Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: dlshzw75 пишет: совсем ничего не сказал про 18-й мк. И про войска в Крыму. Что и требовалось доказать - пакеты вскрывали не все. А в случае полного ввода ПП, они все должны были быть задействованы. да что вы говорите...)) Мобилизацию когда начали и для кого?? ПП вводят в первую очередь - ка раз для первых эшелонов. И пока они геройски гибнут - остальные и начинают мобилизоваться.)) Второй вопрос Покровского - касался в первую очередь - ПЕРВЫХ эшелонов которые первыми и начали выполнять свой ПП, )) dlshzw75 пишет: Что и требовалось доказать - пакеты вскрывали не вс вам мало тех кто вскрывал?? И что вы в итоге "доказали " то??)) dlshzw75 пишет: в случае полного ввода ПП, они все должны были быть задействованы. вам фактуру дали? Дали. А дальше могете скока угодно и чо угодно выдумать сами...)) dlshzw75 пишет: Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы. Не пойму, чему вы радуетесь. Эта цитата против вас - 2-й мк был в резерве ГК и Захарову не подчинялся. К тому же вывод мехкорпуса в район выжидания говорит о скором использовании его для нанесения удара. ?? С чего вы взяли что я чему то радуюсь? Я только фактуру показываю...)) Это мк еще раньше убыл в этот район.. с 18 июня..)) А что он там будет делать ПОСЛЕ нападения немцев - не важно уже..)) dlshzw75 пишет: мероприятия в угрожаемый период - за пару недель дол вероятнога нападения немцев ..) вывод войск по ПП - и даже с вводом ПП официально, приведение соответствено в б..г всех войск, пополнение войск из сборов.... ВСЕ ЭТО Солонин показал по этим КШИ Процитируйте. принципиально не буду. надоело показывать и быть правым...))) Читайте солонину внимательно - он все это показал давно..-- как и что было на тех КШИ.. по рабочим планам ГШ))))

dlshzw75: Пауль пишет: Это неправда, т.к. никаких армий вторжения (действий) "с целью срыва" и т.д. в известных записках, начиная c 38-го года не наблюдаем. Но это не означает, что от них отказались вовсе. Могли просто планы разделить - план стратегического развёртывания с замыслом первых операций главных сил отдельно, а план действий войск прикрытия в начальный период войны отдельно. Могло же такое быть? Могло. Пауль пишет: Армии вторжения это только часть теории о начальном периоде войны. А другая часть какая? Пауль пишет: Слова Клёнова в планах не реализовались. Даже в известной "майской" записке этого нет. Зато есть в майских планах прикрытия. Вот в директиве для КОВО, например, написано: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828 Речь идёт не о первых операциях, а о действиях в начальный период войны. И цели заявлены те же, о которых говорил Клёнов - "разгром группировок" (т.е. сосредоточивающихся группировок, как в записке Шапошникова 1940) и "захват выгодных рубежей" (т.е. выгодных для развёртывания наших главных сил, как в январских играх 1941, где наступление главных сил начинается с захваченных рубежей). Где же эти планы действий войск прикрытия в начальный период "при благоприятных условиях"? Сами они не найдены, но их следы можно найти в директиве №3. "а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." Как сказал Жуков: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133 Вот они и осуществляли - "разгром группировок" и "захват выгодных рубежей" "ударами механизированных корпусов, всей авиацией". Видимо, считали, что "условия" на вечер 22 июня сложились достаточно "благоприятные". ------------------------------------------------------------------------------------------------------ B.C. пишет: вам фактуру дали? Дали. Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху. Никакой самостоятельности - 2 мк не подчинялся Захарову, он подчинялся напрямую Москве. Слишком много "самостоятельных" - Новосельский, Хацкилевич, Рокоссовский, и все - комкоры в мехкорпусах. В трёх разных округах. Причём Рокоссовский аж в 300+ км от границы "самостоятельность" проявлял. Вот вам фактура. Которую вы старательно игнорируете. B.C. пишет: Это мк еще раньше убыл в этот район.. с 18 июня..)) "Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы." Кем было дано это указание? Новосельский Захарову не подчинялся, а подчинялся напрямую Москве. Значит, указание это он получил из Москвы. И выжидательный район - это не район сосредоточения, это покруче будет. Когда планируют использовать мехкорпус в наступлении, то сперва его выводят в район сосредоточения, где он может находится достаточно продолжительное (не ограниченное) время. Затем из района сосредоточения мк выводят в район выжидания в 15-25 км от первой полосы тактической зоны противника,где происходила непосредственная подготовка к боевым действиям. Время нахождения мк в районе выжидания ограничено - как правило, несколько дней (от 1 до 7, чаще 1-3). Затем идёт вывод в исходный район или мк сразу вводится в прорыв. "Танковым армиям, составлявшим подвижную группу фронта, в годы войны назначались, как правило, районы сосредоточения, выжидательные и исходные районы (схема 4). Удаление этих районов от переднего края и время пребывания в них танковых армий по опыту ряда операций приведены в табл. 9. Район сосредоточения назначался танковой армии, когда она перегруппировывалась из тыла к фронту или с другого участка советско-германского фронта в целях скрытного ее расположения до выхода в выжидательный район и непосредственной подготовки к боевым действиям." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html Схема 4. Районы, занимаемые до ввода в сражение B.C. пишет: Читайте солонину внимательно Читаю: "Вот, собственно, и все бесспорные факты. Далее начинаются гипотезы и интерпретации." И что вы там увидели в фактах? "Задание на авиационную игру ... Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице." Это всё? И вы нагородили из этого целую теорию? Ну, отрабатывали действия сил прикрытия на случай НЕ "благоприятной ситуации". И всё. Ситуация такая: мы начали развёртывание, а немцы что-то стали подозревать и нанесли упреждающий удар. Неприятно, но не смертельно. Вот и вся НЕ "благоприятная ситуация", которую попробовали разыграть в мае, а вовсе не "южный вариант", с которым вы носитесь, как курица с яйцом. Жукову же с Тимошенкой даже вечером 22 июня "ситуация" казалась "благоприятной" для Дир.3. Видимо, других планов у них и не было, и ни про какой "южный вариант" Козинкина они понятия не имели. ----- И, кстати, там у Солонина есть ещё одна цитатка, которая разбивает ещё одну вашу теорию, что дату начала войны знали заранее и к ней готовились. "На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Здорово готовились-то... )))

AZ: B.C. пишет: Вам скока раз надо и каким цветом буковки выжернить - помогать они станут Германии Ну и что им помешало в реальной жизни, если у них была великая цель? Для буржуинов все средства хороши, плевали они на "прогрессивное ч-во". Давайте уж, дофантазирывайте до конца. B.C. пишет: И заявления о жертвах агрессии - писались ДО нападения Германии на СССР еще...))) Знамо дело, до того как. Главное ведь кому - жертве агресии со стороны Германии. А вы как шуллер, слова "со стороны Германии" скромненько скидываете под стол. По вашему выходит, что напади Швейцария на Германию, то буржуины стали бы тупо помогать "жертве агрессии"? Кстати, у вас клавиша ) западает ...

AZ: B.C. пишет: Нехай они убивают друг друга и подольше - и если надо будем помогать и тем и тем - чтоб дольше воевали.. Золотые"буржуинские" слова. Следуя этим словам буржуины должны были бы начать помогать СССР только после сталинского провала под Харьковом и в Крыму в 42 - побеждает Гитлер, помогаем Сталину. Потом должны были бы под благовидным предлогом свернуть поставки после Сталинграда - побеждает Сталин, не помогаем Сталину (=помогаем Гитлеру). Таким макаром на Курской дуге все могло повернуться и наоборот, тем более, если б союзники не открыли 2-й фронт 10 июля. А в реале они почему-то помогали ленд-лизом как "жертве" СССР, так и "агрессорам" Великобритании и Франции. А "жертве" Германии не помогали. Низачот вам опять по фактуре.

AZ: B.C. пишет: бабки и тем боле золото - не пахнут..)) ВЫ там у себя уверены что именно ДАВАЛИ тот ленд лиз?? Давали или продавали значения не имеет. Нас то ведь никто не заставлял брать, правда же? Раз брали, значит очень нужно было. Но дело даже не в этом. Ну, допустим, нажились буржуины на ленд-лизе. А главной своей цели -уничтожения СССР - они тогда не достигли. Они даже не попытались действовать "по Трумэну". До войны буржуины никакого ленд-лиза Сталину не обещали и не обязаны были. После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну). Два-три года такой "помощи", и вся Европа плюс необозримый СССР сами ложатся дяде Сэму на тарелочку с голубой каемочкой. Цель достигнута, и все неисчерпаемые богатства страны Советов сами приплывают в руки главных буржуинов. ВСЕ богатства, а не жалкие 11 миллиардов. Чисто бизнес, ничего личного. B.C. пишет: Но - при этом у ССР было то чего не было у многих - авторитет в простом народе по всему миру Ага, особенно в гитлеровской Германии был авторитет. Уж как простые германские хлопцы уважали СССР, аж слезы на глаза наворачиваются. Наверное ежли б не заградотряды ваффен СС, то штык в землю и брататься с иванами. Жгите еще, вы скоро Козинковского догоните.

AZ: B.C. пишет: Вы думаете что до Бандеры не было "бандеровцев Так точно, т-щ прапорщик ГШ! Не было. Так же как до Сталина не было сталинистов, а до Маркса - марксистов. (а сам тихонько посмеиваюсь в усы: конечно были! Князь киевский Кий-перший був заснователем бандеровского сопротивления финно-мордовским москалям)

AZ: B.C. пишет: Или -- Он должен был еще проверяющих над проверяющими над проверяющими ставить еще??)) Ваш контрвопрос полон откровенного бессилия признать очевидное. Кто, кого и как должен проверять и сколько раз на дню - это уже вопрос реализации эффективной системы контроля за исполнением приказов, которой, как вытекает из ваших слов, не существовало. Вы же сами говорили, что округа "мудили", Жуков тирана за нос водил, кто-то еще болт забил на приказы усатого. Если сказанное вами правда - значит усатый ни хрена не контролировал в своей стране и как руководитель несет за это ответственность, к победе непричастен, но и за поражения срамом не покрыт. Или все ровно наоборот - руководил, контролировал, никто не "мудил", вся слава за победу его, но и весь позор за поражения тоже его. Иначе у вас два Сталина получаются - "один серый, другой белый - два веселых гуся"

AZ: dlshzw75 пишет: И что вы там увидели в фактах? Зачем факты, когда между строк полет мысли гораздо ширше

B.C.:

B.C.: dlshzw75 пишет: Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху.

B.C.: dlshzw75 пишет: Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху. Все проще..) Дали в 2.30 команду - по ВЧ связи - вскрывать пакеты у первого эшелона - и те вскрывали...)) dlshzw75 пишет: Никакой самостоятельности - 2 мк не подчинялся Захарову, он подчинялся напрямую Москве. вы понятия не имеет о вещах о которых пытаетесь говорить...)) Я всю жизнь служил в частях "центрального подчинения" - и заступая дежурным по части чуть не каждую ночь получал из ОКРУГА проверочные учебные сигналы.. И не дай бог я тормозну (с узлом связи спящим) и не дам подтверждение на сигнал который идет по всему округу - меня задолбают тут же звонками из округа...)) ВЫ что ж думаете - такой МК имел типа свою личную связь в НКО или ГШ???)) Типа - по личной связи получал команду?????))) Абрамидзе - получил директиву ГШ напрямую 16 июня на вывод по ПП его приграничной - со сроком исполнения 24 часа 21 июня.. - вы думаете он получил ее по личному телефону??)) Подскажу - ВСЕ в округе получают команду через округ. И если округ поднимает части то ему плевать - какие это части..)) dlshzw75 пишет: Слишком много "самостоятельных" - Новосельский, Хацкилевич, Рокоссовский, и все - комкоры в мехкорпусах. В Новосельский получил команду от Захаровва - при его "прямой подчиненности" Москве..)) ...)) Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..))) dlshzw75 пишет: В трёх разных округах. это говорит о том что приказ в 2.30 пошел во ВСЕ округа...)) dlshzw75 пишет: Причём Рокоссовский аж в 300+ км от границы "самостоятельность" проявлял. Вот вам фактура. Которую вы старательно игнорируете. я -- нет..) Вы - перевираете...)) или - минимум не понимая как но чо в арми делается - сочиняете свои фантазии.))

B.C.: dlshzw75 пишет: "Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы." Кем было дано это указание? Новосельский Захарову не подчинялся, а подчинялся напрямую Москве. Значит, указание это он получил из Москвы. на глупых фантазиях и строятся смешные выводы...)) ВСЕ получали команду ту в те минуты - из Москвы...)

B.C.: dlshzw75 пишет: "Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы." Кем было дано это указание? Новосельский Захарову не подчинялся, а подчинялся напрямую Москве. Значит, указание это он получил из Москвы. на глупых фантазиях и строятся смешные выводы...)) ВСЕ получали команду ту в те минуты - из Москвы...) dlshzw75 пишет: выжидательный район - это не район сосредоточения, это покруче будет. и в чем отличие??? ))) в одном выжидают а в другом сосредотачиваются??))) И - и чего выжидают и чего сосредоточиваются??)) dlshzw75 пишет: Танковым армиям, составлявшим подвижную группу фронта, в годы войны назначались, как правило, районы сосредоточения, выжидательные и исходные районы у этого мк был район выжидания??)) Чай не танковая армия...)) В "лесах Балты" он был - вот и ищите - это чо за район - сосредоточения по ПП или - выжидательный район чтоб напасть первыми ...))) dlshzw75 пишет: Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице." Это всё? И вы нагородили из этого целую теорию? никаких теорий - ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Ну, отрабатывали действия сил прикрытия на случай НЕ "благоприятной ситуации". И всё. Ситуация такая: мы начали развёртывание, а немцы что-то стали подозревать и нанесли упреждающий удар. Неприятно, но не смертельно. это пизнес...) Так вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? )) Ну ваащее....))) При этом немцы опять нас упредили - напали чтоб сорвать нашу агресию и смогли на пару недель нас отогнать от границы на сотни км?? ))) Даже Солонина до этого не додумался - что по этим КШИ мы оказывается напасть первымыи собирались - опять - а вы - маладэц!!! Солонина охреневал - эти КШИ вааще не нападательные а именно оборонительные - немцы первыми нападают а мы только отвечаем на это.. Но вы - смогли и тут узреть агрессию СССР!! Браво.... ))) тупость резунов границ и преград не знает..)) dlshzw75 пишет: Вот и вся НЕ "благоприятная ситуация", которую попробовали разыграть в мае, а вовсе не "южный вариант", с которым вы носитесь, как курица с яйцом. ааа .. т.е. эти КШИ - игрались по майскому плану Жукова - от 15 мая который он начал сочинять еще в апреле?? )) Зря блин Сергей ст сказал что этот план начали сочинять еще в апреле...)) ох зря...)) dlshzw75 пишет: Жукову же с Тимошенкой даже вечером 22 июня "ситуация" казалась "благоприятной" для Дир.3. Видимо, других планов у них и не было, и ни про какой "южный вариант" Козинкина они понятия не имели. ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?)) dlshzw75 пишет: там у Солонина есть ещё одна цитатка, которая разбивает ещё одну вашу теорию, что дату начала войны знали заранее и к ней готовились. "На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Здорово готовились-то... ))) для особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...))

