Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: AZ пишет: Баграмян по "свежим следам" считал, что в 2:30. А самое главное - у Грецова в книге написано "считал"??)) Он вообще то ее принять должен был и получил ее - в 7 часов утра - по приезду в Тернополь ---- и пометки на ней под его руководством ставили -- те что привел Грецов..)) Кстати, Сергей ст. уже отвечал - входящая дир. Б\Н в КОВО - поступила в 0.30...)) так. что - не тратьте зря время показывая свои непонималки вопроса..))
marat: Jugin пишет: И как? Написал? Представляете, написал. Аж три варианта. На последнем решили остановиться. Jugin пишет: Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. Гы-гы, с таким же успехом можно сказать, что готовили с лета 1940 г, потому что осенью войну не начинают(Финляндия - это исключение по особенностям ТВД и ситуации). Jugin пишет: Вот и чудненько. Уже выяснили, что план войны на 1941 г. готовили именно на 1941 г. Вот интересно как это у Юджина получается - план войны готовили ИМЕННО на 1941 г. Главное заявить, а опровергают пусть другие. Типа раз не можете опровергнуть, значит Юджин прав. )) Jugin пишет: Ничего не мешало Сталину призвать столько человек, сколько он посчитал нужным. Голословное утверждение. Ограничения были как по количеству вооружения, так и по соображениям экономики.
marat: Jugin пишет: И еще, я полагаю, что не пригодился план 2012 г., и 2011 г., и даже 2010 г. И это, по-Вашему, доказывает, что планы писали исключительно для того, чтобы не забыть, как пишутся буквы? Нет, пишутся в опровержение вашего утверждения, что планы пишутся только с конкретной целью. )))
marat: Jugin пишет: План был нереальным для любого периода, Смелое утверждение. Даже для 1942 г? )))
dlshzw75: В.С. пишет: так и вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) Что за чушь вы несёте? В.С. пишет: чтоб коментировать - надо понимать...))) А вы сами-то поняли, что написали? - Почему ПП такой? - Потому что "Соображения" такие. - А почему "Соображения" такие? - Потому что ПП такие. Замкнутый круг. В.С. пишет: ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Именно так. В.С. пишет: С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. У приграничных нет по ПП районов без окопов. Их районы - это окопы и есть. Если их выводили к границе, а по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением. Для занятия окопов им даже пакеты вскрывать не нужно было - все командиры приграничных сд наизусть знали своюи задачи на случай внезапного вторжения противника. А вот ежели пришёл приказ на вскрытие пакетов, тогда... В.С. пишет: А в 2.30 им ВСЕМ и дали команду - вскрывать пакеты - занимать САМИ окопы на границе. В директиве б/н приказа занимать окопы не было. Это либо какая-то самодеятельность на местах, либо кто-то врёт в ответах. В.С. пишет: неа.. Кленов - расписал как было бы хорошо.. критикуя Исерсона... Клёнов расписал взгляды на начальный период войны. Взгляды, доминирующие среди высшего руксостава РККА. Это была теория начала войны, о которой много писали в журналах военной мысли в 30-е годы. Все военные труды, за редким исключением, только таким и рисовали начальный период войны - мы бьём первыми, наносим удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. Можете сказать, кто из советских военных теоретиков перед войной считал, что будет по другому? Именно этому учили в училищах и академиях. Иссерсон написал, что теперь надо по другому, надо делать, как делают немцы. (Как в книге "Левша" - "в Англии ружья кирпичом не чистят".) Кленов его раскритиковал. В.С. пишет: и как это мы - действовали по старинке??)) "По старинке" - это, как в учебниках начала 30-х годов было написано, игнорируя новые тенденции, которые продемонстрировали немцы во время начавшейся уже второй мировой. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Бить надо первыми, но не армией вторжения (как "по старинке"), а по новому, как немцы это делают, - сразу главными силами. В.С. пишет: А вот наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) Не задумывались, почему они так делали? Почему сочиняли такие вводные к играм? Не потому что они уроды и идиоты, а потому что это всё "вуаль, вуаль...". Январские игры начинались с того, что мы уже захватили важные рубежи на территории противника для развёртывания наших главных сил, т.е. наша армия вторжения отработала свои задачи в начальном периоде войны, и теперь главным силам пора начинать свои первые операции. И никакого идиотизма. В.С. пишет: потому что нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Просто вы не желаете видеть очевидного - все они собирались бить первыми. В.С. пишет: не выдумывайте После начала финской нас выгнали из Лиги наций. И всё. Никаких других санкций к нам не применили. А когда в июне 41-го мы снова начали бомбить объекты на территории Финляндии (первые!!!), Англия и США сделали вид, что этого даже не заметили. Так что там насчёт нашей якобы "агрессии против Гитлера"? Думаете, кто-нибудь что-нибудь вякнул бы? Мы бы объявили, что в Германии произошла революция, и что мы, поддерживая чаяния и интересы немецкого народа, поддерживаем правительство какого-нибудь Вильгельма Пика или Вальтера Ульбрихта и помогаем им в их справедливой борьбе против белонемецкой нечисти. В.С. пишет: МЫ ВООБЩЕ ТО - О 22 3 ИЮНЯ ВРОДЕ КАК ГОВОРИМ...))) Майнила - это обстрел финами нашей стороны. Так я же сказал, мы поступим с немцами так же, как поступили с финнами. А вы завыли про какие-то провокации Солонина-Пробздецкого. Заметьте, вы про них первый заговорили, а не я. На воре и шапка горит. В.С. пишет: Планы на 41-й - РАБОЧИЕ ПЛАНЫ -- КОТОРЫЕ ТИРАН УТВЕРЖДАЛ -- НЕ БЫЛИ НАПАДАТЕЛЬНЫМИ В ПРИНЦИПЕ.. СМ. - МАЙСКИЕ КШИ..))) В мае решили проверить в игре, а что будет, если упредить немцев не получится. Вот и всё. В.С. пишет: а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА?? Запросто. А что помешает?
