дивизий, назначенных "мартовским" планом требовалось ещё миллиона три человек. Полностью отмобилизованная РККА - 8 миллионов человек. Jugin пишет: А по дивизиям оба плана почти полностью совпадают. "Мартовский" и майский? По общему числу дивизий в РККА - да, совпадают. А вот по количеству дивизий в составе ЮЗФ, т.е. на направлении главного удара, - совсем не совпадают, и разница весьма существенная. А в июне это количество ещё сократили. Jugin пишет: Совершенно верно, не может. Это азы. Вы имеете ввиду, что население взбунтуется, если правительство будет в мирное время расходовать бюджетные деньги на пушки вместо масла? Пример Украины показывает, что это не так. Jugin пишет: Но я ведь все время спрашиваю о другом: что думал Сталин о причинах, по которым Гитлер перебрасывает армию к советской границе. И Вы все время отказываетесь высказать свое личное мнение по этому поводу. Причины? "Они нас боятся". У нас вон сколько дивизий в западных округах, а у немцев ничего. Вот и подтягивают, чтобы уравнять силы. Готовятся ли к войне? Видимо да, но не к той, которая может случится прямо завтра или в следующем месяце. Jugin пишет: Я утверждал, что любое развертывание - это только подготовительная часть к чему-то главному. А вы о чем? К чему именно? Если к наступательной операции, назначенной на конкретную дату, то это одно. А если создают стратегическую группировку на ТВД на случай войны, которая неизвестно когда начнётся, но точно не в этом году, то это совсем другое. Jugin пишет: Верно, абсолютно универсальная. И если в НАТО посчитают, что РФ готова напасть, то постараются так и сделать. И наоборот. История Карибского кризиса говорит нам о том, что возможны варианты. Jugin пишет: А что там было такое, что требовало ответа? Ну, мы обсуждали, что изменилось у немцев к 1 мая. Я сказал, что количество их войск, сконцентрированных на территории бывшей Польши, превысило некий критический уровень, что создало качественно новые возможности для немцев, о чём и написали Жуков с Василевским в преамбуле. На что вы ответили, что преамбула не меняет смысла плана. "Смысла" она может и не меняет, а вот появившееся возможности у немцев заставляют пересмотреть сроки, поменять расклад сил и в связи с этим резко снизить планку по целям первых операций. Jugin пишет: ну так процитируйте ту часть, где сказано: для осуществления этого плана необходимо... . Как это сказано в майской варианте. Такой части там, по-моему, нет. И какой вы делаете вывод? Jugin пишет: Ни фига себе непродуманного!!!! Мало того, что ГШ с лета корячится над этим планом, так он расписан с указанием подивизионно. И даже с вариантом отражения немецкой попытки сорвать развертывание. Подготовка тоже идет, как минимум, с зимы, даже отыгрываются варианты наступления. Вы сейчас о каком плане говорите? Может, мы о разных планах ведем речь? Очевидно же, что то, что продумывали, и к чему готовились, оказалось неприменимым. Видимо, "Барбаросса" поломала наши планы, она в них явно не входила. И на то, что происходило с той стороны границы весной и в начале лета, нам пришлось реагировать, не совсем же слепые в ГШ и НКО сидели. Наши планы пришлось пересматривать, переделывать, переносить сроки, ускорять подготовку, урезать цели и средства, заменять машины на лошадей, а танки на противотанковые орудия, и т.д. и т.п.
dlshzw75: AZ пишет: Кроме того, первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. Причем неважно - ошибся он с реквизитами или нет. На основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. Скорее всего так оно и было. Вот отсюда и получается двое реквизитов у Грецова - телефонограмма и шифровка. А ларчик просто открывался. И не нужно лохматить бабушку изобретать ещё одну директиву, якобы вводящую ПП в действие. ПП в действие округа ввели уже после начала войны по собственной инициативе. Теперь всё встало на свои места - никаких противоречий у данной версии нет.
dlshzw75: В.С. пишет: только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Их, что, одновременно принимали? Одна в 2.30 пришла, и другая тоже в 2.30? А так бывает? В.С. пишет: Но увы -- Грецов все равно пишет о ДВУХ РАЗНЫХ шифровках. О дир. б/н которую начали принимать в 0.30 и два часа мучались с приемом и следом , в 2.30 пришла еще телеграмма - Тимошенко - ..)) И как сказазл мне професор один их академии - да пошли ты на хрен этих критиков - нехай сами и опровергают тебя коли смогут..)) Да вы сами себя опровергли - две телеграммы в одно время. ))) гыгыгы В.С. пишет: И Пуркаевские показания - показывают - Кирпанос получал ВСЕ нужные указания - по телефону - из ГШ -- лично -- с 1 часа до 2 часов но - тупо не поднимал округ. Ну, вот Захаров поднял войска и ввёл ПП в действие. И что? Больше недели 9 А сидела в окопах, а 2-го июля немцы начали своё наступление и легко прорвали оборону. Час-другой тут ничего не решат. К тому же не было у Кирпоноса приказа из Москвы вводить ПП на всей территории округа. Привести в боевую готовность, как написано в директиве б/н, - это не то же самое. Приехал Пуркаев в 3 часа ночи и начал передавать приказ Москвы в армии. Ну, не было тогда спутниковой связи, интернета и мобильной связи. Всё по старинке - порвут провода, делегатов связи высылали. ("И не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение", к/ф "Бумбараш"). А вы тут к часу задержки в передаче приказа придираетесь. В.С. пишет: Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. А вот и ошиблись вы. Откройте сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" В.С. пишет: генерал-лейтенант Б.И. Арушанян, начальник штаба 12-й армии КОВО, «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны» (ВИЖ, 1973, № 6, с. 60), Кирпонос только в 4 часа сообщил в эту армию о директиве «б/н» и спустя только час – в 5 часов утра дал команду вскрывать «красные» пакеты: «Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату „Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — „КОВО 1941”. И в чём смысл передавать в армию в 4 часа приказ из директивы б/н, если вы утверждаете, что в штабе фронта уже имелся приказ из Москвы на ввод ПП в действие? Если есть приказ на ввод ПП, передавай его, а не какую-то фигню про "не поддавайтесь на провокации и оставайтесь в боевой готовности". Приказ на ввод ПП полностью отменяет приказ из директивы б/н. В директиве б/н написано - сидите тихо и будьте готовы, а в приказе на ввод ПП - всем войскам округа: боевая тревога, вскрыть пакеты, выдвигаемся на позиции и в районы сосредоточения. Разницу видите? А тут Арушанян чётко говорит - приказ на ввод ПП он получил только в 5 утра, т.е. уже после начала вторжения немцев. Неувязочка у вас. В.С. пишет: по мемуарам жуковых - это они такие все в белом а тиран - весь в ка... Если бы даже приказ из Москвы на ввод ПП ещё до начала войны и существовал в природе, то это никак не обелило бы Сталина, и никак не добавило бы дегтя на и без того не слишком чистые одежды "жуковых". В 2.30 это всё равно слишком поздно. В мае нужно было вводить ПП, а не в ночь на 22 июня. Так что ваша конспирологическая версия никак не объясняет необходимость прятать подобный приказ, якобы поступивший в округа в 2.30, т.е. ещё до начала войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. Чтобы упредить немцев. Мы не успели. Однозначно - Гитлер подготовкой к "Барбароссе" заставил нас начать оперативное развертывание в западных приграничных округах. А вот это - не верно. -- Чтобы упредить немцев. .. Такая идея у военных была но Сталин ее отверг ибо лучше дураков с инициативой в политике и экономике разбирался.. Ведь переть в наступление не имея готовых главных сил - это и есть - план поражения. "Мы не успели" -- а могли "успеть"??)). AZ пишет: тобы Германия 40-х годов стала "демократической и свободной" было мало убрать одного Гитлера. Там у власти была многочисленная партия - НСДАП - идеологию которой составлял национал-социализм. Кто эту партию, вот так вдруг, мог искоренить? Да и как - всех членов партии за убеждения перестрелять или по лагерям пересажать? проблема в этом:?? ))) Сажают верхушку - как пособников Гитлера который завел славный немецкий народ к краю гибели - остальные- утрутся и начнут славить новых вождей - демократичных. Вы похоже не понимаете "роли партияй" в политике вообще..)) Это - стадо по сути баранов и весь 20-й век это подтвердил. Что партии в США -- шоу идиотов для идиотов, что в европах что у нас --- без лидера - сразу превращаются в стадо баранов..)) AZ пишет: ричем на тот момент НСДАП и "искоренять" пока еще было особенно незачто тем боле - грохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми..)) И Гимлер им еще и вождем станет - самым главным демократом.. А Гебельс больше всех на Гитлера какать будет..)) AZ пишет: Новые партии надо было воссоздать, выборы всенародные организовать и провести, правительство назначить вам в канадах не знать - как сие быстро делается...)) Не насмотрелись еще в заграницах на эти балаганы ??))) Сдохнет Адик, канцлер и по совместительству и президент республики ВЕЙМАРСКОЙ -- тут же назначается зам - времено исполняющий и он все что ВАМ надо и провернет.. и выборы ваши и правительство народного доверия единства и т.п. бреда..)) AZ пишет: А вдруг НСДАП опять на выборах победит, как в 33? вы наивный как дите - сразу видно ка мозг повреждает ГМОшная колбаса у вас..)) кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? ЕЕ можно разогнать и на "выборах" победит те кто надо, а можно - и наоборот - оставить - обвиним верхушку в корупциях и педерастиях = и сажаем а новые - поведут в светлое демократичное будущее - станут вполне - как сегодня в Германаиях - приличной партией...))) Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею - у коих президентов нигеров да баб (следующую - бабу - уже назначили давно) выбирают как пахана на зоне в Мордовии где нить у нас -- - "выборщики" мутные и продажные.. А в канадах вообще нет никаких выборов - кого назначит королевка англицкая премьером -- с тем и живут колонисты до сих пор...)) AZ пишет: В общем, фантазия это чистой воды мне сие говорит который на выборы вообще не ходит ибо их нет в канадах -- высшей власти в "стране" Канада? (я не про "местные выборы" главного по расчесыванию кошек на ващей улице...))) .)
dlshzw75: B.C. пишет: грохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми.. Вам бы сказки для детей писать - все задатки есть.
B.C.: AZ пишет: Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили?? А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов. фонд ПУ - таковым и остался .))) Как он был засекречен - так и остался недоступен простым смертным - без допуска...)) Навести справки про этот фонд - не проблема..)) Директива когда приходит в округ - она станет на учет в делах штаба округа фронта. Что и видно по реквизитам дир. на вывод в полевое КП штаба КОВО))) что вы привели... А вот фонд Политуправления - это дела ТОЛЬКО замполитов))) Иххотчеты доносы сводки кляузы и т.л....)) то что привел Грецов- это не текст телеграмы НКО от 2.30 как таковой . )) ЭТО - сведения о ней в каком то отчете замполитском..)) УВЫ - сей док проверить пока сложно - пытаюсь нагрузит тех кто имеет допуск но Подольск - ехать и из Москвы не быстро.. А тем кто может и допуск имеет - и своих работ хватает.. )) Так что - вся надежда что книги Козинкина вызовут некий шум - по этой телеграме и кто то решит опровергнуть Козинкина не на форуме анонимов где неучи не служившие в армии дня умничают не по делу о вещах им неведомых, а реально - поедут в ЦАМО и покажут скан этого отчета или донесения скорее всего замполита КОВО - который и упомянул про эту телеграмму.. )) AZ пишет: Мог ошибиться Грецов, могли ошибиться Вакуров с Андреевым. Грецов - вряд ли.. Он то делал работу закрытую - для академий. Этих писателей - не знаю.. Блюдолизы кирпаносов -- не интересны изначально.. В работе Грецов естьОПЕЧАТКИ типографии - там например вместо дир. № 3 показана - Дир. № 8!! ))) Я сильно был удивлен - что за фигня еще???)) Позвонил в ак. - попросил проверить - точно "8"!!!)) Или - "2 4. 30 м. " и так и написано а должно быть - "2 ч. 30 м."...)) Т..е опечатки в цифрах или буковках - есть.. Но фонд ПУ - это фонд ПУ...)) AZ пишет: первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. он показывает о распоряжениях ГШ - по дир. б/н - как имено об устных распоряжениях котрые как телефонограму примут - по ВЧ например... И Пуркаев это же показал. И при этом Грецов и показывает - реквизиты оперотдела штаба ЮЗФ. И называет эти распоряжения расплывчатыми.. А потом говорит о наконец пришедшей более прямой телеграме НКО - и показывает и ее реквизиты - где о ней упоминается... - дела ПУ. все просто...)) AZ пишет: а основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. одозначно - расшифровать то они ничего не могли...) AZ пишет: То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. неа.. Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. А также показывает -- саму шифровку кое как приняли - в 2.30 напконец...) Но ее то прочесть не могли.. тут можно и так пофантазироватоь =- ГШ не дождалось квитанции в 2.30 и стало по ВЧ диктовать то что надо КОВО. НО!! Перед отправкой шифровки опердежурный ГШ по ком Жукова, по указке Сталина, обзванивал ВСЕ округа и запрашивал - могут ли они принять шифровку особой важности - сие и Захаров и Курочкин показали. ТАК ПОЛОЖЕНО! Непосредствено перед оправкой опять ГШ суетится - начинаем отправку -принимайте. ТАК ПОЛОЖЕНО"! Спрашивают - можете принят и расшифровать - убеждаются что связь есть и шифровка будет прочитана!!! И КОВО однозначно отчитался - у нас задница - принять можем но расшифровать нет...)) Обязаны были доложить. Поэтому ГШ и заморачиваться не стал бы - сразу по ВЧ вышли бы и довели эти распоряжения ГШ))) Как Грецов им Пуркаев и показали - с 1 до 2 часов им дали распоряжения ГШ о том то и том то...- точное время есть в журнале телефонограм оперотдела...)) AZ пишет: Указанные Грецовым реквизиты (допустим они правильные) были такими на момент написания его труда. Какие они сейчас, были ли перенумерованы - кто знает? на все сто - реквизиты изменились..) Остаются без изменения только чаще всего листы хранения - см. листы хранения черновика дир. б/н от Чекунова и листы хранеиния от Захарова. и найти по этим листам - не сложно в принципе док - для работников ЦАМО))) НО - дела ПУ - делами ПУ и осталисьб...)) И даже если и там описи и дела перенумеровались - дело ПУ - останется..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: асилевский включился в эту работу в апреле, но пишет, что план к тому времени был почти готов. Выходит, план начали разрабатывать практически сразу, как между СССР и Германией образовалась общая граница. не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.))) dlshzw75 пишет: в мае 1940 оперативный план войны с Германией уже существовал. Солонин нашел - к 1 мая ГШ должен был иметь законченными два варианта - южный и северный - со всеми доками в ввиде тех же ПП в округах. Это было решение - от 1 февраля 41-го!! и это не были лпаны превентивных ударов. 14 мая по южному варианту - провели КШИ.. dlshzw75 пишет: По "мартовскому" плану аналогичного политического решения на ближайший год так и не было принято вам всем скока бедный Сергей ст. повторять должен - мартовский план - черновики южного варианта - это не какой то отдельный план и тем боле нападения первыми - это ВАРИАНТ ОБЩЕГО ПЛАНА Шапошникова Мерецкова.??))) южный вариант.. dlshzw75 пишет: онкретные сроки начала военных действий в 1941-ом году не установлены потому что в планах на ОТРАЖЕНИЕ нападения - ВЫ ТУПО НЕ МОЖЕТЕ ЗАБИТЬ СРОКИ НАЧАЛА ВОЙНЫ - вы не знаете когда вероятный противник нападет))) dlshzw75 пишет: Силы и средства, перечисленные в замысле первых операций, собрать к лету 1941 было физически невозможно. Вот об этой разнице я и толкую. вы пытаетесь назвать планы ГШ весны - о нападении первыми и поэтому у вас и прет нестыковка и бред..)) Т. е на ложных посылах и плодятся дурацкие фантазии противоречивые сами по себе изначально..))
B.C.: dlshzw75 пишет: рохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми.. Вам бы сказки для детей писать - все задатки есть. dlshzw75 пишет: ТВ включайте - новости с америкосных полей на укропиях - и не такого увидите или в ливиях или ираках или еще где...))
B.C.: dlshzw75 пишет: . Вот отсюда и получается двое реквизитов у Грецова - телефонограмма и шифровк вы опять на ложном посыле чушь городите..)) ссылка у грецова- о телеграме НКО - в деле Политуправления. А первая - это дело оперотдела которые НЕ СМЕШИВАЮТСЯ НИКОГДА...) Вопрос - ну и зачем Грецову ДВА раза об одном доке показывать - в РАЗНЫХ местах хранения??)) Вы ж так любите логику - порадуйте..)) В делах замполитов - не хранятся шифровки их не касающиеся напрямую -ькасающиеся командования штаба фронта..)) А вот какой нить отчет донесения или кляуза - где упомянется некая телеграмка НКО - вполне может и быть... dlshzw75 пишет: арчик просто открывался. И не нужно лохматить бабушку изобретать ещё одну директиву, якобы вводящую ПП в действие увы..) сие - ваши тщетные мечты...) dlshzw75 пишет: П в действие округа ввели уже после начала войны по собственной инициативе да что вы говорите.. А Захаров чо делал в полночь?? А Павлов то что указывал в 2.30 == Ляпиным и Бирюковым а те - своим Зашибаловым???))) dlshzw75 пишет: Теперь всё встало на свои места - никаких противоречий у данной версии нет. если вы чо нить еше придумаете - то что вам нравится- игнорируя факты - то однозначно вы ВСЕ можете на свои места поставить...))
B.C.: dlshzw75 пишет: только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Их, что, одновременно принимали? Одна в 2.30 пришла, и другая тоже в 2.30? А так бывает? следом...)) Одна начала поступать- еще в 0.30. ЕЕ со сбоями принимали - по новой запускал ГШ процес ее оправки -- аж до 2.30 валандались. а через пару секунд - начал ГШ и следующую шифровку гнать..)) Не проблема...)) Но - и ее расшифровать тоже не могли)) И эту телеграмму тоже по телефону дали КОВО.. )) Вот эти два распоряжения" ГШ и озвучил в итоге Пуркаев - поэтому его слова отличаются от текста дир. б/н))) Поэтому он в 3.30 и давал в АРМИИ приказ - выполнять по плану обороны...)) В одни он звонил в другие - может и Кирпанос...)) хотя Пуркаев четко показывает - эта сволочь НИКОГО не поднимала получив указания распоряжения ГШ от 1-2 часов .. dlshzw75 пишет: а вы сами себя опровергли - две телеграммы в одно время. ))) гыгыгы следом.. следом... друг за дружкой идут тексты...)) связист в ГШ стучит пальцами по клавишам с буковками - и текст и идет.. один ушел и сразу же - следующую группу знаков стучит связист оператор...)) Но вы опять забыли - расшифровать то - не могли и эту телеграмку НКО..)) dlshzw75 пишет: вот Захаров поднял войска и ввёл ПП в действие. И что? Больше недели 9 А сидела в окопах, а 2-го июля немцы начали своё наступление и легко прорвали оборону. врете уважаемый - там РУМЫНЫ пытались атаковать и преправляться через реку и границу...)) Но им этот участок фронта и не был важен особо - поэтому они и не перли сильно. А отступать мы сами начали в ОдВО - потому что к 2 июля немцы уже в Минске и к Киеву прут.. dlshzw75 пишет: не было у Кирпоноса приказа из Москвы вводить ПП на всей территории округа. Грецов и пуркаев - ваши слова опровергают..)) dlshzw75 пишет: Привести в боевую готовность, как написано в директиве б/н, - это не то же самое. Приехал Пуркаев в 3 часа ночи и начал передавать приказ Москвы в армии. и указывал- действовать по плану обороны..)) А чо у на стам - план обороны ?? Правильно- ПП... dlshzw75 пишет: не было тогда спутниковой связи, интернета и мобильной связи. Всё по старинке - порвут провода, делегатов связи высылали. ("И не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение", к/ф "Бумбараш"). А вы тут к часу задержки в передаче приказа придираетесь. ?? я придираюсь??))) Кирпанос ТУПО НЕ ЗВОНИЛ НИКОМУ в армии получив распоряжения ГШ пока пуркаев не сел на ьелефон, потмо он же запрещал приводит войска в б.г. и запрещаол ответный огонь, - а я придираюсь? Клоенов -- никому не звонил, Коробков не выполял приказ Павлова и Брест спал до нападения -- а - я придираюсь??
B.C.: dlshzw75 пишет: Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. А вот и ошиблись вы. Откройте сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" хм.. Эт интересно...)) спасибо..)) Но вопрос остался - ЗАЧЕМ Грецову ДВА раза один док реквизитами показывать - и разными?? Вы опять забыли - расшифровать не могли в ту ночь ничего в Тернополе...) Т..е - все шло по ВЧ связи например - устно распоряжениями ГШ - которые записали бы в один журнал приема телефонограмм. dlshzw75 пишет: чём смысл передавать в армию в 4 часа приказ из директивы б/н, если вы утверждаете, что в штабе фронта уже имелся приказ из Москвы на ввод ПП в действие? Кирпанос и не такое чудил потом же...)) На эту армию - 12-ю -- южнее львовского выступа Пуркаев давал запрос о 18 июня - тоже Солонинин нашел - можно ли вывести ее приграничные дивизии в УР?? Жуков отписал - выводить и готовить к заполнению Киевский УР и УРы на старой границе - 18 июня и отписал Жуков...)) Вывели в УРы в КОВО только две дивизии в 5 А.= севернее львовского выступа. dlshzw75 пишет: Приказ на ввод ПП полностью отменяет приказ из директивы б/н. В директиве б/н написано - сидите тихо и будьте готовы, а в приказе на ввод ПП - всем войскам округа: боевая тревога, вскрыть пакеты, выдвигаемся на позиции и в районы сосредоточения. Пуркаев : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" и "" в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" Как видите - дир. б/н - уже пролетает...)) А что там Кирпнос чудил - это нечто... до обеда этот м.. чудак ЗАПРЕШАЛ ПРЯМО - приводить в б.г. войска. Почитайте ответы нш армий.. ужас.. )) (книга Козинкина выйдет - там будет все это... хотя - совсем забыл - вы ж кроме мельтюхова до солонины ничего не читаете принципиально...)) а генералы если вам это не нравится и мешает ахинеи что ССР собирался напасть первым - врут.. ))) dlshzw75 пишет: Арушанян чётко говорит - приказ на ввод ПП он получил только в 5 утра, т.е. уже после начала вторжения немцев. Неувязочка у вас. ему - звонил не Пуркаев а Кирпанос.. )) в 5 часов только .. А Пуркаев звонил раньше и приказывал -- ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению..."" dlshzw75 пишет: В 2.30 это всё равно слишком поздно. нет. вы не понимаете увы кухни военной. )) На вечер 21 июня - по всем директивам и указаниям Москвы ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО И флота ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. В 1 час ночи их ПЕРЕВОДЯТ (а не приводят с нуля как нам втирали Жуковы) эти ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б,г. что означает - подъем по тревоге и выход в районы сбора что для частей которые и так там уже должны быть на вечер 21 июня - неплохо..)) Пр вводе полной б..г - патроны выдаются на руки - и не более..)) И если в 2.30 будет команда - за час до нападения ожидаемого - ввести ПП вскрыть пакеты - то приграничным занять сами окопы - минутное дело..)) Вы факты сопоставьте- а почему в 2.30 могла быть сия телеграма НКО в принципе?? В 2 часа в ОдВО том же - начались обстрелы на границе. Молотов показал - Жуков и тимошенко в 2 часа рванули к Сталтну - об этих обстрелах провокациях докладывать.. - будить его.. Сразу после двух ночи посол немецкий стал звонить Молотову - всучит Ноту о нападении, и в это же время из Берлина зам Молотова- наш посол Деканозов и дал телеграму "ГРОЗА" ....)) Т..е принять решение Сталину и дать команду НКО слать телеграмму вскрывать пакеты и вводить ПП - основания были даже очень..)) dlshzw75 пишет: В мае нужно было вводить ПП, а не в ночь на 22 июня. а не в марте уже??? И - какие ПП вводить то??))) dlshzw75 пишет: ваша конспирологическая версия никак не объясняет необходимость прятать подобный приказ, якобы поступивший в округа в 2.30, т.е. ещё до начала войны. Жуков всю жисть врал что им тиран не давал поднимать войска и приводить их в б.г. ДО НАПАДЕНИЯ и поэтому все прокакали .. а тут оказывается ВСЕ нужные указания от тирана они получили и есть доки об этом...) И что дальше - переписывать гареевым историю и называть подонков подонками а Сталина молодцом???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го смешно...)) Вы опять предположение канадца за истину выдаете..не смешно.
Сергей ст: AZ пишет: А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов Есть гарантия что перенумерация была произведена. В настоящее время фонды округов и фронтов - трехзначные. В частности новые номера фондов, где лежат документы, которыми пользовался Грецов следующие: фонд управления Киевского Особого Военного Округа - 131 (дела за 1940-1941 г.г.), фонд полевого управления Юго-Западного фронта - 229. В каждом из этих фондов документы разобраны по источнику комплектования - отдел, управление и т.д. Например: опись дел оперативного отдела КОВО - 12507, опись дел оперативного отдела ЮЗФ - 161. Также в каждом фонде есть, например: опись дел политуправления, опись дел шифровального отдела.
B.C.: dlshzw75 пишет: сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" то что в этом сборнике назваали штаб ЮЗФ полевым управлением - увы не катит..)) см.первый же док - ""Боевое распоряжение штаба Юго-Западного фронта командующему войсками 6-й армии на проведение контрудара (22 июня 1941 г.)..."" увы - сами себя они ПУ не называли...))) тут как раз Сергей ст. нарисовался - вот и спросим у уважаемого эксперта - так что за ф. ПУ ЮЗФ такой был в 1965 году???
B.C.: Сергей ст пишет: сть гарантия что перенумерация была произведена. В настоящее время фонды округов и фронтов - трехзначные. В частности новые номера фондов, где лежат документы, которыми пользовался Грецов следующие: фонд управления Киевского Особого Военного Округа - 131 (дела за 1940-1941 г.г.), фонд полевого управления Юго-Западного фронта - 229. В каждом из этих фондов документы разобраны по источнику комплектования - отдел, управление и т.д. Например: опись дел оперативного отдела КОВО - 12507, опись дел оперативного отдела ЮЗФ - 161. Также в каждом фонде есть, например: опись дел политуправления, опись дел шифровального отдела. Ну так что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ???
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: гну так что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ??? Для долбодятлов-кладовщиков повторяю в очередной раз: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. Больше повторять не буду.
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: так что за ф. ПУ ЮЗФ такой был в 1965 году??? Я тебе, долбодятел, уже писал, повторю еще раз: в настоящее время это фонд 229 (полевое управление ЮЗФ). Больше повторять не буду.
B.C.: Сергей ст пишет: ак что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ??? Для долбодятлов-кладовщиков повторяю в очередной раз: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. Больше повторять не буду Сергей ст пишет: уже писал, повторю еще раз: в настоящее время это фонд 229 (полевое управление ЮЗФ). Больше повторять не буду. т..е вы ломанулись как мы и расчитали -- искать по реквизитам Грецова эту телграмму и - не нашли ее...)) А теперь вас колбасит не подецки...)) бывает.. обидна - сочуствую..)))
B.C.: Сергей ст пишет: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. это вы лично не нашли телеграмму Тимошенко - от 2.30 но это - ваши проблемы..)).. может плохо искали??)) Попробуйте еще..)) А пока попроБуйте САМИ ОТВЕТИТЬ НА вопрос - так о каких доках Грецов писал то - о распоряжениях ГШ с 1 до 2 часов полученных И отмеченных в деле оперотдела ЮЗФ и - о телеграме Тимошенко отмеченой в указанных им реквизитах?? ТАК ЧТО ЗА ТЕЛЕГРАМА ТИМОШЕНКО БЫЛА - В 2.30?? ""И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)""(с. 41) Тут спецы под стать вам додумались что это директива на вывод штаба КОВО на полевой КП - от 19 июня...))
B.C.: увы. похоже Сергей ст. с гордым видом ушел в несознанку.. Доки указанные Грецовым он вообще просто не нашел и проще возопить что их -- нет.. и не было.. )) также похоже, Сергей ст. даже входящую шифровку дир. бю/н для КОВО указанную Грецовым -не нашел .которую принимали до 2.30, отдали на расшифровку в 7.45 а расшифровали - только в 12 часов дня..))
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: ТАК ЧТО ЗА ТЕЛЕГРАМА ТИМОШЕНКО БЫЛА - В 2.30?? ""И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)""(с. 41) Идиотос, про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71.