dlshzw75: B.C. пишет: Дали в 2.30 команду - по ВЧ связи - вскрывать пакеты у первого эшелона - и те вскрывали...)) Раньше дали эту команду. Раньше. Ещё 21-го вечером, это как минимум. А может и ещё раньше. Даже скорее всего раньше, потому что вечером они там в Москве текст Дир б/н обсуждали, которая, кстати, вразрез со вскрытием пакетов-то у первого эшелона шла - отчего и смутился Захаров, когда её прочитал, но приказ свой предыдущий не отменил, потому что хоть и путанная дир б/н была, но распоряжений предыдущих из Москвы не отменяла. И вся ваша "самодеятельность" превращается в действия по распоряжению сверху - и у Захарова, и у Борзилова. B.C. пишет: ВСЕ в округе получают команду через округ. Он и получил через округ, но команда шла из Москвы. B.C. пишет: Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..))) Не давал округ в 3.30 приказов вскрыть пакеты, он в это время пытался суть Дир б/н до войск довести. Да и связь скорее всего уже была нарушена. В.С. пишет: у этого мк был район выжидания??)) Именно так. В.С. пишет: Чай не танковая армия...)) Предвоенные мк образца 41-го года - это та же танковая армия. В.С. пишет: В "лесах Балты" он был - вот и ищите Сливаетесь. Игнорируете факт, который не вписывается в вашу теорию. Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Так? В.С. пишет: никаких теорий - ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...)) В задании на авиационную игру? Это я и так знаю. И объяснил уже, почему там было такое задание. В.С. пишет: Так вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? )) А как иначе, если мы ввели свои ПП на несколько дней раньше начала сосредоточения немцев? Мы вводим ПП 5 мая и начинаем мобилизацию, а немцы в ответ 20-го нанесли удар (через 15 дней после начала нашего сосредоточения). А якобы обнаруженная интенсивная перебросска немецких войск в первых числах мая - это явная отмазка. Немцы всю весну и начало лета что-то куда-то интенсивно перебрасывали - никакого ввода ПП с нашей стороны. Если это была отработка вашего мифического "южного варианта", то чего же не сделали так, как отрабатывали? В.С. пишет: При этом немцы опять нас упредили Ещё бы они нас не упредили - у них 15 дней, у нас 30. И всё равно, как ни старались упредить, но на 20 мая они не смогли собрать группировку больше нашей - полезли меньшими силами на большие, психи. "«На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»." Факт. Ещё один. В.С. пишет: Солонина охреневал - эти КШИ вааще не нападательные а именно оборонительные - немцы первыми нападают а мы только отвечаем на это. Ничего он не охреневал - это ваши выдумки. КШИ - оборонительные, отрабатывались действия в обороне по плану прикрытия на случай упреждающего удара немцев, т.е. та самая НЕ "благоприятная ситуация", когда ГК не даёт указания нанести "стремительные" удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Что будет, если нам придётся вынужденно обороняться, - это и отрабатывалось. Запасной вариант отрабатывали. В.С. пишет: ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?)) Нет. Вы опять всё неправильно поняли. 15 мая был совсем другой план. Или для вас все планы, где мы собираемся нанести удар первыми, одинаковые? Дир.3 хороша, если мы бьём первыми. 22-го вечером она была явно не к месту. "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные. Нужны были новые - большие решения. Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления." B.C. пишет: для особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...)) Да, но тут всё наоборот - на КШИ наши силы завышены, а силы противника занижены.

marat: AZ пишет: После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну). Вы уверены что поставляли по максимуму? Так и было - в первый год-два войны по минимуму, да и потом не особенно избыток, чтоб уж довоевать могли.

B.C.: dlshzw75 пишет: аньше дали эту команду. Раньше. Ещё 21-го вечером, это как минимум. А может и ещё раньше. Даже скорее всего раньше, потому что вечером они там в Москве текст Дир б/н обсуждали, которая, кстати, вразрез со вскрытием пакетов нельзя дать команду вскрывать пакет раньше в той ситуации - чем дать команду привести-перевести точнее - в полную б.г.. Там своя хронология просматривается четкая.. последовательность событий и отдачи команд..)) Шло - по возрастающей все. Начали вывод вторых, затем - вывод непосредствено приграничных, с приведением всех соответственно ВСЕХ в повышенную б.г. ,а с 18 июня и ВВС и ПВО и флота переводят в повышеную б.г. -- вечером 21 июня оповещают округа - ждите нападения а следом - ждите важную директиву.. И в 22 часа должны были и отдать - вскрывать пакеты - ввести ПП. Но - тиран тормознул сие назвав такой шаг преждевременным - вдруг получится уладить мирно еще.. Поэтому пока скинули дир. б/н -- всем перейти в полную б.г. Ну а пакет - получите на это команду позже- по ситуации. Ведь если вы дадите команду вскрывать пакеты - а враг не попер - отыграть будет сложно ситуацию.. А с полной б..г вернуться в казармы - не проблема. dlshzw75 пишет: и смутился Захаров, когда её прочитал, но приказ свой предыдущий не отменил, потому что хоть и путанная дир б/н была, но распоряжений предыдущих из Москвы не отменяла. оставьте сову в покое...)) Не придумывайте то чего у Захарова нет.. Не подгоняйте факты и события под идею идиота резуна - что хотели напасть первыми -.. не прокатит..)) С какого бы хрена - сначала 20 или 21 июня дали команду вскрывать пакеты в 2 часа 22 июня - чтоб напасть первыми на немцев в 4 часа утра а потом вдруг передумали и решили пока только в полную б.г. перевести ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота???))) dlshzw75 пишет: вся ваша "самодеятельность" превращается в действия по распоряжению сверху - и у Захарова, и у Борзилова. зашибаловых забыли...))) Этого, с его сд к чему пристебнете??)) В ПрибОВО - с 17 июня в окопы посадили приграничные и полкам довели - нападение НЕМЦЕВ ждать на 19-20 июня...)) dlshzw75 пишет: ВСЕ в округе получают команду через округ. Он и получил через округ, но команда шла из Москвы. всем - в ту ночь...)) dlshzw75 пишет: Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..))) Не давал округ в 3.30 приказов вскрыть пакеты, он в это время пытался суть Дир б/н до войск довести. Да и связь скорее всего уже была нарушена. т..е и Рокоссовский и Пуркаев - брещуть??) пуркаев вобще то - при живом Сталине еще отвечал ..)) А для Рокосовского Сталин был - святой человек...))) даже с Брестом связь была НОРМАЛЬНАЯ - до самого нападения. )) Вы поменьше байкам про бранденбурги которые всю связь порешили веруйте.. )) Пуркаев так и показал - все армии его приказ приняли ..)) dlshzw75 пишет: В "лесах Балты" он был - вот и ищите Сливаетесь. Игнорируете факт, который не вписывается в вашу теорию. Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Так? неа.. "Леса Балты" куда по словам командиров этого мк их вывели загодя - ДО 22 июня - в ПП как у этог мк прописаны?) dlshzw75 пишет: ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...)) В задании на авиационную игру? Это я и так знаю. И объяснил уже, почему там было такое задание. даже идиот солонина не допер до такого - что мы по этим КШИ первыми напасть хотим..)) У Сергей ст. спросите - какая была водная на этих КШИ - кто там первым нападает ??))) dlshzw75 пишет: вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? )) А как иначе, если мы ввели свои ПП на несколько дней раньше начала сосредоточения немцев? да уж... А чо - разведка не могет дать дату примерного нападения супостата по вашему НИКОГДА??)) dlshzw75 пишет: Мы вводим ПП 5 мая и начинаем мобилизацию, а немцы в ответ 20-го нанесли удар (через 15 дней после начала нашего сосредоточения). даже солонин -уж на что дурак и антисоветчик -- не рискнул до такого бреда дойти...)) Обязательно делайте книгу по вашим фантазиям - порвете всех.. И резунов и исаевы и мартиросянов с козинкиными..)) dlshzw75 пишет: якобы обнаруженная интенсивная перебросска немецких войск в первых числах мая - это явная отмазка. есчо раз - погранцы - только - на 400 км отслеживают сопредельную территорию..) А Сандалов показал - на 5 июня они уже знают в 4 армии о тысяче с лишним танков и 17 дивизиях немцев против Бреста непосредственно..)) Т.е в реальности - все всё знали вполне -- о противнике и его силах и то как выводятся.. и куда.. И комдивы показывали - ИМ ВСЕ ДАННЫЕ О немцах к 21 июня далиполные - и всё подтвердилось ... утром 22 июня...))) Белов показал что в округе все данные был о противнике вполне приличные и полные но типа его штабу не дали эту инфу но Грецов - ег нш -- пишет что им все дали - Белов в отпуске в те дни был...)) dlshzw75 пишет: Немцы всю весну и начало лета что-то куда-то интенсивно перебрасывали - никакого ввода ПП с нашей стороны. а зачем???)) Да мало кто куда и зачем чо перебрасывает.. Вот будет непосредтсвенная угроза стране - концентрация на границе противника станет критически опасной - вот тогда ВС округов 6-9 июня соберутсся скинут в ГШ запросы -- не пора ли ПП вводить - начать вывод войск делать по ПП,,,???))) dlshzw75 пишет: Если это была отработка вашего мифического "южного варианта", то чего же не сделали так, как отрабатывали? потому что не всех му.. чудаков Сталин к стенке поставил - любителей то превентивных то немедленных ударов ответных dlshzw75 пишет: а 20 мая они не смогли собрать группировку больше нашей - полезли меньшими силами на большие, психи. бред придумывать за противника подтасовывая данные чтоб самим красиво победить - было на КШИ январских особенно. А уж как на окружных учениях мудили с такими "странными" вводными- даже особисты отмечали..)) dlshzw75 пишет: КШИ - оборонительные, отрабатывались действия в обороне по плану прикрытия на случай упреждающего удара немцев, пизнес...))) dlshzw75 пишет: Что будет, если нам придётся вынужденно обороняться, - это и отрабатывалось. Запасной вариант отрабатывали. вы это солонине уже расказали ?? И как он сие прокакал - не допер то...))) dlshzw75 пишет: Дир.3 хороша, если мы бьём первыми. 22-го вечером она была явно не к месту. ...)) Дир. 3 - директива о нападении первыми?? пизнес.... Вам скока раз втолковывать - немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука. и это и было в южном варианте ГШ. Изучайте фактуру и документы.. имено об этом бреде авантюрном и писали все эти Захаровы и уроки и выводы ..)) dlshzw75 пишет: Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны> по плану напасть первыми продолжали воевать 23 июня??)) dlshzw75 пишет: ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?)) Нет. Вы опять всё неправильно поняли. это я иронизировал.. над глупостью)) dlshzw75 пишет: 15 мая был совсем другой план а какой план играли на КШИ тогда в мае???))) dlshzw75 пишет: ля особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...)) Да, но тут всё наоборот - на КШИ наши силы завышены, а силы противника занижены. КШИ эти - по ВВС вообще то.. в первую очередь... А от действий ВВС и зависит- как пойдет война..) Общая вводная - вполне разумная и по южному варианту как раз - мартовскому примерно.. с учетом новых данных конечно же.. ведь мартовский план - черновик - южного варианта - против главных сил немцев у нас наши главные силы.. Ведь вы по ошибке видио, случайно.. неверно дали данные ... dlshzw75 пишет: "«На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»." прибавьте сюда румын и венгров - скока там будет и ВСЕГО тогда дивизий у ПРОТИВНИКА-- против наших 100 дивизий в КОВО и ОдВО и чуть чуть в ЗапОВО???)))

B.C.: marat пишет: После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну). Вы уверены что поставляли по максимуму? Так и было - в первый год-два войны по минимуму, да и потом не особенно избыток, чтоб уж довоевать могли. вы покусились на святое-на помощь США СССР...))) Ведь США кинулись помогать БЕСПЛАТНО к тому же -- СССР - с первых дней войны!!!) Они - так в канадовках веруют в это свято...))а вы их обижаете - что в 41-м прислали всего пару танков...)) а когда решили что пора сливануть чуток СССР - потопили на хрен пару конвоев - и 17-й и следующий до кучи.. чтоб немцы крепче за волгу вцепились...

B.C.: AZ пишет: помогать они станут Германии Ну и что им помешало в реальной жизни, если у них была великая цель? Для буржуинов все средства хороши, плевали они на "прогрессивное ч-во". Давайте уж, дофантазирывайте до конца. слова труменов и рузвельтов читайте есчо раз..)) -- почему они тянули время - и нам не помогали и Гитлера не валили.- нехай они подольше убивают друг друга - германцы и славяне русы.. AZ пишет: округа "мудили", Жуков тирана за нос водил, кто-то еще болт забил на приказы усатого. Если сказанное вами правда - значит усатый ни хрена не контролировал в своей стране и как руководитель несет за это ответственность, к победе непричастен, но и за поражения срамом не покрыт. Или все ровно наоборот - руководил, контролировал, никто не "мудил", вся слава за победу его, но и весь позор за поражения тоже его. у вас - или или?? ...)))

dlshzw75: B.C. пишет: потому что не всех му.. чудаков Сталин к стенке поставил - любителей то превентивных то немедленных ударов ответных Вот тут Сталина вина - эти чудаки регулярно к нему ходили: "Разреши мобилизацию объявить и ПП ввести". B.C. пишет: немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука. Бред это, а не наука. А то, что решились на это вечером 22 июня, - импровизация. Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг. Всё пошло не так, но мы будем пытаться осуществить довоенный замысел, вдруг прокатит. Не прокатило. И не могло прокатить - шиза это полная, немедленные ответные удары планировать. Это только в ядерной войне такое может быть - мы погибнем, но и вы жить не будете. B.C. пишет: Изучайте фактуру и документы.. имено об этом бреде авантюрном и писали все эти Захаровы и уроки и выводы ..)) Конечно, бред авантюрный, все об этом знают. И Жуков об этом знал. Поэтому и не планировал ничего подобного. Это ему после войны приписали. B.C. пишет: а какой план играли на КШИ тогда в мае???))) План обороны, замысел которого изложен в планах прикрытия. Я же сказал уже. Чем вы читаете? B.C. пишет: Ведь вы по ошибке видио, случайно.. неверно дали данные ... Это из статьи Солонина. Вы её читали? Всё время забываю, что у вас избирательное зрение.