dlshzw75: B.C. пишет: думаю не вам судить...)) Адвокатствуете? Защищаете Гитлера?
dlshzw75: Jugin пишет: (С огромным интересом) И как? Написал? Или что-то не срослось? Вплоть о 22 июня 1941 г.?)))) Написал. Документ №95 в малиновке. Jugin пишет: Вы почему-то попагандистскую чепуху, написанную в недрах ГлавПУРа для затушевания истинных причин погрома лета 1941 г. считаете реальным свидетельством. Врёт Василевский? Не работал он над планом в то время? Jugin пишет: я прошу именно по этим пунктам указать разницу в планах Разница не в этом. Jugin пишет: Можете начать с формированием новых дивизий, которые и были сформированы с учетом плана. У вас причинно-следственные связи порушены - ветер дует потому, что деревья качаются. В реальности новый план не являлся причиной формирования новых дивизий. Скорее наоборот. Jugin пишет: И если он призвал около 800 тыс., значит, он считал, что нужно только 800 тыс. Вот именно. А по плану "11 марта" 800 тыс. человек было мало. Значит выполнялся какой-то другой план. Jugin пишет: План был нереальным для любого периода, но наше военно-политическое руководство об этом понятия не имело, а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. Откройте дир.3 и план "11 марта". И сравните. А то вы хрень какую-то несёте. Jugin пишет: потому никаких планов войны с Германией не было ни в 1939 г., ни в 1940 г Не потому. А потому что появились новые границы, и план пришлось разрабатывать с нуля. А на это нужно время. К маю 1940-го первый вариант плана был уже готов, о чём и написал Василевский. Jugin пишет: Конечно, не тождественно. Вот только план войны в 1941 г. выполнялся неуклонно. По всем пунктам. Где доказательства этому? Jugin пишет: Тем более что речь идет не просто о деньгах, а о нагрузке на экономику, которую в мирное время выдержать почти невозможно. Домыслы. Почему во время войны выдерживает, а в мирное время не может? Jugin пишет: Так я же все время спрашиваю исключительно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Свое мнение я уже озвучил - Сталин не считал, что 50-100 дивизиями можно начать войну против СССР. Значит время ещё есть. Jugin пишет: Кстати, просто плана развертывания не бывает. Ибо любое развертывание делается для чего-то. Фигуры на доске расставляют, чтобы играть. И простоять эта расстановка может очень долго - сама игра может и не начаться вовсе. Примерный замысел, конечно, продумывают заранее, но это не означает, что им воспользуются. Сами ходы продумывают уже непосредственно перед игрой и во время её. Jugin пишет: Вы полагаете, что, берем Вашу версию, для Гитлера было адекватней обождать, пока Сталин ударит первым в удобный для себя момент? Полагаете, что в этом случае положение Германии было бы лучше и она выиграла бы войну?))))))) Интересная логика. Универсальная. Её даже на сегодняшний день можно применить. Звучит как обоснование причин нападения НАТО на РФ. Jugin пишет: Это решение поставленной в плане задачи. Т.е. из всего абзаца вы решили ответить только на первую строчку, а остальное проигнорировали. Jugin пишет: Ну так ведь и мартовский план мы не знаем в таком объеме, как майский Вы не знаете. Он был опубликован полностью. https://yadi.sk/i/s8Rt7orKpnygW Jugin пишет: Вы как-нибудь сами попробуйте что-то сказать о причинах сосредоточения немецких дивизий у границ СССР. Уже сказал - уравновесить советские войска, дислоцирующиеся в западных округах. Jugin пишет: Но это ведь метод подготовки. Подготовки к выполнению какого-то заранее продуманного плана. Не продуманного. В том то и дело. Появляется идея, основа замысла, общие черты. Нужно конкретизировать, и одновременно начинать подготовку, потому что времени крайне мало.
marat: Jugin пишет: а потому и воспользовалось им даже в совершенно иной обстановке, когда немцы нанесли первый удар, тупо приказав начать наступление на Люблин. Вовсе не поэтому. Но вы опровергайте. Jugin пишет: Почему это вдруг? Потому что есть хочу и есть надо. Jugin пишет: Ибо я говорю о том, что никакой руководитель страны не станет рисковать угробить свою экономику, не имея на это веских причин. Да, да, он для надежности решил вступить в войну, чтоб уж наверняка угробить.
B.C.: dlshzw75 пишет: думаю не вам судить...)) Адвокатствуете? Защищаете Гитлера? мы вроде о Сталине говорили???)) Гитлер то тут при чем??