B.C.: Сергей ст пишет: про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71. увы уважаемый - фигню вы городите..)) Опубликованная директива в том сборнике - выдаваемая за дир. б/н - не имеет положения о ПВО..)) Т.е =- это тупой передер текста директивы ПАВЛОВА!! )) А ВЫ САМИ показывали - текст принятый в Миснке =- входящая дир. б/н для Минска - имеет о ПВО указания..)) «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». А в КОВО - по вашему отправили текст в котором о ПВО нет указания ???))) ВЫ САМИ ВИДЕЛИ ту входящую которую Грецов показывает? НЕ пришло в голову - почему он показывает те положения которых НЕ ДОЛЖНО быть в черновике который вы 7 лет как тут привели??? так что - идите снова в ЦАМО и ищите ВХОДЯЩУЮ дир. б/н для КОВО)))))
dlshzw75: Смешно смотреть, как В.С. извивается, как уж на сковородке. Трещат шаблоны-то? Итак: 1. Оказывается, ПУ ЮЗФ - это, всё-таки, полевое управление Ю-З фронта, а не политуправление, как возомнил В.С. 2. В 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось. Грецов даёт реквизиты - Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. 3. Вторые реквизиты у Грецова (Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.) - это, по всей видимости, реквизиты телефонограммы, которую принял Кирпонос до приезда Пуркаева. Хотя, возможно, это нерасшифрованный текст входящей директивы б/н. Третий вариант - две копии одной и той же директивы в двух папках (оперативного отдела и шифровального). Вобщем, никаких чудес.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вторые реквизиты у Грецова (Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.) - это, по всей видимости, реквизиты телефонограммы, которую принял Кирпонос до приезда Пуркаева. Хотя, возможно, это нерасшифрованный текст входящей директивы б/н. Третий вариант - две копии одной и той же директивы в двух папках (оперативного отдела и шифровального). Вобщем, никаких чудес. ладно... так и быть.. )) Были некие сомнения по тому что Козинкин пишет по Грецову и у меня...)) А проверить это можно было либо загнав Сергей ст. в ЦАМО или если кто другой кое что проверит окончательно ...))) Вторые реквизиты - это действительно о директиве по выводу штаба КОВО на полевой КП...)) И лежит сия дир. в ПУ ЮЗФ - в фонде полевого управления действительно...))) Мне был интересно отправить Сергей ст. в ЦАМО -- кое что проверить ))) Он сходил и все что надо для Козинкина сделал...)) Правда он опять лопухнулся - так и не глянул входящую дир. б/н для КОВО - точный ее текст и понес ерунду что текст выложен в сборнике украинском в 91-м году а это ерунда точно -- лажа а не текст ...)) dlshzw75 пишет: В 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось. Грецов даёт реквизиты - Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. увы - генерал это выживший из ума полковник... Грецов так путанно написал что без точного скана его текста - хрен сразу и поймешь - о каких РАЗНЫХ распоряжениях наркома а потом наконец и о телеграме Тимошенко он пишет.. Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) "" С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утра, 22 июня 2). Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. С.41 ...."" Уберите сноски - и вы не поймете -- о каких разных по смыслу распоряжениях и телеграмме пишет кавалерист ..)) Распоряжение наркома у него "" неопределенного содержания"" а потом наконец приходит телеграма Тимошенко в которой уже никакой неопределенности -- "" требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск""...)) А сноска 1) у него - одна на ОБА дока - на располряжения и на телеграмму.. А реально так и выходит - он начали с 0.30 принимать дир.б/н но принять не могли - сбои по линии возможно были.. Начали получать по ВЧ распоряжения нарком аиз ГШ --с 1 часа до 2-х. В виде телефонограмы, устных указаний по телефону, и эти распоряжения явно не совпадают с текстом дир. б/н по любому. Затем передачу повторили шифровки дир. б/н из ГШ и в 2.30 ее наконец приняли и отослали в ГШ подтверждение. Расшифровать правда все равно не могли и выполняли имено распоряжения полученные к 2 часам по ВЧ связи... Грецов - не привел текст входящей а пересказал распоряжения из ГШ хотя начало входящей и закавычил и в итоге - получается что или текст в КОВО шел сразу отличный от того что мы знаем как дир. б/н, или - распоряжения по ВЧ в КОВО отличались от текста директивы. ...dlshzw75 пишет: Оказывается, ПУ ЮЗФ - это, всё-таки, полевое управление Ю-З фронта, а не политуправление, как возомнил В.С. не важно - по этой ссылке лежит директива для КОВО на вывод на КП полевой а это не особо существенно. Хотя - время там указано должно быть - когда Кирпанос должен был быть в Тернополе. dlshzw75 пишет: 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось не пойдет все равно - вопросы остаются - на каком основании Павлов в ЗапОВО в 2.30 давал указания вскрывать пакеты если в дир. Б\Н якобы на это нет указаний?? Он это мог делать или по телеграме на вскрытие пакета - на ввод ПП или - по звонку Москвы минимум. Что не опровергнуть ни подтвердить уже невозможно в принципе. Захаров сначала разволновался прочитав текст дир. б/н -- ведь он самовольно начал войну в ОдВО, но отменять свой приказ на вскрытие пакетов - не стал почему то..
dlshzw75: B.C. пишет: Но - Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...))) А Арушанян показал, что в 4 часа передавалось распоряжение по дир б/н, и только через час после этого (в 5 утра) - приказ на ввод ПП в действие. В.С. пишет: он дал команду - занимать оборону по плану??? Дал. )))) Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...)) Кирпонос получил устный приказ по телефону. Приказ аналогичный тем распоряжениям, которые были в дир. б/н. И именно эту команду Пуркаев с 3 до 4 часов передавал в армии. И именно её Арушанян получил от Пуркаева в 4 утра. В.С. пишет: Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...)) Так это всё и есть в директиве б/н. "Неопределённый смысл" = "не поддаваться ни на какие провокационные действия". "Принятие мер немедленной боеготовности" = "все части привести в боевую готовность". Что - шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...)) В.С. пишет: Захаров дал команду вскрывать пакеты -после полуночи. Сделал он это уверенный что директива о которой его предупредил оперативный дежурный ГШ в 22 часа - по команде Жукова кстати из кабинета Сталина кстати -- будет имено об этом - Приступить к выполнению ПП 1941 года. "Оценив создавшееся положение, я около 23 часов 21 июня решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса. Первым к аппарату СТ-3 5 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д. Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И. Ф. Дапти-чев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник M Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р. Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе Всем им были даны следующие указания: 1 ) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями." 1. Дал команду после 23-00. 2. Сделал это, потому что у него уже был приказ ГШ это сделать. Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью. В.С. пишет: И когда он прочел текст дии. б/н то взволновался слегка - могли за самоуправство и растрелять... Ага, заволновался. Настолько "разволновался", что приказ свой... не отменил. Какой сюрприз. "Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Мною было принято решение передать содержание указаний Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства. Ранее отданное приказание о приведении войск в боевую готовность и о выводе их в районы ожидания не отменялось." Ой. Так и слышу треск от рвущегося шаблона. Вашего. В.С. пишет: Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!)) Не передавал Пуркаев в 3.30 такой команды, мы это уже выяснили, спасибо Арушаняну. Да и Рокоссовский раньше эту команду получил - в 4 утра он уже боевую тревогу объявил и комдивов к себе на КП вызвал. А до этого он успел кучу дел переделать - пытался установить связь с армией, округом, наркоматом, вызвал начальника штаба, замполита и начальника особого отдела, посоветовался с ними и только тогда принял решение вскрыть пакет. В.С. пишет: Борзилов получил приказ - из армии. Зашибалов - из армии..)) А армия - от Павлова ...) Не выдумывайте - никто пакеты не вскрывал в 2.30 по директиве ДО 22 июня... Борзилов получил приказ в 2 часа ночи. И тоже не по чьей-то самодеятельной инициативе, а во исполнение распоряжения Москвы. Иначе и быть не может. В.С. пишет: Раз не выполняли приказ кирпоносы - о чем писал потом пуркаев - значит не было приказа...))) "" КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. "" так может и директивы б/н не было??) Кирпанос же ее не доводил - значит и не было ее)))) А во сколько Кирпонос получил это распоряжение? В какое время? Может, всего за 5 мин до приезда Пуркаева. У вас есть точное время? В.С. пишет: ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...)) А с чего вы взяли, что Владимирский действовал в этот момент по звонку Пуркаева? Я же говорю, у них был какой-то предыдущий приказ, как у Захарова и Борзилова - приказ мехкорпусам и стрелковым дивизиям первого оперативного эшелона вскрывать пакеты. Приказ, который Захаров так и не отменил, несмотря на все свои "волнения". Этот приказ не распространялся на войска второго оперативного эшелона. Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов. План был такой - упреждающий удар войск первого оперативного эшелона, прикрытие вторжением с целью срыва развёртывания противника и захвата выгодных рубежей для развёртывания главных сил. А поскольку наши военные привыкли к советским эвфемизмам, типа когда нападение называют обороной, то может этот план Пуркаев назвал "планом обороны"? Мехкорпусам дали приказ вскрыть пакеты. В пакетах лежали приказы выйти в районы сосредоточения. Пуркаев после войны ответил Покровскому, что "передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания." В.С. пишет: Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??))) Скорее всего это было устное распоряжение, и поступило оно ДО 22 июня, а не в 2.30. В 2.30 ничего, кроме директивы б/н не приходило. В.С. пишет: Это как бы - разные уже округа... Так и я о том же - в трёх округах, как минимум, получили такое распоряжение из Москвы и в ночь на 22 июня приступили к его исполнению - Захаров приказал вскрывать пакеты в ОдВО в 23-00, Владимирский в КОВО ещё до начала немецкого вторжения приказал Рокоссовскому вскрывать пакет. Борзилов в ЗапОВО получил такой же приказ в 2 часа ночи. Не знаю, что происходила в ПрибОВО, но осмелюсь предположить, что там было то же самое. В.С. пишет: ВСЯ??) А до этого - какая ее часть стал известна Пуркаеву ?? Никакая. Вы же сами написали, что она была расшифрована уже днём. А Пуркаев действовал по устным распоряжениям Кирпоноса, который получил их по телефону из Москвы. В.С. пишет: а давайте вы вашу логику резунскую не будет на меня проецировать??)) Послушайте, вы же сами сказали, что "Соображения" такие потому, что ПП такие, а потом тут же заявили, что всё наоборот - причина и следствие меняются местами, т.е. ПП такие потому, что "Соображения" такие. Вот и выходит замкнутый круг - из характера "Соображений" следует характер ПП, а из характера ПП следует характер "Соображений". Т.е. характер Соображений следует из самого себя. Логика она не бывает резунской или ещё какой-то. Логика она для всех одинаковая, ещё Аристотель об этом писал. Но если вы в школе плохо учились, то я в этом не виноват. В.С. пишет: можно и устными указаниями обойтись..)) Вот и хорошо, что вы это понимаете. Сделайте усилие и примените это знание в верном направлении. В.С. пишет: меня то чо спрашиваете??) Жукова и спросите - чо маскироваться то ??)) Вот видите, как сразу псевдоглупость Жукова откуда-то вылезает, если считать, что готовились к обороне, а сами в "районах укрытия" прятались. В.С. пишет: они вообще не пишут о нападении первыми.. А о чём пишут Триандафиллов и Шапошников? Процитируйте. В.С. пишет: Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? А мы и не собирались этого делать в 41-ом, немцы нас заставили. Чем наносить упреждающий удар? Тем, что было под рукой, тем и наносить. А какая альтернатива-то? Сидеть и ждать, пока сожрут? В.С. пишет: сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался. А последователя вот не сняли - даже капитуляцию немцев и парад Победы принимал потом. В.С. пишет: Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Из архивов вестимо - Мельтюхов раскопал. Погуглите, и будет вам счастье. В.С. пишет: так кто напал первым то по КЩИ этим?? Какая разница, кто напал в вводной? Игра началась с того, что мы силами прикрытия уже захватили выгодные рубежи и закончили уже на них развёртывание главных сил. И без разницы, как это случилось - отбили немцев туда или сами начали вторжение. Второе выглядит реальнее. В.С. пишет: Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим... Захаров то же самое пишет. В.С. пишет: Сталин не дал военным готовить упреждающий наш удар Мы всегда готовили только упреждающий удар. И ничего другого. Вся разница была только в сроках - Сталин не собирался наносить удар в 41-ом, а Тимошенко с Жуковым в мае предложили Сталину перенести сроки начала нашей операции на лето 41-го. Сталин, по всей видимости, отказал, но потом (уже в июне) согласился, о чём и свидетельствует начало нашего оперативного развёртывания. И к обороне развёртываемые войска не готовились. От слова совсем, как сейчас модно говорить. В.С. пишет: а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями?? Это вы про это говорите всё время, не я. В.С. пишет: вы сие это уже доказали???))) А чего тут доказывать? Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите. В.С. пишет: "Мы не успели" -- а могли "успеть"??)) Не могли, но этого мы тогда не знали, поэтому собирались успеть. В.С. пишет: не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.))) Василевский писал, что план "не позднее августа 1940" был почти готов уже в апреле. Вы невпопад пишете. Невнимательность - ваш бич. А ещё серьёзные пробелы в школьных знаниях. Эти две ваши проблемы связаны, по всей видимости. В.С. пишет: Кирпанос и не такое чудил потом же...)) Вечно в вашей голове все чудят - военные наши, а также резуны всякие. Вся рота не в ногу, один вы - Д'Артаньян. Может проще всё - и чудите именно вы, а не все остальные?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нету наших планов обороны в природе. Объясните как в ВАШЕМ понимании должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Объясните как в ВАШЕМ понимании должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году. Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию. )))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию. ))) Это ПЛАН обороны?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это ПЛАН обороны? Это основная идея замысла плана обороны. Козинкин утверждает, что только так и могли планировать начало войны наши предатели-военачальники под руководством мудрого тирана. Никаких упреждающих ударов. Жуковы всякие предлагали тирану, но он запретил. Вот и готовились, как якобы завещал великий Шапошников.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это основная идея замысла плана обороны. Козинкин утверждает, что только так и могли планировать начало войны наши предатели-военачальники под руководством мудрого тирана. Никаких упреждающих ударов. Жуковы всякие предлагали тирану, но он запретил. Вот и готовились, как якобы завещал великий Шапошников. Вообще-то я спросил про ВАШЕ представление плана обороны СССР. Вы же написали что его не было. Вот я прошу чтобы Вы написали, как он должен был выглядеть в ВАШЕМ представлении.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы же написали что его не было. Я написал, что его не было таким, как его представляет Козинкин. А, по-моему, наше руководство в основном всё делало правильно - просчитались немного только, недооценив авантюризм Гитлера. Ну, а если бы в мае 1941 наше руководство правильно оценило угрозу, то следовало бы немедленно вводить ПП в действие. Вместе с объявлением мобилизации. Затем нанести упреждающий удар силами прикрытия с минимальной подготовкой, а дальше отдаться на волю случая. На мой взгляд именно это мы и пытались провернуть в июне, но было слишком поздно. А вот в мае могло получиться. Да, мы вступили бы в войну неподготовленными, но и немцы тоже, что уравняло бы шансы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я написал, что его не было таким, как его представляет Козинкин. Да? А это кто написал: dlshzw75 пишет: Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да? А это кто написал: Погорячился - не совсем точно сформулировал свою мысль. Вы это заметили, и я исправился - уточнил, что я имел ввиду.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, а если бы в мае 1941 наше руководство правильно оценило угрозу, Что значит "правильно оценило угрозу"? Какую угрозу? Почему именно в мае? Какой критерий "правильности"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Погорячился - не совсем точно сформулировал свою мысль. То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На мой взгляд именно это мы и пытались провернуть в июне, но было слишком поздно. В начале июня наши вообще не понимали что происходит. Отсюда и метания. Например рассмотрение на совещании 7 июня осложнения ситуации на Ближнем Востоке привело к перенацеливанию 16-й армии на Кавказ. Правда быстро исправились, но осадок то остался...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что значит "правильно оценило угрозу"? Какую угрозу? Почему именно в мае? Какой критерий "правильности"? Угрозу немецкого вторжения полностью отмобилизованными и развёрнутыми главными силами. Потому что в мае появилась "записка Жукова". Мы "что-то начали подозревать", но ошиблись - неправильно оценили все возможные следствия из наблюдавшегося сосредоточения немцев. Критерий правильности - адекватность ответных действий. У нас они явно не соответствовали сложившейся реальной ситуации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В начале июня наши вообще не понимали что происходит. А после 13 июня? Уже начали понимать?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Угрозу немецкого вторжения полностью отмобилизованными и развёрнутыми главными силами. И в чем тут "угроза"? dlshzw75 пишет: Потому что в мае появилась "записка Жукова". Мы "что-то начали подозревать", но ошиблись - неправильно оценили все возможные следствия из наблюдавшегося сосредоточения немцев. Вы о записке которая всеми датируется "маем"? Вообще-то она "апрельская" :) dlshzw75 пишет: Критерий правильности - адекватность ответных действий. В чем была "неадекватность"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А после 13 июня? Уже начали понимать? Раньше. По моим данным вечером 9 июня. Вот почему прозрели именно девятого - непонятно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа. И где там написано, что мы будем дожидаться удара полностью развёрнутыми для наступления главными силами немцев, не пытаясь сорвать их сосредоточение и развёртывание? Я увидел там точно такой же замысел, как и во всех остальных предвоенных записках. Да и в директивах 45-го года для войск на Дальнем Востоке замысел остался практически тем же, за исключением действий в начальный период - мы, наконец-то, сделали правильные выводы и отказались от устаревшей теории начала боевых действий только силами прикрытия.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И в чем тут "угроза"? Угроза в том, что мы не успеем организовать фронт и всё посыпется. Сергей ст пишет: Вы о записке которая всеми датируется "маем"? Вообще-то она "апрельская" :) Как датировали? Я видел там такие слова: "1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Распоряжения по разработке новых планов прикрытия Жуков отдал в начале мая. Отсюда вывод, что записка майская. И в ней используются разведданные о немцах на 15 мая. Сергей ст пишет: В чем была "неадекватность"? Адекватность - это когда наши действия соответствуют реальной угрозе, т.е. приводят к победе в дебюте или, по крайней мере, к минимизации последствий поражения. Мы начальный период войны полностью просадили, отсюда вывод о неадекватности наших действий.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И где там написано, что мы будем дожидаться удара полностью развёрнутыми для наступления главными силами немцев, не пытаясь сорвать их сосредоточение и развёртывание? Там изложена последовательность действий, с разбивкой на этапы. dlshzw75 пишет: Да и в директивах 45-го года для войск на Дальнем Востоке замысел остался практически тем же, за исключением действий в начальный период - мы, наконец-то, сделали правильные выводы и отказались от устаревшей теории начала боевых действий только силами прикрытия. Директивы 1945 г. - это планирование наступательной операции отмобилизованной армией (с 1941 г.) с уже принятым политическим решением о вступлении в войну.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Угроза в том, что мы не успеем организовать фронт и всё посыпется. Так вопрос в том когда нам начинать реагировать, а не в "крупных силах". dlshzw75 пишет: Как датировали? Я видел там такие слова: На основании разработок о сосредоточении на западном театре военных действий. Записка эта "формально" майская, но основы ее сформулированы в апреле. dlshzw75 пишет: Адекватность - это когда наши действия соответствуют реальной угрозе, т.е. приводят к победе в дебюте или, по крайней мере, к минимизации последствий поражения Это в идеале, когда мы ОБЛАДАЕМ ПРАВИЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Решения принимались исходя из имеющихся данных в условиях доминирующих политических взглядов о "враждебном окружении СССР". dlshzw75 пишет: Мы начальный период войны полностью просадили, отсюда вывод о неадекватности наших действий. Причин "просаждения" начального периода можно насчитать более десятка. Вы назвали только одну.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Распоряжения по разработке новых планов прикрытия Жуков отдал в начале мая. Отсюда вывод, что записка майская. И в ней используются разведданные о немцах на 15 мая. Да никакие это не новые планы прикрытия. Я уже писал о истории возникновения этих директив: когда зимой 1941 г. в Генштабе получили с мест планы прикрытия 1940 г. то ужаснулись тому, что там было написано. Поэтому было принято решение дать директивы РАЗЪЯСНЯЮЩИЕ порядок составления планов прикрытия.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Там изложена последовательность действий, с разбивкой на этапы. В "майской" записке то же самое. Я уже процитировал отрывок из неё об организации обороны на первом этапе. Один в один практически с "декабрьской" запиской ЮЗФ. И в 1945-м на первом этапе мы организовывали оборону от японцев. Сергей ст пишет: Так вопрос в том когда нам начинать реагировать, а не в "крупных силах". Чем крупнее силы, тем на большую глубину можно наносить стремительные удары. Сергей ст пишет: Директивы 1945 г. - это планирование наступательной операции с уже принятым политическим решением о вступлении в войну. Но схема-то от этого не меняется. Первый этап - оборона, под прикрытием которой накапливаются силы для удара. Второй этап - наступление накопленными силами, а в случае, если противник даже и не попытается сорвать наше сосредоточение и развёртывание, то наше наступление начнётся вторжением на территорию противника. Вся разница только в том, какими силами будет начато это вторжение - сразу главными силами со стратегическими целями или крупными (но не главными) силами с ограниченными целями (срыв сосредоточения противника и захват выгодных рубежей). В 1945 был выбран первый вариант (первый удар сразу главными силами), а в июне 1941, судя по всему, выбрали второй вариант (первый удар силами прикрытия). Какой вариант предусматривался в "декабрьской" записке ЮЗФ мне не известно, ибо план действий в начальный период войны там не изложен (впрочем, как и во всех остальных записках с "соображениями" по развёртыванию). Но рискну предположить, что и там предполагалось действовать "по старинке", судя по выступлению Клёнова на совещании высшего рук.состава. Сергей ст пишет: Это в идеале, когда мы ОБЛАДАЕМ ПРАВИЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ Согласен. У нас не было такой информации. Поэтому наших руководителей трудно винить - чтобы я заранее был такой умный, как моя жена потом. Сергей ст пишет: Да никакие это не новые планы прикрытия. Я уже писал о истории возникновения этих директив: когда зимой 1941 г. в Генштабе получили с мест планы прикрытия 1940 г. то ужаснулись тому, что там было написано. Поэтому было принято решение дать директивы РАЗЪЯСНЯЮЩИЕ порядок составления планов прикрытия. И сколько раз "разъясняли"? Баграмян пишет, что таких "разъяснений" было несколько. Последний раз в начале мая.
B.C.: Сергей ст пишет: после 13 июня? Уже начали понимать? Раньше. По моим данным вечером 9 июня. Вот почему прозрели именно девятого - непонятно. все как раз просто..)) разведка дала данные о увеличении вывода немецких войск и - о дате..)) ну и ВС округов дали в это же время свои запросы - не пора ли выводить начинать по ПП войска...)) Как работала разведка – показал историк А.Б.Мартиросян: «6 июня 1941 г. глава британской политической (дипломатической) разведки Реджинальд Липер пригласил У. Донована в Британский центр расшифровки германских военных сообщений в Блетчли, где и заявил ему: «...премьер-министр поручил мне раскрыть вам тайну, известную г-ну Черчиллю и начальникам штабов вот уже несколько недель. Он разрешил мне сказать вам, и только вам, с тем, чтобы мы могли скоординировать наши планы, — Гитлер нападет на Советскую Россию. Вторжение ожидается в середине июня, вероятно, 22 июня, через две недели и два дня». (Stevenson W. A Man called Intrepid. The Secret War the Authentic Account of the most decisive intelligence operations of World War II — and the superspy who controlled them. N.Y., 1977. P. XVI, XVIII, XXIII. Цит. по: Яковлев Н.Н. ЦРУ против СССР. М., 1983. С. 327.) <…> 6 июня 1941 г. в Вашингтон поступила шифровка из американского посольства в Берлине. В это срочной телеграмме первый секретарь посольства Дональд Хит с прямой ссылкой на бывшего главного банкира Третьего рейха Ялмара Шахта (В 1940-41 гг. Я.Шахт поддерживал конфиденциальную связь с указанным дипломатом США) сообщил, что, по данным Я. Шахта от 6 июня 1941 г., «Гитлер решил 20 июня или около того напасть на Россию...». Когда же обе шифровки – то есть от У. Донована из Лондона и от Д. Хита из Берлина - сошлись в Вашингтоне, получилось едва ли не абсолютное очередное подтверждение даты нападения.» (А.Б. Мартиросян. 22 июня. Блицкриг предательства. От истока до кануна., М. 2012 г., с. 594-595) В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала.
dlshzw75: B.C. пишет: Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала. А такое разрешение = разрешение на начало оперативного развёртывания, которое следом и началось распорядительным порядком.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И сколько раз "разъясняли"? Баграмян пишет, что таких "разъяснений" было несколько. Последний раз в начале мая. Один, в мае.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В "майской" записке то же самое. В какой "майской"? Я Вам говорю про оперативный план КОВО, а Вы про что? dlshzw75 пишет: Чем крупнее силы, тем на большую глубину можно наносить стремительные удары. И что? dlshzw75 пишет: Но схема-то от этого не меняется. Меняется. Совсем другая ситуация.
marat: B.C. пишет: В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала. Ну это всего лишь гипотеза, что стала известна. материальных доказательств пока не видно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Один, в мае. "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html А это тогда что? Сергей ст пишет: В какой "майской"? Док.№473 из "малиновки". Сергей ст пишет: Я Вам говорю про оперативный план КОВО А я их сравниваю - схема разбивки на этапы одинаковая. Первый этап - прикрытие сосредоточения и развёртывания обороной. Второй этап - наступление. Сергей ст пишет: И что? Огромная разница между ударом главными силами со стратегическими целями и ударом войсками прикрытия с ограниченными целями. Если немцам удасться вовремя и без помех закончить развёртывание главных сил, то проблем для нас будет гораздо больше. Это разные степени угрозы. Мы эту степень угрозы по факту сильно недооценили. Сергей ст пишет: Меняется. Совсем другая ситуация. Ситуация другая, согласен. А схема одна - 1) прикрытие сосредоточения, 2) наступление.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А это тогда что? Это апрельская переработка в связи с организационными мероприятиями. Причем по журналу учета оперативного управления директив по переработке не издавалось.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Док.№473 из "малиновки". Еще раз: я Вам про оперплан округа, Вы про общие Соображения Генштаба. dlshzw75 пишет: А я их сравниваю - схема разбивки на этапы одинаковая. Зачем? dlshzw75 пишет: Это разные степени угрозы. Мы эту степень угрозы по факту сильно недооценили. Вы плавно перескочили с "угрозы" на "степень угрозы". Теперь объясните что такое "степень" угрозы? dlshzw75 пишет: Ситуация другая, согласен. А схема одна - 1) прикрытие сосредоточения, 2) наступление. Схема другая: 1) действия в начальный период войны, 2) действия после развертывания армии.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Зачем? Чтобы показать, что декабрьская записка КОВО не содержит плана той "обороны", которую я описывал по вашей просьбе, как не содержит его ни один предвоенный документ. Насчёт "степени угрозы". Не придирайтесь к словам. 22 июня началось немецкое вторжение, которое привело к катастрофе в начальном периоде. Если бы мы заранее знали, к каким последствиям приведут наши действия перед войной, то, наверное, что-то бы сделали по другому. Вот я и попытался представить, что нужно было бы изменить, чтобы хотя бы минимизировать последствия проигрыша в НПВ. Вот это я и имел ввиду, когда говорил о "правильной оценке угрозы". Всё, дальше расшифровывать свои слова не стану. По-моему, я и так достаточно ясно выразился. Сергей ст пишет: Схема другая: 1) действия в начальный период войны, 2) действия после развертывания армии. Давайте я на вас применю ваш метод. И посмотрю, как вы плаваете в данной теме. Итак. Что такое, по вашему, начальный период войны? )))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Итак. Что такое, по вашему, начальный период войны? До окончания сосредоточения. dlshzw75 пишет: Чтобы показать, что декабрьская записка КОВО не содержит плана той "обороны", которую я описывал по вашей просьбе. Содержит.dlshzw75 пишет: Насчёт "степени угрозы". Не придирайтесь к словам. Я не придираюсь, а спрашиваю что это такое. dlshzw75 пишет: По-моему, я и так достаточно ясно выразился. Если бы ясно выражались вопросов бы не было
dlshzw75: Сергей ст пишет: До окончания сосредоточения. Ответ неверный. Так понимали начальный период во времена первой мировой. Опыт второй мировой показал, что сосредоточение вполне можно вынести в предвоенный период полностью. Причём сделать это могут обе стороны. И начать боевые действия полностью развёрнутыми стратегическими группировками на ТВД. Значит ли это, что начальный период исчезает? Отнюдь нет. Просто он получает другое содержание. Современная трактовка именно такова. Погуглите и убедитесь сами, ежели мне не верите. Сергей ст пишет: Содержит И на основании чего вы сделали такой вывод? Я вот не увидел такого ни в трудах наших военных теоретиков, ни в выступлениях рук.состава на декабрьском совещании, ни в известных предвоенных документах оперативного планирования, ни в государственной пропаганде. Вот даже интересно, что могло вас подтолкнуть к пониманию предвоенных замыслов, как замыслов отдачи оперативно-стратегической инициативы противнику? Упоминание о возможных ударах противника? Ерунда - в "плане войны" с финнами 1940-го года тоже есть упоминание о таких ударах. Но план-то этот - план нападения, нашего нападения на Финляндию. Так что выходит, что подобное упоминание не может служить доказательством "оборонительной" сущности наших планов. Что ещё? Оборонительный первый этап? Так он везде такой - во всех наших документах: и в документах 40-го года, и в документах 41-го (включая "майскую" записку). И даже в директивах на разработку планов наступления на японцев в 1945-м. Выходит, что и наличие наличие такого первого этапа тоже не может служит доказательством "оборонительной" сущности. Может я что-то пропустил? Или что-то неверно понял?
marat: dlshzw75 пишет: Ответ неверный. Так понимали начальный период во времена первой мировой. Опыт второй мировой показал, что сосредоточение вполне можно вынести в предвоенный период полностью. Вы сами-то поняли что написали? Ну вот в 1945 г вынесли период сосредоточения в предвоенный период, значит начальный период закончился перед началом войны. Вот и все. 8/9 августа началась первая операция. dlshzw75 пишет: Современная трактовка именно такова. А это феерическая глупость - современная трактовка применительно к 1941 г. Всё не так. (с)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ответ неверный. Странный Вы какой-то :) Вы спросили МОЕ МНЕНИЕ. Я Вам ответил.dlshzw75 пишет: Современная трактовка именно такова. Погуглите и убедитесь сами, ежели мне не верите. Причем тут современная трактовка? dlshzw75 пишет: Я вот не увидел такого ни в трудах наших военных теоретиков, ни в выступлениях рук.состава на декабрьском совещании, ни в известных предвоенных документах оперативного планирования, ни в государственной пропаганде. Не увидели, не означает что этого нет. Вот много Вы прочли оперативных планов? Или инструкций по составлению планов (оперативных, прикрытия)? Читали ли материалы разработок трудов о начальном периоде? Переписку с обсуждением этих трудов, где высказывались разные точки зрения? И т.д. и т.п.dlshzw75 пишет: Упоминание о возможных ударах противника? Ерунда - в "плане войны" с финнами 1940-го года тоже есть упоминание о таких ударах. Но план-то этот - план нападения, нашего нападения на Финляндию. Так что выходит, что подобное упоминание не может служить доказательством "оборонительной" сущности наших планов. Что ещё? Сама схема планирования. А насчет "финского плана" - чего ж не напали то? :) dlshzw75 пишет: Выходит, что и наличие наличие такого первого этапа тоже не может служит доказательством "оборонительной" сущности. Может и служит.
dlshzw75: marat пишет: Вы сами-то поняли что написали? Ну вот в 1945 г вынесли период сосредоточения в предвоенный период, значит начальный период закончился перед началом войны Начальный период остался там, где и был, - в начале войны. И переместиться в предвоенный он никак не мог, это следует хотя бы уже из названий этих периодов. Изменяются не сами периоды, а изменяется их содержание. Раньше мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил были содержанием начального периода. Немцы продемонстрировали, что это содержание переместилось в предвоенный, а новым содержанием начального периода стало достижение ближайших стратегических целей с помощью первых операций. marat пишет: современная трактовка применительно к 1941 А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости.
dlshzw75: "ВОЙНЫ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД первый особенно напряженный период войны, в течение которого воюющие государства ведут военные действия боеготовыми группировками ВС, созданными и развернутыми, в основном, до начала войны для достижения ближайших военно-политических и стратегических целей войны. В этот период проводятся первые стратегические операции, одновременно осуществляется перевод экономики «на военные рельсы», создаются благоприятные условия для завершения развертывания последующих эшелонов ВС и ведения дальнейших военных действий. Термин «начальный период войны» стал употребляться на основе опыта Первой мировой войны. В то время его главным содержанием являлись завершение мобилизации, первоначального сосредоточения и оперативного развертывания ВС, а также ведение локальных военных действий на границах. Во Вторую мировую войну начальный период войны приобрел принципиально иной характер. Его роль резко возросла. Основу составили крупномасштабные стратегические операции, осуществляемые главными силами сторон на всех стратегических направлениях с первого же дня войны." https://clck.ru/9kykM
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сама схема планирования. В чём принципиальная разница? Сергей ст пишет: А насчет "финского плана" - чего ж не напали то? :) Политическое решение не приняли, вот и не напали. Все эти заготовки в виде записок с "соображениями" не являлись планами конкретных стратегических операций, каким являлся, например, план "Барбаросса" или план Маньчжурской операции (1945). Разница между ними именно в наличии политического решения, т.е. образно выражаясь, некоторые планы сочиняют, чтобы их никогда не выполнять (как план глобальной ядерной войны, например), а другие, наоборот, исключительно для того, чтобы обязательно воплотить их в жизнь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В чём принципиальная разница? В разделении на этапы. dlshzw75 пишет: Политическое решение не приняли, вот и не напали. Тогда это не план нападения, а план ведения боевых действий в случае объявления войны. Почувствуйте разницу.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости. Вам написано не о том. Речь идет взглядах советского военного и политического руководства до 22.06.1941. Обсуждать их с помощью современных трактовок неверно.
