Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: AZ пишет: Фонд 229 оп. 164 д. 1 л. 31 не заметили?? А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов. фонд ПУ - таковым и остался .))) Как он был засекречен - так и остался недоступен простым смертным - без допуска...)) Навести справки про этот фонд - не проблема..)) Директива когда приходит в округ - она станет на учет в делах штаба округа фронта. Что и видно по реквизитам дир. на вывод в полевое КП штаба КОВО))) что вы привели... А вот фонд Политуправления - это дела ТОЛЬКО замполитов))) Иххотчеты доносы сводки кляузы и т.л....)) то что привел Грецов- это не текст телеграмы НКО от 2.30 как таковой . )) ЭТО - сведения о ней в каком то отчете замполитском..)) УВЫ - сей док проверить пока сложно - пытаюсь нагрузит тех кто имеет допуск но Подольск - ехать и из Москвы не быстро.. А тем кто может и допуск имеет - и своих работ хватает.. )) Так что - вся надежда что книги Козинкина вызовут некий шум - по этой телеграме и кто то решит опровергнуть Козинкина не на форуме анонимов где неучи не служившие в армии дня умничают не по делу о вещах им неведомых, а реально - поедут в ЦАМО и покажут скан этого отчета или донесения скорее всего замполита КОВО - который и упомянул про эту телеграмму.. )) AZ пишет: Мог ошибиться Грецов, могли ошибиться Вакуров с Андреевым. Грецов - вряд ли.. Он то делал работу закрытую - для академий. Этих писателей - не знаю.. Блюдолизы кирпаносов -- не интересны изначально.. В работе Грецов естьОПЕЧАТКИ типографии - там например вместо дир. № 3 показана - Дир. № 8!! ))) Я сильно был удивлен - что за фигня еще???)) Позвонил в ак. - попросил проверить - точно "8"!!!)) Или - "2 4. 30 м. " и так и написано а должно быть - "2 ч. 30 м."...)) Т..е опечатки в цифрах или буковках - есть.. Но фонд ПУ - это фонд ПУ...)) AZ пишет: первыми распоряжениями (по Грецову) могла быть телефонограмма - вот на ее реквизиты Грецов и ссылается. он показывает о распоряжениях ГШ - по дир. б/н - как имено об устных распоряжениях котрые как телефонограму примут - по ВЧ например... И Пуркаев это же показал. И при этом Грецов и показывает - реквизиты оперотдела штаба ЮЗФ. И называет эти распоряжения расплывчатыми.. А потом говорит о наконец пришедшей более прямой телеграме НКО - и показывает и ее реквизиты - где о ней упоминается... - дела ПУ. все просто...)) AZ пишет: а основании распоряжений телефонограммы (по сути - устных указаний из ГШ или НКО) и действовало командование округа управление фронта. одозначно - расшифровать то они ничего не могли...) AZ пишет: То, что по Грецову пришло в "2 ч. 30 м." была директива б/н. неа.. Он показывает время - с 1 до 2 часов те распоряжения получены были.. А также показывает -- саму шифровку кое как приняли - в 2.30 напконец...) Но ее то прочесть не могли.. тут можно и так пофантазироватоь =- ГШ не дождалось квитанции в 2.30 и стало по ВЧ диктовать то что надо КОВО. НО!! Перед отправкой шифровки опердежурный ГШ по ком Жукова, по указке Сталина, обзванивал ВСЕ округа и запрашивал - могут ли они принять шифровку особой важности - сие и Захаров и Курочкин показали. ТАК ПОЛОЖЕНО! Непосредствено перед оправкой опять ГШ суетится - начинаем отправку -принимайте. ТАК ПОЛОЖЕНО"! Спрашивают - можете принят и расшифровать - убеждаются что связь есть и шифровка будет прочитана!!! И КОВО однозначно отчитался - у нас задница - принять можем но расшифровать нет...)) Обязаны были доложить. Поэтому ГШ и заморачиваться не стал бы - сразу по ВЧ вышли бы и довели эти распоряжения ГШ))) Как Грецов им Пуркаев и показали - с 1 до 2 часов им дали распоряжения ГШ о том то и том то...- точное время есть в журнале телефонограм оперотдела...)) AZ пишет: Указанные Грецовым реквизиты (допустим они правильные) были такими на момент написания его труда. Какие они сейчас, были ли перенумерованы - кто знает? на все сто - реквизиты изменились..) Остаются без изменения только чаще всего листы хранения - см. листы хранения черновика дир. б/н от Чекунова и листы хранеиния от Захарова. и найти по этим листам - не сложно в принципе док - для работников ЦАМО))) НО - дела ПУ - делами ПУ и осталисьб...)) И даже если и там описи и дела перенумеровались - дело ПУ - останется..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: асилевский включился в эту работу в апреле, но пишет, что план к тому времени был почти готов. Выходит, план начали разрабатывать практически сразу, как между СССР и Германией образовалась общая граница. не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.))) dlshzw75 пишет: в мае 1940 оперативный план войны с Германией уже существовал. Солонин нашел - к 1 мая ГШ должен был иметь законченными два варианта - южный и северный - со всеми доками в ввиде тех же ПП в округах. Это было решение - от 1 февраля 41-го!! и это не были лпаны превентивных ударов. 14 мая по южному варианту - провели КШИ.. dlshzw75 пишет: По "мартовскому" плану аналогичного политического решения на ближайший год так и не было принято вам всем скока бедный Сергей ст. повторять должен - мартовский план - черновики южного варианта - это не какой то отдельный план и тем боле нападения первыми - это ВАРИАНТ ОБЩЕГО ПЛАНА Шапошникова Мерецкова.??))) южный вариант.. dlshzw75 пишет: онкретные сроки начала военных действий в 1941-ом году не установлены потому что в планах на ОТРАЖЕНИЕ нападения - ВЫ ТУПО НЕ МОЖЕТЕ ЗАБИТЬ СРОКИ НАЧАЛА ВОЙНЫ - вы не знаете когда вероятный противник нападет))) dlshzw75 пишет: Силы и средства, перечисленные в замысле первых операций, собрать к лету 1941 было физически невозможно. Вот об этой разнице я и толкую. вы пытаетесь назвать планы ГШ весны - о нападении первыми и поэтому у вас и прет нестыковка и бред..)) Т. е на ложных посылах и плодятся дурацкие фантазии противоречивые сами по себе изначально..))