B.C.: dlshzw75 пишет: сами-то поняли, что написали? - Почему ПП такой? - Потому что "Соображения" такие. - А почему "Соображения" такие? - Потому что ПП такие. Замкнутый круг. ну дык -- одно истекате из другого и с ним же связано..)) dlshzw75 пишет: вы пытаетесь на этой численности и СОСТОЯНИИ РККА доказать что ССР собрался напасть первым..))) Что за чушь вы несёте? т.е вы уже против святаго дела??))) dlshzw75 пишет: ВЫ что считаете что МК вскрывали пакеты, в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Именно так. и по какой??)) Как она выглядеть то должна?? КАКИМ образом в ней прописано будет - вскрыть в 2.30 22 июня??))) ЗАЧЕМ такая директива вообще нужна??)) Вы мне щас солонину напомнили.. )) тот увидел что ВСЕ дорки предвоенные указывают не на 6 июля а на 20-е числа июня и допер таки до великай гипотезы - Сталин хотел кровавую гэбню переодеть в немецкую форму - чтоб они напали на наши села на границе , обвинит в этом немцев - начнем мобилизацию 23 июня а потом мы нападем первыми...)) в июле...)) увы - все проше - в 2.30 ушла телеграмма НКО - вскрывать пакеты - вводить ПП...)) Вот Павлов ее и выполнял... Кленов - нет. - шлепнули. Кирпанос - не выполнял - думаю потом бы взяли за одно место все равно... dlshzw75 пишет: С 18 июня их все - приграничные дивизии выводили в ИХ районы по ПП - не занимая при этом окопы. У приграничных нет по ПП районов без окопов. Их районы - это окопы и есть. Абрамидзе сие поржало бы... Вы себе представляете ДИВИЗИЮ - и ее район по ПП - что это такое - по площади и т.п.??? Тупо - вывели в район по ПП - и дали команду - маскироваться и окопы не занимать.. Ответ Пуркаева гляньте - он 16 июня запросил Жуков - вывести пару дивизий на границу - в УР.. Тот ему ответил -- выводи но так чтоб немцы не увидели - окопы не занимать..)))) ""13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). "".. ))))) попробуйте по фактам изучать - а не по вашим представлениям о них..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Если их выводили к границе, а по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением. такой термин тоже был - "выжидательный район"...)) как например "район укрытия"..)) «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.) замечательная фраза - от 19 июня -- для приграничных дивизий...)))-- "" выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия."" а также - предполья т.е. ОКОПЫ на границе - не занимать пока враг не попрет. или пока не будет команда вскрывать пакет..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Для занятия окопов им даже пакеты вскрывать не нужно было - все командиры приграничных сд наизусть знали своюи задачи на случай внезапного вторжения противника. А вот ежели пришёл приказ на вскрытие пакетов, тогда... тогда оне занимать начнут - ДО внезапного нападения. о коем их кирпаносы должны были предупредить - подняв по тревоге в 1 час ночи примрено еще... -- всем ждать ВНЕЗАПНОЕ нападение - как в дир. б/н и указано...))) dlshzw75 пишет: по окопам они не распределялись, значит, возможно, не на оборонительные рубежи они выходили, а в районы выжидания перед наступлением окопы не занимали -- чтоб немцы не увидели сие...)) Слова Пуркаева привести еще раз???))) в ПрибОВО вывели в район укрытия дивизии - чтоб напасть самим но при этом - предполья не занимать пока немцы не полезуть???))) И когда в ПрибОВО собирались нападать первыми??)) dlshzw75 пишет: В директиве б/н приказа занимать окопы не было. Это либо какая-то самодеятельность на местах, либо кто-то врёт в ответах. в дир. б/н команды вскрывать пакет - не было. Более того - это прямо запрещается делать еще.. Поэтому Захаров и струхнул когда сначала дал команду вскрывать пакеты а потом прочел текст дир. б/н...))) - разволновался..)) А Грецов показывает - а потом, НАКОНЕЦ в 2.30 пришла телеграма НКО боле конкретная - чем дир. б/н......)) И в 2.40 Зашибалов который сразу после 2 часов САМ действительно вскрыл пакет -- получает приказ из армии - вскрывать пакет. А нш 10 А указывает на Павлова - то дал команду - в 2.30.. вскрывать пакеты.. )))) Вы ж так обожаете "логику"...)) А тут ну никак???..))) dlshzw75 пишет: Клёнов расписал взгляды на начальный период войны. Взгляды, доминирующие среди высшего руксостава РККА однозначно - эти бредовые идеи еще от Тухачевского идут..)) И наследнички его - мерецковы жуковы - сим болели изрядно. dlshzw75 пишет: се военные труды, за редким исключением, только таким и рисовали начальный период войны - мы бьём первыми, наносим удар силами вторжения, под прикрытием которого должны были проходить мобилизация, сосредоточение и развертывание остальных сил. так тухачевский и бредил.. Ему Уборевич указал - дурак - это привдет к атасрофе - если ты попрешь без готовности свох главных сил но тут имено - или дурак или м.. чудак - да плевать - !!! уря!!!))) dlshzw75 пишет: Можете сказать, кто из советских военных теоретиков перед войной считал, что будет по другому Триандафилов . Шапошников..)) Исерсон.. )) dlshzw75 пишет: . Иссерсон написал, что теперь надо по другому, надо делать, как делают немцы. (Как в книге "Левша" - "в Англии ружья кирпичом не чистят".) Кленов его раскритиковал. Исерсон не предлагал нападать первыми ... не выдумывайте..)) dlshzw75 пишет: Бить надо первыми, но не армией вторжения (как "по старинке"), а по новому, как немцы это делают, - сразу главными силам и плевать что он и у нас тупо не могут это сделать??))) ну упрям как Тухачевский с его планами поражения своей армии и страны...)) dlshzw75 пишет: наши уроды в ГШГ имено такие сценарии и сочиняли за немцев - те остановятся и дадут нам возможность что то делать в ответ...)) Не задумывались, почему они так делали? Почему сочиняли такие вводные к играм? Не потому что они уроды и идиоты, а потому что это всё "вуаль, вуаль..." чтоб враги не узнали ??) Или - как м.. чудак Резун вешает - чтоб свои не узнали?? )))) dlshzw75 пишет: Январские игры начинались с того, что мы уже захватили важные рубежи на территории противника для развёртывания наших главных сил, т.