B.C.: dlshzw75 пишет: такое разрешение = разрешение на начало оперативного развёртывания, которое следом и началось распорядительным порядком. не так -- ОдВО дали просто директиву - от 6 числа еще. Остальным - директивы от 11-12 июня - на вывод вторых эшелонов и резервов. Оговорив что приграничные пока не трогать - они получат отдельно свои директивы. При этом -- часть приграничных по этим же директивам двинули - к 17 июня в их районы по ПП на границу.
B.C.: marat пишет: В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала. Ну это всего лишь гипотеза, что стала известна. материальных доказательств пока не видно. когда стало известно что такая разведка была в США и Англии?? Вам - может и сегодня но тиран то получал данные тогда уже..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Кирпанос и не такое чудил потом же...)) Вечно в вашей голове все чудят - военные наши, а также резуны всякие. Вся рота не в ногу, один вы - Д'Артаньян. Может проще всё - и чудите именно вы, а не все остальные? Может дадите свое понимание того почему Кирпанос не выполнял распоряжения ГШ в ту ночь не поднимал округ пока Пуркаев не сел на телефон? Сделайте ИЗ НЕГО Д. Артаньяна. dlshzw75 пишет: не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.))) Василевский писал, что план "не позднее августа 1940" был почти готов уже в апреле. вы перепрыгнули с мая 41-го в 40-й а я виноват??))) dlshzw75 пишет: "Мы не успели" -- а могли "успеть"??)) Не могли, но этого мы тогда не знали, поэтому собирались успеть глупость Жукова- так ею и осталась - с его планом майским где он собирался "успеть" - а послевоенное его оправдание об этом - вранье и не более.. dlshzw75 пишет: вы сие это уже доказали???))) А чего тут доказывать? Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите. вас уже Сергей ст. - не выдержал - попросил показать планы НЕ ОБОРОНЫ...)) Вы показали уже??))) dlshzw75 пишет: а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями?? Это вы про это говорите всё время, не я. т.е. вы понимаете что напасть первыми и тем боле и по варианту майнилы мы не могли??))) Но - так и как мы нападем первыми - чтоб приличия соблюсти то???))) Ведь Англия и США официально заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Поосто , как Гитлер в НОТЕ заявим что типа опасаемся нападение и поэтому нападаем первыми??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим... Захаров то же самое пишет. неа... каждый по своему умудряется слова Захарова по этим КШИ интепретировать... вот и вы тоже..))) dlshzw75 пишет: так кто напал первым то по КЩИ этим?? Какая разница, кто напал в вводной? Игра началась с того, что мы силами прикрытия уже захватили выгодные рубежи и закончили уже на них развёртывание главных сил. И без разницы, как это случилось - отбили немцев туда или сами начали вторжение. Второе выглядит реальнее. да мало ли что ВАМ кажется...)) То что начало было на КШИ скомкано - не значит что нападаем мы первыми..)) Немцы напали 2 августа а мы 8 го уже в Будапеште...)) И где тут - мы напали первыми?? dlshzw75 пишет: откуда такая шикарная цитатка? Из архивов вестимо - Мельтюхов раскопал. Погуглите, и будет вам счастье. спасибо - найду...)) Но вам уже сказали -- мало ли чо там военные мечтают и предлагают - работа у их такая - главное - КАКОЕ решение примет Кремль . А после этого и надо искать - продолжение банкета - исполнение предложений военных..))) А продолжения майского плана - НЕТ...)) в виде доков на исполнение... НЕ верите - терзайте Сергей ст...)) dlshzw75 пишет: сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался. А последователя вот не сняли - даже капитуляцию немцев и парад Победы принимал потом. Жукова- сняли с ГШ и месяц в резерве держали - не знали чо делать с дураком. ретивым... Потом с год не наград ни званий не было... dlshzw75 пишет: ем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? А мы и не собирались этого делать в 41-ом, немцы нас заставили. Чем наносить упреждающий удар? Тем, что было под рукой, тем и наносить. А какая альтернатива-то? Сидеть и ждать, пока сожрут? действовать как в мае на КШИ играли -- исполнять имеющиеся ГОТОВЫЕ планы ГШ..)) немцы нападают первыми мы уходим в оборону и спустя время необходимой на подготовку наших главных сил - начинаем действовать.. dlshzw75 пишет: они вообще не пишут о нападении первыми.. А о чём пишут Триандафиллов и Шапошников? Процитируйте. Вы нашли у ниц цитаты - нападем первыми?? Триандафилов же писал - нападение наступление контрнаступление (не важно) - если у вас нет готовых воевать основных сил - приведет к катастрофе. ВСЕГДА. Не зная броду соваться в воду.. Тухачевский - именно такое и предлагал и даже уборевичи ему на это указывали -но он плевать хотел. Жуков же - имено сие и пытался реализовать в итоге.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В разделении на этапы. Вот я расписал, как вы просили, что такое, по моему мнению, "план обороны", которого "не было". Без подробностей, конечно, тезисно. Только главную идею замысла. Своими словами, разумеется, как я себе это представляю. Цитирую себя: "Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию." Вы написали, что именно такой замысел был в оперативных планах округов зимы 40-41. Цитирую вас: "То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа." И вот мне теперь любопытно стало, каким образом из разделения на этапы может следовать, что "декабрьская" записка Пуркаева содержит тот самый "план обороны, которого не было". Не будете ли вы так любезны показать логическую цепочку рассуждений, которая из разделения на этапы выводит "оборонительную" (в указанном выше смысле) сущность этой записки? Я был бы очень вам признателен. Сергей ст пишет: Тогда это не план нападения, а план ведения боевых действий в случае объявления войны. Как говорится в русской пословице, "хоть горшком назови". Суть не меняется. Есть политическое решение или нет его, но как не содержал этот документ указанного мною выше замысла "плана обороны, которого не было", так и не содержит. Разделение на этапы есть, а "оборонительной" сущности нет. Сергей ст пишет: Вам написано не о том. Речь идет взглядах советского военного и политического руководства до 22.06.1941. Обсуждать их с помощью современных трактовок неверно. Как раз наоборот - только с помощью современных трактовок и нужно обсуждать. Почему? Да потому что современные трактовки более общие - они в качестве частных случаев включают в себя как довоенные представления, так и послевоенные, основанные на реальном опыте второй мировой. Таким образом мы можем охватить всю полноту картины - и как готовились, и как вышло в реальности.
marat: dlshzw75 пишет: Начальный период остался там, где и был, - в начале войны. И переместиться в предвоенный он никак не мог, это следует хотя бы уже из названий этих периодов. Изменяются не сами периоды, а изменяется их содержание. Раньше мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил были содержанием начального периода. Немцы продемонстрировали, что это содержание переместилось в предвоенный, а новым содержанием начального периода стало достижение ближайших стратегических целей с помощью первых операций. Вы же сместили развертывание в предвоенный период. Значит и смысл начального периода в то время и сейчас изменился. Тогда это было развертывание в ходе войны, сейчас первые операции. dlshzw75 пишет: А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости. Сергей ст. вам ответил. Разбирать то, что было раньше с точки зрения сегодняшних реалий это искажение истории.
marat: B.C. пишет: когда стало известно что такая разведка была в США и Англии?? Вам - может и сегодня но тиран то получал данные тогда уже..)) Ну вы донесения выкладывайте, не стесняйтесь. А то на основании того что ищут внеземные цивилизации вы еще станете утверждать что они есть и вступали с вами в контакт.
B.C.: dlshzw75 пишет: Логика она не бывает резунской или ещё какой-то. Логика она для всех одинаковая, ещё Аристотель об этом писал. Но если вы в школе плохо учились, то я в этом не виноват. неа... )) У резунов и их стороников - своя особенная логика - что то придумать - а потом выдавать это уже за истину))) Я же вам постоянно предлагаю - сначала ВСЮ максимально фактуру собрать и только потом - выводы лепить...)) А вы - игнорируете постояно фактуру - особено которая мешает вашим святым делам..резунским..)) dlshzw75 пишет: Вы же сами написали, что она была расшифрована уже днём. А Пуркаев действовал по устным распоряжениям Кирпоноса, который получил их по телефону из Москвы. в какое время штаб КОВО по словам Пуркаева получал те распоряжения?? Жуков уверяет что Кирпаноса нагрузил на это уже в ПОЛНОЧЬ. dlshzw75 пишет: можно и устными указаниями обойтись..)) Вот и хорошо, что вы это понимаете. Сделайте усилие и примените это знание в верном направлении. вы хотите втереть что устно приказали - напасть первыми?? dlshzw75 пишет: - в трёх округах, как минимум, получили такое распоряжение из Москвы и в ночь на 22 июня приступили к его исполнению - Захаров приказал вскрывать пакеты в ОдВО в 23-00, может не стоит слова Захарова под ваши резунские фантазии перевирать то и подгонять??)) Захаров по минутам показал - как и ПОЧЕМУ он в полночь дал команду вскрывать пакеты. Ему в 22 часа звонил Черевиченко который по звонку оперативного дежа ГШ который по команде Жукова из кабинета Сталина предупредил - ждать важную шифровку., готовы ли расшифровать если что текст ??? Захаров всеми событиями и доками тех дней ждал только одного -- Приступить к выполнению ПП. Что он и сделал - не дождавшись прихода директивы на это. ВСЕ! А когда он получил текст и расшифровал - то заволновался - за самоуправство - его и шлепнуть могли .. А вы начали что то придумывать зачем то за него..)) dlshzw75 пишет: Владимирский в КОВО ещё до начала немецкого вторжения приказал Рокоссовскому вскрывать пакет. Владимирский был оперативным дежем кажется и по звонку Пуркаева и стал поднимать корпуса армии - около 4 часов уже... Неужто так сложно сопоставить ДВА факта - слова ДВУХ приличных людей - Рокосовского и Пуркаева??))) dlshzw75 пишет: Борзилов в ЗапОВО получил такой же приказ в 2 часа ночи. Хацкилевич действовал как Захаров - явно инициативно - получив команду из штаба армии - в 1.30 примерно команду от Павлова -- от 1,30 - привести в боевое состояние. Зашибалов - который тоже сначала около 2 часов пакет вскрыл САМОСТОЯТЕЛЬНО, показал что в 2.40 ему уже команду дал официально - вскрывать пакет - из корпуса. Ляпин показал и Бирюков около 2.30 ПАВЛОВ им дал команду на пакеты. Неужто так сложно такие факты держать в голове все сразу??))) dlshzw75 пишет: Не знаю, что происходила в ПрибОВО, но осмелюсь предположить, что там было то же самое. ответы по ПрибОВО- ЦАМО выложило - ВСЕ СПАЛИ ... до самого нападения.
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...))) А Арушанян показал, что в 4 часа передавалось распоряжение по дир б/н, и только через час после этого (в 5 утра) - приказ на ввод ПП в действие. потому что в эту армию Пуркавев видимо не звонил ДО 4 часов.. А Кирпанос - гадил откровенно.. dlshzw75 пишет: Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...)) Кирпонос получил устный приказ по телефону. Приказ аналогичный тем распоряжениям, которые были в дир. б/н. не аналогичный а отличный - там был указания по применению оружия и границе чего в официальном тексте дир. б/н - НЕТ вообще. dlshzw75 пишет: именно эту команду Пуркаев с 3 до 4 часов передавал в армии он прежде всего давал команду - выполнять "план". Что означает - ПП. А в дир. б/н на это НЕТ указаний. Но делает это Пуркаев имено по распоряжениям ГШ что пришли в 1-2 часа. НЕ ДО 22 июня еще ))) dlshzw75 пишет: её Арушанян получил от Пуркаева в 4 утра. этим да - сначала дали команду - по словам Арушуняна - Кирпанос - не Пуркаев - привести в полную б.г. .. А через час только Кирпанос сподобился и дал по телефону команду - вскрывать пакет. dlshzw75 пишет: Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...)) Так это всё и есть в директиве б/н. "Неопределённый смысл" = "не поддаваться ни на какие провокационные действия". "Принятие мер немедленной боеготовности" = "все части привести в боевую готовность". да - тут Грецов об одном тексте говорит...)) Сергей ст. потвердил мои сомнения - письменого приказа на пакеты в 2.30 не было...)) Остается только одно - были значит устные.. ))) НО - Пуркаве дает команду выполнять ПП чего в дир. б/н вроде НЕТ. Павлов прямо дает команды в 2.30 -- вскрывать пакеты и выполнять ПП. Т.е. - в КОВО могла прийти директива и отличная от того что получили соседи. Ведь входящей по ней мы пока не знаем есчо - Сергей ст. скрывает ее текст усердно..)) Второе - звонки по ВЧ в 2.30 на пакеты - однозначно были)))
B.C.: dlshzw75 пишет: шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...)) вам - что пакеты вскрывали не по приказам ДО 22 июня а по - командам ГШ в 2.30???))) Надеюсь вы уже поняли что можно такие команды дать и телеграмкой и устно??))) Рокосовский по устной команде и вскрыл пакет .. если чо...)) dlshzw75 пишет: 1 ) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями." 1. Дал команду после 23-00. 2. Сделал это, потому что у него уже был приказ ГШ это сделать. Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью. 1- е - пока он звонил пока те начали исполнять - по ответам -- около уже полуночи они пакеты вскрывали...))) 2-е -- Зашибалов вскрывал ИНИЦИАТИВНО и не скрывал это, Хацкилевчи тоже иницитиву проявил. Вы дальше слова Захарова чо не привели - как он прочел дир. бн и чуть не обкакался от страха - за свои действия...))) Так и по какому пркиащу ГШ Зазарво вскрывал пакеты то???)) То что вы не верите что военные могут и ДОЛЖНЫ проявлять инициативу - в голове не укладывается?? Шаблон какой то рвет ??)) dlshzw75 пишет: Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью. в пределах своих полномочий, уверенный что делает все правильно - чо ж не проявить инициативу понимая что чем раньше сделаешь это тем лучше??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Настолько "разволновался", что приказ свой... не отменил. Какой сюрприз. "Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Мною было принято решение передать содержание указаний Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства. Ранее отданное приказание о приведении войск в боевую готовность и о выводе их в районы ожидания не отменялось." Ой. Так и слышу треск от рвущегося шаблона. Вашего. вы не желаете видеть в словах маршала - что его напрягло??)) Как думаете - а чо ему стесняться то и не показать - на это были указания ГШ - в случае угрозы явной - вскрывать пакеты в 2 часа 22 июня?? Чо он скрыть то захотел - такой приказ??)) Никаким боком такой если он был бы -- не выставлял НАС агресором с чем тогда носились усердно? ЧЕГО ЕГО СКРЫВАТЬ ТО???)) Увы - все просто - Захаров поторопился ожидая ТАКОЙ приказ после 22 часов . А потом плюнул --один черт не остановишь уже процесс - или посадят или - пронесет потому что нападение все равно ожидается точно... ИЛИ - и ему позвонили в это время - и по ВЧ дали подтверждение - вскрывай пакет.. == ближе к 2 часам. Ведь он прочел дир. б/н - дай бог в 1.35 =1.45 примерно... dlshzw75 пишет: Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!)) Не передавал Пуркаев в 3.30 такой команды, мы это уже выяснили, спасибо Арушаняну. вы зачем перевираете ??) Арушунян - НА КИРПАНОСА показывает а не на Пуркаева как дававшего ему те команды телефону..))
B.C.: dlshzw75 пишет: и Рокоссовский раньше эту команду получил - в 4 утра он уже боевую тревогу объявил и комдивов к себе на КП вызвал. А до этого он успел кучу дел переделать - пытался установить связь с армией, округом, наркоматом, вызвал начальника штаба, замполита и начальника особого отдела, посоветовался с ними и только тогда принял решение вскрыть пакет. потому что к 4 часам на это получил телефонограму (звонок по телефону) от Владимирского...)) из Армии а владимирский - МОГ ПОЛУЧИТЬ ТОЛЬКО из Тернополя.. на это команду .. Ведь армия только из округа может получать такие команды...)) dlshzw75 пишет: Борзилов получил приказ в 2 часа ночи. И тоже не по чьей-то самодеятельной инициативе, а во исполнение распоряжения Москвы. Иначе и быть не может. так вы ж в армии не служили и понятия не имеете -как оно ДОЛЖНО быть и как бЫВАЕТ)))) Захаров и показал - как это БЫВАЕТ. Когда ждешь то что по твоему однозначно ДОЛЖНО быть сверху , не выдерживаешь и не дождавшись начинаешь это выполнять а потом получаешь приказ и - чуть не обписываешься - блин.. поторопился... ну и хрен с ним... поздно отменять все равно уже.. может пронесет и немцы нападут имено в эту ночь.. ))) dlshzw75 пишет: во сколько Кирпонос получил это распоряжение? В какое время? Может, всего за 5 мин до приезда Пуркаева. У вас есть точное время? Пуркаев показал вполне - в период с 1 до 2 часов. А приехал нш в Тернополь - к 3 часам ...) А Кирпанос не поднимал армии...)) Вам не хочется верить Пуркаеву потому что шаблон рвет ваш??))) Подскажу - при приеме по ВЧ команд связист не знает о чем базар идет но время звонка - и собеседников - укажет - обязан - в журнале. И если эти журналы целы а их уничтожать вряд ли стали - они в ЦАМО и лежат и Сергей ст однозначно их уже читал..)) Спросите у него - КАКОЙ ТЕКСТ ПРИШЕЛ В КОВО В ТУ НОЧЬ -- ДИР. Б/Н -- И ЧТО ЗА ЗВОНКИ -- ОТ КОГО И КТО РАЗГОВАРИВАЛ - ПО ТЕМ ЖУРНАЛАМ КОВО???)))) УВЕРЕН - ВАМ ОН ОТВЕТИТ -ЕМУ ПОКА НРАВИТСЯ ВАС ПОУЧАТЬ СНИСХОДИТЕЛЬНО...)) ПОКА ВЫ ЕГО НЕ ВЗБЕСИЛИ СВОИМ РЕЗУНИЗМОМ..))
Jugin: dlshzw75 пишет: Согласен. У нас не было такой информации. Поэтому наших руководителей трудно винить - чтобы я заранее был такой умный, как моя жена потом. Категорически не согласен! Именно политическое руководство виновно в погроме лета 1941 г., в том числе и по причине полного провала всей внешней политики страны. Именно политическое руководство знало, что Гитлер готовится к войне с СССР, но не попыталось это предотвратить, именно политическое руководство определило, что мы успеем напасть раньше, а потому никакой оборонительный план нам не нужен, именно политическое руководство не сделало совершенно обязательные в подобной ситуации действия: 1. Потребовать остановить переброску частей вермахта к советской границе и после этого уменьшить концентрацию вермахта у границы. 2. В случае немецкого отказа начать мобилизацию, занять линию приграничных укреплений и создать оборонительные группировки. 3. Заключить союз с Англией и резко улучшить отношения с США. И т.д., и т.п. И в этом случае то. что не знали точной даты нападения, не имело бы особого значения. Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Итак. Что такое, по вашему, начальный период войны? До окончания сосредоточения. А если сосредоточение произошло в мирное время? Как это делали немцы в 1939 г., 1940 г. (там, правда, не мирное время, а во время странной войны), в 1941 г. Тогда что называть начальным периодом войны? К тому же все действия др лета 1941 г. показали, что ничего подобного быть не может, в начальный период войны либо противник начинает наступление, либо мы. Исключение - сентябрь 1939 г., да и то только потому. что немцы в это время наступали на другом фронте.
B.C.: dlshzw75 пишет: ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...)) А с чего вы взяли, что Владимирский действовал в этот момент по звонку Пуркаева? так сложно сопоставить ДВА факта ??)) Слова Рокосовского и Пуркаева про это...))) dlshzw75 пишет: Я же говорю, у них был какой-то предыдущий приказ, как у Захарова и Борзилова - приказ мехкорпусам и стрелковым дивизиям первого оперативного эшелона вскрывать пакеты. Приказ, который Захаров так и не отменил, несмотря на все свои "волнения". вам же предлагали - ФАКТЫ сопоставляете а вы- носитесь с вашими представлениями о фактах...)) Вот и спросите у сергей ст .- был ли такой приказ и - А как вы это кстати САМИ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ???? И - новый приказ - если он противоречит предыдущему - отменяет старый...) это так - инфа для батанов...)) dlshzw75 пишет: Этот приказ не распространялся на войска второго оперативного эшелона. Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов. ага.. Захарова еще раз гляньте - ОН ВСЕ гарнизоны поднял вообще то - ОдВО..)) И Пуркаев говорил ВСЕМ армиям а не делил их на эшелоны - действовать по плану...)) И САМОЕ СМЕШНОЕ И ИНТЕРЕСНОЕ - ТАК КАК ПО ВАШЕМУ ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОЛЖЕН БЫЛ - ДО 22 ИЮНЯ -- ЕСЛИ ВРАГ НАПАДАТЬ СОБЕРЕТСЯ -- "22-23 ИЮНЯ" - ТО МЫ В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ ПАКЕТЫ ВСКРЫВАЕМ И ТОЖЕ НАПАДАЕМ - ТИПА ПЕРВЫМИ??? КТО И КАК ОПРЕДЕЛИТ - КОГДА ВСКРЫВАТЬ ПОРА ПАКЕТ ПО ВАШЕМУ ПРИКАЗУ????ЭТО ЗАБИТО ДОЛЖНО БЫТЬ ИЛИ - САМИ ТАМ СООБРАЗИТЕ??? РАСКАЖИТЕ ВОЕННОМ У- КАК ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОЛЖЕН - СОЧИНИТЕ ЕГО САМИ)))) КАК ПО НЕМУ ПОНЯТЬ МОЖНО БУДЕТ ЧТО В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ ПОРА ПАКЕТЫ ВСКРЫВАТЬ???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов. КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ВРЕМЯ НАШЕГО УДАРА - КОГДА НАМ НАПАДАТЬ ТО - ПО ВАШЕМУ ПРИКАЗУ???))) ТИПА - ЗА ПАРУ ЧАСОВ ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ИЛИ КАК??)))) dlshzw75 пишет: План был такой - упреждающий удар войск первого оперативного эшелона, прикрытие вторжением с целью срыва развёртывания противника и захвата выгодных рубежей для развёртывания главных сил. ВРЕМЯ укажите - когда НАМ НАПАДАТЬ ТО упреждающе??)) Как мне в округе определить время такого моего нападения первым??? Почему мне надо в 2 часа 22 июня вскрывать пакеты самостоятельно то?? Ваш приказ от какого числа то должен быть?? За пару дней минимум?? Вы себе сие как представляете вообще??)) Каким образом в приказе будет указано - вскрывать пакет в 2 часа 22 июня потому что -- ???))) dlshzw75 пишет: наши военные привыкли к советским эвфемизмам, типа когда нападение называют обороной, то может этот план Пуркаев назвал "планом обороны"? т.е мы нападаем утром 22 июня???))) вааще.... dlshzw75 пишет: Мехкорпусам дали приказ вскрыть пакеты. КОГДА МК дали приказ вскрыватьпакеты ?) Если 16 июня - НЕ БЫЛО им команды на это еще. тупо просто вывели в район сосредоточения некоторые и ВСЕ. Пакеты не вскрывали в те дни..)) dlshzw75 пишет: Пуркаев после войны ответил Покровскому, что "передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания." .....)) dlshzw75 пишет: Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??))) Скорее всего это было устное распоряжение, и поступило оно ДО 22 июня, а не в 2.30. В 2.30 ничего, кроме директивы б/н не приходило. а откуда вы знать могете что было ДО а что ПОСЛЕ полуночи на 22 июня???)) факты говорят - - команда на пакеты бЫЛА и имено после полунрчи точно - а вот До этого - все делалосьБЕЗ вскрытия пакетов. И приказ дать ДО нападения - что вскрыт надо в 2 часа 22 июня - это нечто...)) фак ты ..факты изучайте... )))
B.C.: marat пишет: донесения выкладывайте, не стесняйтесь. А то на основании того что ищут внеземные цивилизации вы еще станете утверждать что они есть и вступали с вами в контакт. Любите логику??)) От того что может с вами и не вступали в контакт инопланетянцы это не значит что их нет...)) от того что не расекречены как утверждает Сергей ст. большая часть донесения Раведки за июнь -- не значит что там нет данных о дате нападения...)) В компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п....))) На сегодня мы знаем что Черчяль знал даты точно - сам и писал кстати ..)) Филби был лучшей агентурой Кремля в этом плане и все что знал черчиль и знал и Филбию. Логика - знал сие однозначно и Сталин...)) Который как то и сказал - мне не нужны были "предупреждения" Черчиля- я и сам знал что нападут и.. и когда... Надеялся что удастся перенести сроки нападения на позже но знал что нападет...)))
dlshzw75: 1. Не вскрывают военные пакеты самостоятельно - это бред. За это и под трибунал пойти можно. 2. Не знал Сталин заранее, что немцы нападут 22 июня. Поступающие сведения об этом считал дезинформацией. Если бы было иначе, то его действия были бы совсем другими. 3. Не вводили округа ПП в действие для всех своих войск до начала немецкого вторжения. До начала войны были команды вскрыть пакеты только войскам первого оперативного эшелона. И делалось это по распоряжению (видимо устному) из Москвы, которое пришло заранее - Захаров получил его до 23-00, а Борзилов уже в 2 часа ночи вскрыл свой пакет.
dlshzw75: marat пишет: Вы же сместили развертывание в предвоенный период. Значит и смысл начального периода в то время и сейчас изменился. Тогда это было развертывание в ходе войны, сейчас первые операции. 1. Сместил не я, а немцы. 2. В остальном всё верно - с началом второй мировой содержание начального периода изменилось, раньше это было развёртываниеглавных сил в ходе войны и действия сил прикрытия, теперь это первые стратегические операции.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Схема другая: 1) действия в начальный период войны, 2) действия после развертывания армии. Теперь мы выяснили, что во второй мировой войне первый пункт был тождественен второму. "Действия в начальный период войны" = "действия после развертывания армии". Для немцев это было так. А наше сосредоточение и развёртывание было сорвано. А в японскую-45 уже мы поступили так же. Предвоенный период - оборона + сосредоточение и развёртывание. (1 этап) Начальный период - первые стратегические операции после окончания развёртывания. (2 этап) Что же касается плана, который изложен в декабрьской записке Пуркаева, то там: 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) В начальном периоде активные действия авиации и механизированных войск при поддержке стрелковых дивизий из состава войск прикрытия (с опорой на укрепрайоны) с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил. 2 этап - первые стратегические операции после окончания развёртывания.