B.C.: dlshzw75 пишет: рохнем Адика - остальные -- и так станут тут же демократьми.. Вам бы сказки для детей писать - все задатки есть. dlshzw75 пишет: ТВ включайте - новости с америкосных полей на укропиях - и не такого увидите или в ливиях или ираках или еще где...))
B.C.: dlshzw75 пишет: . Вот отсюда и получается двое реквизитов у Грецова - телефонограмма и шифровк вы опять на ложном посыле чушь городите..)) ссылка у грецова- о телеграме НКО - в деле Политуправления. А первая - это дело оперотдела которые НЕ СМЕШИВАЮТСЯ НИКОГДА...) Вопрос - ну и зачем Грецову ДВА раза об одном доке показывать - в РАЗНЫХ местах хранения??)) Вы ж так любите логику - порадуйте..)) В делах замполитов - не хранятся шифровки их не касающиеся напрямую -ькасающиеся командования штаба фронта..)) А вот какой нить отчет донесения или кляуза - где упомянется некая телеграмка НКО - вполне может и быть... dlshzw75 пишет: арчик просто открывался. И не нужно лохматить бабушку изобретать ещё одну директиву, якобы вводящую ПП в действие увы..) сие - ваши тщетные мечты...) dlshzw75 пишет: П в действие округа ввели уже после начала войны по собственной инициативе да что вы говорите.. А Захаров чо делал в полночь?? А Павлов то что указывал в 2.30 == Ляпиным и Бирюковым а те - своим Зашибаловым???))) dlshzw75 пишет: Теперь всё встало на свои места - никаких противоречий у данной версии нет. если вы чо нить еше придумаете - то что вам нравится- игнорируя факты - то однозначно вы ВСЕ можете на свои места поставить...))
B.C.: dlshzw75 пишет: только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Их, что, одновременно принимали? Одна в 2.30 пришла, и другая тоже в 2.30? А так бывает? следом...)) Одна начала поступать- еще в 0.30. ЕЕ со сбоями принимали - по новой запускал ГШ процес ее оправки -- аж до 2.30 валандались. а через пару секунд - начал ГШ и следующую шифровку гнать..)) Не проблема...)) Но - и ее расшифровать тоже не могли)) И эту телеграмму тоже по телефону дали КОВО.. )) Вот эти два распоряжения" ГШ и озвучил в итоге Пуркаев - поэтому его слова отличаются от текста дир. б/н))) Поэтому он в 3.30 и давал в АРМИИ приказ - выполнять по плану обороны...)) В одни он звонил в другие - может и Кирпанос...)) хотя Пуркаев четко показывает - эта сволочь НИКОГО не поднимала получив указания распоряжения ГШ от 1-2 часов .. dlshzw75 пишет: а вы сами себя опровергли - две телеграммы в одно время. ))) гыгыгы следом.. следом... друг за дружкой идут тексты...)) связист в ГШ стучит пальцами по клавишам с буковками - и текст и идет.. один ушел и сразу же - следующую группу знаков стучит связист оператор...)) Но вы опять забыли - расшифровать то - не могли и эту телеграмку НКО..)) dlshzw75 пишет: вот Захаров поднял войска и ввёл ПП в действие. И что? Больше недели 9 А сидела в окопах, а 2-го июля немцы начали своё наступление и легко прорвали оборону. врете уважаемый - там РУМЫНЫ пытались атаковать и преправляться через реку и границу...)) Но им этот участок фронта и не был важен особо - поэтому они и не перли сильно. А отступать мы сами начали в ОдВО - потому что к 2 июля немцы уже в Минске и к Киеву прут.. dlshzw75 пишет: не было у Кирпоноса приказа из Москвы вводить ПП на всей территории округа. Грецов и пуркаев - ваши слова опровергают..)) dlshzw75 пишет: Привести в боевую готовность, как написано в директиве б/н, - это не то же самое. Приехал Пуркаев в 3 часа ночи и начал передавать приказ Москвы в армии. и указывал- действовать по плану обороны..)) А чо у на стам - план обороны ?? Правильно- ПП... dlshzw75 пишет: не было тогда спутниковой связи, интернета и мобильной связи. Всё по старинке - порвут провода, делегатов связи высылали. ("И не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение", к/ф "Бумбараш"). А вы тут к часу задержки в передаче приказа придираетесь. ?? я придираюсь??))) Кирпанос ТУПО НЕ ЗВОНИЛ НИКОМУ в армии получив распоряжения ГШ пока пуркаев не сел на ьелефон, потмо он же запрещал приводит войска в б.г. и запрещаол ответный огонь, - а я придираюсь? Клоенов -- никому не звонил, Коробков не выполял приказ Павлова и Брест спал до нападения -- а - я придираюсь??