е. наша армия вторжения отработала свои задачи в начальном периоде войны, и теперь главным силам пора начинать свои первые операции. И никакого идиотизма. не выдумывайте - не было этого на тех КШИ...)) блин - вы где таких бредней набираетсь то? Тут что ли -- http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm ?? )))) dlshzw75 пишет: нашим умникам так хотелось ..)) Что в ГШ что в округах это творили.. Просто вы не желаете видеть очевидного - все они собирались бить первыми. т. е- протвнки НАПАЛ ПЕРВЫМ, КРУПНЫМИ СИЛАМИ, РАЗГРОМИЛ НАШИ ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ, ВПЕРСЯ КМ ТАК НА 200 Н НАШУ ТЕРРИТОРИЮ, А ПОТОМ ОСТАНОВИЛСЯ И ДАЕТ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЧИНАТЬ НАШИ ТЕЛОДВИЖЕНИЯ - И ВСЕ ЭТО ЧТОБ ТИПА НЕМЦЕВ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ - ПРОВОДЯТ ТАК УЧЕНИЯ В ОКРУГАХ??)) ЭТО ВООБЩЕ ТО ОТМЕЧАЛ КАК БРЕД И ПРЕСТУПНОЕ НЕЧТО - ЗАМНАЧАЛЬНИКА КОНТРРАЗВЕДКИ РККА! ВЫ в своем стремлении любой ценой и доказать что Гитлер напал зашишаясь от готовящейся агрессии СССР - совсем в бред сваливаетесь...)) dlshzw75 пишет: в июне 41-го мы снова начали бомбить объекты на территории Финляндии (первые!!!), потому что ТАМ немецкие войска которые Гитлер не вывел как обещал, потому что Финляндия 17 июня официально вела мобилизацию .. Какого числа мы по Финляндии нанесли первые удары то?? по союзнику агрессора который напал на нас?? С какого хрена Англия и США будут аз финов в этой ситуации вступаться то?? А по Румынии (ее промыслам) и Венгрии когда?? Те тоже - особено Венгрия - не 22 июня напали на нас..ъ
B.C.: dlshzw75 пишет: что там насчёт нашей якобы "агрессии против Гитлера"? Думаете, кто-нибудь что-нибудь вякнул бы? Мы бы объявили, что в Германии произошла революция, и что мы, поддерживая чаяния и интересы немецкого народа, поддерживаем правительство какого-нибудь Вильгельма Пика или Вальтера Ульбрихта и помогаем им в их справедливой борьбе против белонемецкой нечисти. а потом Гитлера мочат англицкой миной немецкие патриоты под руководством канрисов -- и на этот раз - без осечек и через неделю ВЕСЬ Запада вступается за демократическую Херманию - жертву Сталина и его жидокомуняцких орд. Нет постоянных врагов или союзников - но есть постояные интересы - Англосаксов.)) и Англии и США До Берлина будет гораздо ближе долететь с мирными предложениями чем Сталину туда бомбить лететь. а уж дойти пехом танкам и пехоте нашей - до Берлина - гораздо дальше чем англичанам будет. dlshzw75 пишет: мы поступим с немцами так же, как поступили с финнами. А вы завыли про какие-то провокации Солонина-Пробздецкого и ка мы поступим с немцами как с финами?) Солонина и продздецкий придумали шикарную гипотезу - а вы как сие себе представляете?? Одним снарядом тут не обойтись - с немецкой стороны...))) dlshzw75 пишет: В мае решили проверить в игре, а что будет, если упредить немцев не получится. Вот и всё. а потом решили - да насрать - нападем первыми все равно!!!))) А кстати- а когда решили сей план обороны проверить то -- на КШИ 14-29 мая -- - совпадающий с южным вариантов который к 1 мая должны были в ГШ и округах в виде ПП отработать???))) Не в курсе ? А ведь Сергей ст. это говорил уже..)) dlshzw75 пишет: а как вы смогете провернуть операттивное развертывние - вывод войск по планам -без общего развертывания РККА?? Запросто. А что помешает? )) я бы даже сказал - гыгыгы.. . Вот за такие вот планы Тухачевскогш в реале и шлепнули..))
AZ: B.C.Козинкин пишет: Если показывает что о этих танках он знал то - значит имел..)) На колу мочало ... после войны он только узнал. Но если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. B.C.Козинкин трындит: фальшивка.. Кретинов не понимающих что творят...)) Можете привести сию публикацию - как она есть??) Открывай сборник и читай. Там реквизиты ЦАМО имеются. Хочешь опровергнуть - дуй в Подольск. B.C.Козинкин пишет: так что - публикация якобы текста дир. 1 по КОВО -- который якобы Кирпанос в 2.30 отправил в армии округа Прыжки в сторону начались, да? Нет, это публикация текста который Кирпонос получил, который начали принимать в полпервого и закончили в "2 ч. 30 м." согласно Баграмяну и Грецову.
Jugin: dlshzw75 пишет: Написал. Документ №95 в малиновке. Но не то, о чем Вы говорили. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. И как-то ничего, что основной задачей является отражение немецкого удара, все то же нападение. dlshzw75 пишет: Врёт Василевский? Не работал он над планом в то время? Конечно, врет. Над планом-то об работал, только не над планом, как отразить немецкое нападение, а над пданом, как напасть первыми. dlshzw75 пишет: Разница не в этом. Вы это серьезно? Разница в планах не в том,какие ставятся задачи, а в чем-то неуловимом, мистическом и экзистенциальном)))))) dlshzw75 пишет: У вас причинно-следственные связи порушены - ветер дует потому, что деревья качаются. В реальности новый план не являлся причиной формирования новых дивизий. Скорее наоборот. Опять шутите? Или полагаете, что армию увеличивают не потому, что армия должна решать какие-то новые конкретные задачи, а потому, что деньги девать некуда и нужно бороться с безработицей? dlshzw75 пишет: Не потому. А потому что появились новые границы, и план пришлось разрабатывать с нуля. А на это нужно время. К маю 1940-го первый вариант плана был уже готов, о чём и написал Василевский. 1. Новые границы появились не позднее начала октября 1939 г. И как-то до августа 1940 г. обходились без плана. 2. Процитируйте оный. В качестве доказательства правоты Василевского. dlshzw75 пишет: Вот именно. А по плану "11 марта" 800 тыс. человек было мало. Значит выполнялся какой-то другой план. С чего Вы взяли, что мало? Для доукомплектования дивизий внутренних округов. Дивизии приграничных округов могут быть доукомлектованы в течение 2-3 дней. А по дивизиям оба плана почти полностью совпадают. dlshzw75 пишет: Домыслы. Почему во время войны выдерживает, а в мирное время не может? Совершенно верно, не может. Это азы. dlshzw75 пишет: Свое мнение я уже озвучил - Сталин не считал, что 50-100 дивизиями можно начать войну против СССР. Значит время ещё есть. Но я ведь все время спрашиваю о другом: что думал Сталин о причинах, по которым Гитлер перебрасывает армию к советской границе. И Вы все время отказываетесь высказать свое личное мнение по этому поводу. dlshzw75 пишет: Фигуры на доске расставляют, чтобы играть. И простоять эта расстановка может очень долго - сама игра может и не начаться вовсе. Примерный замысел, конечно, продумывают заранее, но это не означает, что им воспользуются. Сами ходы продумывают уже непосредственно перед игрой и во время её. Вы сейчас с кем разговаривали? Я утверждал, что любое развертывание - это только подготовительная часть к чему-то главному. А вы о чем? dlshzw75 пишет: Интересная логика. Универсальная. Её даже на сегодняшний день можно применить. Звучит как обоснование причин нападения НАТО на РФ. Верно, абсолютно универсальная. И если в НАТО посчитают, что РФ готова напасть, то постараются так и сделать. И наоборот. И было бы крайне глупо делать иначе. Путин эту простую мысль выразил еще проще: видишь, что будет драка - бей первым (не дословно). dlshzw75 пишет: Т.