B.C.: dlshzw75 пишет: 1. Не вскрывают военные пакеты самостоятельно - это бред. За это и под трибунал пойти можно. Ну дык Захаров то - вскрыл ..и струхнул.. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО подробный ответ комдива сд Зашибалова -- найдите в нем что он выполнял какой то приказ ДО 22 июня- на вскрытие пакета...))) или что он не самостоятельно вскрыл пакет))): ""«В 22 часа 21 июня 1941 года возвратился в штаб дивизии в гор. Цехоновец, откуда по телефону, с применением кодовой переговорной таблицы, доложил Командиру 5 стрелкового корпуса о выполнении плана работ и о полученных данных от коменданта пограничного участка о сосредоточении немецко-фашистских войск и проводимых ими полевых учениях. Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их лагерного сбора на территорию полковых участков обороны. Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года. В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.» Это произошло после того как Павлов переговорив с Тимошенко (после его предложений собрать штаб округа утром) все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге… Т.е. похоже на то, что в армиях сами командиры принимали меры и поднимали свои части именно по боевой тревоге. Но Зашибалов поднял свои штабы в 1 час ночи – по команде комкора, который дал указание – поднимать пока только штабы, но не сами полки… «В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.» Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе» – Защибалов в 1.30 все же поднимает батальоны усиления границы которые с начала мая уже торчат на границе -- по тревоге… Чего от него не требовали пока еще... «Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года [я] приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полосе обороны.» Напомню – Зашибалов отработал свой план обороны и показал, что в его 86-й сд было общее условное слово-сигнал для всех полков его дивизии: «По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов». Т.е., Зашибалов начал воевать уже в 2 часа ночи – отдав приказ выдвигаться и своим полкам по ПП в районы обороны непосредственно на границу. И сделал он это на основании доклада своего нш, и на основании донесений от погранцов.... По «Докладу генерала Борзилова» в 7-й тд 6-го мк этой же 10-й А также в «2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». От комкора-6 Хацкилевича. В 2.10 и в дивизии Зашибалова была объявлена боевая тревога и к 4.30 дивизия выдвинулась в район сосредоточения. «Командующему артиллерией дивизии полковнику БОЙКОВУ приказал с необходимым автомобильным транспортом, для переброски артиллерии на огневые позиции, выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять артиллерийские полки по боевой тревоге и к 6 часам 22 июня 1941 года вывести их в районы огневых позиций полковых и дивизионных артиллерийских групп. Начальнику штаба дивизии штаб дивизии, штабы полков батальонов со средствами связи на транспортных автомобилях к 4 часам 22 июня 1941 года вывести на подготовленные командные и наблюдательные пункты, где к приходу стрелковых полков организовать связь для управления оборонительным боем. Разведывательному батальону дивизии в полном составе в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года выступить из района расквартирования в район Домброва, где сосредоточиться в 4.30 м. 22.6.41. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.» Зашибалов говорит о приказе – Плане прикрытия для его дивизии отработанном им в конце мая и приказе, изданном тогда же и заложенном в «красные пакеты». Примерно так это выглядело: «СОВ. СЕКРЕТНО ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА с 22 по 29.6.41 г. Карта 200 000 1.По приказу командующего 26-й армией № 0021 от 17.5.41 г. части 8-го механизированного корпуса в 5.40 23.6.41 г. были подняты по тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаревиче. <…> Командир 8-го механизированного корпуса генерал-майор РЯБЫШЕВ Временно исполняющий обязанности начальника штаба 8-го механизированного корпуса подполковник ЦИНЧЕНКО [18.7.41 г.6] № 00232 ЦАМО, Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 116-121 1 Приказ в настоящем выпуске Сборника не публикуется. <…> 6 Дата установлена на основании препроводительного отношения.» (Сайт «Боевые действий Советской Армии») «Приказ командующего 26-й армией №002» от 17 мая 41-го – это и есть ПП этой армии КОВО И Зашибалов именно ПП и стал исполнять сразу после 2 часов… По своей личной инициативе. Зашибалов: «В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. Кроме того указал ему, если создастся тяжёлая обстановка и противник будет угрожать захватом гор. Цехоновец, то всё имущество, которое останется невывезенным со складов дивизии и полков сжечь и не оставлять его врагу. Указал дивизионному интенданту, что в район гор. Цехоновец должен прибыть штаб 113-й стрелковой дивизии и один стрелковый полк для занятия подготовленного участка обороны, командных и наблюдательных пунктов. Инструктору политического отдела старшему политруку тов. ГОРЕЛИКОВУ приказал на грузовом автомобиле, с охраной, отправить партийные документы дивизионной партийной организации и мобилизационные документы в штаб округа в г. Минск. Командиру 330 стрелкового полка приказал до выхода стрелковой дивизии, для обороны участка – местечко Нур, гор. Цехоновец, оставить полковую школу с одной батареей. В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был на марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл.» Далее Зашибалов на 4-х страницах машинописного текста описывает как дивизия вела бои в течении 22-23 июня и как отходила на новые рубежи... Затем комдив заканчивает свои «воспоминания» выводами: «ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии была оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа.» Как видите, уже в 1 час ночи 22 июня штабы в 10-й армии были подняты по тревоге. Видимо Павлов после разговора с Тимошенко на это также дал команду. А после 2 часов ночи в 10-й армии стали поднимать по боевой тревоге и сами дивизии. Со вскрытием «красных пакетов», что в принципе не требовала «директива б/н» еще! А следом они получали и потверждение… «В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км, а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения. БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 178612, д.50, л. 62-78) Подпись у комдива мощная и полная – «М.Зашибалов».
B.C.: dlshzw75 пишет: 2. Не знал Сталин заранее, что немцы нападут 22 июня. Поступающие сведения об этом считал дезинформацией. и кто вам сказал сие?? Жуков да василевский???))) Вы не представляете как современный работники ГРУ да Службы внешней разведки ФСБ кто интересуется историей - матерятся на сей бред...)) dlshzw75 пишет: Если бы было иначе, то его действия были бы совсем другими. такими КАК ВАМ хочется лично?? Так тиран не был резуном и мудацкие фантазии Мерецкова который высказывал на том совещании в 40-м - о нашем нападении первыми не приветствовал в принципе..)) ужпо крайне мере в мае 41-го...)) Т..е - по вашему он должен был напасть первым узнав о дате а раз он это не делает то значит-- не верит в нападение??) ДОСТАЛИ ВЫ РЕБЯТКИ своим бредом резуским ..))) Он - НЕ СОБИРАЛСЯ СИЕ делать ибо политичеаски это было бы катастрофой а в военном смысле - жопой..)) dlshzw75 пишет: Не вводили округа ПП в действие для всех своих войск до начала немецкого вторжения. читайте Зашибалова - он что по вашему делал то? Захаров что делал, Хацкилевич что делал ?? Павлов- в 2.30 дав команду вскрывать пакет - что делал???)) Не ПП вводили ???)) Не было на это ПИСЬМЕННОЙ телеграмы Тимошенко в 2.30??) Да и нехай -- Павлов точно сам не мог это сделатиь - тяму не было у мужика - значит были устные распоряжения ГШ и вам ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ скажет - раз пакет вскрывается на уровен округ - значит Москва дала на это команду...)) А уж письмено или устно - да пелевать ..)) прокурор разберется...)) потом .. если надо будет.. dlshzw75 пишет: До начала войны были команды вскрыть пакеты только войскам первого оперативного эшелона. И делалось это по распоряжению (видимо устному) из Москвы, которое пришло заранее - Захаров получил его до 23-00, а Борзилов уже в 2 часа ночи вскрыл свой пакет. РАССКАЖИТЕ - КАК ВЫ СИЕ СЕБЕ САМИ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?? КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ ОКРУГ - ЧТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ВСКРЫВАТЬ - КАК ЭТО ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В ВИДЕ ТЕКСТА В ТАКОМ ПРИКАЗЕ? А то фантазиями смешными все горазды кидаться а ля резун а вот как оно в реале будет - вот и раскажите ..))
dlshzw75: B.C. пишет: «В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно То есть Зашибалов не вскрывал пакет по собственной инициативе. Что и требовалось доказать. B.C. пишет: От комкора-6 Хацкилевича. И Хацкилевич не делал этого по собственной иницативе. B.C. пишет: такими КАК ВАМ хочется лично?? Ну, хотя бы штаб ЮЗФ вывел бы на полевой КП в Тарнополь на сутки раньше. Это же не резунский бред? Или религия запрещала закончить развёртывание управления, связи и войск прикрытия к моменту нападения, если уж оно было ему известно? B.C. пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ ОКРУГ - ЧТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ВСКРЫВАТЬ - КАК ЭТО ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В ВИДЕ ТЕКСТА В ТАКОМ ПРИКАЗЕ? Не надо тут принимать решение округу, просто тупо выполнять распоряжения из Москвы. Текст такой: Приказываю, в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу со вскрытием "красных" пакетов в войсках первого оперативного эшелона. Можно просто дать список корпусов с указанием времени подъёма каждого. Типа: 6-й мк поднять в 1-30 по боевой тревоге со вскрытием пакетов, к примеру. Что тут сложного?
B.C.: dlshzw75 пишет: В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно То есть Зашибалов не вскрывал пакет по собственной инициативе. Что и требовалось доказать. блииин .. ну как ту идиотами не называть вашу компашку резунов......)) Вы извиняюсь дурак или придуриваетесь???))) Вы специально игнорируете то что в тексте написано или действительно все резуны конченные дебилы -- как уверены многие??) Я лично - о вас лучшего мнения...))) Зашибалов писал это "" В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. "" но вы похоже игнорируете ВСЕ что вам не нравится??? А теперь есчо почитай те - что он делал за час до приказа комкора. Комдив ну очень подробно показывает сие.. ""После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года [я] приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полосе обороны.» Напомню – Зашибалов отработал свой план обороны и показал, что в его 86-й сд было общее условное слово-сигнал для всех полков его дивизии: «По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов». Т.е., Зашибалов начал воевать уже в 2 часа ночи – отдав приказ выдвигаться и своим полкам по ПП в районы обороны непосредственно на границу. И сделал он это на основании доклада своего нш, и на основании донесений от погранцов.... Не делайте так чтоб резунов идиотам и называли постоянно...)) dlshzw75 пишет: такими КАК ВАМ хочется лично?? Ну, хотя бы штаб ЮЗФ вывел бы на полевой КП в Тарнополь на сутки раньше. по вашему кирпанос ехал на пустое место?? Вы Баграмяна читали?? Тот показал впорне доходчиво - и дебил резун понять могет -там было ВСЕ готово к работа ДО 21 июня уже...)) Кирпансо прибыл а ТАМ БЫЛИ уже офицеры - и связисты те же. Так и в чем проблема? - в том что Кирпанос получил сначала приказ о КП - 14 июня но там дата была чуть позже 22 июня а 18 июня он получило приказ уточняющий - прибыть туда к 22 июня ? Что вас смущает - он прибыл к полуночи? Прибыл . Штаб готов был работать? Гтов в принциппе. И Пуркаев который сам чуть тормознулся в 3 часа уже рулил вовсю..)) Баграмяна там не оказалось к полуночи так это не Сталин виноват а Пуркаев как раз. но - и это не страшно - и так все нужные команды ГШ они получили =- с 1 до 2 часов уже..)) Так и в чем проблема то - с этим КП??)) увы - никакой...)) dlshzw75 пишет: елигия запрещала закончить развёртывание управления, связи и войск прикрытия к моменту нападения, если уж оно было ему известно? вам сколько раз говорить- к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии , все войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были на всех предвоенных приказах НКОО и ГШ быть в повышенной б..г и в своих районах сосредоточения - кроме вторых эшелонов..)) Дир. б/н - ПЕРЕВОДИЛА а не приводил с нули ЭТИ ВОЙСКА ВВС ПВО И флота в ПОЛНУЮ Б,Г,! Дальше - оставалось только ждать команду - вскрывать пакеты ..._)) а можно было даже и не давать ее - и так ВСЕ должны были быть в полной б..г встретить нападение немцев и их союзников...)) Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) dlshzw75 пишет: Не надо тут принимать решение округу, просто тупо выполнять распоряжения из Москвы. Текст такой: Приказываю, в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу со вскрытием "красных" пакетов в войсках первого оперативного эшелона. КОГДА этот приказ уйдет в округа?? И - на каком основании Москва сие приказывает??)) Директива б/н - это и есть ваш приказ -- в ночь на 22 июня объявить боевую тревогу - вести полную б.г. что от вскрытия пакета - ну очень не далече...)) Вы вообще в курсах - а что делает команддир при вводе полной ьб.н.г а что - при вскрытом пакете??? Чем отличаются его действия в этих случаях???))) Подскажу - при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду = вскрывать пакет и окопы занимать на границе или -отбой и спать дальше.. Если вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. А теперь реальность=- к вечеру 21 июня ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. В районах откуда им до окопов - минутное дело рвануть и занять.. У приграничной дивизии норматив - с нуля в полную б..г и занятьокопы - 2-3 часа . С НУЛЯ!! А тут , на полночь 21 июня - они уже ДОЛЖНЫ были быть в районах по ПП - в районе сосредоточения. И пуркаев и показал - что требовали на самом деле распоряжения ГШ в ту ночь.. - выполнять план обороны...)) Зашибалов получил приказ - вскрывать пакет (который он на час раньше САМ вскрыл уже!!) - а перед этим поднял диивзию в 1.30 -2 часа - и вывел ее в окопы - к 4 часам уже. Как и ПОЛОЖЕНО!!! Он окопы занял , воевать готов был? ГОТОВ. Ну и какие еще вам нужны приказы особенные на это???)) dlshzw75 пишет: Можно просто дать список корпусов с указанием времени подъёма каждого. Типа: 6-й мк поднять в 1-30 по боевой тревоге со вскрытием пакетов, к примеру. Что тут сложного? какого числа такой приказ вы бы дали???)) И - самое смешное - с какого будуна вы бы это приказали бы??? типа - вы засланец который точно знает что нападение будет в 4 часа 22 июня????)))))
dlshzw75: B.C. пишет: что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. Но пакета он без приказа не вскрывал. B.C. пишет: Так и в чем проблема то - с этим КП??)) Если бы только с этим КП... Половина всей РККА была в дороге. Проблема в том, что немцы ударили в самый разгар развёртывания нашего первого оперативного эшелона, а он должен был быть развёрнут ещё 21-го, и Баграмян с шифровальным отделом должны были быть на месте. B.C. пишет: вам сколько раз говорить- к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ... А чего ж не были-то? И не только сд но и мк. Почему мк Рокоссовского на зимней квартире стоял в ночь на 22-е? Он должен был в Ковеле уже быть, как минимум, к вечеру 21-го. 22-я тд что делала в Бресте? B.C. пишет: Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) Чего вы носитесь с этой бг? Войска должны быть на позициях по плану. Были ли они там к моменту нападения немцев? Не были. Можете свою бг засунуть куда подальше. B.C. пишет: КОГДА этот приказ уйдет в округа?? Да хоть когда. Вечером 21-го, к примеру. Захаров пишет, что после 23-00 свой первый эшелон поднимал. B.C. пишет: И - на каком основании Москва сие приказывает??)) А Москве на это нужно какое-то основание? B.C. пишет: Вы вообще в курсах - а что делает команддир при вводе полной ьб.н.г а что - при вскрытом пакете??? При вводе пбг с оружием и боекомплектом выходит в ближайший от лагеря лесок. При вскрытии пакета выполняет находящийся там приказ. Обычно там лежат приказы на выход в район сосредоточения согласно оперативному плану. B.C. пишет: при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду Не попрёт. B.C. пишет:Если вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. Не прёт. B.C. пишет: ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. Если приграничная в обороне, то у неё нет никакого района сосредоточения. Сразу в окопы. Ей даже пакет для этого не нужен. B.C. пишет: который он на час раньше САМ вскрыл уже!! Не вскрыл. B.C. пишет: с какого будуна вы бы это приказали бы??? А с какого бодуна штабы всех уровней с 18-го июня уже получили приказ выходить на полевые КП? Вот с такого же бодуна и первый эшелон поднимать со вскрытием.
marat: dlshzw75 пишет: Сместил не я, а немцы. У немцев все пучком. Сместили именно вы, красные командиры не предполагали 100% развертывание в предвоенный период. dlshzw75 пишет: В остальном всё верно - с началом второй мировой содержание начального периода изменилось, раньше это было развёртываниеглавных сил в ходе войны и действия сил прикрытия, теперь это первые стратегические операции. Не с началом ВМВ, потому что сначала было как всегда - развертывание и параллельные операции. Немцы тоже на Польшу напали не 100% развернутыми, а уж про остальных вообще по другому - операции после развертывания. Вот против СССР да, так вышло - мы не развернулись, а немцы развернутыми оказались.
marat: B.C. пишет: Любите логику? Вообще-то факты. Оттого что разведка была вовсе не значит, что Сталин до 22.06.1941 г имел сведения от нее о неизбежном нападении именно 22.06.1941 г. Предположений у него навалом было, это понятно. B.C. пишет: не значит что там нет данных о дате нападения.. Дата-то может быть и есть, а вот под каким соусом...Одна из многих дат. B.C. пишет: В компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п.... Ну был и что? С каким опозданием они поступали на стол Сталину? Как он к ним относился(степень доверия)? Потому вот как почитал про Фитина - ну не котировалась военная разведка года так до 1942(и на Москву удар в 1942 г ждали, а не на юге, а уж про 1941 г что говорить). Ну вот в 1943 г про курск поверили. И то Ватутин скатерть грыз в нетерпении - когда же немцы нападут. B.C. пишет: Логика - знал сие однозначно и Сталин. Хреновая логика. Знаете такой анекдот про логику и Петьку? - Пьешь - значит женщина легкого поведения. ))))
B.C.: marat пишет: факты. Оттого что разведка была вовсе не значит, что Сталин до 22.06.1941 г имел сведения от нее о неизбежном нападении именно 22.06.1941 г. Предположений у него навалом было, это понятно. факты любите??)) И чо ж тогда на сегодня рассекречены те разведданные что говорят о вашей версии а вот большая часть данных - до сиз пор не рассекречивается??)) Как думаете - в чем проблема??))) Пр этом большие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) marat пишет: е значит что там нет данных о дате нападения.. Дата-то может быть и есть, а вот под каким соусом...Одна из многих дат. все просто - 1-е - сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? 2-е - а были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? И особенно - начиная с 10 июня - какие даты давала разведка??) Мартиросян как раз все что известно на сегодня по этим "датам" собрал и показал в "Сталин и разведка накануне войны.." - их были под полсотни минимум и все - давали дату 22 июня - особено после 10 июня..))) особенно разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) marat пишет: компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п.... Ну был и что? С каким опозданием они поступали на стол Сталину? судя по истории с Курской дугой - быстро..)) Но опять же - а чо й то их не расекречивают? Они ж были однозначно- эти донесения от группы Филби в те дни но - они практически не известны...)) не расекречены и не публикуются...)) Казалось бы - Сталина обсирают все эти годы - как раз в вашем духе - сталин не верил или - не было этих данных - а донесения от таких как Филби - не публиковались.. marat пишет: как почитал про Фитина - ну не котировалась военная разведка мемуары - штука опасная...)) Про матерные резолюции ...)) marat пишет: Логика - знал сие однозначно и Сталин. Хреновая логика. Знаете такой анекдот про логику и Петьку? если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично??))
B.C.: dlshzw75 пишет: мною было сделано по своей инициативе на час раньше. Но пакета он без приказа не вскрывал. ..... какие ж вы иполиты тугие то...))) он дал команду - "Буря" своим полкам. А это и есть - вскрыть пакет и выполнять ПП... «План оборонительных работ был утвержден. Лично принял решение, разработал приказ и плановую таблицу взаимодействия на ведение оборонительного боя в новой оборонительной полосе: 169 стрелковому Краснознаменному полку построить и подготовить участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: cправа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке, cлева – (иск.) Смолехи, Парцеле. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 330 стрелковому полку построить и оборудовать участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: справа – (иск.) Смолехи, (иск.) Парцеле, слева – (иск.) Олтарже-Голоче, Гостково. По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 284 стрелковому полку подготовить и оборудовать полковой участок обороны в разграничительных линиях: справа – местечко Анджеево, Вархолы, слева – Шульбоже-Вельке, Гостково. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Изучить направления для перехода в контратаки в направлениях: Просеница, Домброва, и местечко Нур. Артиллерийские полки и отдельные дивизионы получили задачи: 248 артиллерийский полк поддерживает 169 Краснознаменный стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 383 гаубичный артиллерийский полк поддерживает 330 стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Для всех частей дивизии были разработаны планы боевой тревоги и в опечатанных конвертах хранились в сейфах командиров полков и отдельных частей и должны вскрываться по установленному сигналу “Буря”. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, командиры отдельных дивизионов и батальонов знали задачи своих частей и подразделений и предназначенные для них участки и районы обороны, огневые позиции для артиллеристов и в соответствии с этим разработали свои решения и боевые приказы на ведение оборонительного боя.» Этот сигнал комдив дал в 1 час с копейками.. Свой пакте ему вскрывать - нужды как раз и не было особо..) Он его вскрыл - по команде сверху в 2.40 и показывает - он и так все уже сделал ЗА ЧАС до этого...
marat: B.C. пишет: если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично?? Кто спорит. Вопрос когда. B.C. пишет: мемуары - штука опасная. Фитин мемуары не писал, да и не в мемуарах это описано. Не помню уж где, исследователь какой. Но раз уж вы коснулись темы логики, то кушайте: 1941 г - внезапное нападение, 1942 г ставка на оборону Москвы, а не удар на юге, 1943 г - Курская дуга. Все логично - разведка докладывает - ей не верят. До 1943 г. ))) B.C. пишет: судя по истории с Курской дугой - быстро..)) Но опять же - а чо й то их не расекречивают? Они ж были однозначно- эти донесения от группы Филби в те дни но - они практически не известны...)) не расекречены и не публикуются...)) Значит не было ничего там про это. B.C. пишет: Как думаете - в чем проблема? Нечего рассекречивать? ))) B.C. пишет: Пр этом большие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) Может поэтому и не рассекречивают - уже сказали, что знали, а в документах и нет ничего... B.C. пишет: се просто - 1-е - сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? После балкан, первая половина мая, до 15 мая, до конца мая. начало лета, середина июня... B.C. пишет: 2-е - а были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? Да были - в конце июня. B.C. пишет: особенно разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) Эти ваще не показатель - ну смогли там пленного притащить(перебежчика) да мало ли он что наболтает.
marat: B.C. пишет: Этот сигнал комдив дал в 1 час с копейками.. Свой пакте ему вскрывать - нужды как раз и не было особо..) Он его вскрыл - по команде сверху в 2.40 и показывает - он и так все уже сделал ЗА ЧАС до этого... Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: Проблема в том, что немцы ударили в самый разгар развёртывания нашего первого оперативного эшелона, а он должен был быть развёрнут ещё 21-го, и Баграмян с шифровальным отделом должны были быть на месте. А Сталин к этом какое отношение имеет???)) Вопрос Покровского так и звучит -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? К вечеру 21 июня - ВСЕ войска прикрытия и должны были быть - на месте сосредоточения - по ПП... А то что это сорвали - не мои проблемы..) и не вина тирана точно .. гуманист был ..слишком Баграмяна оставил в Киеве- нш КОВО... Сталин тут не приделах.. . Но вы опять один момент не учитываете - а не важно- все это - с шифровальщиками и т.п ВСЕ что надо УСТНО и шло - если надо = по ВЧ.. А в армиях и ниже - так вообще никто голову не забивал херней о которой сегодня кретины мусолят - расшифрование зашифрование дир. б/н...)) мол на это время тратили и поэтому так долго не поднимались полки..)) dlshzw75 пишет: к ВЕЧЕРУ 21 июня ВСЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии ... А чего ж не были-то? И не только сд но и мк слово ключевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Которые и после " дир. от 18 июня не приводили войска в б.г..."" Вопрос № 2 - как раз это и пытался выяснить..)) Ответы были - секретны и совсекретны. особено по Бресту например... dlshzw75 пишет: Почему мк Рокоссовского на зимней квартире стоял в ночь на 22-е? его директива от 14-15 июня - для МК не касалась. Но - сам Рокосвоский и удивлялся - какого хрена ему НИЧЕГО не доволдят об указаниях ГШГ?? Калядина почитайте - как в их мк это делалось... dlshzw75 пишет: 22-я тд что делала в Бресте? Кислицын прямо показал - измена творилась.. Гляньте показания Лукина по им - тот тоже самое показывает.. И связь была до нападения вполне Бреста и с Минском и Кобриным и если бы их вывели они свою задачу даже при том что у них по 10000 было всего - выполнили бы и Гудериана тормознули бы. dlshzw75 пишет: Чиатайте солонина внимательно -= этот олух столько нашел предвоеных приказов по приведению в б.г. что сам охренел...))) Чего вы носитесь с этой бг? Войска должны быть на позициях по плану. Были ли они там к моменту нападения немцев? Не были. Можете свою бг засунуть куда подальше. вывод приграничной дивизии в приграничную зону - и обязывает по ФАКТУ приводить комдива ее в б.г.. Это Жуков для вас показал специально - в черновике который в мемуар не поставили. Там где вывели - там в б.г. привели. и Солонин такие приказы и нашел. А там где спали - как в Бресте - там б.г. и не было естественно.. Вам Зашибалова привел ? изучайте - как это ДОЛЖНО было сработать в реале А почему не сработало - и пытались выяснить вопросом №2 и 3. dlshzw75 пишет: на каком основании Москва сие приказывает??)) А Москве на это нужно какое-то основание? если напасть желаем первыми - то конечно же нет - а если не желаем и ваш солонина сие показывает - то с какого перепугу на 2 часа 22 июня планировать вскрытие пакетов ??))) Так чо у нас на 2 часа 22 июня планировалось - нападение первыми в 4 часа утра на Германию???))
B.C.: dlshzw75 пишет: При вводе пбг с оружием и боекомплектом выходит в ближайший от лагеря лесок. При вскрытии пакета выполняет находящийся там приказ. Обычно там лежат приказы на выход в район сосредоточения согласно оперативному плану. лесок ближайший - это и есть- район сбора - район сосредоточения для приграничной..) А если она уже долна быть- как Абрамидзе - в этом леске??)) Ответ Зашибалова читайте . так должно быть было..)) dlshzw75 пишет: при вводе полной - он поднимет по тревоге боевой =- свою часть и попрет в район сбора сосредоточения и там будет ждать следующей команду Не попрёт. ближайший лесок - смотрите уроки и выводы - там все показано ..)) куда кто прет по полной б..г - по тревоге... dlshzw75 пишет: сли вскроет пакет - то он поднимает по тревоге боевой часть и сразу прет в окопы. Не прёт. к Зашибалову - там все расписано .. подробно - как и кто куда прет.. dlshzw75 пишет: ВСЕ приграничные дивизии и ДОЛЖНЫ были быть - в своих районах сосредоточения уже. Если приграничная в обороне, то у неё нет никакого района сосредоточения. Сразу в окопы. Ей даже пакет для этого не нужен. из казармы сразу??)) Не так просто - не все торчали в казармах прям на границе. поэтомо и начали их выводить и с 11-15 июня какие то и после 18 июня тем более.. dlshzw75 пишет: Ей даже пакет для этого не нужен. к Зашибалову..)) у него все показано - как и что..)) dlshzw75 пишет: он на час раньше САМ вскрыл уже!! Не вскрыл. упертость - не самое умное качество..) хотя для ослов - пойдет.. чтоб в пропасть не упасть.. )) Но вы ж - не ишак же? dlshzw75 пишет: с какого бодуна штабы всех уровней с 18-го июня уже получили приказ выходить на полевые КП? Вот с такого же бодуна и первый эшелон поднимать со вскрытием. чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? )))))))))))))))))))))))) поржало...))) колитесь - вы книгу уже пишите про сие?? ))) вот бы народ поржал на таким бы...) Резун и солонина утерлись бы от зависти вашему гипотезу...)))
dlshzw75: marat пишет: У немцев все пучком. Сместили именно вы, красные командиры не предполагали 100% развертывание в предвоенный период. Красные командиры, действительно не предполагали. Ну, кроме некоторых - Иссерсон, Красильников, Старунин... Красные командиры, кстати, не предполагали также, что немцы не только первыми закончат своё оперативное развёртывание, но даже и первыми начнут. По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. Мы же эти попытки успешно отбивали на линии наших УР, одновременно осуществляя активные действия наших сил прикрытия с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение немцев и захватить выгодные рубежи для развёртывания наших главных сил. Но всё пошло не так, как предполагали красные командиры. 1. Немцы первыми начали своё сосредоточение и развёртывание. 2. Они первыми их закончили. 3. А мы даже не попытались им в этом помешать, хотя Клёнов с пеной у рта доказывал, что "уважающее себя государство" этого ни за что не позволит. 3. И тем самым немцы сместили на 100% развёртывание своих главных сил в предвоенный период. А я лишь констатировал этот факт. marat пишет: Не с началом ВМВ, потому что сначала было как всегда - развертывание и параллельные операции. Вот некий полковник Старунин (автор статьи из журнала "Военная мысль" за март 1941 года) с вами не согласен. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." Кстати, нашёл тут на одном форуме небольшую статейку про изменение наших взглядов на начальный период войны между двумя мировыми войнами. http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=744 Также советую прочитать третью главу книги группы авторов по ред. генерала Иванова "Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны)" http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. Подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Начальный же период войны будет ныне, как правило, периодом первых интенсивных операций с участием авиации, военно-морских сил и наземных войск, подготовленных для ведения боевых действий к началу войны. Начальный период непосредственно и постепенно перерастет в период главных операций, а грань между этими периодами будет стираться."
dlshzw75: marat пишет: Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. Просто ржака. ))) Гыгыгы
dlshzw75: B.C. пишет: он дал команду - "Буря" своим полкам. А это и есть - вскрыть пакет и выполнять ПП... А сколько пакетов разных лежало в тех сейфах? По сигналу "Буря" ком.полков вскрывали какие-то пакетики, это я понял. Видимо те, которые сам Зашибалов для них и нарисовал. Вот только какое это отношение имеет к тем "красным" пакетам, которые рассылал в дивизии и корпуса округ по приказу ГШ? Свой-то пакет Зашибалов не вскрыл до приказа сверху. И лишь когда вскрыл, убедился, что приказы в нём соответствуют тем, которые он отдал раньше.
dlshzw75: B.C. пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) B.C. пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. B.C. пишет: слово ключевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему?