B.C.: dlshzw75 пишет: Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. А вот и ошиблись вы. Откройте сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" хм.. Эт интересно...)) спасибо..)) Но вопрос остался - ЗАЧЕМ Грецову ДВА раза один док реквизитами показывать - и разными?? Вы опять забыли - расшифровать не могли в ту ночь ничего в Тернополе...) Т..е - все шло по ВЧ связи например - устно распоряжениями ГШ - которые записали бы в один журнал приема телефонограмм. dlshzw75 пишет: чём смысл передавать в армию в 4 часа приказ из директивы б/н, если вы утверждаете, что в штабе фронта уже имелся приказ из Москвы на ввод ПП в действие? Кирпанос и не такое чудил потом же...)) На эту армию - 12-ю -- южнее львовского выступа Пуркаев давал запрос о 18 июня - тоже Солонинин нашел - можно ли вывести ее приграничные дивизии в УР?? Жуков отписал - выводить и готовить к заполнению Киевский УР и УРы на старой границе - 18 июня и отписал Жуков...)) Вывели в УРы в КОВО только две дивизии в 5 А.= севернее львовского выступа. dlshzw75 пишет: Приказ на ввод ПП полностью отменяет приказ из директивы б/н. В директиве б/н написано - сидите тихо и будьте готовы, а в приказе на ввод ПП - всем войскам округа: боевая тревога, вскрыть пакеты, выдвигаемся на позиции и в районы сосредоточения. Пуркаев : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" и "" в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" Как видите - дир. б/н - уже пролетает...)) А что там Кирпнос чудил - это нечто... до обеда этот м.. чудак ЗАПРЕШАЛ ПРЯМО - приводить в б.г. войска. Почитайте ответы нш армий.. ужас.. )) (книга Козинкина выйдет - там будет все это... хотя - совсем забыл - вы ж кроме мельтюхова до солонины ничего не читаете принципиально...)) а генералы если вам это не нравится и мешает ахинеи что ССР собирался напасть первым - врут.. ))) dlshzw75 пишет: Арушанян чётко говорит - приказ на ввод ПП он получил только в 5 утра, т.е. уже после начала вторжения немцев. Неувязочка у вас. ему - звонил не Пуркаев а Кирпанос.. )) в 5 часов только .. А Пуркаев звонил раньше и приказывал -- ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению..."" dlshzw75 пишет: В 2.30 это всё равно слишком поздно. нет. вы не понимаете увы кухни военной. )) На вечер 21 июня - по всем директивам и указаниям Москвы ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО И флота ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. В 1 час ночи их ПЕРЕВОДЯТ (а не приводят с нуля как нам втирали Жуковы) эти ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б,г. что означает - подъем по тревоге и выход в районы сбора что для частей которые и так там уже должны быть на вечер 21 июня - неплохо..)) Пр вводе полной б..г - патроны выдаются на руки - и не более..)) И если в 2.30 будет команда - за час до нападения ожидаемого - ввести ПП вскрыть пакеты - то приграничным занять сами окопы - минутное дело..)) Вы факты сопоставьте- а почему в 2.30 могла быть сия телеграма НКО в принципе?? В 2 часа в ОдВО том же - начались обстрелы на границе. Молотов показал - Жуков и тимошенко в 2 часа рванули к Сталтну - об этих обстрелах провокациях докладывать.. - будить его.. Сразу после двух ночи посол немецкий стал звонить Молотову - всучит Ноту о нападении, и в это же время из Берлина зам Молотова- наш посол Деканозов и дал телеграму "ГРОЗА" ....)) Т..е принять решение Сталину и дать команду НКО слать телеграмму вскрывать пакеты и вводить ПП - основания были даже очень..)) dlshzw75 пишет: В мае нужно было вводить ПП, а не в ночь на 22 июня. а не в марте уже??? И - какие ПП вводить то??))) dlshzw75 пишет: ваша конспирологическая версия никак не объясняет необходимость прятать подобный приказ, якобы поступивший в округа в 2.30, т.е. ещё до начала войны. Жуков всю жисть врал что им тиран не давал поднимать войска и приводить их в б.г. ДО НАПАДЕНИЯ и поэтому все прокакали .. а тут оказывается ВСЕ нужные указания от тирана они получили и есть доки об этом...) И что дальше - переписывать гареевым историю и называть подонков подонками а Сталина молодцом???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ачем он ДВЕ ссылки дает - по директивам Вам уже сказали, от чего была вторая ссылка. От директивы на вывод полевого управления. 18 июня. А не 2.30 22-го смешно...)) Вы опять предположение канадца за истину выдаете..не смешно.