B.C.: dlshzw75 пишет: Сталина вина - эти чудаки регулярно к нему ходили: "Разреши мобилизацию объявить и ПП ввести". дэлайте - но распорядительным порадком...))) dlshzw75 пишет: немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука. Бред это, а не наука. dlshzw75 пишет: учите военое дело настоящим образом)) В те годы - вполне было в чести... популярно. Но - авантюра если вы сие планируете в таких масштабах какэто кретины в ГШ спланировали.. При малейшем сбое в подготовке или не просчитанных действиях противника - вам задница будет. Хотя- в масштабах фронта или армий - вполне прокатить может .. dlshzw75 пишет: то, что решились на это вечером 22 июня, - импровизация. не что решились то? Это - предвоеные планы ГШ военных. их дурная авантюра. Если бы тиран разрешил - то они б этот план в план превентивного удара переделали бы за пару часов. dlshzw75 пишет: Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг. наоброт. Это вариант - немедленный ответ - и играли в январе на КШИ. Хотели в мае переделать на превентивный но тиран за тупость по башке дураков настучал - оставили как есть. - наши главные прут по неосновным силам противника в ответ. А рабочие были - наши главные - против их главных - и не немедленно а так как в мае игралось под надзором тирана... dlshzw75 пишет: не могло прокатить - шиза это полная, немедленные ответные удары планировать ну наконец дошло.. Читайте книгу Козинкина - "Защита Сталина..." по предвоенным планам. Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям. Вытекающая из плана поражения Тухачевского. Который имено это и проповедовал - или нападение первыми - неготовыми для этого силами или - немедленный ответ- не готовыми силами. dlshzw75 пишет: Жуков об этом знал. Поэтому и не планировал ничего подобного. Это ему после войны приписали. чушь. Никто ему это не приписывал. Захаров тем боле не его а Мерецков называл тем идиотом который это проповедовал активно . с Тимошенко на пару. Читайте Козинкина об этом - не пожалеете..)) а то херню у солонины читаете с мельтюховщиной взхлеб .. dlshzw75 пишет: а какой план играли на КШИ тогда в мае???))) План обороны, замысел которого изложен в планах прикрытия. Я же сказал уже. Чем вы читаете? т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??))

marat: dlshzw75 пишет: Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг. Почему отчаянный? По донесениям с фронтов на тот момент никакой катастрофы не виделось - отбили врага, кое-где прорвался - как раз бить мехкорпусами и выходить за границу.

dlshzw75: B.C. пишет: В те годы - вполне было в чести... популярно. Докажите. Дайте цитату из того времени о встречных сражениях в масштабе двух и более фронтов или групп армий. Кто об этом писал? Кто развивал подобную теорию? Я об этом ничего не знаю. B.C. пишет: дэлайте - но распорядительным порадком... Почему? Чего проще - ввёл ПП, и дело с концом. B.C. пишет: не что решились то? Это - предвоеные планы ГШ военных. их дурная авантюра. Если бы тиран разрешил - то они б этот план в план превентивного удара переделали бы за пару часов. Это и был план первого удара, который готовили, но не успели осуществить, но всё равно пытались нанести не до конца подготовленный удар уже в условиях вторжения немцев. Инерция. Размахнулись, собирались бить первыми, опоздали, размах получился короткий, но всё равно попытались ударить. Не вышло. B.C. пишет: Это вариант - немедленный ответ - и играли в январе на КШИ. В январе играли наступление главных сил после окончания мобилизации, сосредоточения и развёртывания, начиная с выгодных рубежей, захваченных силами прикрытия в начальный период войны. B.C. пишет: тиран за тупость по башке дураков настучал В чём тупость? Немцы всё время били первыми - не тупость. Японцы ударили американцев первыми - не тупость. Мы ударили японцев в 45-ом первыми - не тупость. Финнов ударили первыми - не тупость. А немцев в 41-ом почему-то тупость. Почему? B.C. пишет: ну наконец дошло.. ... Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям. Так шиза преступная или вполне стратегия и наука? Вы уж определитесь. B.C. пишет: ...Тухачевского. Который имено это и проповедовал - ... немедленный ответ- не готовыми силами. Докажите. Цитату из Тухачевского в студию. B.C. пишет: Захаров тем боле не его а Мерецков называл тем идиотом который это проповедовал активно . с Тимошенко на пару. Цитату. B.C. пишет: т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??)) Тут не всё так просто. 1. Воевать в 1941 с Германией мы не собирались вообще. Готовились к чему-то отдаленному. Не ранее 42-го. 2. Во всех наших планах мы бьём первыми. 3. Немцы своим сосредоточением дали Жукову с Тимошенко повод для майской записки. 4. Одновременно разрабатывались ПП. С февраля месяца их несколько раз переделывали, всё время увеличивая количество задействованных в плане обороны войск прикрытия. 5. Планы обороны, замысел которых излагался в ПП, тоже несколько раз обкатывали на КШИ. И в апреле, и последний раз в мае. 6. В мае играли действия в начальный период войны на случай, если немцам, всё-таки, несмотря на все наши усилия, удаётся нас упредить. Майскую записку не играли, играли только ПП. 7. Но в этой игре есть два момента - а) немцы нам дали 15 дней после начала нашей мобилизации и ввода ПП; б) немцы напали силами меньшими, чем у нас. В реальности всё было не так - немцы вообще не дали нам времени и напали большими силами, по крайней мере сконцентрировав их на направлениях главных ударов и создав там локальное превосходство. ================================== marat пишет: Почему отчаянный? По донесениям с фронтов на тот момент никакой катастрофы не виделось - отбили врага, кое-где прорвался - как раз бить мехкорпусами и выходить за границу. 1. Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое. 2. Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача. Закрыть прорывы. Уничтожить прорвавшиеся части. Подготовить контрудары. Тогда можно бить. Иначе это будет удар не кулаком со всей силы, а лёгкий тычок растопыренными пальцами, да ещё в то время когда тебя уже бьют. Как говорит Югин - "это азы".

marat: dlshzw75 пишет: . Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое. Это к делу не относится. Удар был вполне в рамках представлений и теории - немцы вторглись не всеми силами, везде отбиты, кое-где прорвались. dlshzw75 пишет: Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача. Вы почитайте директиву №3 - сначала разбить прорвавшегося врага, затем выйти в район Люблина.(Сувалки это 3 тгр, Владимир-Водынский это 1 тгр). https://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_СССР_от_22.06.1941_№_3

dlshzw75: Почитал оперсводку №1. Ну, да - прорвалось 3-4 пд + 200 танков. Ерунда, задавим и пойдём дальше.

AZ: marat пишет: Вы уверены что поставляли по максимуму? Я разве таковое утверждал? Никак нет.

AZ: B.C. пишет: слова труменов и рузвельтов читайте есчо раз..)) Стоять, Зорька! Не треба соскакивать на сторону. Вы написали: "помогать будут Германии" Я тогда под эту цитату и спросил: "Ну и что им помешало в реальной жизни ...?" Так что ваш ответ не по сути вопроса. Повторяю вопрос: "Ну и что им помешало в реальной жизни помогать Германии?"

AZ: B.C. пишет: у вас - или или?? ...))) Как ответ не вмоготу, так у вас сразу стеб и клавишу ) колбасит. Сочувствую, но помочь не могу

AZ: B.C. пишет: дэлайте - но распорядительным порадком...))) Вы забыли добавить окончание сталинской цитаты. А там было " ... Если что нэ палючица, я нэ при дэлах, а вас мы строго накажэм ((((("

marat: AZ пишет: Я разве таковое утверждал? Никак нет. Раз не по-минимуму, то альтернатив немного.

B.C.: dlshzw75 пишет: В те годы - вполне было в чести... популярно. Докажите. Дайте цитату из того времени о встречных сражениях в масштабе двух и более фронтов или групп армий. Кто об этом писал? Кто развивал подобную теорию? Я об этом ничего не знаю. вы что - правда не знали о таких вещах в военных теориях?? Книгу Козинкина почитайте - там есть об этом.. Можно - Захарова или Грецова.. Но Козинкин все это в кучу собрал и показывает. dlshzw75 пишет: дэлайте - но распорядительным порадком... Почему? Чего проще - ввёл ПП, и дело с концом. не проще. - политически опасно. А для военных - что одним общим приказом - что через отдельные из перечня мероприятий на данное действо - один черт. Не важно как вы достигаете результат - один приказ или - через несколько разных но из этой же обедни - не важно. Главное чтоб результат был нужный. dlshzw75 пишет: Это и был план первого удара, который готовили, но не успели осуществить, вы вообще какой страны подданный - понять не могу? Не надоедает Гитлеру то адвокатствовать? Вам скока раз говорили уже - НЕ ГОТОВИЛ КРЕМЛЬ планов нападения первыми. dlshzw75 пишет: собирались бить первыми, опоздали, размах получился короткий, но всё равно попытались ударить. Не вышло. уже доказали? dlshzw75 пишет: немедленный ответ - и играли в январе на КШИ. В январе играли наступление главных сил после окончания мобилизации, сосредоточения и развёртывания, начиная с выгодных рубежей, захваченных силами прикрытия в начальный период войны. в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми dlshzw75 пишет: тиран за тупость по башке дураков настучал В чём тупость? Немцы всё время били первыми - не тупость. Японцы ударили и как - выиграли?? dlshzw75 пишет: Мы ударили японцев в 45-ом первыми - не тупость. опять упрямо сравниваете хрен с пальцем. Вы чо такой упертый то?? ССР не напал первым а верный союзническому долгу и предупредивший Японию заранее - начал наступление. Итог - НИКАКАЯ сволочь в мире кроме резунов не называет ССР в этой ситуации агресором. dlshzw75 пишет: Финнов ударили первыми - не тупость. имели право. На нас напал союзник финов Германия а Финляндия ввела мобилизацию с 17 июня официально. Мы также имели право врезать в этом случае первыми и по Венгрии и НИКАКАЯ сволочь кроме резунов не бздела бы сегодня что мы агренссор в отношении Венгрии -- но не стали. dlshzw75 пишет: ну наконец дошло.. ... Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям. Так шиза преступная или вполне стратегия и наука? Вы уж определитесь. если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил - вы или идиот или му.. чудак - который получит поражение ОДНОЗНАЧНОЕ - Триандофилов - 1929 год. dlshzw75 пишет: Тухачевского. Который имено это и проповедовал - ... немедленный ответ- не готовыми силами. Докажите. Цитату из Тухачевского в студию. начните читать кроме солонины и резуна.. чо нить.

B.C.: dlshzw75 пишет: т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??)) Тут не всё так просто. ЕЩЕ РАЗ - в мае на КШИ кто напал первым и собирались ли мы нападать по этим КШИ первыми? dlshzw75 пишет: Воевать в 1941 с Германией мы не собирались вообще. Готовились к чему-то отдаленному. Не ранее 42-го. вранье. Не несобирались а - не могли . Это разные понятия. dlshzw75 пишет: Во всех наших планах мы бьём первыми. вранье - вы сей бред никак не доказали пока... dlshzw75 пишет: Немцы своим сосредоточением дали Жукову с Тимошенко повод для майской записки. да и нехай - мы о КШИ майских вроде как говорили. А что там военные предлагали коим по башке за тупость настучали и план это даже не был расмотрен в итоге --- не важно. dlshzw75 пишет: . Одновременно разрабатывались ПП. С февраля месяца их несколько раз переделывали, всё время увеличивая количество задействованных в плане обороны войск прикрытия. в обороне или - как раз наоборот - уменьшая количество приграничных дивизий на границе? dlshzw75 пишет: на КШИ. И в апреле, и последний раз в мае. не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было.. dlshzw75 пишет: В мае играли действия в начальный период войны на случай, если немцам, всё-таки, несмотря на все наши усилия, удаётся нас упредить. Майскую записку не играли, играли только ПП. т.е мы собирались напасть про этим КШИ первыми но немцы нас упредили?? ВЫ - .. впрочем не буду спрашивать дурак ли вы .. дяденька..))) Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми ОН как раз наоборот - увидел что эти КШИ и отличаются имено оборонительностью наших планов - что мы НИКАК не собираемся напасть первыми но готовимся к НАПАДЕНИЮ НА НАС . ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило и и он эти игры вообще в книге показывать не стал !! Но нашелася очередной неуч резун и лучше солонины узрел истину - майские КШИ - это игра в коей мы первыми хотим напасть но нас упредили!! Ну прям как 22 июня.! БРАВО!!! Срочно пишите книгу про это... dlshzw75 пишет: Майскую записку не играли, играли только ПП. т.е по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно??? dlshzw75 пишет: Но в этой игре есть два момента - а) немцы нам дали 15 дней после начала нашей мобилизации и ввода ПП; что значит дали??? По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения и мы - ЗАРАНЕЕ, дней за 15 начали свои подготовительные мероприятия выполнять. НИКТО НИЧЕГО НАМ НЕ ДАЛ. Не выдумывайте опять то чего не было. dlshzw75 пишет: ) немцы напали силами меньшими, чем у нас. врете. Немцы и ИХ союзники напали на нас. Главными силами своими по украине где у нас наши главные силы. ВСЕ ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ который ГШ должен был отработать к 1 мая . НИКАКОГО ЗАНИЖЕНИЕ НЕМЦАМ сил - НЕ БЫЛО. НЕ врите. Им даже завысили их ВВС - чтоб усложнить НАМ задачу. И - и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? ВЕДЬ мы за 15 дней начали и мобилизацию и ПП вели формально!!! Не слишком сложный вопрос я задал для резуна??Смогете ответить на него?? dlshzw75 пишет: . В реальности всё было не так - немцы вообще не дали нам времени одна глупость вытекла из другой.. Что значит - дали или не дали нам время немцы - НА ЧТО? Чтоб мы напали первыми??

B.C.: dlshzw75 пишет: 1. Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое. глупость - в принципе этот КОНТРУДАР ТАКОГО МАСШТАБА не имел шансов. dlshzw75 пишет: Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача. поэтому Жуков всю жизнь и скрывал сие.. врал о чем угодно но про предвоеные планы идиотов в ГШ - его планы -он не писал НИКОГДА. dlshzw75 пишет: наче это будет удар не кулаком со всей силы, а лёгкий тычок растопыренными пальцами, да ещё в то время когда тебя уже бьют вот за это и надо было Жуков к стенке поставить.. dlshzw75 пишет: Почитал оперсводку №1. Ну, да - прорвалось 3-4 пд + 200 танков. Ерунда, задавим и пойдём дальше. была еще одна - от 14 часов . Там тоже самое - благость и вранье. Никакого Бреста и нет в трагедии но вечером о Жуков уже расказывает в КОВО что в Бресте уже задница. Т.е. - он умышленно врал в сводках что немцы атакуют слабо и можно провернуть мощный удар из КОВО куда он и рванул.

B.C.: marat пишет: Удар был вполне в рамках представлений и теории - немцы вторглись не всеми силами, везде отбиты, кое-где прорвались. ваш оппонент резун даже не слышал о таких теориях... marat пишет: Вы почитайте директиву №3 - сначала разбить прорвавшегося врага, затем выйти в район Люблина.(Сувалки это 3 тгр, Владимир-Водынский это 1 тгр). срок какой - выйти к Люблину?