е. из всего абзаца вы решили ответить только на первую строчку, а остальное проигнорировали. А что там было такое, что требовало ответа? dlshzw75 пишет: Вы не знаете. Он был опубликован полностью. ну так процитируйте ту часть, где сказано: для осуществления этого плана необходимо... . Как это сказано в майской варианте. dlshzw75 пишет: Уже сказал - уравновесить советские войска, дислоцирующиеся в западных округах. переведите сие на русский разговорный, учитывая то, что несколько месяцев немцы уравновешивали советскую группировку при помощи 8 дивизий и с учетом наличия пакта о ненападении. А то я не совсем представляю, что значит это выражение. dlshzw75 пишет: Не продуманного. В том то и дело. Появляется идея, основа замысла, общие черты. Нужно конкретизировать, и одновременно начинать подготовку, потому что времени крайне мало. Ни фига себе непродуманного!!!! Мало того, что ГШ с лета корячится над этим планом, так он расписан с указанием подивизионно. И даже с вариантом отражения немецкой попытки сорвать развертывание. Подготовка тоже идет, как минимум, с зимы, даже отыгрываются варианты наступления. Вы сейчас о каком плане говорите? Может, мы о разных планах ведем речь?
AZ: B.C.Козинкин пишет: Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30 Именно так и пишет, только без кавычек. Как прием закончили, так оператор время и проставил - "Принята: 2 ч. 30 м." Все точно по Грецову и Баграмяну. B.C.Козинкин пишет: Очень может быть - могли быть сбои на лини например и получение=прием сигнала шифровки могло так долго передаваться=приниматься - со сбоями Деградируешь втихую? Помнится мне на "За Правде" я заметил тебе насчет возможных сбоев при передаче именно в КОВО. Но ты на пару с Мильчаковым с пеной из ушей свысока изрекали типа "чушь", "пиджак не понимает" и т.п. А теперь ты значится до уровня непонимания "пиджака" спустился, признав очевидное. Сочувствую B.C. он же Козинкин утверждает, что у Грецова написано: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6 При этом в сочинении Козинкина в данной цитате время показано как "2 4. 30 м." с пробелом между 2 и 4. А на самом деле у Грецова написано: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 Имеющий очи да побачит - жулик Козинкин у себя в сочинении подменил букву "ч" на цифру 4, и на этой подмене "вычислил" никому неизвестный документ. Типа жутко засекреченной телеграммы/директивы то ли от 18, то ли 19 июня неизвестного содержания.
AZ: B.C. пишет: вы зачем цифирку в буковку превратит ьпытаетсь то?? Вы ж книгу Грецова в глаза не видели а о ее существовании вообще от меня узнали...))) Упаси Боже! Это у Козинкина в книге буковка на цифирку подменена. Ты у Козинкина оригинал Грецова попроси - сам увидишь. А найти книгу Грецова можно, было бы желание. Кто ищет, тот находит. Не знал? B.C. пишет: Жуков в это время только в самолете еще летел..) Он ведь до 16 часов у Сталина сидел Упс, маху дал, описька! Означенный разговор имел место 24 числа, что означает - даже два дня спустя "задницы" у Бреста Жуков о ней еще толком не знал. Стал быть "очевидец" врет. B.C. пишет: тот кто приказы отдал конечно несет "ответственность" но не более чем "моральную" -- но не судебную точно -- за уродов которые приказы не исполняли хоть моральную признал, и то ладно. А вообще-то с такими делами должен разбираться прокурор - что за приказы урод отдавал, когда, как они исполнялись и т.д. B.C. пишет: свидетели были и остались - молотовы кагановичи ... и им подобные...))) Ржунимагу! Какие они свидетели, милый? Подельники они, которым место на одной скамье с тираном твоим любимым. Пауки в банке, которые тирана потом и ... того ... жизни порешили.
dlshzw75: B.C. пишет: мы вроде о Сталине говорили???)) Гитлер то тут при чем?? Вообще-то я Гитлера назвал неадекватом. ))
marat: Jugin пишет: Совершенно верно, не может. Это азы. Юджин не знает. Это азы. )))
B.C.: AZ пишет: после войны он только узнал. Но если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. Вы у сандалова прочли что он узнало об этом ТОЛЬКО после войны?)) Или -- вам так хочется думать -- хочется верит в это потому что иначе вам мозг сия инфа разрушает??)) AZ пишет: если ты можешь доказать, что Сандалов знал ДО войны, то флаг тебе в руки. желаете опровергнуть Сандалова и слова комдивов которые после войны показывали - они на 21 июня точно знали о тм кто перед ними - флаг в руки..))) AZ пишет: Открывай сборник и читай. Там реквизиты ЦАМО имеются. Хочешь опровергнуть - дуй в Подольск. желаете опровергнуть слова Грецова - дуйте в ЦАМО..)) AZ пишет: это публикация текста который Кирпонос получил, который начали принимать в полпервого и закончили в "2 ч. 30 м." согласно Баграмяну и Грецову. Не прокатит = в этом тесте НЕТ ПОЛОЖЕНИЯ о ПВО. КОТОРОЕ ЕСТЬ В дир. б/н и тексты ВСЕМ отсылались идентичные. С одного шифрблокнота. Из ГШ..))) Желаете доказать что в КОВО отправили текест без ПВО который страно совпал с текстом который Павлов сочинил в свои армии??()) Так Павлов получил текст имено с -- ПВО... «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Так что - публикация в вашем сборнике - лажа.. передер текста Павлова и выдача его за тест дир. б/н который якобы получили в Тернополе..) Текст принимать начали - в 0.30. Из-за возможных сбоев на лини - могли принимать связисты и до 2.30 - как Баграмян и написал потом . А на входящей потом и поставили отметки - приняли на расшифровку шифровальщики Баграмяна в 8 утра а расшифровали - аж в 12..) Уяснили???)))