Сергей ст: AZ пишет: А там и замечать нечего. Не никаких гарантий, что перенумерация архивных дел не коснулась указанных у Грецова реквизитов Есть гарантия что перенумерация была произведена. В настоящее время фонды округов и фронтов - трехзначные. В частности новые номера фондов, где лежат документы, которыми пользовался Грецов следующие: фонд управления Киевского Особого Военного Округа - 131 (дела за 1940-1941 г.г.), фонд полевого управления Юго-Западного фронта - 229. В каждом из этих фондов документы разобраны по источнику комплектования - отдел, управление и т.д. Например: опись дел оперативного отдела КОВО - 12507, опись дел оперативного отдела ЮЗФ - 161. Также в каждом фонде есть, например: опись дел политуправления, опись дел шифровального отдела.
B.C.: dlshzw75 пишет: сборник боевых документов №36. И посмотрите в содержании. "I. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА..................19" то что в этом сборнике назваали штаб ЮЗФ полевым управлением - увы не катит..)) см.первый же док - ""Боевое распоряжение штаба Юго-Западного фронта командующему войсками 6-й армии на проведение контрудара (22 июня 1941 г.)..."" увы - сами себя они ПУ не называли...))) тут как раз Сергей ст. нарисовался - вот и спросим у уважаемого эксперта - так что за ф. ПУ ЮЗФ такой был в 1965 году???
B.C.: Сергей ст пишет: сть гарантия что перенумерация была произведена. В настоящее время фонды округов и фронтов - трехзначные. В частности новые номера фондов, где лежат документы, которыми пользовался Грецов следующие: фонд управления Киевского Особого Военного Округа - 131 (дела за 1940-1941 г.г.), фонд полевого управления Юго-Западного фронта - 229. В каждом из этих фондов документы разобраны по источнику комплектования - отдел, управление и т.д. Например: опись дел оперативного отдела КОВО - 12507, опись дел оперативного отдела ЮЗФ - 161. Также в каждом фонде есть, например: опись дел политуправления, опись дел шифровального отдела. Ну так что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ???
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: гну так что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ??? Для долбодятлов-кладовщиков повторяю в очередной раз: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. Больше повторять не буду.
Сергей ст: Долбодятел Козинкин пишет: так что за ф. ПУ ЮЗФ такой был в 1965 году??? Я тебе, долбодятел, уже писал, повторю еще раз: в настоящее время это фонд 229 (полевое управление ЮЗФ). Больше повторять не буду.
B.C.: Сергей ст пишет: ак что - вы проверили за это время - слова Грецова - о каких таких ДВУХ доках он писал -- распоряжении ГШ что с трудом принимали два часа - с 0.30 до 2.30, и телеграме НКО от 2.30 ??? Для долбодятлов-кладовщиков повторяю в очередной раз: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. Больше повторять не буду Сергей ст пишет: уже писал, повторю еще раз: в настоящее время это фонд 229 (полевое управление ЮЗФ). Больше повторять не буду. т..е вы ломанулись как мы и расчитали -- искать по реквизитам Грецова эту телграмму и - не нашли ее...)) А теперь вас колбасит не подецки...)) бывает.. обидна - сочуствую..)))
B.C.: Сергей ст пишет: никакой телеграммы (отдельной) от НКО в 2.30 не было. это вы лично не нашли телеграмму Тимошенко - от 2.30 но это - ваши проблемы..)).. может плохо искали??)) Попробуйте еще..)) А пока попроБуйте САМИ ОТВЕТИТЬ НА вопрос - так о каких доках Грецов писал то - о распоряжениях ГШ с 1 до 2 часов полученных И отмеченных в деле оперотдела ЮЗФ и - о телеграме Тимошенко отмеченой в указанных им реквизитах?? ТАК ЧТО ЗА ТЕЛЕГРАМА ТИМОШЕНКО БЫЛА - В 2.30?? ""И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)""(с. 41) Тут спецы под стать вам додумались что это директива на вывод штаба КОВО на полевой КП - от 19 июня...))
B.C.: увы. похоже Сергей ст. с гордым видом ушел в несознанку.. Доки указанные Грецовым он вообще просто не нашел и проще возопить что их -- нет.. и не было.. )) также похоже, Сергей ст. даже входящую шифровку дир. бю/н для КОВО указанную Грецовым -не нашел .которую принимали до 2.30, отдали на расшифровку в 7.45 а расшифровали - только в 12 часов дня..))
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: ТАК ЧТО ЗА ТЕЛЕГРАМА ТИМОШЕНКО БЫЛА - В 2.30?? ""И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2 (2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.)""(с. 41) Идиотос, про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71.