B.C.: AZ пишет: и что им помешало в реальной жизни помогать Германии?" т.е вы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну??? AZ пишет: Стоять, Зорька! Не треба соскакивать на сторону. Вы написали: "помогать будут Германии" Германии - без Гитлера. Никак не доходит? AZ пишет: ак ответ не вмоготу, так у вас сразу стеб стебаться над неучами - всегда забавно.. Вам пишешь - будут помогать Германии БЕЗ ГИТЛЕРА о в ответ вы - а чо ж не помогали во время войны?? Ну и как после этого над вами дисидентами колбасными не постебаться.. AZ пишет: дэлайте - но распорядительным порадком...))) Вы забыли добавить окончание сталинской цитаты. А там было " ... Если что нэ палючица, я нэ при дэлах, а вас мы строго накажэм (((((" в арми послужит надо было - в СА а не в канадовкской() Можно добиться цели как прямым приказом так и несколькими отдельными -- "распорядительным порядком"..

dlshzw75: В.С. пишет: вы что - правда не знали о таких вещах в военных теориях?? Книгу Козинкина почитайте - там есть об этом. Почитал - нет там такого. Много рассуждений на эту тему, домыслов всяких, даже ссылки на чужое мнение присутствуют. А вот конкретных цитат из работ наших военных теоретиков на эту тему я там не увидел. Даже ссылок нет на подобные теоретические исследования. Повторяю вопрос. Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? Дайте ссылку на работу или процитируйте. В.С. пишет: не проще. - политически опасно. В чём политическая опасность ввода в действие плана обороны? Вообще ничего не понял. Финны в 39-м вводили, французы тоже. А нам опасно? В.С. пишет: в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми Формулировки в задании - это маскировка, "вуаль, вуаль...". Чтобы те, кто имел доступ к тексту задания на игру (а таких много было), не имели полного представления о реальных замыслах высшего командования. Игры играми, а секретность соблюдать надо. В.С. пишет: и как - выиграли?? А как связано успешное начало войны с проигрышем в конце? В.С. пишет: ССР не напал первым а верный союзническому долгу и предупредивший Японию заранее - начал наступление. Итог - НИКАКАЯ сволочь в мире кроме резунов не называет ССР в этой ситуации агресором. И в 41-ом не назвали бы. С чего вдруг? Запомните раз и на всегда. Англосаксам пофиг, кто выстрелил первым, они руководствуются исключительно своими интересами. Если бы им нужно было объявить СССР агрессором, они бы это сделали в любом случае. И наоборот, в 41-ом они были заинтересованы в том, чтобы СССР вступил в войну, первым или вторым - не важно. Говорили уже об этом сто раз. Вы строите свою аргументацию на ложной предпосылке, что будто бы англосаксам есть дело до того, кто ударит первым. А также на том, что будто бы Сталину было дело до того, что там эти буржуи о нас подумают. В.С. пишет: если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ... Да так и будет, кто-то из двоих обязательно упредит другого в развёртывании и нанесёт полностью подготовленный удар, а другой вынужден будет либо обороняться, либо наносить неподготовленный контрудар. Чтобы по сотне дивизий с каждой стороны закончили сосредоточение и развёртывание одновременно - такого не бывает. Это всё равно, что монетку подкинуть, и чтобы она на ребро встала. Вероятность примерно одинаковая. Поэтому это шиза преступная в любом случае. И никогда это не было стратегией и наукой - не надо врать об этом. В.С. пишет: начните читать кроме солонины и резуна.. чо нить. То есть насчёт Тухачевского вы соврали. В.С. пишет: Не несобирались а - не могли Не могли, потому что не собирались. Знаете поговорку "Коней на переправе не меняют"? Вот мы, как раз, затеяли грандиозную реорганизацию РККА ("смену коней", если можно так выразиться), процесс длительный. А тут немцы со своей "Барбароссой". В.С. пишет: вранье - вы сей бред никак не доказали пока... Повторюсь - во всех наших планах мы бьём первыми. Первыми принимаем политическое решение начать войну, первыми начинаем скрытую подготовку, первыми объявляем мобилизацию и вводим ПП, первыми наносим удар авиацией и мехкорпусами, чтобы сорвать сосредоточение противника, разгромить приграничные группировки и захватить выгодные рубежи. А противнику мы оставляем возможность только нанести неподготовленный упреждающий удар. Доказывается это очень просто: немедленный ответный удар - это бред, а к стратегической обороне мы не готовились и планы такие не разрабатывались. То есть из трёх предполагаемых вариантов, отбрасывая невозможные, оставляем единственно возможный, т.е. он и будет верным. Единственный план, в котором есть замысел фронтовой оборонительной операции, т.е. что-то отдалённо похожее на стратегическую оборону, - это майские окружные ПП. В остальных (более ранних) масштаб оборонительной операции, максимум, армейский, т.е. на стратегический никак не тянет. Что же касается идеи, что немцы полезут на нас по старинке, то это явный поклёп на наших генералов, будто бы они такие слепые, что не увидели ни польскую кампанию немцев, ни французскую. Расчёт простой даже для желторотого курсанта военного училища - у них 15 дней на сосредоточение, у нас 30. Немцы могли напасть малыми силами только в одном случае, если мы их на это вынудим. А для отражения удара их главными силами нужна стратегическая оборона. И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости. Могли ждать ДО 39-го года. Но не после, когда они продемонстрировали, на что способны. А план 36-го года показывает нам, что и в 36-м мы не собирались отдавать инициативу противнику. В.С. пишет: в обороне или - как раз наоборот - уменьшая количество приграничных дивизий на границе? В январе-феврале 1941 Кирпонос (по воспоминаниям Баграмяна) предлагал уменьшить, но потом начали приходить одно за другим распоряжения ГШ, в которых количество войск, задействованных в обороне по плану прикрытия только росло. В.С. пишет: не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было.. Не в ГШ, а в округах. Планы обороны, изложенные в ПП, проверяли на всяких играх и полевых поездках несколько раз. И даже в июне, по-моему, тоже это было. В.С. пишет: Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми Там и нет нападения первыми. Там только наше намерение напасть первыми. Намерение, которое сорвано немцами их упреждающим ударом. Намерение не явное, но легко вычисляемое. Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет. В.С. пишет: ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило Солонин мне не указ, мне по барабану, что он там нафантазировал, у меня свои мозги есть. Если он не понимает, для чего нужен план обороны в ПП, то это его проблемы. В.С. пишет: т.е по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно??? Начальный период отрабатывали. Один из вариантов начала войны. А так да - у нас идёт сосредоточение по плану "15 мая", и в самый разгар немцы наносят внезапный удар. В майской же записке написано, что у них есть такая возможность. Глупо было бы не проверить, что из этого выйдет. А заодно отработать план обороны на такой случай. В.С. пишет: По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения Мы уже выяснили, что во вводных всякую лажу пишут. Маскировка. У Солонина, кстати, об этом в той же самой статье про игры 41-го года и написано. Они постоянно мудрили со вводными - даже особист это заметил. http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda В.С. пишет: врете. Немцы и ИХ союзники напали на нас. У вас есть данные? Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас. В.С. пишет: НИКАКОГО ЗАНИЖЕНИЕ НЕМЦАМ сил - НЕ БЫЛО. НЕ врите. "«Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. У вас есть другие данные? Давайте. В.С. пишет: И - и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь. В.С. пишет: Что значит - дали или не дали нам время немцы - НА ЧТО? Чтоб мы напали первыми?? Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите. Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания. "На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали.

AZ: B.C. пишет: т.е вы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну??? Объемы и номенклатуру поставок не приведете ли? Или книжечку прекомендуйте, где об этом почитать можно. Уточняю - где приведены объемы и номенклатура поставок (можно укрупненно).

AZ: B.C. пишет: Можно добиться цели как прямым приказом так и несколькими отдельными Неужели кто-то помешал? Наверное канадские бендеровцы с майдана

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали. А Вы не можете подумать, что в статье "ныне не историка" смешались в кучу "кони, люди"? Один простой пример: сначала он пишет про "боевой состав ВВС на 5 ИЮЛЯ", затем про задание на "20 МАЯ". И куда делись полтора месяца? :) И второй вопрос: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему?

dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы не можете подумать, что в статье "ныне не историка" смешались в кучу "кони, люди"? Один простой пример: сначала он пишет про "боевой состав ВВС на 5 ИЮЛЯ", затем про задание на "20 МАЯ". И куда делись полтора месяца? :) И второй вопрос: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему? Я не заметил эту разницу в датах. Спасибо, что обратили моё внимание на это. Честно говоря, теряюсь в догадках, что всё это значит. Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не заметил эту разницу в датах. Спасибо, что обратили моё внимание на это. Честно говоря, теряюсь в догадках, что всё это значит. Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл. Так я же написал что "намешаны кони, люди". Там смесь из нескольких игр, плюс он "не досказал" об имеющейся информации.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Там смесь из нескольких игр Что-то подобное я и подумал. Не был уверен. Сергей ст пишет: плюс он "не досказал" об имеющейся информации. И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс? А это пусть нам расскажет завскладом. Он же в курсе как проходила майская игра :)

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что-то подобное я и подумал. Не был уверен. Вернее там смесь даже не из игр, а из состоявшихся и НЕ СОСТОЯВШИХСЯ игр.

B.C.: dlshzw75 пишет: конкретных цитат из работ наших военных теоретиков на эту тему я там не увидел. Даже ссылок нет на подобные теоретические исследования. Повторяю вопрос. Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? Дайте ссылку на работу или процитируйте. не надоедает по высказываниям историю изучать? Мало ли что теоретики высказывают с трибун - в планы пойдет то что пойдет?? Захаров показал с грецовым все что надо - изучайте их..))) dlshzw75 пишет: Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? по немедленным ответным ударам ? Тухачевский. Пойдет?)) dlshzw75 пишет: чём политическая опасность ввода в действие плана обороны? Вообще ничего не понял. Финны в 39-м вводили, французы тоже. А нам опасно? мы - нейтральная страна были а они - нет. фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. dlshzw75 пишет: в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми Формулировки в задании - это маскировка, "вуаль, вуаль..." от кого??? )) КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) ВЫ задрали с идиотом Резуном конспирацию наводить - скрывали суть даже от самих себя!!!...))) dlshzw75 пишет: Чтобы те, кто имел доступ к тексту задания на игру (а таких много было), не имели полного представления о реальных замыслах высшего командования. Игры играми, а секретность соблюдать надо. до маразма обязательно доходить?? )) да мало какие КШИ в ГШ идут - кто вам предъяву выставит за игры??? ))) А чо ж в округах такого не было то - все учения - наступательного характера и никто херней секретной не занимался - до маразма вашего???))) dlshzw75 пишет: и как - выиграли?? А как связано успешное начало войны с проигрышем в конце? это вы щас до секретности дошли полной??) Не понял ..)) Жуков обгадился в начале войны - с наркомом . Войну выиграли не они и не они победили.. Сталин не назначил бы Жукова на Берлин -был бы другой маршал Победы.))) А то ч о помто Жуков себе приписывал все что можно - так его за это другие маршалы материли постоянно... Где победа там Жуков - а где поражения - там нет Жукова..))

B.C.: dlshzw75 пишет: И в 41-ом не назвали бы. С чего вдруг? Запомните раз и на всегда. Англосаксам пофиг, кто выстрелил первым, они руководствуются исключительно своими интересами. Если бы им нужно было объявить СССР агрессором, они бы это сделали в любом случае. И наоборот, в 41-ом они были заинтересованы в том, чтобы СССР вступил в войну, первым или вторым - не важно. Говорили уже об этом сто раз. Вы строите свою аргументацию на ложной предпосылке, что будто бы анг вот поэтому не вы резуны а молотовы и сталины тогда рулили . и победили в итоге..)) нет никакой предпосылки ложной. Есть факт - Договор союзный у гитлера с Японией который не давал нам напасть первыми и политика Англии и США каторые в любой момент меняют друзей и врагов - .. Вы не учитываете фактор ии общественого мнения в США в те годы - ССР был в отличи от РФ - среди граждан США вполне уважаем. И так просто назвать ССР агресором - если мы не первые нападем - там не просто было бы. dlshzw75 пишет: будто бы Сталину было дело до того, что там эти буржуи о нас подумают. союзники или минимум не враги ему нужны были в США и Англии. )) при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) dlshzw75 пишет: если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ... Да так и будет, кто-то из двоих обязательно упредит другого в развёртывании и нанесёт полностью подготовленный удар, а другой вынужден будет либо обороняться, либо наносить неподготовленный контрудар И - если вы готовите немедленый контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ..- вам ЗАДНИЦА будет. dlshzw75 пишет: Поэтому это шиза преступная в любом случае. И никогда это не было стратегией и наукой - не надо врать об этом. А кто вам сказа что наука - гнать не готовые в бой силы немеделнно?? Вы чо передергиваете мои слова то? От недопонимания что вам говорят или специально?? по нашему по резунски..)) Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. А если вы к нему не успеваете подготовиться, не можете подготовитсья -- то и неча дергаться.. трезво оценивая свои возможности...)) Вот это Козинкин и называет авантюрой предвоенных планов ГШ военных - вслед за Захаровыми и уроками и выводам - сочинять планы которые не можешь исполнить - который НЕЛЬЗЯ исполнить по объективным причинам невозможности к ним подготовиться - неча дергаться . Как и писал тот же Рокоосвскийю. неча гнать в контрнаступления свои войска если не можешь обеспечить это. Уборевич тухачевскому показывал - дурость это преступная . А тот ему отвечал -- да и нехай они погибнут - зато они таким образом время и выиграют.. dlshzw75 пишет: начните читать кроме солонины и резуна.. чо нить. То есть насчёт Тухачевского вы соврали ...)) dlshzw75 пишет: мы, как раз, затеяли грандиозную реорганизацию РККА ("смену коней", если можно так выразиться), процесс длительный. А тут немцы со своей "Барбароссой". о том что есть барбароса знали в тот момент когда и затеяли реформы Жуков и К. Захаров потом о плевался -- на хрена такое планов громадье было... dlshzw75 пишет: Повторюсь - во всех наших планах мы бьём первыми. Первыми принимаем политическое решение начать войну, первыми начинаем скрытую подготовку, первыми объявляем мобилизацию и вводим ПП, первыми наносим удар авиацией и мехкорпусами, чтобы сорвать сосредоточение противника, разгромить приграничные группировки и захватить выгодные рубежи. А противнику мы оставляем возможность только нанести неподготовленный упреждающий удар бред резуна непотопляем??? Вы так и не ответили - вы вообще какой страны подданый - что так активно тут поливаете враньем вашим мою страну - адвокатствуя Гитлеру???