B.C.: AZ пишет: Он пишет что принимать начали в 0.30 а "закончили" принимать текст шифровки -- в 2.30 Именно так и пишет, только без кавычек. Как прием закончили, так оператор время и проставил - "Принята: 2 ч. 30 м." Все точно по Грецову и Баграмяну. вы уже слово "оператор" знаете?? Поздравляю..)) Подскажу - этот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА)) Для прокурора - если чо...)) так - положено..)) AZ пишет: у Грецова написано: цитата: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6 При этом в сочинении Козинкина в данной цитате время показано как "2 4. 30 м." с пробелом между 2 и 4. А на самом деле у Грецова написано: цитата: принята на узле связи в 2 ч. 30 м. 22.6 может фото странички Грецова придъявите?? ))) AZ пишет: жулик Козинкин у себя в сочинении подменил букву "ч" на цифру 4, и на этой подмене "вычислил" никому неизвестный документ. Типа жутко засекреченной телеграммы/директивы то ли от 18, то ли 19 июня неизвестного содержания. ждемс фот страницы книги Грецова про это ...)))
AZ: B.C.Козинкин пишет: Вы у сандалова прочли ... Ты у Сандалова прочел что он узнал об этом ДО войны? Или тебе так хочется думать -- хочется верить в это, потому что иначе тебе мозг сия инфа разрушает?? Это называется "другим концом по тому же месту" B.C.Козинкин пишет: желаете опровергнуть Сандалова ... Ну, как бы есть такое правило - если кто-то что-то утверждает, то этот "кто-то" обязан подтверждать свои слова. Вот и доказывай, что Сандалов "узнал об этом ДО войны". Фактуру давай, а не логику свою некудышную.
AZ: B.C.Козинкин пишет: С одного шифрблокнота. Из ГШ..))) Неужели ты уже и до текста из шифрблокнота докопался? Так его пока еще вроде бы как не рассекретили. И куда только ФСБ смотрит! B.C.Козинкин пишет: Не прокатит = Ты фактуру давай, а логику отставь. Мой тебе совет - поезжай в ЦАМО, сличи оба документа в натуальном виде и тогда уж ... как прокатит. Только умоляю, не надо ссылок на третьих лиц, плз. B.C.Козинкин пишет: Подскажу - этот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА С этим кто-то спорил? Я - нет. Но раз ты такой умный, то подскажи еще одно - связист поставит время окончания? А то вдруг потом прокурор спросит. B.C. пишет: может фото странички Грецова придъявите?? Да вот сначала подожду - может Козинкин сподобится. B.C.Козинкин пишет ждемс фот страницы книги Грецова про это ...))) А говорил у тебя книга имеется. Врал поди?
B.C.: AZ пишет: тот связист ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит время - НАЧАЛА ПРИЕМА С этим кто-то спорил? Я - нет. Но раз ты такой умный, то подскажи еще одно - связист поставит время окончания? увы. - тут я не прав..)) Связист ставит время имено окончания приема. Время начала приема шифровки из Москвы - не ставит как раз...)) Уточнил у соседа связиста ...)) В Тернополе начали текст принимать в 0.25 - 0.30 как Баграмян и пишет и из-за сбоев связи о чем и Баграмян показал - тест и принимали - шифровку - до 2 ч. 30 м....)) И об этом и поставили потом пометку - приняли -- имено в 2 ч. 30 минут...)) Но увы - в книге Грецова именно так и показано - "Принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6;" ...)) Это - опечатка самой типографии ак. ГШ...))) Пробел между "2" и "4."тоже есть...)) Должно быть конечно же - "Принята в 2 ч. 30м."...)) А далее Грецов и показывает - что следом, "наконец" пришла еще телеграмма Тимошенко - боле конкретная - о б.г...) Т.е. - только связисты закончили принимать текст дир. б/н и скинули в ГШ "квитанцию" -- подтверждение что шифровка принята - как тут же - в 2.30 пришла еще телеграма шифровка..)) Что Грецов и показывает.. Страничку книги Грецова мне должны сегодня сфоткать - выложу в новую книгу..)) Но в принципе я лажанулся - там время точно стоять должно не 24.30 м. а 2 ч. 30 м....)) Но увы -- Грецов все равно пишет о ДВУХ РАЗНЫХ шифровках. О дир. б/н которую начали принимать в 0.30 и два часа мучались с приемом и следом , в 2.30 пришла еще телеграмма - Тимошенко - ..)) И как сказазл мне професор один их академии - да пошли ты на хрен этих критиков - нехай сами и опровергают тебя коли смогут..)) А пытаться доказывать олухам то что они воспринимать не желают - толку нет.. Одно докажешь и тут же лезут со следующей своей ахинеей.. Нехай сами книгу и пишут - и покажут там какие оне умные.. Так что - можете скока угодно вопить что Грецов только о дир. б/н писал но это фигня...)) Кстати -вам спасибо за внимательность.. ..)) AZ пишет: говорил у тебя книга имеется. Врал поди? все вам неймется поразоблачать..) Я говорил книга имеется- текст ее.. На днях скинут фото страницы этой.. а пока сказали - там стоит цифра 4..)) AZ пишет: поезжай в ЦАМО, сличи оба документа в натуальном виде и тогда уж ... как прокатит дир. 1 - телеграма Тимошенко - в фонде ПУ ЮЗФ- он не расекречен..)) уж и писал и говорило не раз...))