B.C.: Сергей ст пишет: про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71. увы уважаемый - фигню вы городите..)) Опубликованная директива в том сборнике - выдаваемая за дир. б/н - не имеет положения о ПВО..)) Т.е =- это тупой передер текста директивы ПАВЛОВА!! )) А ВЫ САМИ показывали - текст принятый в Миснке =- входящая дир. б/н для Минска - имеет о ПВО указания..)) «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». А в КОВО - по вашему отправили текст в котором о ПВО нет указания ???))) ВЫ САМИ ВИДЕЛИ ту входящую которую Грецов показывает? НЕ пришло в голову - почему он показывает те положения которых НЕ ДОЛЖНО быть в черновике который вы 7 лет как тут привели??? так что - идите снова в ЦАМО и ищите ВХОДЯЩУЮ дир. б/н для КОВО)))))
dlshzw75: Смешно смотреть, как В.С. извивается, как уж на сковородке. Трещат шаблоны-то? Итак: 1. Оказывается, ПУ ЮЗФ - это, всё-таки, полевое управление Ю-З фронта, а не политуправление, как возомнил В.С. 2. В 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось. Грецов даёт реквизиты - Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. 3. Вторые реквизиты у Грецова (Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.) - это, по всей видимости, реквизиты телефонограммы, которую принял Кирпонос до приезда Пуркаева. Хотя, возможно, это нерасшифрованный текст входящей директивы б/н. Третий вариант - две копии одной и той же директивы в двух папках (оперативного отдела и шифровального). Вобщем, никаких чудес.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вторые реквизиты у Грецова (Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.) - это, по всей видимости, реквизиты телефонограммы, которую принял Кирпонос до приезда Пуркаева. Хотя, возможно, это нерасшифрованный текст входящей директивы б/н. Третий вариант - две копии одной и той же директивы в двух папках (оперативного отдела и шифровального). Вобщем, никаких чудес. ладно... так и быть.. )) Были некие сомнения по тому что Козинкин пишет по Грецову и у меня...)) А проверить это можно было либо загнав Сергей ст. в ЦАМО или если кто другой кое что проверит окончательно ...))) Вторые реквизиты - это действительно о директиве по выводу штаба КОВО на полевой КП...)) И лежит сия дир. в ПУ ЮЗФ - в фонде полевого управления действительно...))) Мне был интересно отправить Сергей ст. в ЦАМО -- кое что проверить ))) Он сходил и все что надо для Козинкина сделал...)) Правда он опять лопухнулся - так и не глянул входящую дир. б/н для КОВО - точный ее текст и понес ерунду что текст выложен в сборнике украинском в 91-м году а это ерунда точно -- лажа а не текст ...)) dlshzw75 пишет: В 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось. Грецов даёт реквизиты - Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. увы - генерал это выживший из ума полковник... Грецов так путанно написал что без точного скана его текста - хрен сразу и поймешь - о каких РАЗНЫХ распоряжениях наркома а потом наконец и о телеграме Тимошенко он пишет.. Мне прислали наконец скан страницы книги Грецова- это нечто...))) "" С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утра, 22 июня 2). Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. С.41 ...."" Уберите сноски - и вы не поймете -- о каких разных по смыслу распоряжениях и телеграмме пишет кавалерист ..)) Распоряжение наркома у него "" неопределенного содержания"" а потом наконец приходит телеграма Тимошенко в которой уже никакой неопределенности -- "" требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск""...)) А сноска 1) у него - одна на ОБА дока - на располряжения и на телеграмму.. А реально так и выходит - он начали с 0.30 принимать дир.б/н но принять не могли - сбои по линии возможно были.. Начали получать по ВЧ распоряжения нарком аиз ГШ --с 1 часа до 2-х. В виде телефонограмы, устных указаний по телефону, и эти распоряжения явно не совпадают с текстом дир. б/н по любому. Затем передачу повторили шифровки дир. б/н из ГШ и в 2.30 ее наконец приняли и отослали в ГШ подтверждение. Расшифровать правда все равно не могли и выполняли имено распоряжения полученные к 2 часам по ВЧ связи... Грецов - не привел текст входящей а пересказал распоряжения из ГШ хотя начало входящей и закавычил и в итоге - получается что или текст в КОВО шел сразу отличный от того что мы знаем как дир. б/н, или - распоряжения по ВЧ в КОВО отличались от текста директивы. ...dlshzw75 пишет: Оказывается, ПУ ЮЗФ - это, всё-таки, полевое управление Ю-З фронта, а не политуправление, как возомнил В.С. не важно - по этой ссылке лежит директива для КОВО на вывод на КП полевой а это не особо существенно. Хотя - время там указано должно быть - когда Кирпанос должен был быть в Тернополе. dlshzw75 пишет: 2.30 закончен приём в Тарнополе шифровки с текстом директивы б/н из Москвы. Никаких других телеграмм в это время не принималось не пойдет все равно - вопросы остаются - на каком основании Павлов в ЗапОВО в 2.30 давал указания вскрывать пакеты если в дир. Б\Н якобы на это нет указаний?? Он это мог делать или по телеграме на вскрытие пакета - на ввод ПП или - по звонку Москвы минимум. Что не опровергнуть ни подтвердить уже невозможно в принципе. Захаров сначала разволновался прочитав текст дир. б/н -- ведь он самовольно начал войну в ОдВО, но отменять свой приказ на вскрытие пакетов - не стал почему то..