B.C.: dlshzw75 пишет: Доказывается это очень просто: немедленный ответный удар - это бред, а к стратегической обороне мы не готовились и планы такие не разрабатывались. То есть из трёх предполагаемых вариантов, отбрасывая невозможные, оставляем единственно возможный, т.е. он и будет верным. т.е. - ВЫ лично безграмотны в военных вопросах и не знаете о военных теолрияъ о немедленных ответных действиях как виде обороны и значить "логичнее" что вы правы...))) dlshzw75 пишет: Единственный план, в котором есть замысел фронтовой оборонительной операции, т.е. что-то отдалённо похожее на стратегическую оборону, - это майские окружные ПП. не майские ПП - эти писались под план 15 мая ...) А майские КШИ - это отработка оборонительного плана -южного варианта который к 1 мая отработала и в ГШ и округах .. Разберитесь сначала с предвоенными планами , с военными теориями тех лет - а уж потом будете "логику" показывать..)) dlshzw75 пишет: то же касается идеи, что немцы полезут на нас по старинке, то это явный поклёп на наших генералов, будто бы они такие слепые, что не увидели ни польскую кампанию немцев, ни французскую. вобще то это они сами себя такими выставляли в мемуары-типа не знали не думали ...))) И Козинкин и показывает это кстати - вранье это все- генеральское..)) dlshzw75 пишет: ля отражения удара их главными силами нужна стратегическая оборона. И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости. Могли ждать ДО 39-го года. Но не после, когда они продемонстрировали, на что способны. А план 36-го года показывает нам, что и в 36-м мы не собирались отдавать инициативу противнику. а ко мне или Козинкину - какие в этом претензии??) СИЕ - сами маршалы и врали потом - в мемуары...))

B.C.: dlshzw75 пишет: В январе-феврале 1941 Кирпонос (по воспоминаниям Баграмяна) предлагал уменьшить, но потом начали приходить одно за другим распоряжения ГШ, в которых количество войск, задействованных в обороне по плану прикрытия только росло. И поэтому на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше??)) dlshzw75 пишет: не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было.. Не в ГШ, а в округах. Планы обороны, изложенные в ПП, проверяли на всяких играх и полевых поездках несколько раз. И даже в июне, по-моему, тоже это было. в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) dlshzw75 пишет: Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми Там и нет нападения первыми. Там только наше намерение напасть первыми. он работая с доками не нашел вы -НАШЛИ -- наши НАМЕРЕНИЯ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ в этих КШИ? вау..))) dlshzw75 пишет: Намерение не явное, но легко вычисляемое. Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет. вау.. Немцы по этим КШИ напали первыми малыми силами чтоб сорвать наше нападение?????????)))))))))))))))))))))))) скорее пишите минимум статью про это...)) порадуйте сенсацией -- аноним с форума умнее солонины -он нашел в майских КШИ то чего никто не увидел!!)))) dlshzw75 пишет: Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет. ох уж эта логика резунская...)) придумать какую то хрень несуществующую, то чего нет - и потом на этом бред городить...))) КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Т,е. МЫ ввели ПП и мобилизацию за 15 дней, ДО ОЖИДАЕМОГО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ!!, у нас перевес черте какой типа но немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? И приграничные наши их МАЛЫЕ силы не удержали их на границе -- по апрельским ПП??? dlshzw75 пишет: ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило Солонин мне не указ, мне по барабану, что он там нафантазировал, у меня свои мозги есть. Если он не понимает, для чего нужен план обороны в ПП, то это его проблемы. маленькое отличие - он эти КШИ изучал - как и Сергей ст. а ВЫ -- НЕТ..._))) ОНИ НЕ НАШЛИ В НИХ НАШИХ ПЛАНОВ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ И ЧТО НЕМЦЫ НАПАЛИ УПРЕЖДАЮЩЕ А ВЫ - СМОГЛИ???)))) маладэц.. браво..)) dlshzw75 пишет: по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно??? Начальный период отрабатывали о как...)) Вы изучали лично поди эти КШИ и больше Солонины и Сергей ст.?????)))) dlshzw75 пишет: у нас идёт сосредоточение по плану "15 мая", и в самый разгар немцы наносят внезапный удар план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) dlshzw75 пишет: По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения Мы уже выяснили, что во вводных всякую лажу пишут. Маскировка да мало ли что ВЫ лично "выяснили"...)) Насколько вы разбираетесь в этих вопросах - уже и мы выяснили..))) dlshzw75 пишет: Маскировка. от кого??? Один идиот - шекспировед беззуый выдал про январские КШИ нечто - командующих меняли на КШИ местами - по округам - чтоб они замысел тайный тиранский не прознали - что мы напасть-первыми хотим...)) Один дурак придумал отмазку - Резун - про "маскировку" - а сотни идиотов сей бред не думая повторяют..) Надеюсь вы к ним не относитесь...)) dlshzw75 пишет: Они постоянно мудрили со вводными - даже особист это заметил. особист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Это - как бы разные вещи - не сравнивайте овощи и пальцы...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас. ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами и упреждающе?? ))) dlshzw75 пишет: («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. блин.. Вы ВООБЩЕ в курсе -что такое ЮЖНЫЙ вариант или Северный варианты ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ осени 40- которые должны были быть готовые в ГШ к 1 мая 41-го???))) Подскажу - южный вариант - черновик его это как раз план "от 11 марта" - это когда севернее полесья у немцев - НЕ ГЛАВНЫЕ а заниженные силы а их ГЛАВНЫЕ силы - южнее полесья выставляются. И там же и у НАС наши ГЛАВНЫЕ - завышенные силы торчать -- на украине. ВОТ ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ и были эти КШИ!.. Вот поэтому против ЗапОВО меньше чем в реале тут немцы показаны. И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) dlshzw75 пишет: и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь. . КШИ на картах - это как шахматы - все будет так как не вам хочется а как надо - по науке. В январе на КШИ немцы тупо смяли слабые силы павлова и стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего из КОВО нашими главными силами на Будапешт - или могли рвануть и на Минск -- и ситуацию исправили только введя мифические резервы ему в помощь две арми и пара тыщ танков. КШИ - это шахматы. На них смухлевать можно но суть они покажут..)) Так что - никаких малых сил против КОВО у немцев румын и венгров не было - и они не напали малыми силами там - по южному варианту ГШ..)) на этих КШИ..)) dlshzw75 пишет: Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите. я виноват что вас резунов на этом клинит - обвинить ССР в подготовке агресии??))) dlshzw75 пишет: Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания. маршальское вранье.. Ответы комдивов показывают - это развертывание БЫЛО СОРВАНО в те дни. Плюс - предвоенные планы были не об обороне а ...))) dlshzw75 пишет: О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали. тип - планировали к 22 июня увеличить в КОВО силы в два раза??))) Но - так вы поэтому силы немцев малыми назвали ??))

B.C.: dlshzw75 пишет: Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас. ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами и упреждающе?? ))) dlshzw75 пишет: («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. блин.. Вы ВООБЩЕ в курсе -что такое ЮЖНЫЙ вариант или Северный варианты ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ осени 40- которые должны были быть готовые в ГШ к 1 мая 41-го???))) Подскажу - южный вариант - черновик его это как раз план "от 11 марта" - это когда севернее полесья у немцев - НЕ ГЛАВНЫЕ а заниженные силы а их ГЛАВНЫЕ силы - южнее полесья выставляются. И там же и у НАС наши ГЛАВНЫЕ - завышенные силы торчать -- на украине. ВОТ ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ и были эти КШИ!.. Вот поэтому против ЗапОВО меньше чем в реале тут немцы показаны. И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) dlshzw75 пишет: и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь. . КШИ на картах - это как шахматы - все будет так как не вам хочется а как надо - по науке. В январе на КШИ немцы тупо смяли слабые силы павлова и стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего из КОВО нашими главными силами на Будапешт - или могли рвануть и на Минск -- и ситуацию исправили только введя мифические резервы ему в помощь две арми и пара тыщ танков. КШИ - это шахматы. На них смухлевать можно но суть они покажут..)) Так что - никаких малых сил против КОВО у немцев румын и венгров не было - и они не напали малыми силами там - по южному варианту ГШ..)) на этих КШИ..)) dlshzw75 пишет: Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите. я виноват что вас резунов на этом клинит - обвинить ССР в подготовке агресии??))) dlshzw75 пишет: Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания. маршальское вранье.. Ответы комдивов показывают - это развертывание БЫЛО СОРВАНО в те дни. Плюс - предвоенные планы были не об обороне а ...))) dlshzw75 пишет: О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали. тип - планировали к 22 июня увеличить в КОВО силы в два раза??))) Но - так вы поэтому силы немцев малыми назвали ??))

B.C.: AZ пишет: Можно добиться цели как прямым приказом так и несколькими отдельными Неужели кто-то помешал? Наверное канадские бендеровцы с майдана изучайте полные ответы комдивов в новой книге Козинкина - "Тайна трагедии 22 июня"..) Двухтомник...)) AZ пишет: ы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну??? Объемы и номенклатуру поставок не приведете ли? Или книжечку прекомендуйте, где об этом почитать можно. Уточняю - где приведены объемы и номенклатура поставок (можно укрупненно). ...))и не подумаю.. но так- для затравки -а кому опели принадлежали в Германии? Нефть гондурасов и венесуэл в Германию - чья была??)))

B.C.: Сергей ст пишет: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему? самое важное =- он про эти КШИ не стал в книгах показывать вообще..._))) И самое важное - он все равно не увидел в них то что узрел наш аноним -- - наши планы напасть первыми а немцы нас упредили... малыми силами .. чтоб сорвать нам нападение.. и этими малыми силами отбросили наши в два раза большие силы чем было на 22 июня - а это получается под 200 дивизий в КОВО а у немцев всего там под 70 и упреждают они похоже паром десятков дивизий упреждения -- на пару сотен км легко..))

B.C.: dlshzw75 пишет: Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл. однозначно - наши коварные планы напасть первмыи - из КОВО силами до 200 дивизий но немцы легко отбросили нас от границы на 200 км силами 20-30 дивизий...)) упреждающим ударов..)) Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет:  цитата: И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс? А это пусть нам расскажет завскладом. Он же в курсе как проходила майская игра :) судя по тому что уважаемый С. Чекунов на какашку не исходит - все уже и расказал Козинкин читателям - про эти КШИ...))) Все просто - эти КШИ проходили по южному варианту ГШ утвержденому Сталиным - противник нападает своими главными силами южнее полесья и там же и у нас - наши главные силы...)) При этом немцы не упреждают наше нападение первыми из КОВО а - нападают по своим планам нападения.. Но мы - заранее узнав о планах Германии напасть на ССР первыми принимаем меры - официально вводим ПП и мобилизацию за пару недель до вероятного нападения Германии о коем разведка вполне донесла Кремлю и военным. Это -- общая водная на эти КШИ. А задача КШИ основная - проверить возможности наших ВВС при нападении противника первым - удержать господство в воздухе даже при том что противнику дали завышение по их ВВС в разы..)) В реальности - ввести ПП и мобилизацию - ОФИЦИАЛЬНО и открыто -- в июне, за пару недель до реально ожидаемого нападения Германии было уже невозможно. Но - "распорядительным порядком" -- это все делали вполне ..))

dlshzw75: Значит так: У В.С. не осталось ни одного более-менее нормального аргумента, только бессильные реплики на подобие этих: Изучайте Захарова с Грецовым... Изучайте Козинкина... Изучайте Тухачевского... Резуны... Адвокаты Гитлера... Вы ничего не знаете о теориях... Разберитесь с планами... Изучайте КШИ... Люди поумнее вас ничего не увидели, а вы увидели... Они с документами в архиве работали, в отличие от вас... Ваши советы, ярлыки, субъективные оценки, хотелки и предубеждения ничего не доказывают. В качестве доказательств принимаю только факты и верно построенные логические выводы из этих фактов. На крайняк готов рассмотреть гипотезы, которые не противоречат известным фактам. Всё остальное в топку - все эти пустые разглагольствования, перевод темы на неотносящиеся к делу вещи, переходы на личности, попытки задавить авторитетами, отправления что-то там изучить и прочую демагогию. Всё, что нужно, я уже изучил. Читал и Захарова, и "Уроки и Выводы", и Тухачевского, и даже книгу Козинкина уже прочитал. И все ваши цитаты из Грецова и ответов генералов, которые вы приводили тут на форуме. И статьи Солонина об играх 41-го года тоже изучил. Более того ещё массу других источников, в том числе архивных документов. Поэтому, если хотите доказать какое-то своё утверждение, давайте факт, а не мнение Солонина, Захарова, Грецова, ваше собственное или кого бы-то ни было ещё. Мнения меня не интересуют, интересуют только факты. Говорите, что Тухачевский что-то там проповедовал, - гоните цитату из Тухачевского. Утверждаете, что в планах что-то было про встречный удар или про контрнаступление после двухнедельной обороны в условиях полномасштабного вторжения немцев, - гоните выдержки из планов. Утверждаете, что Солонин нашёл в материалах майских КШИ что-то про отработку вашего "южного варианта", - гоните цитату из статей Солонина. Утверждаете, что Сталин всё знал заранее про 22 июня, - объясняйте тогда, почему мы к войне подошли с неразвёрнутой группировкой и с крупными организационными мероприятиями в самом разгаре. Утверждаете, что я не прав, найдите ошибку в моих рассуждениях и покажите, что она коренным образом влияет на мои выводы. Пока вы этого не сделаете, вся ваша теория про предателей-генералов и белого пушистого "тирана" гроша ломаного не стоит.

B.C.: Интересный вопрос соседи обсуждают.. Юрист пишет: прибалт пишет:  цитата: Потому что: 1. против неё наступал целый танковый корпус. 2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило 3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне 4. дивизия была не отмобилизована 1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? 2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП. 3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно). 1 - е -- а была ли артиллерия этой сд и приданные гаубичные артполки на месте к моменту нападения или - она на полигоне осталась? 2--е -- при такой плотности войск - шансов у сд - ноль - против корпуса.. который не попрет полосой в 30 км. 2-е - приграничные дивизии действительно имено к обороне готовятся а не к прикрытиям мифическим... Но - если ее растянули на 30 км а некоторые и больше растягивались - то по последним планам ГШ - их и готовили - именно не к обороне реальной.. и выполнить задачу прикрытия= обороны и удержать противника и обеспечить время на отмобилизование и разворачивание остальных войск - они не могли реально. 4-е -- в принципе несущественный пункт.. первые три - не оставляют шанса приграничной удержать противника никакого.. - даже если у вас эта сд будет и в 17 тысяч по л/с.