B.C.: dlshzw75 пишет: Красные командиры, кстати, не предполагали также, что немцы не только первыми закончат своё оперативное развёртывание, но даже и первыми начнут глупости. Военные могут предполагать что МЫ хотим первыми ударить но предполагать за противника то что вы пишите - это или клинические идиоты в ГШ или - вредители.. Нормальные военные в ГШ - так не думают..)) dlshzw75 пишет: По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. чушь вы придумали. не было такогв наших планах вообще..)) И - Кто и как планировал сие если немцы уже воюют в Европе?? dlshzw75 пишет: Мы же эти попытки успешно отбивали на линии наших УР, одновременно осуществляя активные действия наших сил прикрытия с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение немцев и захватить выгодные рубежи для развёртывания наших главных сил. т.е. нападали первыми все же немцы??))) Но превентивно как ответ на подготовку нашей агрессии??)) Не надоедает быть адвокатами Гитлеру то??))) dlshzw75 пишет: всё пошло не так, как предполагали красные командиры. 1. Немцы первыми начали своё сосредоточение и развёртывание. и когда сие красные командиры???))) dlshzw75 пишет: мы даже не попытались им в этом помешать, хотя Клёнов с пеной у рта доказывал, что "уважающее себя государство" этого ни за что не позволит. да мало ли что какой дурак с инициативой несет с трибуны..) Решение принимать не ему а Кремлю. А решения так и не было на сие..))) dlshzw75 пишет: немцы сместили на 100% развёртывание своих главных сил в предвоенный период. А я лишь констатировал этот факт. и это доказывает что ССР хотел напасть первыми??))) dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Смелый комдив - свой не вскрыл, а подчиненным велел. Всегда мог отбрехаться - не я, они сами. Просто ржака. ))) Гыгыгы т.е Зашибалов не поднял свои полки и не вскрыл пакеты -- самостоятельно - к 2 часам уже??))) dlshzw75 пишет: По сигналу "Буря" ком.полков вскрывали какие-то пакетики, это я понял. Видимо те, которые сам Зашибалов для них и нарисовал. Вот только какое это отношение имеет к тем "красным" пакетам, которые рассылал в дивизии и корпуса округ по приказу ГШ? для баранов тупых (ВЫ НАДЕЮСЬ не такой???() - ОКРУГ не рассылает пакетики в дивизии и корпуса..)) Когда ГШ скидывает в округ новые ПП в виде директив - там расписано для округа ПП в первую очередь. А детализацией - комдивы и занимаются- САМИ -- по команде корпусов которые на это поучают указивки из армии которая на это и получит указивку из округа...)) Схема простая - цепочка. НО ОКРУГ В ДИВИЗИЮ ПАКЕТЫ НЕ РИСУЕТ КАЖДОМУ КОМДИВУ.. )) ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЗАШИБАЛОВА..))) dlshzw75 пишет: Свой-то пакет Зашибалов не вскрыл до приказа сверху. И лишь когда вскрыл, убедился, что приказы в нём соответствуют тем, которые он отдал раньше. Самое важное - что его полки УЖЕ к этому времени начали выполнять свои задачи. )) Т.е. - комдив самостоятельно ввел ПП в действие в своей дивизии.. А уж вскрыл ли он свой или е- не важно уже ..._))
B.C.: marat пишет: если знает Филби и это уйдет в в Москву = будет знать и тиран.. Логично?? Кто спорит. Вопрос когда. типа - Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) marat пишет: мемуары - штука опасная. Фитин мемуары не писал, да и не в мемуарах это описано. Не помню уж где, исследователь какой. "исследователи" тоже разные.. есть бесновчатые резуны типа - с кем вы общаеетесь часто.)) эти любой ценой, любой факт подгоняют чтоб Гитлера отмазать - доказать что Сталин хотел напасть первым..)) Есть -- исаевы под гаревыми - эти точно будут под байки Жуковых искать "факты" - про тирана который не верил в нападение и н давал военным приводитть войска в б.г. ..)) есть психи типа мещеряковых...)) Есть Козинкин который просто собрал максимум инфы по предвоенным дням и планам - и в нескольких книгах все это вы дожил и предлагает читателю в конце книг постоянно а теперь САМИ свои выводы делайте - если с его несогласные...)) marat пишет: Как думаете - в чем проблема? Нечего рассекречивать? ))) а может - есть что скрывать??)) Что заставит переписывать историю начала войны и байки от разоблачителей сталинизмы и жукова придется спустить в канаву и заодно туда же- дисеры всяких исаевых??))) marat пишет: не расекречены и не публикуются...)) Значит не было ничего там про это. вот так вот - раз не расекречивают то значит там и нет ничего про дату..) логика а ля резуны???))) marat пишет: ольшие начальники от разведки типа ГРУ на интервью умудряются ляпать- все что надо - дату и пр. - знали вполне...)) Может поэтому и не рассекречивают - уже сказали, что знали, а в документах и нет ничего... а не хотите САМИ вывод сделать - по этим донесениям м??))) без коментариев пересказчиков - что исаевых что мельтюховых что солониных и прочих???_))) marat пишет: сколько "дат" было "известно " ДО 22 июня? После балкан, первая половина мая, до 15 мая, до конца мая. начало лета, середина июня... т..е точный процент - сколько было на какие даты - не в курсах..)) НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) marat пишет: были ли вообще даты - после 22 июня??)) Например - ждать нападение на 1 июля или там еще какое? Да были - в конце июня. ???))) Т..е книгу Мартиросяна по этому вопросу вы не читали и читать не станете..)) но будете уперто повторять что даты были разные и 22 июня не было самой частой и основной...)) marat пишет: разведка погранцов такие даты сообщала усердно - 22 июня..)) Эти ваще не показатель - ну смогли там пленного притащить(перебежчика) да мало ли он что наболтает. и поэтому Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил...) Вам самому не смешно - что вы о погранцах и их разведке ляпнули то??)) Напомню - прежде всего погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) А уж ваще или не ваще эти данные- не маратам решать ...)) и даже не самим погранцам...))
dlshzw75: Повторяю ещё раз схему нашего замысла, изложенного в сентябрьской записке Мерецкова и в декабрьской записке Пуркаева (1940). 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) В начальном периоде активные действия авиации и механизированных войск при поддержке стрелковых дивизий из состава войск прикрытия (с опорой на укрепрайоны) с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил. 2 этап - первые стратегические операции после окончания развёртывания. Есть возражения?
B.C.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) рад за вас...)) dlshzw75 пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. куды уж мне ...)) Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) dlshzw75 пишет: лючевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему? как было - изучайте ответы комдивов ) Там все - как это было...))) Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) А как они мудили - вот и показывали комдивы и комкоры с нш армий.. dlshzw75 пишет: 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Один черту у вас не получится доказать что Сталин хотел напасть первым...)) от слова НИКОГДА...))
B.C.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть в 4 часа утра 22 июня на Германию??? Да, да - Рокоссовский в Новоград-Волынском получил в 4 утра приказ вскрыть свой пакет, чтобы в 4 утра напасть на Германию. Именно так. ))) рад за вас...)) dlshzw75 пишет: район сбора - район сосредоточения Не путайте район сбора по боевой тревоге с районом сосредоточения. куды уж мне ...)) Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) dlshzw75 пишет: лючевое откинули - ДОЛЖНЫ были ..)) там где не были - и ставили к стенке павловых.. Т.е. Сталин довёл инфу и до НКО, и до ГШ, а они в свою очередь до округов? Типа, так: Сталин: - Ребята, 22-го утром Гитлер нападёт. Подготовьтесь. Уж не забудьте. Павловы: - Хорошо, Иосиф Висарионович, обязательно подготовимся. Сейчас только шнурки погладим. ( А сами в кабак да по бабам). Так было, по вашему? как было - изучайте ответы комдивов ) Там все - как это было...))) Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) А как они мудили - вот и показывали комдивы и комкоры с нш армий.. dlshzw75 пишет: 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Один черту у вас не получится доказать что Сталин хотел напасть первым...)) от слова НИКОГДА...))
dlshzw75: B.C. пишет: Приграничной дивизии куда перетьтся то по тревоге то???))) Это зависит от тревоги. Тревоги разные бывают. 1. Сбор. 2. Учебная. 3. Боевая. 4. Боевая со вскрытием пакета. Пакетов тоже может быть несколько. B.C. пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. И какую же он им задачу поставил? Такую: " В течение 22-23.6.41 возможно внезапное нападение немцев... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия..." ??? Где же он раньше-то был? Чего только 21-го вечером сподобился? К 21-му оперативное развёртывание первого эшелона должно было быть завершено уже, а он дурацкие писульки шлёт, да ещё всего за несколько часов до нападения немцев. B.C. пишет: в угрожаемый период...)) Ключевое слово -угрожаемый период..))) И что нам даёт для понимания замысла плана войны это ключевое слово? B.C. пишет: Не мудрите - как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Где же эти планы-то? И я запамятовал, это не к этим КШИ потом вопросы у особистов были?
B.C.: dlshzw75 пишет: Пакетов тоже может быть несколько. т смотрите - какой Зашибалов вскрывал. dlshzw75 пишет: И какую же он им задачу поставил? Такую: " В течение 22-23.6.41 возможно внезапное нападение немцев... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия..." ??? это - незадача. Задача -дальше по тексту - перейти в полную б..г dlshzw75 пишет: Где же он раньше-то был? Чего только 21-го вечером сподобился? К 21-му оперативное развёртывание первого эшелона должно было быть завершено уже, а он дурацкие писульки шлёт, да ещё всего за несколько часов до нападения немцев. ау.. Что вы опят несете то? Типа - спали до 21 часа и только после Кегеля начали дергаться?? Вы принципиально не усваиваете то что вам говорят? НА вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ Б,г. Приграничные дивизиям с 18 июня и патроны выдавали уже -а это полная б.г. Часть уже в окопахзсидела остальные=- должны были находится в районе этих окопов маскируясь для немцев. Основные МК торчат в своих районах наготове, Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . ВЫ это никак принять не можете???))) dlshzw75 пишет: дурацкие писульки шлёт это вы о дир. б/н так смело и умно?? )) смешно... Слова Пуркаева напомнить - что от округов требовалось той директивой реально??? dlshzw75 пишет: как ДОЛЖНО было бы быть изучайте майские КШИ который по рабочим и утвержденным планам игрались..)) Где же эти планы-то? черновик вы знаете - Соображалки от 11 марта..)) dlshzw75 пишет: я запамятовал, это не к этим КШИ потом вопросы у особистов были? именно что запамятовали.. )) Зам нач контрразведки РККА что Солонина нашел., не про эти КШИ донесение делал - что Солонина нашел..)) dlshzw75 пишет: что нам даёт для понимания замысла плана войны это ключевое слово? майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..))
dlshzw75: B.C. пишет: смотрите - какой Зашибалов вскрывал. В каждой приграничной дивизии обязательно должны были быть разработаны планы обороны своего участка границы на случай вторжения противника. Исполнительные документы по эти планам должны были храниться в одном из особых пакетов. Если объявлялась боевая тревога со вскрытием именно этих пакетов, то войска должны были немедленно занимать свои позиции в обороне согласно этого плана. B.C. пишет: Вы принципиально не усваиваете то что вам говорят? НА вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ Б,г. Приграничные дивизиям с 18 июня и патроны выдавали уже -а это полная б.г. Часть уже в окопахзсидела остальные=- должны были находится в районе этих окопов маскируясь для немцев. Основные МК торчат в своих районах наготове, Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . ВЫ это никак принять не можете???))) Если всё так шоколадно было, как вы рассказываете, то что же случилось? Почему произошла катастрофа? B.C. пишет: черновик вы знаете - Соображалки от 11 марта..)) И что там в этих "соображалках"? Вы их читали хоть? B.C. пишет: майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..)) Своими словами можете рассказать? Что мы там в угрожаемый период делали?
B.C.: dlshzw75 пишет: смотрите - какой Зашибалов вскрывал. В каждой приграничной дивизии обязательно должны были быть разработаны планы обороны своего участка границы на случай вторжения противника. Исполнительные документы по эти планам должны были храниться в одном из особых пакетов. Если объявлялась боевая тревога со вскрытием именно этих пакетов, то войска должны были немедленно занимать свои позиции в обороне согласно этого плана. и кто ему команду дал - вскрывать боевой в 2 часа??)) dlshzw75 пишет: Если всё так шоколадно было, как вы рассказываете, то что же случилось? Почему произошла катастрофа? уже начинаете задумываться??))) dlshzw75 пишет: Соображалки от 11 марта..)) И что там в этих "соображалках"? Вы их читали хоть? южный вариант - утвержденный Сталиным как идея. Его должны были довести до ума к 1 мая. В середине мая по ним играли КШИ в ГШ. dlshzw75 пишет: майские КШИ изучите - по солонине даже можно...)) Чтот там в угрожаемый период МЫ делали..)) Своими словами можете рассказать? Что мы там в угрожаемый период делали? извините - лень...)))
marat: B.C. пишет: и поэтому Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил.. Фамилии можно получить этих всех? Или они безымянные герои? B.C. пишет: Напомню - прежде всего погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) Мммм, так бабки на базарах допущены к секретам рейха... Не знал. Когда там Гитлер принял решение о Альтона и Дортмунд? Когда бабкам на базаре об этом рассказали? B.C. пишет: А уж ваще или не ваще эти данные Показатель. Потому как а) специально подосланы с целью спровоцировать СССР на недружественные действия б) шкуру свою спасают и придумывают нечесть что B.C. пишет: Т..е книгу Мартиросяна по этому вопросу вы не читали и читать не станете..)) но будете уперто повторять что даты были разные и 22 июня не было самой частой и основной...)) Видите ли, если по вашему не все разведдонесения рассекречены и доступны, то с чего вы взяли, что 22.06 наиболее часто упоминаемая среди них? Среди рассекреченных - может быть, не проверял. B.C. пишет: НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) Ээээ...вы хотите спросить есть ли донесения после 22.06 о том, что нападение будет после 22.06? Ну может и есть, только смысл в них какой? А так были донесения - нападение в конце июня. B.C. пишет: типа - Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) А вы как себе процесс представляете - утром у Черчилля, в обед у Сталина? B.C. пишет: "исследователи" тоже разные.. есть бесновчатые резуны типа - с кем вы общаеетесь часто.)) Разные это точно. Типа Мартиросян и Козинкин - уж точно разные исследователи. Я вам выложил факты - в нападение 22.06.1941 г не поверили, в наступление на юге 1942 г не поверили, в Курскую дугу 1943 г поверили. Вывод - до 1943 г разведка не в почете. Опровергайте.
dlshzw75: B.C. пишет: и кто ему команду дал - вскрывать боевой в 2 часа??)) Ему никто не давал. Если у дивизия дислоцируется возле самой границы, то её основная задача прыгать в окопы в случае чего, даже без приказа сверху. Вот он их и погнал. А потом команда пришла вскрыть пакет - он вскрыл, а там приказ - прыгать в окопы. Значит, по оперативному плану их место было в окопах. А вот у Рокоссовского в пакете было написано: "Дуй под Ковель". Значит, по оперативному плану его место под Ковелем. У Зашибалова тоже могло быть написано: "Дуй под Брест" или "Дуй под Гродно". И тогда было бы понятно, что оперпланом их район сосредоточения совсем другой предусмотрен. А тут просто совпало. А вы уже выводов сомнительных нагородили, что быдто бы военные могут сами пакеты вскрывать без команды сверху. B.C. пишет: уже начинаете задумываться??))) Т.е. ответа у вас нет. Или ваш ответ - все предатели, кроме Захарова и Самого? B.C. пишет: южный вариант - утвержденный Сталиным как идея. Что вы заладили, как попугай, - южный вариант, южный вариант...? В майской записке тоже южный вариант, если что. Но я вас не про географию спрашивал. Меня интересует, где вы там в мартовском плане схему, как на майских КШИ, углядели? Ну, то есть - немцы упредили нас в развёртывании, и всё такое... Нету там такого. Вот вы на мартовский план киваете. А я ещё раз вас спрошу, вы его читали, хоть? B.C. пишет: извините - лень...))) Значит, выходит, что про угрожаемый период это вы просто так ляпнули, не подумав. Ну, что же, бывает...
marat: dlshzw75 пишет: Ну, кроме некоторых - Иссерсон, Красильников, Старунин. Какие умерли, другие уж далече. И то я не требую с вас цитат, верю так сказать на слово. Кто они такие и где они? Полковник Иссерсон, комбриг Красильников, полковник Старунин (если это тот А.И. из разведупра). Некто Дурново вот тоже угадал исход ПМВ для России и пр. и что, послушали его? dlshzw75 пишет: По всем нашим планам первыми своё развёртывание начинали именно мы, немцам же отводилась роль противника, пытающегося помешать нам закончить сосредоточение наших главных сил. Это не так, конечно же. Ибо мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. dlshzw75 пишет: Но всё пошло не так, как предполагали красные командиры. Не важно как пошло, мы рассуждаем что ожидали. dlshzw75 пишет: Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." Ну что вот он понимает под всей массой сил? Приграничные дивизии вместо специально планируемой армии вторжения? Не главные же силы, которые сосредоточатся к концу 30 дня мобилизации. dlshzw75 пишет: "С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. так Польша зазналась и проморгала, а вот мы в мае 1941 г увидели и предложили.
dlshzw75: marat пишет: Это не так, конечно же. Ибо мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. На какую? Можно поконкретнее? Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? marat пишет: Не важно как пошло, мы рассуждаем что ожидали. А что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? marat пишет: Ну что вот он понимает под всей массой сил? Приграничные дивизии вместо специально планируемой армии вторжения? Не главные же силы, которые сосредоточатся к концу 30 дня мобилизации. Не, это он про немцев, вообще-то. А у нас всё по старинке - майский план, правда, в этом отношении чуть ближе к немецкой схеме оказался. Вот и носятся все эти Иссерсоны и Старунины, как Левша в известной сказке: "А в Англии ружья кирпичом не чистят". Типа, вот бы и нам так же. Да куда там - Клёнов про "уважающее себя государство" сказал, как отрезал. marat пишет: так Польша зазналась и проморгала, а вот мы в мае 1941 г увидели и предложили. Да может они тоже предлагали, мы же не знаем. )))
AZ: B.C. пишет: А потом из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу ... Странно ... а говорят, что 26 июня из 12 армии ЮЗФ передали Тюленеву 17ск и 13 мк. 6 дивизий все ж таки. Такая вот фактура.
AZ: B.C. пишет: Сажают верхушку - как пособников Гитлера B.C. пишет: И Гимлер им еще и вождем станет - самым главным демократом.. А Гебельс больше всех на Гитлера какать будет.. Как же так? То у вас "сажают верхушку", то эта же "верхушка" назначается в новые правители. Низачот вам B.C. пишет: партии в США -- шоу идиотов для идиотов В точку! Действительно шоу. Вот и в вашей хотелке про устранение Гитлера обязательно должно быть большое шоу - денацификация, воссоздание демократических партий, свободные выборы и все остальные компоненты шоу. Без этого - никак. А на шоу надо время для подготовки и проведения, а то "прогрессивное человечество" не поверит. А у вас все скомкано до безобразия - сегодня фурера устранили, а завтра айда войной на Сталина. Вы уж лучше с Козинкиным на пару пишите про ответы генералов.
AZ: B.C. пишет: Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею Опять за старое? Ну-ну, вас предупредили ... B.C. пишет: кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? лень для вас прОцент вспоминать, но точно больше, чем комми и социалисты по отдельности. не знали? я почему-то не удивлен
AZ: B.C. пишет: неа.. Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. как раз таки да - в 2-30 пришла та самая б/н. А между часом и двумя были распоряжения отданные телефонограммой. "Показания" Грецова сходится только в такой интерпретации. B.C. пишет: Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) Врать нехорошо. То, что вы привели - это не скан, а "распознанка". Готов взять свои слова взад обратно, если вы покажете этот самый скан. Вам же его типа "прислали", не так ли?
AZ: B.C. пишет: Ведь Англия и США официально заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Малость не так - жертве агрессии со стороны гитлеровской Германии
AZ: B.C. пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) Его проблемы, его. Если руководитель ставит задачу подчиненному, то обязан проконтролировать исполнение. Если тиран не знал, что его распоряжения якобы не исполняются (округа мудят), значит не контролировал - его прокол. Если контролировал и знал, что мудят, и не вмешался, то ... даже не знаю такого слова. Третьего не дано, так что выбирайте из двух
AZ: B.C. пишет: Вечером Жуков около 19 часов оповещает округа - будет нападение - всем ждать команд, в 22 часа идет от него команда из кабинета Сталина - ждать щифровку . а в шифровке - нападение то ли будет, то ли нет. то ли 22 числа, то ли 23. Писулька и есть
marat: dlshzw75 пишет: Да может они тоже предлагали, мы же не знаем. Вообще-то знаем - мобилизация была отложена по убедительной просьбе спонсора мирного урегулирования - Англии. Но в 1939 г ситуация отличалась от 1941 г - стороны неоднократно громко заявляли друг другу разные претензии. Коридор, Данциг, не простим, не уступим... dlshzw75 пишет: На какую? Можно поконкретнее? Угрозу границам, начала войны... Типа в 1931 г почитали планы японской военщины и решили не уступать, начали накачивать Дальний Восток войсками. В сентябре 1939 г начали развертывание в связи с войной в Европе, в ходе переговоров с Финляндией, перед присоединением Прибалтики и Румынии. В принципе и весеннее развертывание 1941 г было вызвано именно идущей войной в Европе, затем действиями Германии по усилению своей группировки у наших границ. dlshzw75 пишет: Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? Смотря что понимать под развертыванием в ответ. Первоначально были оргмероприятия в связи с запиской "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны на Западе" от 1940 г. Вот войска и поехали по этой записке. А события от июня с повышением боеготовности войск и перемещением вторых эшелонов к границе, развертывание войск УРов, ускорение оборонного строительства - это реакция на германские перемещения войск и сигналы разведки и о готовящемся ультиматуме/нападении Германии. dlshzw75 пишет: У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? Василевский же написал - перебросить войска заранее, начать БУС... dlshzw75 пишет: А что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? Нет, что разведка доложит точно, что политическое руководство примет решение заранее... dlshzw75 пишет: Не, это он про немцев, вообще-то. Так и немцы не всеми силами, а только теми что есть у границы(124 дивизии из 153 выделенных на войну).
B.C.: marat пишет: Берия стирал в лагерную пыль всех кто о 22 июня твердил.. Фамилии можно получить этих всех? Или они безымянные герои? это была ирония..)) marat пишет: погранцы - отслеживают ту сторону на 400 (!!!) км. ну и - собирают данные кто чо там расказывает местным жителям - военные вермахта...)) Мммм, так бабки на базарах допущены к секретам рейха... Не знал. Когда там Гитлер принял решение о Альтона и Дортмунд? Когда бабкам на базаре об этом рассказали? вы донесения погранцов почитайте - а потом и ерничать будете))) Особено насчет того как и кто погранцам номера немецких дивизий давал и откуда Сандлалову на 5 июня о 1000 танков против Бреста знал.. marat пишет: если по вашему не все разведдонесения рассекречены и доступны, то с чего вы взяли, что 22.06 наиболее часто упоминаемая среди них? Среди рассекреченных - может быть, не проверял. ну вы ж так "логику" обожаете)) Вот и прикиньте - Мартиросян нашел под полсотни данных о 22 июня - за пару недель до нападения ... И для этого он лопатил несколько лети разные источники.. Т.е.-- до него все свято были уверены что таких данных - только то что вам малиновка сунула .. И теперь = как думаете - а почему сводки те не рассекречиваются.. dlshzw75 пишет: все предатели, кроме Захарова и Самого? те кто не выполнял или срывал н- шлепнули тогда же...Мало? Хотите поспорить с моим утверждением о на вечер 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота должны были быть и в общем были - за редким исключением в некоторых округах в повышеной б.г.?? Догадайтесь за сто шлепнули и ВСЕХ ком ВВС после 23 июня?? кроме Мичугина в ОдВО и Новикова в ЛенВО... dlshzw75 пишет: Что вы заладили, как попугай, - южный вариант, южный вариант...? В майской записке тоже южный вариант, если что некоторым . особо уперто тугим надо и несколько раз повторять - очевидные весчи...))) Майский бред Жукова- не южный вариант. Ибо - другого варианта превентивного удара и не было.. marat пишет: НА ПОСЛЕ 22 июня - есть ХОТЬ ОДНО ДОНЕСЕНИЕ - в опубликованных??)) Ээээ...вы хотите спросить есть ли донесения после 22.06 о том, что нападение будет после 22.06? .. есчо раз - НА после 22 июня -- были донесения - до 22 июня? и если и были - сколько таких известно реально?? марат пишет: Филби скинул инфу о дате ПОСЛЕ нападения??)) А вы как себе процесс представляете - утром у Черчилля, в обед у Сталина? к ночеру...)) Ведь тиран к ночеру собирал совещания ...))) Так когда Филби дал дату тирану - а он е однозначно должен был знать -- ПОСЛЕ нападения??)) marat пишет: Мартиросян и Козинкин - уж точно разные исследователи. резуны так не считают...)) marat пишет: Я вам выложил факты - в нападение 22.06.1941 г не поверили но при этом с 11 июня начали вывод войск по ПП, к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота в повышенной б..г и приводить их начали с 18 июня ???))) Вы еще раскажите что нападение было внезапным...неожиданным для тирана и военных..)) Резуны очень кстати это обожают - в этом вы с ними солидарны окажетесь..)) marat пишет: в наступление на юге 1942 г не поверили, ???????????????? marat пишет: в Курскую дугу 1943 г поверили. Вывод - до 1943 г разведка не в почете. Опровергайте. поменьше "логики" и побольше фактуры..)) dlshzw75 пишет: Если у дивизия дислоцируется возле самой границы, то её основная задача прыгать в окопы в случае чего, даже без приказа сверху. ну началось... На основании чего они прыгают в окопы то?? чо то там кому то померещилось - и побежали ??)) и давай палить во все стороны без разбора...))) dlshzw75 пишет: потом команда пришла вскрыть пакет - он вскрыл, а там приказ - прыгать в окопы. Значит, по оперативному плану их место было в окопах. А вот у Рокоссовского в пакете было написано: "Дуй под Ковель". Значит, по оперативному плану его место под Ковелем. У Зашибалова тоже могло быть написано: "Дуй под Брест" или "Дуй под Гродно". И тогда было бы понятно, что оперпланом их район сосредоточения совсем другой предусмотрен. А тут просто совпало. А вы уже выводов сомнительных нагородили, что быдто бы военные могут сами пакеты вскрывать без команды сверху. это вы тут - логику дурную включили чтобы опровергнут ФАКТ - военные САМИ вскрывали свои пакеты .. А совпало там или не совпало - да какая в этом случае разница то???)) ФАКТ вам дали - вот и мучайтесь теперь..)) Другой ФАКТ - он пакеты вскрывали САМИ -- около 2 часов уже а следом -- в 2.40 им на это и команда шла - из округа!!!))) Рокосовский пакет вскрывал - по каманде Пуркаева - от 3.30 примерно.. который лично звонил в это же время авы армии.....) -- МУЧАЙТЕСЬ теперь... опровергайте фактуру...))) выдумывайте бред что эти части - и мк и сд вскрывали пакеты по мифической директиве ДО дир. б/н...))) dlshzw75 пишет: Меня интересует, где вы там в мартовском плане схему, как на майских КШИ, углядели? все просто - было ДВА и ДВА варианта. Два южных и два северных -в ГШ. Одни тиран утверждал - два - юджный и северный которые 1 февраля установили - отработать со всей документацией в округах - к 1 мая. Эти варианты отиличаюьтся от дВУХ доругих - котрые тиран не утверждал точно - одним ньюансом ))) Это - где ожидаются главные силы немцев.. Так вот - по утвержденным вариантам - где у немцев основные силы - там и у нас выставляются- наши основные силы...) А вот два других - южный и северный - что военные сочиняли в ГШ -- и это ТОЧНО не утверждалось тираном - это когда наши главные силы - против НЕОСНОВНЫХ сил противника выставяются. Во всех 4-х вариантах - немцы первыми нападают а мы - в ответ действуем. По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. А вот два других - что военные сочиняли сами - мы действуем немедленно в ответ Майский - это южный вариант в сути своей - - из тех что не утверждался - но там мы первыми и атакуем. А мартовский - и есть черновики южного варианта который надо было к 1 мая подготовить официально в ГШ - по указке тирана - против главных немецких - южнее полесья - и наши главные ставим.. Ключевое слово - черновик .. рабочий материал и те кто тупо сличают цифирки в эти планах -- неучи...)) dlshzw75 пишет: немцы упредили нас в развёртывании, и всё такое... Нету там такого. Вот вы на мартовский план киваете. А я ещё раз вас спрошу, вы его читали, хоть? который из них???)) Их - даже ТРИ гуляет в публикациях...)) Не забывайте - ключевой слово для этого плана - черновик...))) dlshzw75 пишет: выходит, что про угрожаемый период это вы просто так ляпнули, не подумав. Ну, что же, бывает... читайте у Солонина -ваш дружбан все показал про ЭТО...))))