dlshzw75: B.C. пишет: Но - Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...))) А Арушанян показал, что в 4 часа передавалось распоряжение по дир б/н, и только через час после этого (в 5 утра) - приказ на ввод ПП в действие. В.С. пишет: он дал команду - занимать оборону по плану??? Дал. )))) Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...)) Кирпонос получил устный приказ по телефону. Приказ аналогичный тем распоряжениям, которые были в дир. б/н. И именно эту команду Пуркаев с 3 до 4 часов передавал в армии. И именно её Арушанян получил от Пуркаева в 4 утра. В.С. пишет: Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...)) Так это всё и есть в директиве б/н. "Неопределённый смысл" = "не поддаваться ни на какие провокационные действия". "Принятие мер немедленной боеготовности" = "все части привести в боевую готовность". Что - шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...)) В.С. пишет: Захаров дал команду вскрывать пакеты -после полуночи. Сделал он это уверенный что директива о которой его предупредил оперативный дежурный ГШ в 22 часа - по команде Жукова кстати из кабинета Сталина кстати -- будет имено об этом - Приступить к выполнению ПП 1941 года. "Оценив создавшееся положение, я около 23 часов 21 июня решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса. Первым к аппарату СТ-3 5 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д. Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И. Ф. Дапти-чев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник M Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р. Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе Всем им были даны следующие указания: 1 ) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями." 1. Дал команду после 23-00. 2. Сделал это, потому что у него уже был приказ ГШ это сделать. Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью. В.С. пишет: И когда он прочел текст дии. б/н то взволновался слегка - могли за самоуправство и растрелять... Ага, заволновался. Настолько "разволновался", что приказ свой... не отменил. Какой сюрприз. "Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Мною было принято решение передать содержание указаний Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства. Ранее отданное приказание о приведении войск в боевую готовность и о выводе их в районы ожидания не отменялось." Ой. Так и слышу треск от рвущегося шаблона. Вашего. В.С. пишет: Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!)) Не передавал Пуркаев в 3.30 такой команды, мы это уже выяснили, спасибо Арушаняну. Да и Рокоссовский раньше эту команду получил - в 4 утра он уже боевую тревогу объявил и комдивов к себе на КП вызвал. А до этого он успел кучу дел переделать - пытался установить связь с армией, округом, наркоматом, вызвал начальника штаба, замполита и начальника особого отдела, посоветовался с ними и только тогда принял решение вскрыть пакет. В.С. пишет: Борзилов получил приказ - из армии. Зашибалов - из армии..)) А армия - от Павлова ...) Не выдумывайте - никто пакеты не вскрывал в 2.30 по директиве ДО 22 июня... Борзилов получил приказ в 2 часа ночи. И тоже не по чьей-то самодеятельной инициативе, а во исполнение распоряжения Москвы. Иначе и быть не может. В.С. пишет: Раз не выполняли приказ кирпоносы - о чем писал потом пуркаев - значит не было приказа...))) "" КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. "" так может и директивы б/н не было??) Кирпанос же ее не доводил - значит и не было ее)))) А во сколько Кирпонос получил это распоряжение? В какое время? Может, всего за 5 мин до приезда Пуркаева. У вас есть точное время? В.С. пишет: ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...)) А с чего вы взяли, что Владимирский действовал в этот момент по звонку Пуркаева? Я же говорю, у них был какой-то предыдущий приказ, как у Захарова и Борзилова - приказ мехкорпусам и стрелковым дивизиям первого оперативного эшелона вскрывать пакеты. Приказ, который Захаров так и не отменил, несмотря на все свои "волнения". Этот приказ не распространялся на войска второго оперативного эшелона. Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов. План был такой - упреждающий удар войск первого оперативного эшелона, прикрытие вторжением с целью срыва развёртывания противника и захвата выгодных рубежей для развёртывания главных сил. А поскольку наши военные привыкли к советским эвфемизмам, типа когда нападение называют обороной, то может этот план Пуркаев назвал "планом обороны"? Мехкорпусам дали приказ вскрыть пакеты. В пакетах лежали приказы выйти в районы сосредоточения. Пуркаев после войны ответил Покровскому, что "передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания." В.С. пишет: Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??))) Скорее всего это было устное распоряжение, и поступило оно ДО 22 июня, а не в 2.30. В 2.30 ничего, кроме директивы б/н не приходило. В.С. пишет: Это как бы - разные уже округа... Так и я о том же - в трёх округах, как минимум, получили такое распоряжение из Москвы и в ночь на 22 июня приступили к его исполнению - Захаров приказал вскрывать пакеты в ОдВО в 23-00, Владимирский в КОВО ещё до начала немецкого вторжения приказал Рокоссовскому вскрывать пакет. Борзилов в ЗапОВО получил такой же приказ в 2 часа ночи. Не знаю, что происходила в ПрибОВО, но осмелюсь предположить, что там было то же самое. В.С. пишет: ВСЯ??) А до этого - какая ее часть стал известна Пуркаеву ?? Никакая. Вы же сами написали, что она была расшифрована уже днём. А Пуркаев действовал по устным распоряжениям Кирпоноса, который получил их по телефону из Москвы. В.С. пишет: а давайте вы вашу логику резунскую не будет на меня проецировать??)) Послушайте, вы же сами сказали, что "Соображения" такие потому, что ПП такие, а потом тут же заявили, что всё наоборот - причина и следствие меняются местами, т.