B.C.: dlshzw75 пишет: . В качестве доказательств принимаю только факты и верно построенные логические выводы из этих фактов. как вы логику используете на придуманных вами фактах - вы уже показали.)) А изучать таких как Захаров и т.п - как раз и надо - все что надо они показали вполне..)) dlshzw75 пишет: Всё остальное в топку - все эти пустые разглагольствования, перевод темы на неотносящиеся к делу вещи, переходы на личности, попытки задавить авторитетами, отправления что-то там изучить и прочую демагогию. тот же Сергей ст. вам тогда точно не собеседник будет...)) Это вам точно ничего толком не скажет уже.. Будет отсылать .. к Козинкину...)) dlshzw75 пишет: если хотите доказать какое-то своё утверждение, давайте факт, а не мнение Солонина, Захарова, Грецова, ваше собственное или кого бы-то ни было ещё. Мнения меня не интересуют, интересуют только факты. вам показали что ваше мнение - не ахти..) Например про малые силы на майских КШИ за немцев которые парой десятков дивизий упреждения втащили паре сотен нашим в КОВО и отбросили их на 200 км от границы ..)) что минимум смешно.. Т.е- ваше мнение - не много стоит ибо вы как раз и пытаетесь - доказать агресию со стороны ССР и выдумываете черте что. dlshzw75 пишет: Говорите, что Тухачевский что-то там проповедовал, - гоните цитату из Тухачевского. читайте книги ..)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что в планах что-то было про встречный удар или про контрнаступление после двухнедельной обороны, - гоните выдержки из планов. читайте книги разные- можно Козинкина который это у Захарова показал и из уроков и выводов.)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что Солонин нашёл в материалах майских КШИ что-то про отработку вашего "южного варианта", - гоните цитату из статей Солонина. не так - Солонин про это и не писал..) Это - Я вам показываю. А Сергей ст. сие не опровергает и не станет...)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что Сталин всё знал заранее про 22 июня, - объясняйте тогда, почему мы к войне подошли с неразвёрнутой группировкой и с крупными организационными мероприятиями в самом разгаре. потому что вывод войск - был сорван -- приграничные дивизии е вывели как прикащывалось к 21 июня в районы по ПП в округах. Потому что в ПП и в планах ГШ приграничные растянули до 30-50 км и они в любом случае не могли выполнить задачу - дать время закончить развертывание остальным войскам . Вас сии ответы не устраиват и вы начинаете требовать какие то мифические доказательства но при этом САМИ несете "логическую" чушь??)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что я не прав, найдите ошибку в моих рассуждениях и покажите, что она в коренным образом влияет на мои выводы. так вы ж похоже и не читаете то что вам говорят...)) Обратили внимание - я на каждую вашу реплику дают ответ . Но вы- только то на что вам кажется нужным ответить.. dlshzw75 пишет: вся ваша теория про предателей-генералов и белого пушистого "тирана" гроша ломаного не стоит. увы - предателей и растреливали и показания комдивов -имено про это.. НО -- вам хочется доказать что ССР готовил нападение первыми но Гитлер опередил и поэтому мы и получили поражение ибо не успели к своему нападению первыми подготовиться хорошо. .. Т.е чистый резуниз м который вы якобы не поддерживаете.. Вы даже в КШИ которые не изучали - майские - умудрились узреть план нападения первыми но немцы нас упредили и тут!! и когда вас высмеяли - как это малые силы немцев смогли на 200 км отбросить наши мощные - под 200 дивизий в КОВО - вы и это не воспринимаете..)) Увы уважаемый - вы самый настоящий резун - адвокат Гитлера -- который пытается доказать любым способом - через святое дело - что ССР готовил нападение первыми но нас упредили немцы и напали ЗАЩИЩАЯСЬ от готовящейся агрессии СССР. Вас просили - а какой страны вы подданый - коли так уперто не желая знать фактуру пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми - агрессию - и судя по тому что отвечать вы не желаете ( в отличии от честного дисидента из канады) то вы или на украине живете - а там таких как вы - резунов до черта развелось - либо -- за границей ибитаете тоже.. И ярлыки вам никто не вешает - вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе - от готовящегося нашего нападения первыми . Т.е. - вы и есть -- адвокат гитлера. ..

dlshzw75: B.C. пишет: Обратили внимание - я на каждую вашу реплику дают ответ . Но вы- только то на что вам кажется нужным ответить.. Вы отвечаете не аргументами, а тоннами воды и демагогии в стиле, о котором я написал выше. Я отвечаю только на то, на что не отвечал раньше. Вы свои аргументы давно исчерпали, и ходите по кругу, повторяя одно и то же. На все ваши аргументы уже был дан ответ. И если появляется что-то новое, я стараюсь ответить, но в последнее время нового почти ничего нет, и если что-то и появляется, то аргументация всё слабее и слабее. B.C. пишет: вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе А вы ещё и до откровенного вранья опускаетесь. До передёргивания моих слов. Это нарочно или вы в принципе не можете понять прочитанное? 1. Насчёт немецкого упреждающего удара я ничего не доказывал. 2. Я говорил, что в наших замыслах немцам оставляли роль ведомого, а инициатива должна была быть у нас. 3. В реальности всё было с точностью до наоборот - немцы полностью владели инициативой на всех стадиях подготовки к войне, а мы только реагировали на их действия. 4. Вот что я утверждал. Но это всего-лишь предположение (насчёт наших предвоенных замыслов), а не доказанный факт. Хорошо обоснованное, не противоречащее фактам предположение. Научная гипотеза. Ничего больше. 5. И в феврале 1941 у нас не было намерения начать войну в этом же году, наоборот, было принято решение начать масштабные и долговременные организационные мероприятия. Всё что происходило у нас потом - реакция на действия немцев. И майская записка, и начавшееся скрытое развёртывание в июне, которое мы так и не успели завершить.

B.C.: dlshzw75 пишет: На все ваши аргументы уже был дан ответ вам уже и не я один показывал - ваши ответы увы...dlshzw75 пишет: вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе А вы ещё и до откровенного вранья опускаетесь. До передёргивания моих слов. Это нарочно или вы в принципе не можете понять прочитанное? 1. Насчёт немецкого упреждающего удара я ничего не доказывал. dlshzw75 пишет: на КШИ в мае - кто готовил нападение а кто ударил упреждающе? Не вы утверждаете что ВСЕ наши планы - планы напасть первыми?? И 22 июня немцы нас просто упределили - ???))) dlshzw75 пишет: 2. Я говорил, что в наших замыслах немцам оставляли роль ведомого, а инициатива должна была быть у нас. Ну И?? Так кто собирался напасть первыми то - МЫ или Германия ? Вам не нравится обвинени в адвокатстве гитлеру но вы ж сами пытаетесь им стать - доказываете что мы планировали напасть первыми.. увы -- любой кто вопит что ССР готовил нападение первыми и все планы у нас - о нападении первыми - автоматом становится адвокатом Гитлеру который и писал в НОТЕ - ССР готовит нападение а Германия делает превентивный удар - защищаясь от этой готовящейся агрессии ..

B.C.: dlshzw75 пишет: 3. В реальности всё было с точностью до наоборот - немцы полностью владели инициативой на всех стадиях подготовки к войне, а мы только реагировали на их действия. В наших планах и не было другого. Но - так как вы доказали что мы собирались напасть первыми то?? "Логикой" -- что это было бы здорово и об этом мечтали наши отдельные военные и это - святое дело - напасть первыми на фашистов проклятых? dlshzw75 пишет: это всего-лишь предположение (насчёт наших предвоенных замыслов), а не доказанный факт. Хорошо обоснованное, не противоречащее фактам предположение. Научная гипотеза. Ничего больше. как раз фактам и событиям ваша гипотеза и противоречит ..)) - Нападение первыми Кремль не планировал в те месяцы.. dlshzw75 пишет: в феврале 1941 у нас не было намерения начать войну в этом же году, наоборот, было принято решение начать масштабные и долговременные организационные мероприятия вот это и есть -игнорирование фактов .. Есть факт - 1 февраля ставится задача - иметь ГОТОВЫЙ ЮЖНЫЙ и северный варианты отражения агресии Германии. К 1 мая южный готов и по нему проводят даже КШИ! которые планировались еще весной для проведения.. И после таких фактов вы предлагаете вашу "гипотезу" - БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ а так- потому что вам так хочется думать - что нападения на 41-год в Кремле не ждали потому что армия у нас видите реформ требует. Кстати - очень по резунски - Сталин не верил в нападение на 22 июня потому что ему так хотелось - самому напасть 6 июля..)) Факт - в январе проводятся КШИ но войны мы не ждем на 41-год. Павлов пишет в январе после КШИ записку - что не дай бог немцы прознают что мы хотим врезать им в ответ из КОВО - но нападения мы не ждем на 41-год.. Вам самому не смешно утверждать подобные ваши глупости?? ФАКТЫ -вас опровергают. Сами планы в ГШ - на 1940-1941 годы но нападение на 41 год не ждал никто... dlshzw75 пишет: Всё что происходило у нас потом - реакция на действия немцев. И майская записка, и начавшееся скрытое развёртывание в июне, которое мы так и не успели завершить. реакция началась активно - в феврале уже - через месяц после того как немцы подписали план нападения на ССР о чем стало известно в Кремле - план нападения есть у Гитлера - на 1941 год..))

B.C.: кстати - хороший вопрос задали Козинкину у нашего пана про.. децкого ..) Речь идет о том - почему Сталин не узнал что сочиняют военные в ГШ и почему он не пресек это - подготовку немедленного отвтеного удара из КОВО который он не утверждал...)) KasparsB пишет: и как тиран кровавый узнал бы про это??))) Т.е. по Вашему - он не знал что творится в генштабе ? он знал - что в ГШ отрабатываются планы на случай войны с Германией , с осени 40-го . которые ему регулярно приносят на смотрение то Мерецков то Жуков - делают правки после его слов, докладывают что все идет нормально.. Он знает что проведены в январе КШИ на которых проверены предложения военных - врезать нашими главными силами по неосновным силам противника и 13 января он подводя итоги дает указания генералам по этим КШИ и по планам военных. 1 февраля ставится задача - иметь к 1 мая готовыми и в округах планы на войну - южный и северный варианты. Один мы знаем как "Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ А вот то что военные могут за его спиной готовить подмену - свой план немедленного ответного удара из КОВО - он знать не может пока кто-то не сдаст умников. Поэтому и вопрос -- а кто из военых сдаст тирану что в ГШ идет мудрешь? Военные с весны и даже с декабря 40-го еще, начинают втирать тирану что противник свои главные силы выставит южнее полесья - подсовывая ему через Голикова дезу про это - слухи и сплетни с Балкан что там немцы готовят главный удар и главная цель - Украина. Южный вариант - это наши главные силы против главных сил немцев - южнее полесья. таким образом - через дезу что главные силы у немцев на юге - в КОВО начинают загонять наши главные , большие чем в ЗапОВО и ПрибОВО силы. При этом - военные не просто знают что это не так но они еще и надеются на это - что немцы свои главные силы двинут севернее - по Павлову. но - а что докладывается тирану - что главные силы у немцев на юге и там у нас наши главные будут - -- и как же тиран мог узнать что реально готовят военные - главный наш удар из КОВО на Люблин?? И -- самое важное --- а кто ему доложит про эти мечты военных -- если просечет что они затевают -- не оборону а авантюру с немедленным ответом или если получится- то и врезать превентивно?? особисты ? так они подчиняются не Сталину или Берии а - НКО. Замполиты - так у них тоже бредни в голове- а не напасть ли нам первыми гуляют. И - все эти особисты в НКО и ГШ и замполиты там же - ВСЕ практически выходцы из КОВО. Как и нач РУ Голиков....

dlshzw75: B.C. пишет: И 22 июня немцы нас просто упределили - ???))) Давайте ещё раз. Медленно. 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Почти каждый год это делают. Планируют, планируют... Вот только воюют не каждый год. Представляете, что бы было, если бы мы каждый год с США, например, воевали. Они же были нашим вероятным противником... Уяснили разницу между ежегодными "Соображениями" ГШ и реальной войной? 2. Очень часто такие планы носят наступательный характер. Не просто наступательный, а со стратегической инициативой. Понимаете, о чём я? В мечтах многих ГШ, многих стран мира их армия нападает первой. СССР не был исключением. 3. Но это не значит, что те страны, которые составляют каждый год такие планы являются агрессорами. Если попроще, то эта мысль звучит так: "Мечтать не вредно". Что плохого в том, если в своих мечтах наши генералы представляют себе, как они нападают на Гитлера или на какого-нибудь Эрдогана? Ничего плохого в этом нет. Ещё раз для закрепления - Мечтать НЕ вредно!!! 4. Сколько лет мы мечтали вернуть Крым... Да как Союз развалился так и мечтали. И какой-нибудь генерал или даже полковник рисовал в своём блокнотике "Соображения" по развёртыванию "вежливых людей". Черновичок. Для души. Год, другой, пятый...десятый...пятнадцатый, двадцатый, а Крым всё украинский да украинский. И мечты остаются мечтами, а черновичок уже много раз перерисован. И вот в один февральский день вызывает к себе Путин этого генерала и говорит: "Нам нужен твой план, час настал". 5. Вот так же и с Зап.Украиной было и с Прибалтикой. И с Финляндией. Сколько лет мы мечтали вернуть их, вернуть то, что у нас украли после революции и гражданской войны. Много лет наши генералы рисовали стрелочки на картах и писали "Соображения" в черновичках. А потом вызвал к себе Сталин Мерецкова и сказал: "Нам нужен твой план, час настал". 6. И сколько мы мечтали после революции о том, чтобы вернуть своё, столько же мы мечтали о том, чтобы пролетарии всех стран поднялись на борьбу с мировой буржуазией, и скинули своих угнетателей. А чтобы социализм победил во всём мире, он сначала должен был победить в какой-нибудь высокоразвитой западноевропейской стране. Лучше бы всего в Германии. Как мы радовались, когда у них тоже случилась революция, когда они скинули своего кайзера, как мы царя. Мы думали, ну вот, наконец-то, начала свою победную поступь революция по всему миру. Но что-то пошло не так. Откуда ни возьмись вылез этот паскудный Гитлер. И Германия вместо социализма стала строить национал-социализм. И тут мы поняли, что войны с этим уродом нам не избежать. Если не в следующем году, то через пять лет, не через пять, значит, через десять, а может через пятнадцать... И мы начали рисовать стрелочки, и писать мелким почерком в блокнотике разные черновички. Так... на всякий случай. И во всех этих черновичках мы ... Как там Путин сказал? "Если драка неизбежна, нужно бить первым". А драка была неизбежна. Это все понимали. Начиная со Сталина, и заканчивая последним дворником где-нибудь в Фергане или Улан-Удэ. 7. Но, к сожалению, мечты так и остались мечтами. И ничего не знал Гитлер об этих наших мечтах. Но летом 1940 он сказал своим генералам: "А разработайте-ка мне план войны с Россией, нам нужен козырь для давления на Англию, да и жизненное пространство на востоке нам не помешает, уж не говоря о ресурсах". И поехали первые дивизии на восток. А в декабре он подписал свою знаменитую Директиву. И потом ещё много директив было, пока 21-го июня не прозвучал сигнал "Дортмунд". И полностью отмобилизованный и развернутый семимилионный вермахт обрушился на СССР. Теперь понятно? Или вы так и не уяснили разницу между нашими сладкими снами о том, как мы чистим рыло фашистской гадине (первыми), и той ужасной реальностью, в которой мы все проснулись утром 22 июня? Это вы называете "просто упредили"? Вот нифига не просто это всё. B.C. пишет: Один мы знаем как "Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ Это ж надо сравнить такие вещи... план 11 марта и майские КШИ... это как тёплое с мягким... По мартовскому плану 271 дивизия рвётся на Берлин. А что мы видим в майских играх? Контрудары парой мехкорпусов на Сувалки и Люблин? Мелковато. В.С. пишет: мы - нейтральная страна были а они - нет. Нейтральным странам нельзя планы обороны на собственной территории вводить в действие? Только не нейтральным можно? Или как вас понимать? В.С. пишет: фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. В 39-ом война осенью началась, а не летом. В.С. пишет: от кого??? )) КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) "...отражать вторжение "западных" никто и не собирался. Упоминание о нем - это ритуальная фраза, "фиговый листок", который должен был скрыть от допущенных к игре лиц реальные планы высшего командования (тут стоит отметить, что круг информированных лиц был весьма широк, и даже само Задание на игру было изготовлено типографским способом в виде брошюры на 99 листах)." http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda Когда уровень секретности выше некуда, то тексты в типографиях не печатают. В.С. пишет: А чо ж в округах такого не было то - все учения - наступательного характера...? Да то же самое было в округах. Везде одно и то же. Вы статейку-то солонинскую прочитайте - она небольшая совсем. В.С. пишет: Жуков обгадился в начале войны - с наркомом Речь шла не о Жукове, а о немцах с японцами. У одних было 22 июня, у других Пёрл-Харбор. Проиграли войну и те, и другие. Вот только успешное начало войны не гарантирует победы в конце. Это понятно. Вы то что хотели сказать вашим этим "и как - выиграли??" ? Отвечаете невпопад. Не в первый раз уже. Торопитесь слишком. Повнимательнее. В.С. пишет: союзники или минимум не враги ему нужны были в США и Англии. )) при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) Стать жертвой агрессии, чтобы получить союзников? Полный бред. В.С. пишет: Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. Вот откуда вы это взяли? Можете сказать, где вы вычитали такую чушь? Нет такой науки - встречные сражения в масштабе двух и более фронтов. Нету. И никогда не было. Вы эту "науку" из пальца высосали. В.С. пишет: сами маршалы и врали потом - в мемуары...)) Какая нам разница сейчас, что они там врали после войны? Мы рассматриваем предвоенные документы, а не их мемуары. Опять вы невпопад отвечаете. Или просто разговор в сторону хотите увести, забалтывая вопрос несущественными замечаниями? В.С. пишет: И поэтому на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше?? Приграничные не трогали. Добавили войск во втором эшелоне. Баграмян подробно этот процесс расписывает. В первой главе у него есть раздел "План прикрытия". Там, как раз, об этом. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В.С. пишет: в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) А как называются игры на картах в округах? В.С. пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Солонин в своих статьях об этом пишет. В.С. пишет: немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? 1. 70 немецких дивизий - силы не малые. Но всё-таки меньше, чем наши 104. 2. Не на пару сотен, а на 50-100. 3. У Солонина в статье карты нарисованы, там всё видно. Лучше один раз увидеть. В.С. пишет: план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) Его, что, 15 мая начали разрабатывать? Директивы майские на разработку ПП от начала мая. Вот эти ПП и играли. В.С. пишет: особист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Не мудрили бы с вводными, никакой дурости и не было бы. В.С. пишет: ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами Везде. В ПрибОВО силы примерно равны, у немцев даже чуть больше. А вот на остальных фронтах перевес у нас. В.С. пишет: И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) Вы это сами придумали или прочитали где? У Солонина в статье про майские игры про это ни слова. И потом - немцы в Польше, а румыны на юге против ОдВО. Вы карту откройте и посмотрите.