B.C.: dlshzw75 пишет: мы свое развертывание планировали начинать в ответ на угрозу. На какую? Можно поконкретнее? Типа, немцы начали развёртывание, и мы в ответ? У немцев срок определён в пуркаевской записке - 15 дней, а у нас 30. Если они начинают первые, то точно нас упреждают. И что нам делать в этой ситуации, чтобы в наступление перейти через 30 дней? вы забыли - по Тухачевскому , и сие так и осталось - плевать что у нас срок больше . мы начнем действовать - тем что есть - малыми силами на границе что есть и так -- "армиями вторжения" - своими...) А хоть и превентивно. .. на угрозу начала развертывания противника..))) dlshzw75 пишет: что ожидали? Что немцы остановятся и нас подождут? уже близко к телу.. Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить...
B.C.: AZ пишет: из ОдВО забрали часть войск Кирпаносу ... Странно ... а говорят, что 26 июня из 12 армии ЮЗФ передали Тюленеву 17ск и 13 мк. 6 дивизий все ж таки. Такая вот фактура. вам видней..)) Но - и сие как то поможет вам доказоть что в ОдВО не воевали??? ))) AZ пишет: То у вас "сажают верхушку", то эта же "верхушка" назначается в новые правители. Низачот вам запишите себе победу...)) Если гимлеры и гебельсы тупые - пойдут с гитлерами..) Если умные - станут как на украине - рулить демократично - вместо януковичей...))) ТАК ПОНЯТНЕЕ???))) AZ пишет: про устранение Гитлера обязательно должно быть большое шоу - денацификация, воссоздание демократических партий, свободные выборы и все остальные компоненты шоу. Без этого - никак. на укропии - месяца хватило? А там тем боле - соцдеки выходят из лагерей и через неделю в буфете Рейхстага уже голосуют...)) AZ пишет: на шоу надо время для подготовки и проведения, а то "прогрессивное человечество" не поверит. чье??????????? Пиндоское ???))) вам пару дней в телеку или в газетах про стращшщную Рашу напели - вы и веруете что Крым Путин отжал...)) На мнение ССР - будет как всегда- плевать.. ибо танки еще не под Варшавой...)) AZ пишет: сегодня фурера устранили, а завтра айда войной на Сталина. пара недель..))) максимум.. И уж точно - союзниками тирану кровавом Сталину Англия и США (с бандеровской канадовкой - колонией Англии ) точно не станут и лен лиз не дадут .... и как мы без его...)) AZ пишет: лучше с Козинкиным на пару пишите про ответы генералов. по секрету - в издательстве работа уже идет... после майских будет в магазинах.. в сети - в июне точно будет ..)) AZ пишет: Обожаю когда о выборах и демократиях пиндлосы несут ахинею Опять за старое? Ну-ну, вас предупредили ... стуканете в Госдеп чтоб в санкционные спсики внесли ??)) AZ пишет: кого победил энта патртия ??? Вы чо?? КАКОЙ прОцент она набрала то???? лень для вас прОцент вспоминать, но точно больше, чем комми и социалисты по отдельности. не знали? я почему-то не удивлен 33...))) а после того как гитлера грохнут и разоблачат его культ личности - и 3 не будет...))
B.C.: AZ пишет: . Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. как раз таки да - в 2-30 пришла та самая б/н. не тупите ..) НЕ ПРИШЛА А - закончили ПРИЕМ текста который начали принимать в 0.30..)) А так как расшифровать не могли все равно поэтому и получили по ВЧ распоряжения ГШ - по сути этой директивы с 1. до 2 часов.. уже..)) Сие - факт..)) Вы уже поняли что сборник украинский тот лажу привел???))) AZ пишет: между часом и двумя были распоряжения отданные телефонограммой. "Показания" Грецова сходится только в такой интерпретации. и распоряжения сии - по сути дир. б/н...)) AZ пишет: Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) Врать нехорошо. То, что вы привели - это не скан, а "распознанка". Готов взять свои слова взад обратно, если вы покажете этот самый скан. Вам же его типа "прислали", не так ли? не умею выкладывать тут картинки.. увы .. )) Если хотите - скину вам на ящик. Без проблем... А вы если можете - выложите сами тут. Мне сначала скинули - с год назад еще - как раз переформатированный с ксерокса текст книги - вот какие то цифирки и изменились.. Спасибо - вам - запросил ксерокс чистый страницы этой..)) AZ пишет: заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Малость не так - жертве агрессии со стороны гитлеровской Германии но они не оговорили - а что будет если кто САМ нападет на Германию.. первым...)) А верить на слово пиндосам - себя уважать..))) согласны?? AZ пишет: Сталин задачи ставил - НКО и ГШ. А уж как там округа намудят - не его проблемы..)) Его проблемы, его. Если руководитель ставит задачу подчиненному, то обязан проконтролировать исполнение. вы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? А тут - армия.. округа.. Для контроля - есть звамполиты и особисты. НО - если у вас замполиты сами превентивными ударами бредят . если особисты подчиняются самим военным.. то толку от такого контроля - ноль. В этом - его глупость была страшная - дал военным особистов в кормление.. округа докладывают что исполнили что то - не Сталину а НКО и ГШ которые и чудили также.. Сталин как мог узнать о таких вещах по ващему если его не в хер не ставили некоторые борзые ?? Жуков материл тирана 29 июня в НКО и плевать он хотел на кого то.. AZ пишет: в шифровке - нападение то ли будет, то ли нет. то ли 22 числа, то ли 23. Писулька и есть писулька - для дела и прокурора.. А на словах - в распоряжениях ГШ - все четко и конкретно..)) Слова Пуркаева привести или помните?? Отчет Маландина привести - за ЗапОВО - что там требовала дир. б/н
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то знаем - мобилизация была отложена Это мы знаем результат - мобилизация отложена. А что там было перед этим, кто чего предлагал, мы не знаем. Может кто-то из польских генералов и предлагал нанести упреждающий удар, да его не послушали, как и у нас. marat пишет: Но в 1939 г ситуация отличалась от 1941 г - стороны неоднократно громко заявляли друг другу разные претензии. Коридор, Данциг, не простим, не уступим... Тут согласен - переиграли нас немцы. Хотя судя по теории, которую Клёнов озвучивал, про "уважающие себя государства", должны были понимать, что СССР не Польша - тут другой подход нужен. И не обязательно этот другой подход должен быть избитым шаблоном из начала 30-х годов - вползание в войну. Немцы продемонстрировали на Франции, что шаблоны шаблонами, а действовать внезапно в стратегическом масштабе они умеют. А Франция это тоже не какая-то там Польша. Да, да, знаю - много месяцев "странная война", и всё такое. Но, согласитесь, французы от немцев такого не ожидали. marat пишет: Смотря что понимать под развертыванием в ответ. Попробую на пальцах. Вот смотрите, есть у нас постоянная группировка войск в западных округах. Войск много, но они все на "зимних квартирах", т.е. в пунктах постоянной дислокации. В основном. Некоторые проводят учения в лагерях, но это не меняет главного. Назовём эту группировку стратегической. А теперь представим, что мы планируем начать наступательную операцию, скажем, с 1 июля. По оперативному плану часть войск должны находится на позициях (исходных или оборонительных), другая часть должна находится в резерве (в районах сосредоточения). Эту группировку назовём оперативной. Теперь, как нам от постоянной стратегической группировки перейти к оперативной? Для простоты будем считать, что войска уже отмобилизованы. Сперва начинаем сосредоточение, т.е. передвигаем соединения поближе к их позициям. Все войска выходят в свои районы сосредоточения. Если пункт постоянной дислокации какой-нибудь дивизии находится недалеко от её позиции по плану, то выдвигать её в район сосредоточения заранее не нужно, хотя и из этого правила бывают исключения. Резервы так и остаются в этих районах сосредоточения до начала операции. Войска же "первой линии", так сказать, из своих районов сосредоточения сперва выходят в районы выжидания, а затем перед самым началом наступления выходят на исходные позиции. Выход войск в районы сосредоточения называется сосредоточением. А создание оперативной группировки к началу операции называется оперативным развёртыванием. Сосредоточение и оперативное развёртывание можно проводить быстро, но это будет слишком явно, а можно медленно, тайком. По старым представлениям сперва должна объявляться мобилизация, а затем в течение нескольких недель быстро (насколько это возможно) идут процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. Мы у себя в ГШ сделали соответствующие расчёты, и у нас получилось, что немцам на это нужно 15 дней от начала сосредоточения, а нам под южный вариант - 30 дней. Мероприятиями, повышающими мобилизационную и боевую готовность (скрытая мобилизация и скрытое сосредоточение), эти сроки можно сократить. Так вот - по нашим планам предусматривалось, что мы первыми объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение и оперативное развёртывание. Да, мы могли сделать это в ответ на угрозы различного характера, например, на ту, которая расписана в преамбуле майской записки. Но наличие угрозы не было обязательным условием. По крайней мере ничего такого в наших предвоенных документах не утверждается (до мая 1941). Если не скрытое и ползучее, а явное сосредоточение первыми начинают немцы, то я даже не представляю, что мы можем этому противопоставить, кроме практически немедленного упреждающего удара приграничными войсками и авиацией (Клёнов утверждал, что в случае чего можно даже обойтись без стрелковых дивизий, одними мехкорпусами). marat пишет: Василевский же написал - перебросить войска заранее, начать БУС... Что имеется ввиду под словом "заранее"? До начала явного немецкого сосредоточения (сказать "до начала немецкой мобилизации" нельзя - они уже её провели), т.е до немецкого аналога "дня М"? "Заранее" - это что значит, от упреждающих действий перейти к превентивным? А если мы ошибёмся и не успеем вовремя провести эти превентивные мероприятия? Что тогда делать? marat пишет: Нет, что разведка доложит точно, что политическое руководство примет решение заранее... Ненадёжно ставить всё на разведку, которой не доверяешь. marat пишет: Так и немцы не всеми силами, а только теми что есть у границы(124 дивизии из 153 выделенных на войну). По всей вероятности он имел ввиду главными силами, т.е. всеми силами, выделенными на проведение операции нескольких групп армий. Остальные в резерве ГК.
dlshzw75: B.C. пишет: На основании чего они прыгают в окопы то?? Да сообщили погранцы или разведка что-нибудь нехорошее - вот и прыгнули. Палить без разбора не нужно, только с разбором. А прыгнуть в окопы на своей территории - это ничего страшного. Как прыгнули, так и вылезли обратно, если тревога ложная. А можно и по учебной тревоге прыгнуть, что они и делали много раз, когда план действий в обороне отрабатывали.
B.C.: dlshzw75 пишет: На основании чего они прыгают в окопы то?? Да сообщили погранцы или разведка что-нибудь нехорошее - вот и прыгнули. ...))) смешно... Это вы в инструкции поди какой вычитали - как тока пограрнцы чо нить выдадут - так приграничная -в ПОЛНОМ составе - ВСЕ полки в окопы прыгает..???))) Это - нечто...))) Вы обязательно книгу или статью об этом нарисуйте...)) dlshzw75 пишет: прыгнуть в окопы на своей территории - это ничего страшного. Как прыгнули, так и вылезли обратно, если тревога ложная. ...))) dlshzw75 пишет: можно и по учебной тревоге прыгнуть, что они и делали много раз, когда план действий в обороне отрабатывали. у сандалов почитайте -- КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью...)) в округе.. А насчет загнать приграничную в окопы на границе =- это вы обязательно в виде статьи покажите - да так что народ фамилию узнал умника такого)) все таки резуны такие странные типы...)) Вот чо мне хочется - так и должно быть...))) так и правильно..)) Но я так понял - вы уже знаете факт -- в ту ночь поднимали свои дивизии и вскрывали свои боевые пакеты как самостоятельно так- и по команде из штабов округов??))) и все ДО нападения еще...)) Даже солонина кстати с этим не спорит...)) но и от резунов польза есть- от тех кто хотьи бесноват но занят полезным делом - гадят святому делу Вовки Резуна ковыряясь в доках предвоенных или "публикуя" статьи из старых журналов..)) Замечательный пан ..здецкий порадовал))) : ""Сегодня наксерил несколько статей из журнала "ВИЖ" за 1965 г. В частности всю статью Грецова. Также про связь, статью наркома ВМФ Кузнецова (докнижный вариант) и обзор начала войны (генерала Коркодинова). Все они говорят об одном: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. Довоенный план на это не был рассчитан. Кузнецов конкретно написал, что товарищ Сталин (видимо) до последней минуты не верил в немецкое нападение. "" Ссылаться на адмирала можно но как и на всякого мемуариста - осторожно. Он например был в Кремле вечером 21 июня но всячески скрывал это всегда...)) Поэтому его оценки Сталина - нехай на его совести и останутся..)) Ведь по его слова он же Сталина НЕ ВИДЕЛ числа так с 13 июня.. И до числа так 23-го...)) Т..е -- откуда адмирал может знать чо там тиран думал не думал не верил...???))
dlshzw75: B.C. пишет: КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью... И кто же?
marat: dlshzw75 пишет: По всей вероятности он имел ввиду главными силами, т.е. всеми силами, выделенными на проведение операции нескольких групп армий. Остальные в резерве ГК. Ну если так то еще и резерв групп армий, и резерв армий.
marat: dlshzw75 пишет: Может кто-то из польских генералов и предлагал нанести упреждающий удар, да его не послушали, как и у нас. Ну были наверняка умники саблями по танкам и в Берлин. dlshzw75 пишет: Но, согласитесь, французы от немцев такого не ожидали. Они не ожидали удара через Арденны, а не внезапного удара. На деле они почти успели войти в Бельгию и помочь Голландии. Но проблема была в том, что этот путь в капкан. А вот направление Арденн они упустили, а немцы там и шли главными силами. dlshzw75 пишет: Так вот - по нашим планам предусматривалось, что мы первыми объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение и оперативное развёртывание. Да, мы могли сделать это в ответ на угрозы различного характера, например, на ту, которая расписана в преамбуле майской записки. Но наличие угрозы не было обязательным условием. По крайней мере ничего такого в наших предвоенных документах не утверждается (до мая 1941). Если не скрытое и ползучее, а явное сосредоточение первыми начинают немцы, то я даже не представляю, что мы можем этому противопоставить, кроме практически немедленного упреждающего удара приграничными войсками и авиацией (Клёнов утверждал, что в случае чего можно даже обойтись без стрелковых дивизий, одними мехкорпусами). То что было в 1941 г было сначала оргмероприятими по перемещениям войск мирного времени в соответствии с планом на случай войны на Западе. Затем(после 4-9 июня) уже реакция на немцев. Ведь для обороны оперативное развертывание тоже требуется.
marat: dlshzw75 пишет: Что имеется ввиду под словом "заранее"? Ну вот в апреле-мае это и есть заранее, просто как реакция "Германия держит армию развернутой и может нас опередить в развертывании" . dlshzw75 пишет: "Заранее" - это что значит, от упреждающих действий перейти к превентивным? А если мы ошибёмся и не успеем вовремя провести эти превентивные мероприятия? Что тогда делать? Ничего. Тут не угадаешь. Поэтому Василевский/Жуков и предлагали начать в мае. Ну распустят потом войска, бывает. Вот про Швейцарию много пишут, типа всю войну держала армию отмобилизованной. На самом деле начала мобилизацию в конце августа 1939 г, напуганная слухами о вторжении немцев через Швейцарию во Францию. К зиме мобилизовали армию в 400 тыс, а к июлю 1940 г армию распустили. Хотя как раз по иронии судьбы немцы всерьез начали рассматривать удар по Швейцарии с территории Франции. Не угадаешь.
marat: dlshzw75 пишет: Ненадёжно ставить всё на разведку, которой не доверяешь. Проблема была в том, что не было аналитического отдела, а сам Сталин просто не успевал все просмотреть и реагировал с опозданием. Ну там как бы "идет большая игра, пока ничего неясно". Заигрались Сталин и Ко, сделали ставку на свой анализ ситуации. А доверие надо заслужить - угадали с 1941 г, потом с 1942 г. Вот на 1943 г и поверили.
dlshzw75: marat пишет: Ну были наверняка умники саблями по танкам и в Берлин. У нас-то не сабли, чай. marat пишет: Они не ожидали удара через Арденны, а не внезапного удара. Без внезапности тут тоже не обошлось. marat пишет: То что было в 1941 г было сначала оргмероприятими по перемещениям войск мирного времени в соответствии с планом на случай войны на Западе. Согласен. Т.е. это было создание стратегической группировки. Процесс долгий. И, как я уже говорил, не в 41-ом его собирались завершить. marat пишет: Затем(после 4-9 июня) уже реакция на немцев Тоже согласен. marat пишет: Ведь для обороны оперативное развертывание тоже требуется. В том-то и дело, что пассивно обороняться не собирались. Думаю, мы готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". marat пишет: Ничего. Тут не угадаешь. Поэтому Василевский/Жуков и предлагали начать в мае. Так и начали в мае. Я имею ввиду те самые мероприятия по повышению боевой и моб. готовности. Справка о переносе учебных сборов на 10 июня, она же майская, если мне склероз не изменяет. Оказалось только, что это полумеры. А они иногда хуже бездействия. Но это то, что в реальности в 41-ом происходило, а мы о планах конца 40-го года вроде говорили. Там никаких превентивных мероприятий по повышению готовности, кажется, не было предусмотрено. И вот если учесть это обстоятельство, то остаётся тот же вопрос - что делать, если немцы начали активную (явную) фазу своего сосредоточения раньше нас? У них 15 дней, у нас 30. Как быть? У нас же на 30-й день наступление было назначено. А ему явно не бывать, если немцы упредят нас в развёртывании и нанесут удар главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Без внезапности тут тоже не обошлось. До чисто французской территории была Бельгия. Так что несмотря на внезапность времени у них был вагон и маленькая тележка. dlshzw75 пишет: И, как я уже говорил, не в 41-ом его собирались завершить. Откуда такая уверенность? План конечно 1938-1942 гг с изменениями, но ведь форсировали перевозку в 1941 г. dlshzw75 пишет: В том-то и дело, что пассивно обороняться не собирались. Думаю, мы готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". Нет конечно. Пассивная оборона против немцев на Западе не сработала, поэтому хотели выиграть приграничное сражение и идти на Берлин. Но на всякий случай рубеж Осташков-Ржев готовили. dlshzw75 пишет: Я имею ввиду те самые мероприятия по повышению боевой и моб. готовности. Но не так быстро и не так как просили. Вместо БУС перенесли сроки учебных сборов( а это 800 тыс вместо 1.5 млн только для особых округов по БУС). dlshzw75 пишет: Там никаких превентивных мероприятий по повышению готовности, кажется, не было предусмотрено. Было все проще, как в 1939 и 1940 гг. Принятие решения, заблаговременное развертывание. dlshzw75 пишет: И вот если учесть это обстоятельство, то остаётся тот же вопрос - что делать, если немцы начали активную (явную) фазу своего сосредоточения раньше нас? У них 15 дней, у нас 30. Как быть? Да обыкновенно - не дать немцам уложиться в 15 дней путем ударов авиацией и мехкорпусами. В ПП все это есть - действия авиации, по крайней мере.
dlshzw75: marat пишет: Откуда такая уверенность? План конечно 1938-1942 гг с изменениями, но ведь форсировали перевозку в 1941 г. Уверенности нет. Есть два возможных варианта: 1. Майский план утвердили. 2. Не утвердили. До конца апреля-начала мая готовились по старому плану, т.е. скорее всего на 42-й год, а может и на 43-й. Хотели как следует подготовиться и выступить в роли суперарбитра в Европе. После того, как все участники войны измотают и ослабят друг друга. А вот в апреле-мае что-то случилось. И не понятно, что мы собирались делать. А потом ещё что-то случилось в начале июня. И вот тут мы явно приняли решение начать скрытое оперативное развёртывание, чтобы нанести упреждающий удар мехкорпусами и авиацией. Если Сталин отказал Жукову в мае, то в июне он под давлением обстоятельств согласился. Если же он в мае утвердил предложение НКО и ГШ, то, значит, в июне пришлось спешно переносить сроки с июля-августа на июнь. marat пишет: Но не так быстро и не так как просили. Я и говорю - полумеры. marat пишет: Было все проще, как в 1939 и 1940 гг. Принятие решения, заблаговременное развертывание. Согласен. marat пишет: Да обыкновенно - не дать немцам уложиться в 15 дней путем ударов авиацией и мехкорпусами. В ПП все это есть - действия авиации, по крайней мере. Ну, немцам-то в таком случае не резон бить первыми до конца своего сосредоточения и развёртывания, они и так нас опережают. А вот нам сам бог велел, что говорится. Да и не собирались мы ждать - разговоры всякие были, сомневались наши, но сомнения пресекались. Типа, спокойно - как соберём кулак из мехкорпусов, так и ударим, немцы даже пикнуть не успеют. У нас несколько дней есть на это, они даже чухнутся не успеют. А на эти несколько дней и УРов хватит с приграничными сд в предполье, чтобы граничку прикрыть. Вот Баграмян про такой разговор примерно и написал в своих мемуарах.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, немцам-то в таком случае не резон бить первыми до конца своего сосредоточения и развёртывания, А причем здесь немцы первыми - мы не собирались ждать перехода границы( без цепочки событий от ПМР) - достаточно подтвержденных намерений противника. Типа на стол положили папку документов со стола Гитлера... 22.06.1941 г это цепочка событий, каждое из которых не имело решающей роли, но вот все вместе...
B.C.: dlshzw75 пишет: КТО МОГ ОДНУ дивизию привести в б.г. в мирное время =- своей властью... И кто же? не комдив ..)) и не комкор.. и не армия даже.. Но - Павлов - и мог он поднять в округе ТОЛЬКО одну дивизию - для проверки.. своей властью, Но - не загонять ее в окопы - а на плацу типа построить максимум.. приведя в полную б.г. для проверки.. Так что - Зашибалов пошел на риски - вскрыл пакеты самостоятельно -- как и Хацкилевич.. и ему повезло - команда следом пришла...)) от Павлова .. А ему на это команду мог дать кто? Правильно -- только НКО ...)) около 2 часов ночи - в 2.30...
B.C.: marat пишет: не было аналитического отдела, а сам Сталин просто не успевал все просмотреть и реагировал с опозданием. а можно без повтора баек смешных??))
B.C.: dlshzw75 пишет: готовили упреждающий удар мехкорпусами и авиацией, как и было предусмотрено нашими планами. Это, как раз, то, что тогда называли "активной обороной". вы бы хоть термины по словарику изучили - что такое упреждающий удар а что - активная оборона...))) Пан .. здецкий выложил страничку книги Грецова -- http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000286-000-90-0#049.001
B.C.: dlshzw75 пишет: сли Сталин отказал Жукову в мае, то в июне он под давлением обстоятельств согласился. Если же он в мае утвердил предложение НКО и ГШ, то, значит, в июне пришлось спешно переносить сроки с июля-августа на июнь. чтоб напасть первыми в 2 часа ночи 22 июня первыми на Германию???? Срочно садитесь за книгу - давно народ не ржал..))
dlshzw75: B.C. пишет: Зашибалов пошел на риски - вскрыл пакеты самостоятельно Интересно у вас получается. Когда я говорю, что комдив может загнать свои полки в окопы, вы со мной не соглашаетесь, говорите, что только Павлов может дать команду на приведение в бг. И тут же утверждаете, что Зашибалов сам дал команду пакеты вскрывать. И как такое в одной голове-то уживается?
AZ: B.C. пишет: На мнение ССР - будет как всегда- плевать.. Воооот! Сами же себе и напротиворечили, что уже никого не удивляет. По вашей версии 2МВ была затеяна буржуинами с целью изничтожить Советы. Буржуины вырастили Гитлера и науськали его на Сталина. Но при этом почему-то буржуины сами себя поставили в тупик - вместо помощи социально-близкому Гитлеру они решили помогать некоей "жертве". ???? Нет, не катит у вас версия. Зачем так сложно? Гитлер нападает, заявляет на весь мир про превентивность, буржуины его тут-же поддерживают - потому что вашими же словами "На мнение ССР - будет как всегда- плевать". После чего буржуины идут вместе с фашистами к своей вожделенной цели, ради которой они затеяли 2МВ. Чуть позже Гитлер нечаянно "помирает", Германия тут же резко демократизируется - все довольны и счастливы. Шансов уцелеть у Сталина против всего "прогрессивного человечества" нет. Финита ля комедия и новый мировой порядок. Занавес.
AZ: B.C. пишет: союзниками тирану кровавом Сталину Англия и США (с бандеровской канадовкой - колонией Англии ) точно не станут и лен лиз не дадут Ну, в те поры бандеровцев в Канаде еще не было. :-) А вот зачем Англия и США стали "кровавому Сталину" ленд-лиз давать? Никто ведь их заставить не мог, а для близиру могли запросто ограничиться одной лишь моральной поддержкой. Чисто по буржуински. Ну а дальше Гитлер загоняет Сталина за Урал и "внезапно" помирает от передоза тротила. Германия резко демократизируется (пару недель, правильно?), весь мир ликует, и т.д. Что-то не так?
B.C.: dlshzw75 пишет: Когда я говорю, что комдив может загнать свои полки в окопы, вы со мной не соглашаетесь, говорите, что только Павлов может дать команду на приведение в бг. И тут же утверждаете, что Зашибалов сам дал команду пакеты вскрывать. И как такое в одной голове-то уживается? .... НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... То что сделал Захаров или Хацкилевич или Зашибалов - растрельное дело. Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной - шлепнули в итоге... до кучи.. Но - Захаров и хацкилевич и Зашибалов - ВЗЯЛИ НА СЕБЯ взяли ответственость -- как и Рокосовский тот же - и вскрыли пакеты. Почему он шли на это НЕ ИМЕЯ ПРАВА ЭТО ДЕЛАТЬ - у каждого свой" мотив" был и понимание ответственности. Если бы они это не делали - НИКТО бы их под суд не отдал за "сон".. они это сделали и это -- ФАКТ. А следом им дали подтвержедние - пакеты вскрывать и было это - в 2.30 -2.40. А дальше можете скока угодно умничать и ерничать - толку ноль будет уже..)))
AZ: B.C. пишет: вы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? Естественно! Прихожу утром, вижу плохо помытый потолок и сразу же ставлю уборщика к стенке. Нет проблем! А еще раньше я у себя в секторе контролировал работу 12 инженеров и техников. Мой начальник отдела был обязан контролировать мою работу и работу трех других нач. секторов. Начальник ЦКБ контролировал работу отделов, его контролировал начальник нашего главка, и т.д. до предсовмина. Это не я придумал, так что не спорьте со мною. Это истина, лежащая в основе отношений начальник-подчиненный. Се ля ви, как говорят у нас в Квебеке :-) B.C. пишет: Сталин как мог узнать о таких вещах по ващему Он ДОЛЖЕН был узнавать об исполнении его приказов и распоряжений. Это - его ОБЯЗАННОСТЬ как руководителя. И как узнавать - это его проблемы. Если в его правительстве не было системы проверки исполнения приказов - тогда это было не правительство, а бардак на колесиках. Опять же не к чести Сталина. Говорят вам - не отмажете вы своего любимого пахана. Чем больше вы с мартиросянкиными стараетесь, тем больше Сталину вредите.
B.C.: AZ пишет: при этом почему-то буржуины сами себя поставили в тупик - вместо помощи социально-близкому Гитлеру они решили помогать некоей "жертве". ???? Нет, не катит у вас версия. как ж тупость убивает...)) Вам скока раз надо и каким цветом буковки выжернить - помогать они станут Германии --без гитлера которого они как привели так и уберут через пару недель как только Сталин кровавый нападет первым на Германию!!!! Жертвамии Гитлера не только ССР были - ленд лизы писались ДО 22 июня.. )) И заявления о жертвах агрессии - писались ДО нападения Германии на СССР еще...))) AZ пишет: Гитлер нападает, заявляет на весь мир про превентивность, буржуины его тут-же поддерживают - потому что вашими же словами "На мнение ССР - будет как всегда- плевать". После чего буржуины идут вместе с фашистами к своей вожделенной цели, ради которой они затеяли 2МВ. Чуть позже Гитлер нечаянно "помирает", Германия тут же резко демократизируется - все довольны и счастливы. Шансов уцелеть у Сталина против всего "прогрессивного человечества" нет. Финита ля комедия и новый мировой порядок. Занавес. учите историю .. Цель была не только ОДНОГО СТАЛИНА свалить у Англии и США- а до кучи и Гитлера с Европой поставит раком в итоге - Нехай они убивают друг друга и подольше - и если надо будем помогать и тем и тем - чтоб дольше воевали.. (Трумен - гарный но тупой хлопец - чо на уме то и на языке - зам презика США если чо) ..))) AZ пишет: А вот зачем Англия и США стали "кровавому Сталину" ленд-лиз давать? бабки и тем боле золото - не пахнут..)) ВЫ там у себя уверены что именно ДАВАЛИ тот ленд лиз?? Вашу метрополию Англию США тупо раздели в хлам этой "помощью" в итоге...)) AZ пишет: граничиться одной лишь моральной поддержкой. Чисто по буржуински. и нефть гандурасов Гитлеру США тоже гнали - морально поддерживали.. И все эти мерседесы -не боле чем дочерние филиалы фордов в США...))) Ничего личного - только бизнес..)) Но - при этом у ССР было то чего не было у многих - авторитет в простом народе по всему миру. И пиндосам с анлосакасами приходилось перед своими избирателями играть в игры - показывать какие они помогатели тем кто против нацистов воюет - их жертва ...)) западенские нацики в канаде были до бандеры.. Вы думаете что до Бандеры не было "бандеровцев" -- вечных холуев запала и ненавидящие до смерти все руское ??)) AZ пишет: Ну а дальше Гитлер загоняет Сталина за Урал и "внезапно" помирает от передоза тротила. Германия резко демократизируется (пару недель, правильно?), весь мир ликует, и т.д. Что-то не так? Трумена читайте - или чо там Рузвельт сынку пояснял по "!футболу"... Дело - не в гитлере одном - победивший СССР Гитлер - это сила которую тупо не свалишь уже . Появится новый тут же и вы сидя в пиндосии - за океаном тупо не сунетесь в Евросоюз ...)) НИКОГДА .. А США надо было угондонить ВСЕХ - да так чтоб они потом не могли САМИ подняться. Что они и получили .. почти.. Европа погрязла на кредитах США, Англия все проссрала окончательно -- за ленд лиз тупо все золото отдала и утухла на острове своем . Только с ССР ничего не вышло.... пришлось ждать пока гнида не заведется типа хруща или горби...