dlshzw75: Кто такой этот Грецов? И что он может знать о директивах ГШ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Кто такой этот Грецов? И что он может знать о директивах ГШ? В конце 50-х начале 60- х Сандалов Владимирский и то жеГрецов - напсиали свои закрытые работы.. По своим армиям.. ДСП. Грецов - был нш у Белова в ОдВО. В середине 40-х - препод ак Фрунзе. и сидел на этом до пенсии. В 65-м он и написал работу - М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования Книга = по двум округам - КОВО и ОдВО. Показывает доки и ссылки на ЦАМО - дает вполне.
B.C.: AZ пишет: Означенный разговор имел место 24 числа, что означает - даже два дня спустя "задницы" у Бреста Жуков о ней еще толком не знал. Стал быть "очевидец" врет. одним мемуарам вы веруете - а другим - Грецовым -- нет?? Даже если там есть ссылки на архивные реквизиты ??))) Т..е то что вам нравится- вы принимаете а то что ломает шаблон - нет ??))) То что Жуов приехав в Тернополь в 22 часа 22 июня расказал присутствующим там генералам что в Бресте уже задница - поведал Баграмян...)) AZ пишет: с такими делами должен разбираться прокурор - что за приказы урод отдавал, когда, как они исполнялись и т.д. по вашему тот кто военым давал приказы приводить войска в б..г пред нападением Германии- урод??))) AZ пишет: акие они свидетели, милый? Подельники они, которым место на одной скамье с тираном твоим любимым. Пауки в банке, которые тирана потом и ... того ... жизни порешили. молотов и каганович порешили тирана??)) ВЫ по себе поменьше о других судите - не все слава алаху за колбасу родину продавали..)))
dlshzw75: B.C. пишет: Грецов - был нш у Белова в ОдВО. Начштаба кавалерийского корпуса? Очень информированный человек, видимо. B.C. пишет: Показывает доки и ссылки на ЦАМО - дает вполне. Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? Текст выложил? Архивные реквизиты указал?
B.C.: dlshzw75 пишет: Грецов - был нш у Белова в ОдВО. Начштаба кавалерийского корпуса? Очень информированный человек, видимо. В ВИКИ есть о нем инфа - с конца войны - препод в ак. Фрунзе. Насколько информирован? - он приводит доки и дает их реквизиты. Мало? Думаю - поболе информирован чем Мельтюхов или Солонин. dlshzw75 пишет: Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? Текст выложил? Архивные реквизиты указал? вы что - не читаете то что другие выкладывают? М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. …………………………………….. При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27. 2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20. С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. С.41 ГЛАВА ВТОРАЯ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ В ПОЛОСЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 22 – 30 ИЮНЯ (Схема 5) Первый день сражения в полосе Юго-Западного фронта ............... ф. ПУ ЮЗФ -- это фонд политуправления ЮЗФ - до сих пор не рассекречен. Я уже интересовался... Т.е -- какой нить Чекунов - не получит эти доки точно. Но те кто имеют допуск - ивишники например - вполне могут изучать такие фонды. Отчеты замполитов как и особистов - не рассекречивают. Грецов -- похоже ссылается на какой то отчет замполитов. Где и упоминается эта телеграмма Тимошенко - как невыполненная Кирпаносом. Вы как и наш заокеанский дисидент - можете верить что речь идет об ОДНОМ доке..?? ))) Грецов пытается отмазать штаб КОВО - мол те приехали в Тернополь только в 5 часов утра - мол директивы пришли но типа их некому было в армии спустить и поднять армии по тревоге - чего в КОВО ТОЧНО не делали ДО нападения Германии -- но это конечно фигня. Он это писал в 65-м в Баграмян после этого подробно в 69-м показал - как кто куда приехал. И Пуркаевские показания - показывают - Кирпанос получал ВСЕ нужные указания - по телефону - из ГШ -- лично -- с 1 часа до 2 часов но - тупо не поднимал округ.
B.C.: dlshzw75 пишет: Он, что, нашёл эту таинственную директиву №1 в ЦАМО? не думаю что следы этой телеграмы можно найти.. так просто.. Ее выполнил Павлов начав давать команду вскрывать пакеты в 2.30 а его шлепнули (за дело не не суть). Но он - реабилитирован. Как реабилитирован и Коробков который ТУПО не выполнил приказ Павлова по дивизиям Бреста и те гибли спящими. Остальные - Кленов и Кирпанос - не выполняли и дир. б/н - о приведении в полную б.г. - так тем боле никому нет радости поднимать этот вопрос сегодня...)) Ведь придется переписать всю историю начала войны..)) А ОНО НАДО ГАРЕЕВЫМ?? ВЫ ДУМАЕТЕ ОФИЦИОЗ СКРЫВАЕТ ПЛАНЫ НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ? )) ДА НАСРАТЬ ОНИ НА ВАС ХОТЕЛИ - РЖУТ НАД ДУРАКАМИ ТИПА РЕЗУНОВ И НЕ БОЛЕЕ...))) Основная задача - не показывать то что творили в ГШ или округах в предвоенные дни.. Ведь виноват - во всем тиран...)) ЦК КПСС это постановило и НИКТО это менять не станет. А вы = можете скока угодно нести чушь про святые дела - кроме смеха это ничего не вызывает.
dlshzw75: B.C. пишет: В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” И что это за распоряжение такое? Не было такого текста в директиве б/н. Врёт ваш Грецов.