B.C.: dlshzw75 пишет: Давайте ещё раз. Медленно. решили задолбать ВАШЕЙ логикой - и медленно??))) dlshzw75 пишет: 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Почти каждый год это делают. Планируют, планируют... Вот только воюют не каждый год. Представляете, что бы было, если бы мы каждый год с США, например, воевали. Они же были нашим вероятным противником... Уяснили разницу между ежегодными "Соображениями" ГШ и реальной войной? есть факт - имеем планы войны на 41-й год Но - мечтаем напасть первыми в 42-м. Замечательно. Вопрос - вы НАШЛИ ПЛАНЫ ГШ НА 42-й год уже??? Вопрос - КТО ВАМ СКАЗАЛ - что мы мечтали напасть в 42-м и в 41-м войны не ждали??) Давайте без вашей логики и - фактами. а лучше - доками. Планы на 41-й мы знаем - покажите планы на 42-й...))

dlshzw75: B.C. пишет: мечтаем напасть первыми в 42-м. Вы так говорите, как будто я точную дату назвал. Я сказал: "Не раньше 42-го". Не был назначен срок нападения на Германию у нас. Когда-то в неопределённом будущем. Но не в 41-ом. Драка была неизбежной? Да. Мечтали начистить рыло фашистам? Да. Дадим им "почётное" право ударить первыми? Ни за что. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." Напоминаю, в 39-м финны нам войну навязали, а в 45-м нам войну навязали японцы. Поляки в 39-м и прибалты с румынами в 40-м хотели было навязать, но вовремя одумались. А в начале 41-го наше руководство думало, что придёт время, и немцы нам войну навяжут. Когда начинаем? Не решили пока, но время на подготовку пока есть, поэтому начинаем "крупные организационные мероприятия". B.C. пишет: покажите планы на 42-й... 1. Ещё раз - не на 42, а на неопределённое будущее (не ранее 42-го). 2. Был ли план? Плана не было -черновичок был, заготовочка на всякий случай, набросочек... План 11 марта пойдёт?

Jugin: dlshzw75 пишет: 5. Вот так же и с Зап.Украиной было и с Прибалтикой. И с Финляндией. Сколько лет мы мечтали вернуть их, вернуть то, что у нас украли после революции и гражданской войны. А можно узнать, кто это вы, кто мечтал вернуть Западную Украину, Львов и окрестности, которые до мировой войны принадлежали Австро-Венгрии? dlshzw75 пишет: 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Вообще-то, это неправда. Планы составляют в зависимости от поставленных внешнеполитических целей и наличия угроз. А с учетом отсутствия плана отражения агрессии, который уж точно должен был бы быть в этой логике, внешнеполитические цели СССР на ближайшее будущее становятся совершенно ясными.

dlshzw75: 1. Львов - приятный бонус. 2. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Можно иметь угрозы и цели и жить при этом мирной жизнью. Одно другому не мешает.

Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Львов - приятный бонус. Как и все остальное. Хотя чисто русские названия городов Талинн, Вильнюс или Хельсинки дороги каждому славянину! особенно, если этот славянин Джугашвили или Каганович. dlshzw75 пишет: 2. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Безусловно. А потому наличие плана нападения с отсутствием плана обороны говорит о том, что считали, что до обороны дело не дойдет. dlshzw75 пишет: Можно иметь угрозы и цели и жить при этом мирной жизнью. Одно другому не мешает. Еще как мешает! Ибо в определенный момент эти планы, если, конечно, это планы, а не пустая болтовня, обязательно начинают воплощаться в жизнь. Как нам доказывает вся мировая история.

dlshzw75: Jugin пишет: Ибо в определенный момент эти планы, если, конечно, это планы, а не пустая болтовня, обязательно начинают воплощаться в жизнь. К планам ядерной войны это тоже относится?

Jugin: dlshzw75 пишет: К планам ядерной войны это тоже относится? Конечно. Хиросима и Нагасаки тому пример. Но мы же ведь говорили не о планах как вести войну, а о решении внешнеполитических задач, наличии угроз своей стране или планов, угрожающих другим странам, которые и предопределяют написание военными тех или иных вариантов планов войны.

dlshzw75: Jugin пишет: Конечно. Хиросима и Нагасаки тому пример. 1945. 2015-1945=70 лет уже прошло. И, что, больше ни одного плана американский или наш генштаб так с тех пор и не нарисовали?

B.C.: dlshzw75 пишет: 2. Очень часто такие планы носят наступательный характер. Не просто наступательный, а со стратегической инициативой. Понимаете, о чём я? В мечтах многих ГШ, многих стран мира их армия нападает первой. СССР не был исключением. 3. Но это не значит, что те страны, которые составляют каждый год такие планы являются агрессорами. Если попроще, то эта мысль звучит так: "Мечтать не вредно". Что плохого в том, если в своих мечтах наши генералы представляют себе, как они нападают на Гитлера или на какого-нибудь Эрдогана? Ничего плохого в этом нет. Ещё раз для закрепления - Мечтать НЕ вредно!!! т.е - мало ли что там военные в гШ сочиняют - важно что выберет политик. Или вы как идиоты резуны считаете что без указания Кремля военные не могут что то сочинять и самостоятельно предлагать политикам?? dlshzw75 пишет: 4. Сколько лет мы мечтали вернуть Крым... Да как Союз развалился так и мечтали. И какой-нибудь генерал или даже полковник рисовал в своём блокнотике "Соображения" по развёртыванию "вежливых людей". Черновичок. Для души. Год, другой, пятый...десятый...пятнадцатый, двадцатый, а Крым всё украинский да украинский. И мечты остаются мечтами, а черновичок уже много раз перерисован. И вот в один февральский день вызывает к себе Путин этого генерала и говорит: "Нам нужен твой план, час настал". не обязательно - политик может и заказать план под конкретную ситуацию или - спросит == а что у вас военные есть под рукой ...)) черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Сочиняются планы на 1940-41 годы - и с написанием новых - старые сливаются в архив.. ибо устареют однозначно...) dlshzw75 пишет: . И сколько мы мечтали после революции о том, чтобы вернуть своё, столько же мы мечтали о том, чтобы пролетарии всех стран поднялись на борьбу с мировой буржуазией, и скинули своих угнетателей. А чтобы социализм победил во всём мире, он сначала должен был победить в какой-нибудь высокоразвитой западноевропейской стране. Лучше бы всего в Германии. Как мы радовались, когда у них тоже случилась революция, когда они скинули своего кайзера, как мы царя. Мы думали, ну вот, наконец-то, начала свою победную поступь революция по всему миру. Сталин то тут при чем?? Этот бред - мечтали троцкисты и бесноватые ленинцы.. Сталин мировыми революциями не бредил - читайте Троцкого - как тот обвинял Сталина в предательстве идеалов мировой революции как раз..)) dlshzw75 пишет: Но что-то пошло не так. Откуда ни возьмись вылез этот паскудный Гитлер. вообще-то вылез он еще при наших троцкистах комунистах интернационалистах в СССР.. )) И пока они властьв ССРП держали под контролем - Гитлер по пивным отсиживался да по морде от рабочих в Германии получал исправно. А вот когда СЧалин придавил троцкистов -- к концу 20-х - любителей мировых революций -вот тогда Гитлер и вылез в политики.. Как сила способная как и обещал в майн кампф написанном в 23 годе еще -- напасть на большевистку Россию. dlshzw75 пишет: Германия вместо социализма стала строить национал-социализм. И тут мы поняли, что войны с этим уродом нам не избежать. Если не в следующем году, то через пять лет, не через пять, значит, через десять, а может через пятнадцать... И мы начали рисовать стрелочки, и писать мелким почерком в блокнотике разные черновички. Так... на всякий случай. И во всех этих черновичках мы ... Как там Путин сказал? "Если драка неизбежна, нужно бить первым". отличие Сталина от Путина знаете?? Вот и не надо вешать на Сталина то что другие говорят..)) Военные - много чего рисовали рисуют и могут рисовать но Сталин то тут при чем?? ? От рисования стрелочек военными до политического решения и тем более задания для военных - не один шаг... То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Неужто так трудно такие простые вещи уяснить то??)) Или - настолько хочется обвинить ССР в подготовке святаго дела - напасть первыми что кушать не могу и плевать на реальность??)) Политическое решение - как раз и учитывает - ваши возможности и последствия вашего шага. И в отличии от идиотов резунов и наших отдельных военных Сталин умным был и политику как раз и учитывал. и нападать первым в 41-м или в 42-м не собирался. dlshzw75 пишет: то все понимали. Начиная со Сталина, и заканчивая последним дворником где-нибудь в Фергане или Улан-Удэ. решение не дворник примет а Сталин а его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете . и не потому что вуаль у вас мерешится а - просто его и не было...)) dlshzw75 пишет: вы так и не уяснили разницу между нашими сладкими снами о том, как мы чистим рыло фашистской гадине (первыми), и той ужасной реальностью, в которой мы все проснулись утром 22 июня? это у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..))