B.C.: AZ пишет: ы у себя в магазине можете уследить за уборщиками ? Естественно! Прихожу утром, вижу плохо помытый потолок и сразу же ставлю уборщика к стенке. Нет проблем! А еще раньше я у себя в секторе контролировал работу 12 инженеров и техников. типа - а чо мне армией не покомандовать - за всю планету...)) AZ пишет: и т.д. до предсовмина. Это не я придумал, так что не спорьте со мною. Это истина, лежащая в основе отношений начальник-подчиненный. Се ля ви, как говорят у нас в Квебеке :-) так говорят немцы - знающие француззский..)) Увы -- это вам не армией и страной управлять ..)) AZ пишет: Он ДОЛЖЕН был узнавать об исполнении его приказов и распоряжений. Это - его ОБЯЗАННОСТЬ как руководителя. И как узнавать - это его проблемы ему докладывают люди которым он доверяет - все нормально... ну значит нормально.. Тех кто вроде пару лет назад умничал и не исполнял =- уже в лагерях или во рвах ..)) Т.е. - ну остальные то должны понимать что по чем...)) Или -- Он должен был еще проверяющих над проверяющими над проверяющими ставить еще??)) AZ пишет: Если в его правительстве не было системы проверки исполнения приказов - тогда это было не правительство, а бардак на колесиках. Опять же не к чести Сталина. благодаря этому правительству - нацистов грохнули. А тех кто нагадил в начале - шлепнули сразу же.. AZ пишет: Говорят вам - не отмажете вы своего любимого пахана. Чем больше вы с мартиросянкиными стараетесь, тем больше Сталину вредите. ...))) ... Сталину памятники ставят потихоньку и "рейтинги" его растут среди молодых прежде всего... в РФии))) И - правдой принизить такого как Сталин - невозможно.. не надейтесь.. Были косяки его - с теми же особистами, которых он отдаол военным в подчинение - решил военным довериттся -- с теми же жуковыми которым он доверял ибо других тупо не было в стране в которой гадили те кто мечтал заводик личный иметь - аль скважинку - чо ж поделаешь -- среди колбасных дисидентов гнид много было есть и будет - нагадят все равно как им не доверяй - сдадут и продадут страну с какашкам и без...)) ... Не обращали внимание - первые кто в Донетчине против бандеровской сволочи встали были болотовы, бэтмену мозговые у которых бюсты Сталина на столах стояли - а потом они стали исчезать...??? как думаете- КОМУ они больше всего мешали - киевам или москве??
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... Если бы не мог, то не было бы такого массового объявления боевых тревог в ночь на 22 июня. Почитаешь описание тех событий, и везде одно и то же "услышал артиллерийскую канонаду на границе и объявил боевую тревогу", "в 1 час ночи, получив тревожные сообщения с границы, поднял личный состав по команде: «Тревога, с поднятием всего НЗ, занять огневые точки»". На самом деле список лиц, имеющих право объявлять боевую тревогу, и список ситуаций, в которых эти лица могут её объявить самостоятельно, не дожидаясь приказа сверху, устанавливается специальными инструкциями, которые составляются заранее. Об этом написано в уставе. Всё начинается с народного комиссара обороны он утверждает такие инструкции для округов, на основе этих инструкций, приказов НКО, уставов и наставлений разрабатываются аналогичные инструкции для армий, корпусов, дивизий, полков и даже батальонов. В экстренной ситуации даже комбат имеет полное право поднять свой батальон по боевой тревоге. И в этой же инструкции оговариваются дальнейшие действия - "выйти в район сбора и ожидать дальнейших указаний" или "вскрыть пакет №... и действовать по боевому". В зависимости от обстановки или полученного приказа сверху (и на основе этих инструкций) командир принимает решение, что ему делать, объявлять тревогу или нет, вскрывать пакет или нет, и какой вскрывать, если их несколько.
dlshzw75: B.C. пишет: Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной Хорош врать-то уже. Он получил не за это. http://clck.ru/9mPoV
B.C.: dlshzw75 пишет: НЕ МОЖЕТ комдив загонять свои полки в окопы и вскрывать пакеты. .. НЕ МОЖЕТ .. НЕ имеет права... Если бы не мог, то не было бы такого массового объявления боевых тревог в ночь на 22 июня. Почитаешь описание тех событий, и везде одно и то же "услышал артиллерийскую канонаду на границе и объявил боевую тревогу", это - уже ПОСЛЕ нападения..) dlshzw75 пишет: в 1 час ночи, получив тревожные сообщения с границы, поднял личный состав по команде: «Тревога, с поднятием всего НЗ, занять огневые точки»". это - инициативный командир сработал опять..)) Вы не сравнивайте - мирное время и те сутки.. ВСЕ ждали нападения.. Жуков еще вечером около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении возможном.. Есть ответы где командиры на местах показывают - им с вечера уже довели о возможном нападении в эту ночь - в одВО особенно это было...)) В 22 часа он же из кабинете Сталине дал команду - ждать шифровку - которую они еще не подписали пока даже..)) Вас кстати мои слова не удивляют - что это Жуков - из кабинета Сталина в 22 часа давал команду оперативному дежу ГШ обзванивать округа и предупреждать о важной шифровке??)) В ПрибОВО комполка показал - по округу была директива даже - от 16 или 17 июня - им зачитали ее -- что нападение ждать на ночь 19-20 июня.. - их посадили в окопы на границе и там они до 22 июня и сидели...))) dlshzw75 пишет: список лиц, имеющих право объявлять боевую тревогу, и список ситуаций, в которых эти лица могут её объявить самостоятельно, не дожидаясь приказа сверху, устанавливается специальными инструкциями, которые составляются заранее. Об этом написано в уставе Ну так чо ко мне то претензии у вас ??)) Но - в мирное время - до начала стрельбы НИКТО не может загнать приграничную в окопы на границе - без команды сверху. Из Москвы. Комдив уж точно не может.. права не имеет.. И опять же -- а к чему словоблудие то пошло у вас?? Комдивы сами вскрывали пакеты ДО нападения еще -- - брали на себя ответственость а следом им сверху шли приказы - из округа - факт. А остальное - ненужное уже словоблудие..)) dlshzw75 пишет: В экстренной ситуации даже комбат имеет полное право поднять свой батальон по боевой тревоге. после нападения- без проблем... dlshzw75 пишет: И в этой же инструкции оговариваются дальнейшие действия - "выйти в район сбора и ожидать дальнейших указаний" или "вскрыть пакет №... и действовать по боевому". В зависимости от обстановки или полученного приказа сверху (и на основе этих инструкций) командир принимает решение, что ему делать, вскрывать пакет или нет, и какой вскрывать, если их несколько. Зашибалов какую то "инструкцию " указал??)) Может - сразу и приведете такую - для комдива приграничной дивизии ????))) но -я понять не могу вы чо доказать то теперь пытаетесь?? Забыли с чего весь разговор начался??)) Это вы и утверждали что не могли самостоятельно вскрывать пакеты - я вам показал ответ - вскрывали..) А потом - там же -- им следом пришел и приказ на это - из Москвы... ДО НАПАДЕНИЯ ЕЩЕ...))) Но - вскрывать пакеты и переть в окопы без приказа приграничные могут ТОЛЬКО в случае явного нападения. В ПП прописано все это...))) остальное -- инициатива комдивов не побоявщихся наказания - ожидавших в те сутки имено нападения уже..
B.C.: dlshzw75 пишет: Блюхер ввел мобилизацию в ДВО в свое время -- под Хасан - получил по полной Хорош врать-то уже. Он получил не за это. я ж сказал - и за это тоже...)) Блюхер имел право вводить мобилизацию своей властью -- в округе -- даже если у него локальный конфликт на границе идет???)))
dlshzw75: B.C. пишет: Это вы и утверждали что не могли самостоятельно вскрывать пакеты - я вам показал ответ - вскрывали..) И сейчас утверждаю - пакеты с исполнительными документами, подготовленными по оперативному плану войны с Германией, который разрабатывался в ГШ и в штабах округов, вскрывать без приказа из округа или Москвы командиры не имели права. Об этом написано в директивах ГШ и округов. Если вскрывали, значит, такой приказ был. Или вскрывали какие-то другие пакеты, которые к вышеуказанным планам прямого отношения не имели. Зашибалов отдал приказ полкам вскрыть пакеты, которые сам же для них и нарисовал заранее. Свой пакет, который ему прислали из округа, он не вскрывал до получения команды сверху. Вскрыл только после получения приказа. Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. Не готовил округ пакеты для полков. Не готовил. Этим занимались непосредственно в дивизиях. Перед войной в 1 час ночи Коробков разослал в дивизии "красные" пакеты. В полки он ничего не рассылал. B.C. пишет: я ж сказал - и за это тоже...)) Докажите. B.C. пишет: Может - сразу и приведете такую - для комдива приграничной дивизии Об инструкциях написано в уставе. И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. В.С. пишет: Во всех 4-х вариантах - немцы первыми нападают а мы - в ответ действуем. По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. То есть вы утверждаете, что Сталин утвердил два варианта оперативного плана, в которых основной замысел - сдерживание главных сил врага силами прикрытия на линии УР в течение двух недель? А как вы это себе представляете? Мне вот любопытно стало. B.C. пишет: Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить... Что-то вы путаться стали в показаниях. Так будут немцы нас ждать две недели, или это всё же бред?
B.C.: dlshzw75 пишет: Или вскрывали какие-то другие пакеты, которые к вышеуказанным планам прямого отношения не имели. Зашибалов отдал приказ полкам вскрыть пакеты, которые сам же для них и нарисовал заранее. Свой пакет, который ему прислали из округа, он не вскрывал до получения команды сверху. Вскрыл только после получения приказа. Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. и все потому что пакеты были только одни у него и в его полках - на ввод ПП,,,)) А он их дал команду вскрывать ДО получения приказа на это еще. )) около 2 часов еще а ему приказ - в 2.40 дали. А это значит что Павлов около 2.30 на это приказ и получил - из ГШ...)) Не раньше.. но и не позже..)) dlshzw75 пишет: Перед войной в 1 час ночи Коробков разослал в дивизии "красные" пакеты. В полки он ничего не рассылал. потому что он эти пакет формально не мог отдать в дивизии -- потому что ПП округа не был новый подписан в НКО еще..)) .)) И он их задержал с утверждением у себя.. Но - в дивизиях в это время лежат себе в сейфах - старые пакты...))) И их и вскроют если надо.. если война...)) И у дивизии этой армии по новым ПП задачи не сильно для приграничных изменились... dlshzw75 пишет: Вскрыл и убедился, что отданные им ранее приказы полкам не противоречат тому, что содержалось в его пакете. приграничные дивизии если им район не меняли - задачи те же были. Зашибалову - меняли. И он показывет как это происходило.. Но - ему пакет Ляпин вернул заранее.. Ведь он не такой м.. чудак был как коробков .. dlshzw75 пишет: и за это тоже...)) Докажите. вы считаете что комокругом может мобилизацию вводить своей властью???)) dlshzw75 пишет: И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. Пакет с ПП не вскрывают без приказа.. Смотри ПП..)) Но -- не важно)) Он по любому вскрыл самостоятельно- без приказа.. а спустя час получил на это и приказ сверху - на ввод ПП ..)) Из НКО это пришло. dlshzw75 пишет: По утвержденным - там где против главных сил противника наши главные - мы действуем спустя пару недель - не раньще. То есть вы утверждаете, что Сталин утвердил два варианта оперативного плана, в которых основной замысел - сдерживание главных сил врага силами прикрытия на линии УР в течение двух недель? А как вы это себе представляете? Мне вот любопытно стало. КШИ майские изучайте- как это...)) они по утвержденным планами игрались...)) dlshzw75 пишет: Именно о таком бреде на учениях округов и писал потом замнач контрразведки РККА. -- немцы нападут первыми но потом остановятся и дадут нам победить... Что-то вы путаться стали в показаниях. Так будут немцы нас ждать две недели, или это всё же бред? я похож на замнач контрразведки РККА??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Об инструкциях написано в уставе. И в уставе 1937 года это есть в главе о поднятии по боевой тревоге, и в современных уставах эта глава осталась почти без изменения. Самой инструкции для Зашибалова у меня нет, но по уставу она должна была быть. т,е. инструкции у вас нет и что там есть вы не читали, но вы твердо знаете что там для приграничной - что комдив может без приказа , ДО нападения вскрывать свои пакеты??))
dlshzw75: B.C. пишет: т,е. инструкции у вас нет и что там есть вы не читали, но вы твердо знаете что там для приграничной - что комдив может без приказа , ДО нападения вскрывать свои пакеты??)) Те пакеты, которые ему из штаба армии или из штаба округа прислали? Не может вскрывать без приказа того, кто их прислал. А те пакеты, которые сам нарисовал и в свои полки раздал, может приказать вскрыть, если нужно будет. Что такое пакет? Это отложенный приказ. В нужное время передаётся короткий сигнал. И всё - не нужно тратить время на расшифровку объёмных текстов. Весь вопрос только в том, имеет право ком. дивизии объявить боевую тревогу и отдать приказ занять оборонительные позиции по плану, который сам же и готовил, или не имеет такого права.
B.C.: dlshzw75 пишет: пакеты, которые ему из штаба армии или из штаба округа прислали? Не может вскрывать без приказа того, кто их прислал. А те пакеты, которые сам нарисовал и в свои полки раздал, может приказать вскрыть, если нужно будет пакет на ввод ПП???)) Без приказа сверху ???))) dlshzw75 пишет: Что такое пакет? Это отложенный приказ. В нужное время передаётся короткий сигнал. И всё - не нужно тратить время на расшифровку объёмных текстов. этой фигней вообще никто не заморачивался в округах - по телефону ВСЕ поднимались. dlshzw75 пишет: Весь вопрос только в том, имеет право ком. дивизии объявить боевую тревогу и отдать приказ занять оборонительные позиции по плану, который сам же и готовил, или не имеет такого права. без приказа сверху - нет. ключевые слова - оборонительные позиции. Комдив эти "№планы сам и рисует но вести их в действие - не может сам.. Вспоминайте как озадачился Роокосовский - ему , комкору, генералу, команду вскрывать пакет - ДО нападения еще - отдает какой то там замначоперотдела который в суете забыл сослаться на - НКО, или хотя бы на округ. И Рокосовский тоже вскрывает свой пакет - с нарушением и если бы чо не так - его бы за самовольство - как и остальных кто вскрывали сами - под суд отдали - если бы не случилось войны.. Минимум разборки серьезные были бы.. Другое дело что все - Захаровы хацкилевичи и прочие зашибаловы принимали решение и брали на себя отвественость понимая что война будет и неча тут сиськи мять -- по всем фактам приказам и т.п . предыдущих дней - они ждали нападения на эту ночь.. и поэтому - взяв на себя смелость - дали команды вскрывать красные боевые пакеты.. А вот Кленовы кирпаносы и им подобные гаденыши коробковы - даже получив все нужные указания -- не просто не поднимали войска но и не давали их поднимать.
dlshzw75: B.C. пишет: Вспоминайте как озадачился Роокосовский Рокоссовский - командир мехкорпуса. Его задача - мощные удары по противнику. А тут стрелковая дивизия в окопах. Разницы не видите? В окопы можно и в мирное время залезть, и потом точно так же из них вылезти. И ничего не изменится. Никто и не заметит. А если мехкорпус самовольно через границу попрёт, тут совсем другая история. Да даже если просто свои 300 с лихом танков за 300 км от зимних квартир погонит в направлении границы, это уже событие. И Рокоссовский не вскрывал пакет без приказа - приказ у него был, подтвердить его в округе он не смог, вот и засомневался. Да и не известно, на самом деле, так ли всё было. B.C. пишет: Захаровы хацкилевичи Не могли они это сделать без приказа сверху. У Хацкилевича 30000 чел. и 1000 танков, не считая прочей техники. Он со своим 6-м мехкорпусом, как слон в посудной лавке. А у Захарова, окромя мехкорпуса. ещё и парочка-тройка стрелковых корпусов по тревоге поднималась. Ой, вспомнил - там же ещё кавкорпус Белова поднимался и вся авиация округа. И всё это - самодеятельность? Они ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. Не забыли? Уж авиация-то точно. Помните её задачи по плану прикрытия? И вы думаете, что мехкорпуса в сторонке будут стоять? Одной авиации с поставленной задачей не справиться - это однозначно. А там, где мехкорпуса, там и дивизии прикрытия границы подтянуться - кто-то же должен фланги прикрывать в местах прорыва обороны противника. ("Быть готовым к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"). Или что, по-вашему, должна была делать вся эта "королевская рать"? В обороне отсиживаться? Тогда напомню, каковы были первые задачи, которые поставило главное командование нашим войскам 22 июня. Я имею ввиду Дир.3, вторая не в счёт. Вперёд на Люблин, там было сказано. Вот это и держали в голове Тимошенко и Жуков, когда вводили ПП для первого оперативного эшелона ещё до начала войны. B.C. пишет: ключевые слова - оборонительные позиции. Вот именно. Оборонительные позиции. Не ПП ввести в действие, а занять оборонительные позиции. Залезть в окопы в нескольких километрах от границы. По ПП они должны были быть "готовы к стремительным ударам", а сидя в окопах, стремительный удар не нанесёшь - не те боевые порядки, не те плотности войск. Да и с внезапностью плохо, если ты на виду у разведки противника в окопах прохлаждаешься. Другое дело, если ты в районе укрытия прячешься, рядом с окопами. Если что, можно и в окопчик прыгнуть, а если что, то и построиться в боевые порядки для наступления и выйти на исходные. Выйти на исходные без приказа сверху - это да, трибуналом попахивает. А залезть в окопчик - тьфу, и растереть. Кстати, не всё наступать-то должны были - 10-я армия, если мне склероз не изменяет, в обороне должна была быть. У Павлова только 4-я и 13-я армии наступать должны были. Так шта... B.C. пишет: пакет на ввод ПП???)) Без приказа сверху ???))) А кто говорит о пакете на ввод ПП? Не было такого. ПП - это армейские планы. В мае их сделали окружными. У каждого корпуса, у каждой дивизии своя задача по плану. Приказ на выполнение этой задачи лежит в пакете. В одном пакете может лежать кусочек одного плана, в другом - другого. Иногда один и тот же кусочек плана может быть частью нескольких разных планов, т.е. пакет один, а планов больше одного, и во всех этих планах дивизия должна делать одно и то же, например, прыгать в окопы. Основная задача приграничных в мирное время - прыгать в окопы в случае любого шевеления с той стороны границы. Им на это два часа дают. В угрожаемый период тут другое дело - тут всё зависит от планов ГШ. Если в плане ГШ на этом участке наступление, то в окоп тебя не посадят. Хотя план обороны всё равно должен быть. На всякий случай. Мало ли чего. А вот если в плане ГШ на этом участке оборона, то могут и на пару дней раньше выгнать. Пусть сидят. Кузнецов приказ свой заранее получил. Захаров 21-го вечером своих поднимать стал. В 10-й армии Зашибалов, ВНЕЗАПНО, самодеятельностью "заболел" в 1 час ночи. А в Бресте демонстративно развод караулов под оркестр устраивали, чтобы Гудериан посмотрел в биноклю и записал в дневнике: "Русские ничего не подозревают". Подозревали, но делали вид, что ничего не замечаем, чтобы не спровоцировать. Надеялись время выиграть, думали, что оно у нас есть. Просчитались.
dlshzw75: B.C. пишет: это - уже ПОСЛЕ нападения А какая разница? Комдиву либо можно объявлять тревогу самостоятельно, либо нельзя. Есть ещё вариант, когда заранее оговорён список ситуаций, когда он может это сделать. Но это и есть та самая инструкция, о которой написано в уставе. А может быть наоборот - например, в приказе от командования может быть написано: "Границу не переходить до особого распоряжения". Т.е. здесь ситуация, когда действует запрет. Такой же запрет на объявление боевой тревоги может быть установлен на ряд ситуаций. Например, в случае артиллерийского обстрела с той стороны на провокации не поддаваться. Список ситуаций, когда нужно объявлять боевую тревогу, и/или такой же список, когда тревогу объявлять запрещено, может быть установлен наркомом для всей РККА в специальной директиве всем округам. А может только для приграничных дивизий. Вариантов множество. Если у вас есть на руках все эти директивы и приказы, инструкции, документы оперативного планирования, то вы можете утверждать, что вот этого комдив делать не имел права, а вот то он сделать был просто обязан. Но у вас нет полной картины. Тогда остаётся только одно - принимать мир таким, какой он есть, и не пытаться нести всякий бред про то, что ДО нападения нельзя объявлять боевую тревогу, а ПОСЛЕ можно. Не вы устанавливаете эти правила.
B.C.: dlshzw75 пишет: Рокоссовский - командир мехкорпуса. Его задача - мощные удары по противнику. А тут стрелковая дивизия в окопах. Разницы не видите? для ввода ПП - вскрыть пакет- разницы нет -- без приказа сверху - не вскроют.)) dlshzw75 пишет: В окопы можно и в мирное время залезть, и потом точно так же из них вылезти. И ничего не изменится. Никто и не заметит. . не надоедает чушь нести??)) Командиры полков от дивизии по гражданке ездили на рекогносцировку к рубежам своей будущей обороны. чтоб никто не знал где эти районы. dlshzw75 пишет: если мехкорпус самовольно через границу попрёт, тут совсем другая история. Да даже если просто свои 300 с лихом танков за 300 км от зимних квартир погонит в направлении границы, это уже событие. в пакетах какого мк вы нашли что он по ПП через границу прет?? dlshzw75 пишет: Рокоссовский не вскрывал пакет без приказа - приказ у него был, подтвердить его в округе он не смог, вот и засомневался. Да и не известно, на самом деле, так ли всё было. и где в словах маршала вы нашли что у него был приказ вскрывать пакет в ту ночь? Он вообще то в ночь на рыбалку собрался...?? После половины третьего он получил телефонограму на вскрытие пакета - и т.к. она не была "подписана" округом или Москвой - не было ссылки в суете что вскрывать надо по команде пуркаева минимум- то поэтому он и озадачился..) Прекрарщайте выдумывать хрень всякую -- лишь бы подогнать историю под подготовку нападение нами..)) Не стоит адвокатствовать нацистам. dlshzw75 пишет: Не могли они это сделать без приказа сверху. У Хацкилевича 30000 чел. и 1000 танков, не считая прочей техники не могли. Но взяли на себя ответственость - всей ситуацией тех дней. Хацкилевича с 16 июня выводили по ПП - не вскрывая пакета.и когда он в 1.30 получил приказ приветствии в боевое состояние войска ЗапОВО от Павлов а- то он и не стал дожидаться когда там кто чо родит следом - дал сам команду . вскрывать пакет. А уж Захаров -вообше больше комдивов знал - что может прийти такая команда. Кстати Жуков имено это и нес тирану в 21 час 21 июня - приказ на ввод ПП. Что тиран назвал преждевременной директивой...пока. . dlshzw75 пишет: вспомнил - там же ещё кавкорпус Белова поднимался и вся авиация округа. И всё это - самодеятельность? Они ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. там еще свой мк был..)) К И все они с 18 июня приведены были в повышенную б.г.. )) И когда Захарову от Жукова позвонили в 22 часа -ждать приказ - он и не стал ждать - взял на себя ответственость.. Нормальное дело для командира не сыкуна. У меня командир был - раздолбай и пьянь- под Бесланом.. Но когда толпа приперла к воротам части то он выдал оружие бойцам пожарной команды -других у нас и не было - а мы - выдали оружие и нашим мужикам гражданским - в городке - и когда на стороне толпы вдруг появились автоматы и пулемет в машине - с нашей стороны не дожидаясь когда те первыми начнут стрельбу - начали херачить. а командир в толпу еще и гранату кинул.. Трое убито 20 раненых - у них.. в толпе.. В принципе - командир действовал не по всяким там "правилам" в принципе.. И в другое время - его под суд бы отдали. Но самовольщина его и наша - выданное оружие ГРАЖДАНСКИМ (мы им потом задним числом карточки завели - как приписным типа)) ) и оружие им закрепили за ними ) -- сошла с рук всем ...)) Командира нашего - подпола тогда , около 40 лет ему было всего..) отвезли на БТР в Минводы аж - его местные "приговорили"...)) обидились наверное...) НО - с тех дней в осетии на военых НИКТО не залупался...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ни ведь должны были по плану через пару дней после подъёма переть на "чужую землю" "малой кровью" срывать сосредоточение противника. Не забыли? Уж авиация-то точно. Помните её задачи по плану прикрытия? И вы думаете, что мехкорпуса в сторонке будут стоять? Одной авиации с поставленной задачей не справиться - это однозначно. А там, где мехкорпуса, там и дивизии прикрытия границы подтянуться - кто-то же должен фланги прикрывать в местах прорыва обороны противника. ("Быть готовым к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"). по команде сверху-иначе никак - как в ПП и прописано...))) Поэтому их с 18 июня в ОдВО вывели в районы сбора выжидания или сосредоточения - у кого что есть и там они на вечер 21 июня и были - в повышенной б.г.)) ВЫ думаете почему ВИЖ в 89-м ответы по ОдВО не публиканул??))) Вот почему Захаров который к вечеру имел все указания - и ему оставалось дождаться только команду на пакет - и сделал это - не дожидаясь приказа на это.. взял на себя ответственость.. А когда он получил дир. б/н - он и струхнул маленько...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Или что, по-вашему, должна была делать вся эта "королевская рать"? В обороне отсиживаться? Тогда напомню, каковы были первые задачи, которые поставило главное командование нашим войскам 22 июня. Я имею ввиду Дир.3, вторая не в счёт. Вперёд на Люблин, там было сказано ПП читайте округов - ...)) там все расписано... А в конце - как и кто может дать им команду вскрывать пакет..)) dlshzw75 пишет: это и держали в голове Тимошенко и Жуков, когда вводили ПП для первого оперативного эшелона ещё до начала войны. не выдумывайте то чего доказать не сможете - НИКОГДА))) Никто формально ПП не вводил До нападения. Жуков принес тирану в 21 час 21 июня свой вариант директивы- как раз на это. Тиран назвал сей шаг преждевременными и дал команду - пока только привести-перейти в полную б.г - может уладиться еще мирно..)) Но - Жуков уж в 19 часов оповестил округа - что будет нападение в ночь. И в ОдВО и даже в КРВО комдивы это подтверждают - их предупредили вечером уже..)) Вам же сказали - изучайте фактуру максимальную - по минутам можно...)) А выводы потом и сами нарисуются...))) dlshzw75 пишет: Не ПП ввести в действие, а занять оборонительные позиции. Залезть в окопы в нескольких километрах от границы. без команды - Приступить к выполнению ПП - НЕЛЬЗЯ))). А сия команда - это - вскрыть красный пакет..)) dlshzw75 пишет: В одном пакете может лежать кусочек одного плана, в другом - другого. Иногда один и тот же кусочек плана может быть частью нескольких разных планов, т.е. пакет один, а планов больше одного, и во всех этих планах дивизия должна делать одно и то же, например, прыгать в окопы ...)) смешно получилось.. )) И сколько по вашему пакетов было у комдивов??))) dlshzw75 пишет: ыйти на исходные без приказа сверху - это да, трибуналом попахивает. А залезть в окопчик - тьфу, и растереть. а окопчики по вашему - они где - не на позициях часом куда нельзя без Москвы выйти??))) dlshzw75 пишет: Кстати, не всё наступать-то должны были - 10-я армия, если мне склероз не изменяет, в обороне должна была быть. У Павлова только 4-я и 13-я армии наступать должны были. Так шта... и шта??) Без команды Москвы - никто вскрыть пакет не могет)))
B.C.: dlshzw75 пишет: кто говорит о пакете на ввод ПП? Не было такого. ПП - это армейские планы. В мае их сделали окружными. У каждого корпуса, у каждой дивизии своя задача по плану. Приказ на выполнение этой задачи лежит в пакете. даже комполка свои задачи называл -планом то обороны то прикрытия...)) И вскрыть свой пакет они без команды сверху --не могли. Точнее - полки выполнят команду комдива и если он ее дал без команды сверху - они не в ответе будут.)) Как должно было быть и как было - читайте Рокосовского..)) dlshzw75 пишет: Основная задача приграничных в мирное время - прыгать в окопы в случае любого шевеления с той стороны границы. Им на это два часа дают. без команды вскрыть пакет - сверху -не прыгнут.. Однокашник. служил в САВО историю расказывал - дали танковой дивизии вводную - привести ее в полную б.г. но при этом получилось что ограничений - пакеты не вскрывать (как было в дир. б/н)) ) -- не указали.. Танкисты вскрыли на хер пакеты и рванули занимать капониры на границе с Китаем кажись...)) ...было смешно.. потом.. когда успели таки поймать танки прущие к границе дуром..)) было шумно весело.. dlshzw75 пишет: В угрожаемый период тут другое дело - тут всё зависит от планов ГШ. Если в плане ГШ на этом участке наступление, то в окоп тебя не посадят. не было этого..)) ВСЕ приграничные должны были быть к вечеру 21 июня в повышенной б.г. и вскрыв пакет они сели бы в окопы..)) В планах ГШ было - эти приграничные были растянуты черте ка по границе и тупо не могли никого удержать если немцы попрут но - окопы были и их занять должны были все указанные в планах ГШ приграничные дивизии. dlshzw75 пишет: если в плане ГШ на этом участке оборона, то могут и на пару дней раньше выгнать. Пусть сидят. Кузнецов приказ свой заранее получил. все получали..)) "И после директивы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.."".))) Кузнецов в ПрибОВО тоже поторопился - сажал их в окопы -- не вскрывая пакетов а Кленов пытался их оттуда убрать ...даже вечером 21 июня.. . Читайте ответы собенниковых..)) dlshzw75 пишет: Захаров 21-го вечером своих поднимать стал ночером - к полуночи только... не дотерпев до прихода дир. б/н.))) dlshzw75 пишет: В 10-й армии Зашибалов, ВНЕЗАПНО, самодеятельностью "заболел" в 1 час ночи. мужик...)) dlshzw75 пишет: в Бресте демонстративно развод караулов под оркестр устраивали, чтобы Гудериан посмотрел в биноклю и записал в дневнике: "Русские ничего не подозревают". читайте ответ Лукина по Бресту.. ЦАМО выложило .. Коробков - растрелян. за это.. в том числе.. dlshzw75 пишет: одозревали, но делали вид, что ничего не замечаем, чтобы не спровоцировать. Надеялись время выиграть, думали, что оно у нас есть. Просчитались. чушь.. изучайте предвоенные дни тщательнее .. ответы читайте тем боле - Солонину читайте - как вечером приказы пошли уже - в 22 часа - по ВВС- приводить в б.г. полная... по тревоге..