B.C.: dlshzw75 пишет: такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” И что это за распоряжение такое? Не было такого текста в директиве б/н. Врёт ваш Грецов. а вы тест входящей в КОВО дир. б/н видели??? Он дает реквизиты хранения этой дир. - вот и попросите Сергея ст .. - ему все равно делать нечего - нехай проверит - почему Грецов кавычит не тот текст который нам тут Чекунов в виде черновика показывает уж лет так 7 скоро...))) Вы слова Пуркаева гляньте - тот тоже показывая что им ГШ-Жуков приказывал в те часы -- «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??))
AZ: B.C.Козинкин пишет: молотов и каганович порешили тирана??)) Есть гипотеза/версия, что ближайшее окружение (старая гвардия) избавилась от "тирана" дабы обезопасить себя любимых от надвигающейся зачистки. Мне лично верится 50/50. Есть еще более лихая версия - настоящего Сталина пришили еще в 1951 году, а до 53-го старая гвардия демонстрировала двойника, коего похоронили как Сталина. "О сколько нам открытий чудных готовит ... !" B.C. пишет: Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. Что интересно, в книге "Генерал Кирпонос" (И. Вакуров, Г. Андреев, 1968) под этой ссылкой идет приказ НКО от 19 июня о выводе полевого управления (ПУ?) на к/п в Тернополе.
newton: B.C. пишет: идеи есть??)) Конечно, есть - элементарная выдача желаемого ("провокации") за действительное ("Барбаросса") по политическим соображениям.
B.C.: AZ пишет: Есть гипотеза/версия, что ближайшее окружение (старая гвардия) избавилась от "тирана" дабы обезопасить себя любимых от надвигающейся зачистки. Мне лично верится 50/50. Есть еще более лихая версия - настоящего Сталина пришили еще в 1951 году, а до 53-го старая гвардия демонстрировала двойника, коего похоронили как Сталина. "О сколько нам открытий чудных готовит ... !" поменьше бреда сами и распространяйте в таком случае...))) AZ пишет: в книге "Генерал Кирпонос" (И. Вакуров, Г. Андреев, 1968) под этой ссылкой идет приказ НКО от 19 июня о выводе полевого управления (ПУ?) на к/п в Тернополе. текст сможете показать с этими реквизитами? Кстати, -- думаю реквизиты директивы НКО о выводе штаба КОВО на полевой КП - наверняка имеются и известны. Фонда Полевого Управления ЮЗФ -- не существует. Полевое управление штаба КОВО - существовало буквально пару суток - и стало штабом фронта..))
B.C.: *PRIVAT*
dlshzw75: B.C. пишет: а вы тест входящей в КОВО дир. б/н видели??? Я видел текст директивы, которую утвердили в Москве. И видел текст, который штаб ЗапОВО отправил в армии. Они совпадают. И совсем не такой текст приводит Грецов. Значит, он врёт. B.C. пишет: Вы слова Пуркаева гляньте - тот тоже показывая что им ГШ-Жуков приказывал в те часы -- «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??)) Этот тоже врёт - соединил директиву б/н с директивой №2, часть отбросил, остальное пересказал своими словами. Но хоть в кавычки не берёт - не претендует, что это точная цитата. А Грецов отсебятину в кавычки взял, типа, цитата из документа - лжец; одно слово - парторг.
B.C.: dlshzw75 пишет: Я видел текст директивы, которую утвердили в Москве. И видел текст, который штаб ЗапОВО отправил в армии. Они совпадают. И совсем не такой текст приводит Грецов. Значит, он врёт. Дир. б/н и дир. Павлова -- не совпадают.))) Грецов не приводит текст который получили в Тернополе. он - показывает что требовали РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ...)) "В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать”.. Вам еще раз сказать? - НЕ МОГЛИ Текст дир. б/н в Тернополе расшифроваь ..) А что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) И то ж самое и Пуркаев показал..)) Так что - шашкой поменьше машите..)) dlshzw75 пишет: «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»...)) идеи есть??)) Этот тоже врёт любой кто вам шаблон рвет - врет??)) Есчо раз для бестолковых -- НЕ БЫЛО В ТЕРНОПОЛЕ ВОЗМОЖНОСТИ РАСШИФРОВАТЬ ДИР. Б/Н...))) ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) dlshzw75 пишет: рецов отсебятину в кавычки взял, типа, цитата из документа - лжец; одно слово - парторг. ПОПРОСИТЕ СЕРГЕЙ СТ. - НЕХАЙ ГЛЯНЕТ ПО РЕКВИЗИТАМ - НА ЧТО ССЫЛАЕТСЯ ГРЕЦОВ...)) И - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ОН -- ПАРТОРГ??)) Но вы красиво ушли от проблемы - и не ответили на вопрос - вы как и наш дисидент канадский - считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???)))
dlshzw75: "Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба армии доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату Бодо. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым), примите шифровку особой важности, немедля ее расшифруйте и доложите Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование. Содержание телеграммы было следующим: «ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА 1. В течение 22—23.6. 41 г. возможно нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков»" - маршал Захаров
dlshzw75: B.C. пишет: А что там Маландин или даже Жуков надиктовал в Терноплль - Грецов и показывает..)) Грецова там не было. Он не может ничего показывать. B.C. пишет: ИМ УСТНО ДАВАЛИ УКАЗАНИЯ ИЗ ГШ -- ОКОЛО 1-2 ЧАСОВ НОЧИ.....))) Откуда это известно? B.C. пишет: С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ОН -- ПАРТОРГ??)) "Направлен на обучение в Ленинградскую высшую кавалерийскую школу, в которой также учились будущие прославленные полководцы маршалы Жуков, Рокоссовский, Баграмян, Мерецков и другие. Слушатели школы избрали Грецова парторгом." B.C. пишет: считаете что Грецов об ОДНОЙ и той же директиве писал???) Конечно, если "творчески", как Пуркаев, подходить к цитированию документов, то и две директивы в одну объединить можно, и, наоборот, одну на две разбить. "По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование."
полная версия страницы