е. ПП такие потому, что "Соображения" такие. Вот и выходит замкнутый круг - из характера "Соображений" следует характер ПП, а из характера ПП следует характер "Соображений". Т.е. характер Соображений следует из самого себя. Логика она не бывает резунской или ещё какой-то. Логика она для всех одинаковая, ещё Аристотель об этом писал. Но если вы в школе плохо учились, то я в этом не виноват. В.С. пишет: можно и устными указаниями обойтись..)) Вот и хорошо, что вы это понимаете. Сделайте усилие и примените это знание в верном направлении. В.С. пишет: меня то чо спрашиваете??) Жукова и спросите - чо маскироваться то ??)) Вот видите, как сразу псевдоглупость Жукова откуда-то вылезает, если считать, что готовились к обороне, а сами в "районах укрытия" прятались. В.С. пишет: они вообще не пишут о нападении первыми.. А о чём пишут Триандафиллов и Шапошников? Процитируйте. В.С. пишет: Чем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год?? А мы и не собирались этого делать в 41-ом, немцы нас заставили. Чем наносить упреждающий удар? Тем, что было под рукой, тем и наносить. А какая альтернатива-то? Сидеть и ждать, пока сожрут? В.С. пишет: сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался. А последователя вот не сняли - даже капитуляцию немцев и парад Победы принимал потом. В.С. пишет: Кстати - откуда такая шикарная цитатка? Из архивов вестимо - Мельтюхов раскопал. Погуглите, и будет вам счастье. В.С. пишет: так кто напал первым то по КЩИ этим?? Какая разница, кто напал в вводной? Игра началась с того, что мы силами прикрытия уже захватили выгодные рубежи и закончили уже на них развёртывание главных сил. И без разницы, как это случилось - отбили немцев туда или сами начали вторжение. Второе выглядит реальнее. В.С. пишет: Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим... Захаров то же самое пишет. В.С. пишет: Сталин не дал военным готовить упреждающий наш удар Мы всегда готовили только упреждающий удар. И ничего другого. Вся разница была только в сроках - Сталин не собирался наносить удар в 41-ом, а Тимошенко с Жуковым в мае предложили Сталину перенести сроки начала нашей операции на лето 41-го. Сталин, по всей видимости, отказал, но потом (уже в июне) согласился, о чём и свидетельствует начало нашего оперативного развёртывания. И к обороне развёртываемые войска не готовились. От слова совсем, как сейчас модно говорить. В.С. пишет: а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями?? Это вы про это говорите всё время, не я. В.С. пишет: вы сие это уже доказали???))) А чего тут доказывать? Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите. В.С. пишет: "Мы не успели" -- а могли "успеть"??)) Не могли, но этого мы тогда не знали, поэтому собирались успеть. В.С. пишет: не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.))) Василевский писал, что план "не позднее августа 1940" был почти готов уже в апреле. Вы невпопад пишете. Невнимательность - ваш бич. А ещё серьёзные пробелы в школьных знаниях. Эти две ваши проблемы связаны, по всей видимости. В.С. пишет: Кирпанос и не такое чудил потом же...)) Вечно в вашей голове все чудят - военные наши, а также резуны всякие. Вся рота не в ногу, один вы - Д'Артаньян. Может проще всё - и чудите именно вы, а не все остальные?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нету наших планов обороны в природе. Объясните как в ВАШЕМ понимании должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Объясните как в ВАШЕМ понимании должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году. Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию. )))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию. ))) Это ПЛАН обороны?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это ПЛАН обороны? Это основная идея замысла плана обороны. Козинкин утверждает, что только так и могли планировать начало войны наши предатели-военачальники под руководством мудрого тирана. Никаких упреждающих ударов. Жуковы всякие предлагали тирану, но он запретил. Вот и готовились, как якобы завещал великий Шапошников.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это основная идея замысла плана обороны. Козинкин утверждает, что только так и могли планировать начало войны наши предатели-военачальники под руководством мудрого тирана. Никаких упреждающих ударов. Жуковы всякие предлагали тирану, но он запретил. Вот и готовились, как якобы завещал великий Шапошников. Вообще-то я спросил про ВАШЕ представление плана обороны СССР. Вы же написали что его не было. Вот я прошу чтобы Вы написали, как он должен был выглядеть в ВАШЕМ представлении.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы же написали что его не было. Я написал, что его не было таким, как его представляет Козинкин. А, по-моему, наше руководство в основном всё делало правильно - просчитались немного только, недооценив авантюризм Гитлера. Ну, а если бы в мае 1941 наше руководство правильно оценило угрозу, то следовало бы немедленно вводить ПП в действие. Вместе с объявлением мобилизации. Затем нанести упреждающий удар силами прикрытия с минимальной подготовкой, а дальше отдаться на волю случая. На мой взгляд именно это мы и пытались провернуть в июне, но было слишком поздно. А вот в мае могло получиться. Да, мы вступили бы в войну неподготовленными, но и немцы тоже, что уравняло бы шансы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я написал, что его не было таким, как его представляет Козинкин. Да? А это кто написал: dlshzw75 пишет: Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да? А это кто написал: Погорячился - не совсем точно сформулировал свою мысль. Вы это заметили, и я исправился - уточнил, что я имел ввиду.