B.C.: dlshzw75 пишет: Комдиву либо можно объявлять тревогу самостоятельно, либо нельзя. нельзя. Дивизию может своей властью, для проверки - привести в полную б.г. - не дальше плаца -- округ поднять и - в окопы не загоняя.. dlshzw75 пишет: в приказе от командования может быть написано: "Границу не переходить до особого распоряжения". вскрыв пакет - там и будет указано - границу не пересекать - до особого приказа Москвы..)) dlshzw75 пишет: Список ситуаций, когда нужно объявлять боевую тревогу, и/или такой же список, когда тревогу объявлять запрещено, может быть установлен наркомом для всей РККА в специальной директиве всем округам. А может только для приграничных дивизий. Вариантов множество. если подтвердите ваши фантазии - буду рад - приказами такими..)) Но- в ПП и так все прописано ..)) А обстрел с той стороны - одиночный-- однозначно провокация.. )) НО -- если враг границу пересекает войсками - то мочим..)) Так и было в дир.б/н -по Пуркаеву...)) или по ПрибОВО..)) В 2 часа и начались эти обстрелы кстати уже...)) кстати - в ОдВО точно...))) dlshzw75 пишет: у вас нет полной картины. Тогда остаётся только одно - принимать мир таким, какой он есть, и не пытаться нести всякий бред про то, что ДО нападения нельзя объявлять боевую тревогу, а ПОСЛЕ можно. Не вы устанавливаете эти правила. н я..) ПП...)))
dlshzw75: B.C. пишет: нельзя. Ещё раз повторяю. Это решать не вам. Это определяет нарком обороны. Читайте устав. И для каждой отдельной дивизии он может этот вопрос решить по разному. Теоретически. Или для всех одинаково. Как было на самом деле, вы не знаете, а просто лепите свои домыслы. B.C. пишет: Но- в ПП и так все прописано ..)) ПП ввели только после нападения немцев. До нападения они не действовали, а действовали директивы и приказы ГК. Мы знаем только часть этих приказов. Делать выводы не можем. Следовательно, все ваши выводы в топку. B.C. пишет: н я..) ПП...))) Цитатку, кстати, из ПП не дадите? B.C. пишет: Без команды Москвы - никто вскрыть пакет не могет))) И не вскрывали... без команды. Кто вскрыл без команды?
Пауль: dlshzw75 пишет: Кстати, нашёл тут на одном форуме небольшую статейку про изменение наших взглядов на начальный период войны между двумя мировыми войнами. http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=744 Какой прелестный плагиат. Надёргать кусков из диссера Арцыбашева "Начальный период войны в представлениях командного состава РККА в 1921-1941 гг." и выдать за собственный сок мозга.
Пауль: dlshzw75 пишет: Повторяю ещё раз схему нашего замысла, изложенного в сентябрьской записке Мерецкова и в декабрьской записке Пуркаева (1940). 1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) В начальном периоде активные действия авиации и механизированных войск при поддержке стрелковых дивизий из состава войск прикрытия (с опорой на укрепрайоны) с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил... Есть возражения? Есть. Вторжение на территорию противника "с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил" не предусмативалось.
dlshzw75: Пауль пишет: Есть. Вторжение на территорию противника "с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил" не предусмативалось. В записке с соображениями по развёртыванию? Да, в этих записках 40-го года об этом написано не было. Хотя в аналогичной записке 36-го года об этом написано прямо. Думаю, что для начальных операций сил прикрытия (авиация, приграничные мехкорпуса и приграничные стрелковые дивизии) разрабатывался отдельный план. На это нам намекают сохранившиеся карты с ромбиками у границы и стрелочками через границу. Ну, и слова Клёнова на декабрьском совещании высшего рук.состава, конечно. Вообще, тут простая логика - продержаться две недели в обороне под натиском немцев невозможно. Немцы заканчивают развёртывание через 15 дней от начала сосредоточения. Мы - через 30. Если мы сами не будем наступать, то немцы закончат своё сосредоточение раньше нас, и упредив нас в развёртывании нанесут мощные и стремительные удары, прорвут нашу оборону, сорвут нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, и тогда мы не то что подготовить контрнаступление, а даже фронт обороны создать не успеем.
Пауль: dlshzw75 пишет: В записке с соображениями по развёртыванию? Да, в этих записках 40-го года об этом написано не было. Хотя в аналогичной записке 36-го года об этом написано прямо. 38 года тоже не было. Отсюда Арцыбашев делает вывод, что произошёл отказ от этой идеи (с "армиями вторжения"). Связывает он этот отказ с репрессиями идеологов. А где можно ознакомиться с текстом записки 36 года?
dlshzw75: Пауль пишет: 38 года тоже не было. Отсюда Арцыбашев делает вывод, что произошёл отказ от этой идеи (с "армиями вторжения"). Связывает он этот отказ с репрессиями идеологов. Этот вывод слишком предвзятый. Причин такого отказа в планах после 38 года может быть множество, но он из всех выбрал именно эту. Что это? Узость мышления? Ангажированность? Или тут что-то другое? Итак, его вывод - не доказанный факт, а всего-лишь гипотеза, к тому же явно высосанная из пальца. Как иногда говорят, он натягивает сову на глобус. Попробуем разобраться, имеет ли его гипотеза шанс на то, что она истинна. Пойдём от противного. Допустим, он прав. Что из этого следует? Из этого должно следовать, что взамен теорий о начальном периоде, которые поддерживали репрессированные военачальники РККА должны были появится альтернативные. И где же они? А что взамен? Похоже, что новых теорий не появилось. Разве что после начала второй мировой появились редкие попытки указать на тот факт, что немцы теперь воюют по другому. Как в той сказке Лескова: "Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся". Вот и раздаются робкие голоса "Пусть бы и у нас не "армиями вторжения"", а им Клёнов даёт отповедь: "Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша...". И Павлов вторит: "Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили". И Тимошенко ставит точку: "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Вот так - воюем по старому, немцы нам не законодатели моды. А Клёнов так и вовсе раздухарился и пошёл ещё дальше: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Вот так - "вторжение", "операции особого рода", "пока противник не подготовился", "воздействие на сосредоточение", "сорвать развёртывание", "захват рубежей для принятия выгодного положения", "авиация и мотомехчасти". Всё, как в записке 36-го года. Клёнова, конечно, арестовали, но это было уже потом и не за это. Вывод: Поторопился Арцыбашев с выводами. )) Пауль пишет: А где можно ознакомиться с текстом записки 36 года? Целиком только в архиве. А отрывок можно у Солонина прочитать. "Нанести поражение выступившим против СССР государствам, проведя стремительную наступательную операцию с целью разгрома их вооруженных сил по частям, для чего: а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних. Ближайшая задача РККА - захватить Виленский коридор с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного - в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного - в район Рава-Русская, Львов, Стрый б) уничтожить финские силы, развертываемые на Карельском участке Северо-Западного фронта, и их флот в Финском заливе, имея ближайшей задачей захватить Кексгольм и Выборг в) против Эстонии, Латвии и Румынии обеспечить прочную оборону г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
B.C.: dlshzw75 пишет: Как было на самом деле, вы не знаете, а просто лепите свои домыслы. dlshzw75 пишет: я -- показываю фактуру..)) И даю коменты основанные на своем опыте и т.п. ..) в том числе.. )) dlshzw75 пишет: ПП и так все прописано ..)) ПП ввели только после нападения немцев. формально??)) таки да...))) Но приказ НКО вскрывать пакеты - был около 2.30 для округов..)) Сие - факт..)) Пакеты вскрывали - по команде минимум округов а Павлов без приказа Москвы - это не сделал бы точно...)) Пуркаев показывает - он давал команду действовать по плану - в это - вскрывать пакет -вводить ПП )) Рокосовский сие сделал - по команде сверху - ДО нападения есчо)) Так что - это вы можете скока угодно отрицать очевидное и выдумывать фигню всякую ..)) dlshzw75 пишет: Делать выводы не можем. Следовательно, все ваши выводы в топку. вы лично - не можете однозначно..) Но другие - делают и выводы сии очевидны.. )) Но от того что вы лично не способны выводы делать не значит что выводы других - тех кто лучше в ситуации разбирается -- надо в топку...)) Учитесь военному делу настоящим образом.. dlshzw75 пишет: ПП...))) Цитатку, кстати, из ПП не дадите? в сааамом конце - кто и как может ПП ввести..)) dlshzw75 пишет: Без команды Москвы - никто вскрыть пакет не могет))) И не вскрывали... без команды. Кто вскрыл без команды? опять???) -- Захаров Хацкилевич Зашибалов.. вся 5-я армия КОВО должна была - Рокосовский )) минимум... Были и другие - я ж не все ответы читал..)) Но этого - боле чем достаточно
B.C.: Пауль пишет: плагиат. Надёргать кусков из диссера Арцыбашева "Начальный период войны в представлениях командного состава РККА в 1921-1941 гг." и выдать за собственный сок мозга. а может это сам Арцыбашев - под псевдонимой туда зашел и выложил??)) Пауль пишет: Вторжение на территорию противника "с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил" не предусмативалось. а ведь так удобно - что то придумать - начитавшись кленовых и мерецковых из их выступлений ни к чему не обязывающих а потом сие за планы НКО и ГШ выдавать...))
dlshzw75: B.C. пишет: И даю коменты основанные на своем опыте и т.п. ..) в том числе.. ) Перевираете вы в этих комментах всю фактуру. Домысливаете, как вам хочется, и перевираете. Вам это уже много раз показывали, но вы же не читатель, вы - Писатель. B.C. пишет: формально??)) таки да...))) Но приказ НКО вскрывать пакеты Такой приказ не для всех, а для отдельных соединений - это не ввод ПП. Как вводится ПП, вы знаете. Об этом и в самих ПП написано. B.C. пишет: опять???) -- Захаров Хацкилевич Зашибалов.. вся 5-я армия КОВО должна была - Рокосовский )) Захаров никаких пакетов не вскрывал. Он поднял подчинённых. Не всех. Хацкилевич тоже не вскрывал. Борзилов вскрыл. По команде Хацкилевича. Зашибалов тоже не вскрывал. Он дал команду полкам. Рокоссовский имел команду из штаба армии. Кто вскрыл без команды?
B.C.: dlshzw75 пишет: в аналогичной записке 36-го года об этом написано прямо. автора - не шлепнули часом -- в компании с Тухачевским -- предлагателем и проповедником идей напасть первыми - идиотом который погубил десятки тысяч солдат РККА рванув на Варшаву в 1920 году?? dlshzw75 пишет: Немцы заканчивают развёртывание через 15 дней от начала сосредоточения. Мы - через 30. Если мы сами не будем наступать, то немцы закончат своё сосредоточение раньше нас, и упредив нас в развёртывании нанесут мощные и стремительные удары, прорвут нашу оборону, сорвут нам мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, и тогда мы не то что подготовить контрнаступление, а даже фронт обороны создать не успеем. чушь. Если вы благодаря разведке вскроете приготовления противника и начнете что то готовить заранее - и будете к моменту вероятного нападения уже готовы воевать - да и нехай нападают первыми.. Встретим и надерем задницу.. ВСЕ ЭТО В МАЕ НА КШИ И ИГРАЛОСЬ.))) Тупо - начните ВАШИ приготовления РАНЬШЕ - и никакого погром вам не будет . Но - наши ПП не были расчитаны на оборону реальную... )) Они ж писались нашими идиотам в НШ под наш победный пер на Люблин -- сразу же.. dlshzw75 пишет: новых теорий не появилось. вы опять гадаете - вместо того чтоб ФАКТЫ изучать. Изучайте КШИ майские - они игрались по плана а не по теориям идиотов Кленовых и прочих мерецковых - любителей предлагать теории тухачевскийх напасть первыми...
dlshzw75: B.C. пишет: начитавшись кленовых и мерецковых из их выступлений ни к чему не обязывающих а потом сие за планы НКО и ГШ выдавать...)) Тимошенко вам тоже не свидетель? "...Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне. Для этого Красная Армия располагает всеми необходимыми средствами борьбы." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
B.C.: dlshzw75 пишет: Перевираете вы в этих комментах всю фактуру. Домысливаете, как вам хочется и перевираете. Вам это уже много раз показывали, но вы же не читатель, вы - Писатель. покажите - ГДЕ И ЧИО Я ПЕРЕВРАЛ в ФАКТУРЕ???)) Зашибалов вскрыл пакет боевые - на ПП -- или нет - в 2 часа уже?? Захаров вскрыл пакеты не дождавшись приказа или нт?? Это было ДО нападения или ПОСЛЕ уже?? Рокосовский ДО НАПАДЕНИЯ ПАКЕТ вскрыл или после??)) Не нравятся мои коменты на эти ФАКТЫ - ваши проблемы - станьте писателем и переплюньте солонину - выдумывая то чего не было - мифические приказы вскрывать пакеты в 2 часа 22 июня отданные за несколько дней до 22 июня..)) dlshzw75 пишет: приказ НКО вскрывать пакеты Такой приказ не для всех, а для отдельных соединений - это не ввод ПП. Как вводится ПП, вы знаете. Об этом и в самих ПП написано. не для отдельных - не выдумывайте -- а для ВСЕХ давал такую команду Павлов или Захаров.. ДЛЯ ВСЕХ войск округа и гарнизонов приказал Захаров .. Пуркаев давал команду ВСЕМ армиям КОВО -- действовать по плану -- а не отдельным ее Рокосовским..)) А вскрыть пакет по выполнению ПП это и есть- ввести ПП...)) dlshzw75 пишет: Захаров никаких пакетов не вскрывал. Он поднял подчинённых. Не всех. ВСЕХ и в ТРИ ЧАСА последние вскрывали свои пакеты...) Читайте ответы комдвиов внимательно..) В ЦАМО...)) dlshzw75 пишет: Хацкилевич тоже не вскрывал. Борзилов вскрыл. По команде Хацкилевича. откуда вы знает чо там Хацкилеви вскрывал или нет??)) dlshzw75 пишет: Зашибалов тоже не вскрывал. Он дал команду полкам. демагогия - это когда убеждают всю ночь даму что мягкий лучше твердого...)) Зашибалов дал команду вскрывать пакет? Дал. ВВЕЛ ПП ?? ВВЕЛ.. ну и успокойтесь..) dlshzw75 пишет: Рокоссовский имел команду из штаба армии. около 3.30 примерно а армия получила приказ от Пуркаева действовать по плану...)) в это же время..)) Но - и правда - а кто же вскрывал пакеты ДО НАПАДЕНИЯ???))) неизвестно....))) dlshzw75 пишет: Кто вскрыл без команды? До нападения???)) Захаров Хацкилеви Зашибалов минимум. Спустя час полчаса он на это получили подтверждение и свыше а остальные- по команде вскрывали - такие как Рокосовские.. если им успевали дозвониться ДО нападения .. ВЫВОД - команда вскрывать пакеты и действовать "по планам" - БЫЛА ДО НАПАДЕНИЯ - из НКО,,,))))
dlshzw75: B.C. пишет: Если вы благодаря разведке вскроете приготовления противника Конкретно, какие приготовления? Мы считали, что война начнётся по старинке - с объявления мобилизации и всеми приготовлениями уже после её объявления. Все приготовления будут идти уже в начальный период войны, а не ДО. Вот какие были теории. А вы тут какую-то чушь про вскрытые приготовления. О чём вы, вообще, говорите? B.C. пишет: ВСЕ ЭТО В МАЕ НА КШИ И ИГРАЛОСЬ.))) Вы понятия не имеете, ЧТО игралось на майских КШИ. Только умный вид делаете.
B.C.: dlshzw75 пишет: начитавшись кленовых и мерецковых из их выступлений ни к чему не обязывающих а потом сие за планы НКО и ГШ выдавать...)) Тимошенко вам тоже не свидетель? "...Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, вы задрали "высказываниями"...))) Вам же говорят -- изучайте ФАКТЫ и ДОКИ. Вы резуны - носитесь с высказываниями и иедями.. из мурзилок и работниц...)) А надо историю вопроса изучать на фактах и доках - а если не хватает доков (тупо не опубликованы или не расекречены ВСЕ еще) изучайте историю на действиях на местах - они по приказам -- по докам действовали..)) А кто там чо нес в полемиках или на трибунах - в виде высказываний и предложений -да плевать в принципе.. ВАЖНО - что в рабочие планы = в доки пойдет .. И = ЧТО УТВЕРДИТ Кремль в итоге.. А вы резуны нахватаетесь высказываний идиотов некоторых -- а потом носитесь с этим как доказательством что именно так и собирались воевать - такие планы и были у Сталина...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Мы считали, что война начнётся по старинке - с объявления мобилизации и всеми приготовлениями уже после её объявления. вы оправдывания жуковых в мемуары называете его возрениями в те дни 41-го. Не пойдет.. Изучайте факты- КШИ и Учения в округах - даже замнач контрразведки РККА видел - как это на учениях происходит - НИКАКИХ малых сил и т.п. бреда послевоенного не было в планах наших за противника в те дни.. dlshzw75 пишет: чушь про вскрытые приготовления. О чём вы, вообще, говорите? изучайте майские КШИ - там все есть- и возрения и приготовления и теории - реализованные на бумаге НКО и ГШ...)) dlshzw75 пишет: Вы понятия не имеете, ЧТО игралось на майских КШИ. Только умный вид делаете. Сергей ст. спросите...) Если солонине не верите -... Как думаете - почему солонина не стал в книгах показывать об этих КШИ?? только в статье про них выдал.. Выдал .. охренел от того что нашел и в книгах сие показывать о них ВООБЩЕ не стал...)) Мурзилки и работниц мусолил а о КШИ этих в книгах -- ноль...))
dlshzw75: B.C. пишет: для ВСЕХ давал такую команду Павлов или Захаров.. ДЛЯ ВСЕХ войск округа и гарнизонов приказал Захаров .. Докажите. B.C. пишет: А вскрыть пакет по выполнению ПП это и есть- ввести ПП...)) Открыть конверт с маленьким кусочком плана у вас означает ввести весь план целиком? Вы соображаете, что несёте? B.C. пишет: ВСЕХ и в ТРИ ЧАСА последние вскрывали свои пакеты...) Он поднял только три стрелковых корпуса, а у него их было пять. И если я не ошибаюсь, в майской директиве для ОдВО упоминаются 18 мехкорпус и 3-й возд.дес. корпус. В книге Захаров про них не упоминает. В книге он пишет, что поднял два УРа. У него их было три, судя по майской директиве.
B.C.: dlshzw75 пишет: ДЛЯ ВСЕХ войск округа и гарнизонов приказал Захаров .. Докажите. dlshzw75 пишет: ???))) смешно..)) оценил...))) dlshzw75 пишет: Открыть конверт с маленьким кусочком плана у вас означает ввести весь план целиком? Вы соображаете, что несёте? округ дает команды вскрывать пакеты - он кусочки вскрывает или весь план ПП округа целиком??? )) dlshzw75 пишет: Он поднял только три стрелковых корпуса, а у него их было пять. И если я не ошибаюсь, в майской директиве для ОдВО упоминаются 18 мехкорпус, 8 кав. корпус и 3-й возд.дес. корпус. В книге Захаров про них не упоминает. В книге он пишет, что поднял два УРа. У него их было три, судя по майской директиве. он поднял ВСЕ гарнизоны...) ВСЕ.. так и написал..)) А Пуркаев поднимал ВСЕ армии КОВО.. так и написал ...)) Павлолв судя по ответам поднимал и МК ми СД -- и 3-ю и 10-ю армии. А по ВВС ему копцы доложили что приказ НКО они уже выполнили - и рассредоточили авиацию и она приведена в б.г. уже - )) А если какие то спали и потом - не мои проблемы..))
dlshzw75: B.C. пишет: Сергей ст. спросите...) Я у вас спрашиваю. Что там было такого, что опровергает мои слова? Вы упорно не хотите отвечать на этот вопрос. Скорее всего, вы сами не знаете, просто спрятались за попугайскую фразу "Изучайте майские КШИ". B.C. пишет: вы оправдывания жуковых в мемуары называете его возрениями в те дни 41-го Это не оправдания Жукова. Это общеизвестный факт. В записках по развёртыванию именно такая схема и нарисована. Во всех, кроме майской - там впервые что-то говорится о скрытых приготовлениях для основных сил заранее, ДО объявления мобилизации. B.C. пишет: округ дает команды вскрывать пакеты - он кусочки вскрывает или весь план ПП округа целиком??? Кусочки, конечно. Все предвоенные директивы - это кусочки ПП, вы же сами об этом говорили. Разве нет? B.C. пишет: он поднял ВСЕ гарнизоны...) ВСЕ.. так и написал..) Он написал другое. Я только что просматривал его книгу.
B.C.: dlshzw75 пишет: округ дает команды вскрывать пакеты - он кусочки вскрывает или весь план ПП округа целиком??? Кусочки, конечно. Все предвоенные директивы - это кусочки ПП, вы же сами об этом говорили. Разве нет? все предвоенные директивы- это ввод ПП по факту - через отдельные мероприятия ибо в армии можно что то сделать как одним приказом так и через выполнение отдельных мероприятий А команда на вскрытие пакетов - это точка в этих всех предвоенных мероприятиях. Но команда в ту ночь на вскрытие пакетов - касалась имено ВСЕХ войск .. А то что какие то подонки не будили свои армии до самого нападения - уже другая история. За это их и растреливали потом. dlshzw75 пишет: он поднял ВСЕ гарнизоны...) ВСЕ.. так и написал..) Он написал другое. Я только что просматривал его книгу. М. Захаров в своих воспоминаниях – как это происходило в ОдВО: «Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко».» Черевиченко мог это сделать, только если бы ему об этом сообщили именно из Москвы. И это мог сделать только оперативный дежурный по Генштабу, который подчиняется только начальнику ГШ и наркому! «После получения такого распоряжения был немедленно вызван начальник шифровального отдела, которому было дано указание прислать шифровальщика, как только последует вызов к аппарату Бодо из Москвы, чтобы расшифровать телеграмму. Спустившись в помещение узла связи, я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил его, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов 21 июня решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса (Командир 2-го кавалерийского корпуса генерал П.А. Белов был в это время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе.) Первым к аппарату СТ-3 5 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д.Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И.Ф. Дашичев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник M.Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р.Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями.» Захаров не стал ждать прихода «Директивы б/н» из Москвы и стал поднимать войска округа и приводить их в полную б.г. (по боевой тревоге только так и делается) сразу после 23 часов ночи на 22 июня! А приграничным дивизиям, которые и так были на границе, но в лагерях, дал команду занимать сами окопы на границе. По Планам прикрытия. После чего те начали действовать по своим вскрытым к 1 часу ночи «красным» пакетам! 2-й МК был выведен в "леса Балты" до этого уже...))) «К этому времени в штабе по срочному вызову собрались начальники отделов и родов войск, командующий ВВС округа. Тут же присутствовал командир 2-го механизированного корпуса генерал-лейтенант Ю.В. Новосельский, прибывший из Тирасполя. Я информировал их о том, что ожидается телеграмма особой важности и что мною отданы соответствующие приказания командирам соединений. Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы. Таким образом, непосредственно в приграничной полосе Одесского военного округа по боевой тревоге были подняты 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 2 танковые и механизированная дивизии и 2 укрепленных района. Во втором эшелоне округа оставались 150-я стрелковая дивизия и дивизии 7-го стрелкового корпуса (на третий день войны этот корпус был передан в состав Юго-Западного фронта). Когда командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению. Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба армии доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату Бодо. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым), примите шифровку особой важности, немедля ее расшифруйте и доложите Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование. Содержание телеграммы было следующим. … (далее Захаров приводит текст «Директивы №1» и архивные реквизиты хранение известного сегодня черновика директивы на 1969 год – ОХДМ ГШ, ф. 48, он. 1554сс, д. 90, лл. 257-259. – К.О.) В настоящее время известно, что эти указания военным советам приграничных округов были переданы по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров СССР И.В. Сталина. Сделал он это не без основания. Учитывая незавершенность мероприятий по срочному усилению Вооруженных Сил, И.В. Сталин делал все для того, чтобы избежать преждевременного столкновения с немецко-фашистской армией, развернувшейся в полной боевой готовности у границ Советского Союза. Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Мною было принято решение передать содержание указаний Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства. Ранее отданное приказание о приведении войск в боевую готовность и о выводе их в районы ожидания не отменялось.» Далее Захаров, прочитав текст «Директивы б/н», «взволнованный» тем, что отданные уже им приказы противоречат указаниям этой директивы, сделал то, что требовалось этой директивой в любом случае – стал отправлять текст «директивы наркома» в корпуса по спецсвязи. И – дал команду по телефону объявлять боевую тревогу во всех гарнизонах округа. Приводить в полную б.г. уже все войска округа. После чего и там стали вскрывать свои «красные» пакеты. Особенно после того как стрельба на границе с Румынией началась уже в 2 часа ночи... «В шифровке, направленной командирам корпусов, было написано: «По приказанию командующего войсками передаю к неуклонному исполнению шифртелеграмму Наркома. О принятых мерах донести. М. Захаров». Далее шел текст указаний шифровки Народного комиссара обороны. Одновременно объявлялась боевая тревога всем гарнизонам округа. Но беспокойство о том, как бы выходящие в районы прикрытия войска не поддались на возможную провокацию, не покидало меня.» В принципе – если немцы начали стрельбу со своей стороны по нашей территории и пограничникам уже с 2 часов ночи, то если бы в окопах уже сидели наши войска они, конечно, могли бы начать ответную стрельбу. Чего как раз требовалось избежать до последнего – до того как противник не пересечет саму границу. Так что Захаров действительно «поторопился» вводить ПП, и ему было от чего волноваться… «В 3 часа 45 минут 22 июня в комнату, где мы находились, вбежал дежурный по телеграфу и передал принятое из Одессы сообщение заместителя начальника штаба округа по организационно-мобилизационной работе полковника Кашкина, в котором сообщалось: «По данным командира Одесской военно-морской базы адмирала А.А. Жукова, неизвестная авиация в 3 часа 15 минут бомбила Очаков и Севастополь. Кашкин». Стало ясно, что это война, начавшаяся нападением воздушных сил противника....." Боевая тревога -это и есть ввод ПП - во всех гарнизонах. и сделал это Захаров имено что самовольно. ДО НАПАДЕНИЯ. И он опасался что его самовольство может кончиться тем что войска выходящите в районы по ПП - занимающие окопы - могут начать стрелять раньше чем немцы попрут с румынами..ю через границу. Кстати , кто то там нес чушь что из ОдВО никаких войск в КОВО не перекидывали...)) после 22 июня..)) Мол это из КОВО какие то войска в помощь ОдВО кидали..)) dlshzw75 пишет: Сергей ст. спросите...) Я у вас спрашиваю. Что там было такого, что опровергает мои слова? мероприятия в угрожаемый период - за пару недель дол вероятнога нападения немцев ..) вывод войск по ПП - и даже с вводом ПП официально, приведение соответствено в б..г всех войск, пополнение войск из сборов.... ВСЕ ЭТО Солонин показал по этим КШИ - что ему явно не понравилось .. как и вам..))
dlshzw75: B.C. пишет: Во втором эшелоне округа оставались 150-я стрелковая дивизия и дивизии 7-го стрелкового корпуса Ещё совсем ничего не сказал про 18-й мк. И про войска в Крыму. Что и требовалось доказать - пакеты вскрывали не все. А в случае полного ввода ПП, они все должны были быть задействованы. B.C. пишет: Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы. Не пойму, чему вы радуетесь. Эта цитата против вас - 2-й мк был в резерве ГК и Захарову не подчинялся. К тому же вывод мехкорпуса в район выжидания говорит о скором использовании его для нанесения удара. B.C. пишет: мероприятия в угрожаемый период - за пару недель дол вероятнога нападения немцев ..) вывод войск по ПП - и даже с вводом ПП официально, приведение соответствено в б..г всех войск, пополнение войск из сборов.... ВСЕ ЭТО Солонин показал по этим КШИ Процитируйте.
Пауль: dlshzw75 пишет: Итак, его вывод - не доказанный факт, а всего-лишь гипотеза, к тому же явно высосанная из пальца. Это неправда, т.к. никаких армий вторжения (действий) "с целью срыва" и т.д. в известных записках, начиная c 38-го года не наблюдаем. Гипотезой можно назвать только причину отказа. Из этого должно следовать, что взамен теорий о начальном периоде, которые поддерживали репрессированные военачальники РККА должны были появится альтернативные. Армии вторжения это только часть теории о начальном периоде войны. А Клёнов так и вовсе раздухарился и пошёл ещё дальше: Слова Клёнова в планах не реализовались. Даже в известной "майской" записке этого нет. Целиком только в архиве. А отрывок можно у Солонина прочитать. Спасибо. Собственно, такие действия Тухачевский предлагал ещё, как минимум, в 34-м году и Егоров был с ним согласен.
полная версия страницы