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, а если бы в мае 1941 наше руководство правильно оценило угрозу, Что значит "правильно оценило угрозу"? Какую угрозу? Почему именно в мае? Какой критерий "правильности"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Погорячился - не совсем точно сформулировал свою мысль. То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На мой взгляд именно это мы и пытались провернуть в июне, но было слишком поздно. В начале июня наши вообще не понимали что происходит. Отсюда и метания. Например рассмотрение на совещании 7 июня осложнения ситуации на Ближнем Востоке привело к перенацеливанию 16-й армии на Кавказ. Правда быстро исправились, но осадок то остался...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что значит "правильно оценило угрозу"? Какую угрозу? Почему именно в мае? Какой критерий "правильности"? Угрозу немецкого вторжения полностью отмобилизованными и развёрнутыми главными силами. Потому что в мае появилась "записка Жукова". Мы "что-то начали подозревать", но ошиблись - неправильно оценили все возможные следствия из наблюдавшегося сосредоточения немцев. Критерий правильности - адекватность ответных действий. У нас они явно не соответствовали сложившейся реальной ситуации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В начале июня наши вообще не понимали что происходит. А после 13 июня? Уже начали понимать?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Угрозу немецкого вторжения полностью отмобилизованными и развёрнутыми главными силами. И в чем тут "угроза"? dlshzw75 пишет: Потому что в мае появилась "записка Жукова". Мы "что-то начали подозревать", но ошиблись - неправильно оценили все возможные следствия из наблюдавшегося сосредоточения немцев. Вы о записке которая всеми датируется "маем"? Вообще-то она "апрельская" :) dlshzw75 пишет: Критерий правильности - адекватность ответных действий. В чем была "неадекватность"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А после 13 июня? Уже начали понимать? Раньше. По моим данным вечером 9 июня. Вот почему прозрели именно девятого - непонятно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа. И где там написано, что мы будем дожидаться удара полностью развёрнутыми для наступления главными силами немцев, не пытаясь сорвать их сосредоточение и развёртывание? Я увидел там точно такой же замысел, как и во всех остальных предвоенных записках. Да и в директивах 45-го года для войск на Дальнем Востоке замысел остался практически тем же, за исключением действий в начальный период - мы, наконец-то, сделали правильные выводы и отказались от устаревшей теории начала боевых действий только силами прикрытия.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И в чем тут "угроза"? Угроза в том, что мы не успеем организовать фронт и всё посыпется. Сергей ст пишет: Вы о записке которая всеми датируется "маем"? Вообще-то она "апрельская" :) Как датировали? Я видел там такие слова: "1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Распоряжения по разработке новых планов прикрытия Жуков отдал в начале мая. Отсюда вывод, что записка майская. И в ней используются разведданные о немцах на 15 мая. Сергей ст пишет: В чем была "неадекватность"? Адекватность - это когда наши действия соответствуют реальной угрозе, т.е. приводят к победе в дебюте или, по крайней мере, к минимизации последствий поражения. Мы начальный период войны полностью просадили, отсюда вывод о неадекватности наших действий.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И где там написано, что мы будем дожидаться удара полностью развёрнутыми для наступления главными силами немцев, не пытаясь сорвать их сосредоточение и развёртывание? Там изложена последовательность действий, с разбивкой на этапы. dlshzw75 пишет: Да и в директивах 45-го года для войск на Дальнем Востоке замысел остался практически тем же, за исключением действий в начальный период - мы, наконец-то, сделали правильные выводы и отказались от устаревшей теории начала боевых действий только силами прикрытия. Директивы 1945 г. - это планирование наступательной операции отмобилизованной армией (с 1941 г.) с уже принятым политическим решением о вступлении в войну.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Угроза в том, что мы не успеем организовать фронт и всё посыпется. Так вопрос в том когда нам начинать реагировать, а не в "крупных силах". dlshzw75 пишет: Как датировали? Я видел там такие слова: На основании разработок о сосредоточении на западном театре военных действий. Записка эта "формально" майская, но основы ее сформулированы в апреле. dlshzw75 пишет: Адекватность - это когда наши действия соответствуют реальной угрозе, т.е. приводят к победе в дебюте или, по крайней мере, к минимизации последствий поражения Это в идеале, когда мы ОБЛАДАЕМ ПРАВИЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Решения принимались исходя из имеющихся данных в условиях доминирующих политических взглядов о "враждебном окружении СССР". dlshzw75 пишет: Мы начальный период войны полностью просадили, отсюда вывод о неадекватности наших действий. Причин "просаждения" начального периода можно насчитать более десятка. Вы назвали только одну.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Распоряжения по разработке новых планов прикрытия Жуков отдал в начале мая. Отсюда вывод, что записка майская. И в ней используются разведданные о немцах на 15 мая. Да никакие это не новые планы прикрытия. Я уже писал о истории возникновения этих директив: когда зимой 1941 г. в Генштабе получили с мест планы прикрытия 1940 г. то ужаснулись тому, что там было написано. Поэтому было принято решение дать директивы РАЗЪЯСНЯЮЩИЕ порядок составления планов прикрытия.
полная версия страницы