B.C.: dlshzw75 пишет: ничего не знал Гитлер об этих наших мечтах. ??? и при чем тут ваши мечты и что там Гитлер знал??))) Он еще в 24 году наобещал в своей предвыборной программе для Англии что он собирается напасть на ССР. И в 33-м он это не скрывал и позже и ВСЕГДА...)) Как только ваш подзащитный был назначен канцлером ССР направил запрос в Германию - собирается ли новый канцлер следовать своим предвыборным воплям - нападать на ССР. Ответа не последовало... dlshzw75 пишет: Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ Это ж надо сравнить такие вещи... план 11 марта и майские КШИ... это как тёплое с мягким... какие ж вы тугие резуны.. План от 11 марта - ЭТО ЧЕРНОВИК южного варианта окончательную проработку которого надо было закончить к 1 мая . Вы слово черновик способны понимать или где??)) Майские КШИ - это игра по южному варианту. Который и был закончен к 1 мая в ГШ и в округах под него имелись все ПП.. Есчо раз для прикидывающихся - ЧЕРНОВИК - это черновик. рабочий материал над которым РАБОТАЮТ в ГШ. К 1 мая - в ГШ имели уже готовый окончательный вариант этого плана - и не важно что в окончательном варианте количество пуговиц на штанах кальсонах у бойцов отличается от черновика в марте...)) Дошло??))) dlshzw75 пишет: По мартовскому плану 271 дивизия рвётся на Берлин. А что мы видим в майских играх? Контрудары парой мехкорпусов на Сувалки и Люблин? Мелковато. Прям все 271 дивизий РККА рвутся на Берлин уже..??) А вы в курсе что этих черновиков от "11 марта" - штуки ТРИ опубликованы и все - отличаются?? Вы никак не могете уяснить разницу между ЧЕРНОВИКОМ перечерканным (в ГШ) и планом окончательно утвержденным - чистовым вариантом??)) Не переживайте - в марте писались черновики южного варианта и к маю они корректировались но суть оставалась = ЭТО ЮЖНЫЙ вариант - Наши главные силы против главных сил противника - южнее полесья..)) А детализация - не имеет значения ...)) И - по этим планам мы первыми не нападаем однозначно. что майские КШИ и показали. dlshzw75 пишет: мы - нейтральная страна были а они - нет. Нейтральным странам нельзя планы обороны на собственной территории вводить в действие? Только не нейтральным можно? Или как вас понимать? если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. dlshzw75 пишет: фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. В 39-ом война осенью началась, а не летом. я про 41 год. dlshzw75 пишет: КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) "...отражать вторжение "западных" никто и не собирался. Упоминание о нем - это ритуальная фраза, "фиговый листок", который должен был скрыть от допущенных к игре лиц реальные планы высшего командования (тут стоит отметить, что круг информированных лиц был весьма широк, и даже само Задание на игру было изготовлено типографским способом в виде брошюры на 99 листах)." http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda чо вы мне идиота суете как спеца по секретности??)) И вы на словах кретина и больного на всю голову русофоба не понимающего что он перед собой видит вашу логику выстраиваете??)) зашибись... Так сколько лиц были допущены к КШИ и какой уровень у этих лиц?? Это от них что ли скрывали суть игры что ли?? ВЫ еще какого нить дебила мне приведите - спеца по секретности - типа пана проб.. децкого или Борьку соколова ??)) да ужжж...)))) dlshzw75 пишет: Когда уровень секретности выше некуда, то тексты в типографиях не печатают. печатали поди в типографии мурзилки или работницы?? ))) я бы даже сказал - гыгыгы....))) Вы серьезно думали что раз "типографски" отпечатаны какие то брошюрки для ГШ и на те же КШИ и там стоит гриф сов.секретно то печатали это в типографии типа "Молодая гвардия"???))) я фуею от вас резуны...)) Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Книга Захарова что была под грифом секретно - печаталась там же - "Накануне великих испытаний."",,,))) Вы б поменьше идиотов читали все же...)) или разбавлял чтением кого нить кто служил - например Козинкина...)) dlshzw75 пишет: - все учения - наступательного характера...? Да то же самое было в округах. Везде одно и то же. Вы статейку-то солонинскую прочитайте - она небольшая совсем. прикольно когда мне предлагают статейки на которые я же и указывал ..)) ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Даже карт не было у комдивов - вглубь своей территории..)) dlshzw75 пишет: Вы то что хотели сказать вашим этим "и как - выиграли??" ? вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Так что - это вам внимательнее надо быть..)) dlshzw75 пишет: при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) Стать жертвой агрессии, чтобы получить союзников? Полный бред. для резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред..)) dlshzw75 пишет: Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. Вот откуда вы это взяли? по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) В кальсонах на вооруженного?? ))) dlshzw75 пишет: Нет такой науки - встречные сражения в масштабе двух и более фронтов. Нету. И никогда не было. Вы эту "науку" из пальца высосали. масштабы -дело вкуса.. Имено это и пишет Козинкин - одно дело масштаб армии или фронта максимум Но планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило..)) dlshzw75 пишет: сами маршалы и врали потом - в мемуары...)) Какая нам разница сейчас, что они там врали после войны? Мы рассматриваем предвоенные документы, а не их мемуары. Опять вы невпопад отвечаете. Или просто разговор в сторону хотите увести, забалтывая вопрос несущественными замечаниями? я вам показываю - откуда взялось сие - что там думали маршалы когда были генералами.)) Вы нашли в предвоенных доках то что потом врали маршалы -- что они чо то там не понимали по возможному нападению на ССР??)) dlshzw75 пишет: на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше?? Приграничные не трогали. Добавили войск во втором эшелоне без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. Что Пуркаев и пытался дураку Кирпаносу втолковать,.

Jugin: dlshzw75 пишет: 2015-1945=70 лет уже прошло. И, что, больше ни одного плана американский или наш генштаб так с тех пор и не нарисовали? Вы опять о чем-то другом. Речь идет не о том, что рисует ГШ, а о том, для решения каких внешнеполитических задач рисует планы ГШ. В условиях ядерного противостояния этой задачей было сдерживание вероятного противника. А самих по себе планов Гш не существует, а потому и говорить о них в оторванности от внешнеполитических задач бессмысленно. Как в 1941 г., так и 2016 г.

B.C.: dlshzw75 пишет: в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) А как называются игры на картах в округах? назовите такие игры в штабе какого нить округа в весну 41-го..)) Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) КШИ - это когда одни командиры собираются в штабе округа и не выходя из кабинета начальника НА КАРТЕ играют в солдатики...)) Такие забавы - практикуются в ГШ но не в округах.. Там и без такой фигни забот хватает..)) КШУ - это уже с привлечением техники и личного состава занятия - учения уже а не игры..)) dlshzw75 пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Солонин в своих статьях об этом пишет. ...) Уточняйте у Сергей ст. ..) Правда он вас отошлет к Козинкину а тот показывает - никаких малых сил "немцы" при нападении не использовали в тех КШИ...)) dlshzw75 пишет: немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? 1. 70 немецких дивизий - силы не малые. Но всё-таки меньше, чем наши 104. есчо раз - южный вариант это когда главные -- БОЛЬШИЕ силы противника мы ожидаем южнее полесья. И там же и у нас наши главные - БОЛЬШИЕ силы будут. Немцы по этим КШИ выставляют южнее полесья свои 70 дивизий а против ЗапОВО и ПрибОВО-- по 30 дивизий - это - 60 дивизий. Т..е - только немцы своих сил южнее полесья выставили больше чем севернее. И -- там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Вы эти войска вообще не учитываете принципиально - чтоб поспорить ??)) Итого- чисто южный вариант и играется - южнее полесья у противника под 120-130 дивизий а у нас там же - под 100 дивизий.. ЯСНО??))) dlshzw75 пишет: Не на пару сотен, а на 50-100. 3. У Солонина в статье карты нарисованы, там всё видно. Лучше один раз увидеть. 100 так 100))) на этих картах нет румын и венгров??

B.C.: dlshzw75 пишет: план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) Его, что, 15 мая начали разрабатывать? Директивы майские на разработку ПП от начала мая. Вот эти ПП и играли. Солонин сказал?? Эти ПП должны были утвердить ТОЛЬКО к 1 июня в округах и подписать в НКО аж... Задание на игру не проверка ПП армий а - действия ВВС ...)) При общей вводной из южного варианта..)) dlshzw75 пишет: собист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Не мудрили бы с вводными, никакой дурости и не было бы. т.е. вопрос с "секретностью" снят??)) секретность от высшего командования целей учений... это вааще...)) dlshzw75 пишет: ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами Везде. В ПрибОВО силы примерно равны, у немцев даже чуть больше. А вот на остальных фронтах перевес у нас. в КОВО перевеса нет -- и у них и у нас там главные силы.. и нападают они всеми силами и сразу..) Севернее полесья -силы примерно равны у нас с немцами...) Это - и есть южный вариант - ожидание удара южнее полесья немцев их главными силами - с союзниками конечно же..)) dlshzw75 пишет: нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) Вы это сами придумали или прочитали где? У Солонина в статье про майские игры про это ни слова. И потом - немцы в Польше, а румыны на юге против ОдВО. Вы карту откройте и посмотрите. а своей головой думать не пытались ни разу??)) Солонин у вас самый главный спец по военным вопросам?? Шапошников в 40-м показал - сколько сил союзников Германии мы ждем южнее полесья и это тоже войска. Типа - осенью по южному варианту изначальному мы ждем под 40 дивизий румын и ВЕНГРОВ - а в мае 41-го - они типа уже нам не противники???)) Не увидел солонина эти армии венгрови румын на КШИ в мае - так он много чего старается не видеть... на то он и резун..)) Солонин эти КШИ в книгу ВООБЩЕ не стал показывать...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Не был назначен срок нападения на Германию у нас. Когда-то в неопределённом будущем. Но не в 41-ом. т.е. срок нападение у нас не назначался первыми ВООБЩЕ но мы напасть хотели однозначно первыми - потому что ВАМ лично так хочется думать??) зашибись логика...))) dlshzw75 пишет: Драка была неизбежной? Да. Мечтали начистить рыло фашистам? Да. Дадим им "почётное" право ударить первыми? Ни за что. 1- е - однозначно =- Гитлер это все расписал еще в 23 годе.. 2-е -- КТО МЕЧТАЛ начистить рожу нацикам в ССР? Фамилии имена явки и ГЛАВНОЕ - планы нападения первыми покажете??)) вот видите - вы опять ваши хотелки выдаете за хотелки Кремля и уже на этом городите ваши гипотезы" смешные..)) 3-е -- а это как получится и сие не от нас зависит.. )) Так что - выгоднее предоставить право первого выстрела - им . И на майских КШИ вполне обошлось - в шахматах военных -немцы напали первыми но ничего - не прокакали.. А ВВС даже при численном превосходстве немцев по ВВС смогли удержать господство в воздухе.. Правда через месяц всех ком ВВС пршлось растрелять. в таких же условиях - при численности немецких ВВС гораздо меньших - все просрали.. dlshzw75 пишет: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." хороший лозунг..)) В Планах ГШ сие есть?? dlshzw75 пишет: в начале 41-го наше руководство думало, что придёт время, и немцы нам войну навяжут. вы их думанья - где нашли? ))Придумали и теперь за истину выдаете??)) смешно...))) dlshzw75 пишет: Когда начинаем? Не решили пока не 6 июля разве???))) Решили в 42-м -- наверное не раньеш весны все же -- напасть - а готовиться начали в июне 41-го??

B.C.: dlshzw75 пишет: Был ли план? Плана не было -черновичок был, заготовочка на всякий случай, набросочек... План 11 марта пойдёт? и дата поди есть - нападем 12.6. 1942 года???)) Вы обязательно книгу или статейку сделайте- книгу может и не возьмет щас никто в издателях - не так просто влезть и - кризис однако .но статейку в сеть вполне можно сделать...) народ поржет ...

dlshzw75: B.C. пишет: То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Да даже если подпишется, что от этого изменится? Вот допустим, вызывает к себе Путин лет 10 назад генерала из ГШ и говорит ему: "Ты планчик по Крыму нарисуй на всякий случай, пусть лежит, мало ли что, вдруг пригодится". Или так: "Что-то турки больно наглеют, ты нарисуй-ка мне заготовочку на случай войны с Турцией... вдруг их учить придётся". Вот какая разница, сами нарком с начГШ "Соображения" решили нарисовать или им Сталин приказал это сделать? Разницы-то никакой - всё равно, пока Сталин не решит, что войну начинаем в таком-то месяце, эти "Соображения" - просто черновичок, заготовка на всякий случай. Они может никогда и не понадобятся, чтобы их реализовывать, как не понадобились нам планы ядерной войны с США. B.C. пишет: черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Их можно обновлять каждый год. Или раз в пятилетку. Да хоть каждый месяц. Не о том вы думаете. Всё на каких-то несущественных деталях зацикливаетесь. B.C. пишет: Сталин мировыми революциями не бредил Конечно, не бредил - Сталин был трезвомыслящий человек. Как в анекдоте: "Мы не будем быстро хватать по коровенке, а медленно спустимся с горы и возьмём всё стадо." B.C. пишет: а Сталин а его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете Здрасьте, а Финляндия в 1939-ом? Или это Мерецков сам решил начать вторжение четырьмя армиями (24 дивизии)? Или вы не о политическом решении начать войну говорите, а только об утверждении "Соображений", по замыслу которых мы бьём первыми? Да любые, которые он лично утвердил, возьмите - вон хоть мерецковские, сентябрьские 40-го. Утвердил? Утвердил. Воевать только по ним мы не стали. Потому что политическое решение начать войну так и не было принято. B.C. пишет: это у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..)) Не было, раз он про "наследство Ленина" и "мы просрали" говорил.

B.C.: dlshzw75 пишет: То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Да даже если подпишется, что от этого изменится? Вот допустим, вызывает к себе Путин лет 10 назад генерала из ГШ и говорит ему: "Ты планчик по Крыму нарисуй на всякий случай, пусть лежит, мало ли что, вдруг пригодится". не пойдет)) Нарисовать план на 10 лет вперед - смысла просто нет.. Все меняется за пару месяцев. Тем боле в политической ситуации. Вчера что то прокатило бы и никто не вякнул бы на наши действия но завтра - окажется что в политике поменялись друзья и враги - и уже ваши действия не прокатят.. Соображеня Шапошникова писались к осени 40-го на -- 1940-1941 годы. И то вопят некоторые резуны что на июнь 41-го планы осени 40-го уже устарели..)) dlshzw75 пишет: Или так: "Что-то турки больно наглеют, ты нарисуй-ка мне заготовочку на случай войны с Турцией... вдруг их учить придётся". нГШ нарисует планчик - буквально на полгода год вперед - а через полгода и он устареет наверняка..)) . Вы опят не учитываете важную весчь - политику. то что вчера прокатил бы и никито и вякать не стал бы на ССР - завтра поставит нас в хреновое положение. Гитлера тупо снимают англичане - и уже Демократичная Германия - за пару недель пропаганды - не агресор а жертва агрсесии со стороны СССР..))) Вы- пытаетесь верить что можно написать некие универсальные планы??)) на многие годы вперед? dlshzw75 пишет: какая разница, сами нарком с начГШ "Соображения" решили нарисовать или им Сталин приказал это сделать? Разницы-то никакой э нет...Вопрос как раз принципиальный)) и по текстами и видно - где военные испольняли заказ а где - самостоятельно предлагали что то ... как с планом от 15 мая...)) И резуны к коим вы себя вроде как не причисляете и пытаются доказать что без воли тирана военные сами что то предлагать не могли и их бы за сам факт самостоятельных предложений растреляли бы...)) dlshzw75 пишет: пока Сталин не решит, что войну начинаем в таком-то месяце, эти "Соображения" - просто черновичок, заготовка на всякий случай не так. К 1 мая ГШ должен был подготовить два варианта общих Соображений Шапошникова-Мерецкова на случай войны. - северный и южный вариант - с готовыми к ним всеми документами в округах в том числе!! Это - не заготовка а - утвержденные уже планы должны были быть, На лето 41-го максимум они бы и действовал. И осенью - с учетом возможных изменений в политике и т.п -- может и новые уже пришлось бы писать.. dlshzw75 пишет: черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Их можно обновлять каждый год. Или раз в пятилетку. Да хоть каждый месяц. Не о том вы думаете. Всё на каких-то несущественных деталях зацикливаетесь. вот их и переписывали чуть не ежемесячно..)) С осени 40-го.. В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. По вашему - это несушественные детали??()) А вы предлагает что можно иметь заготовки на 10 лет вперед..)) dlshzw75 пишет: талин мировыми революциями не бредил Конечно, не бредил - Сталин был трезвомыслящий человек. Как в анекдоте: "Мы не будем быстро хватать по коровенке, а медленно спустимся с горы и возьмём всё стадо." т. е нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) dlshzw75 пишет: его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете Здрасьте, а Финляндия в 1939-ом? Или это Мерецков сам решил начать вторжение четырьмя армиями (24 дивизии)? опять овощи и пальцы сравнили)) Это что - было нападение не с того ни с сего?? Не было переговоров о территориях - обмене одних на другие? Не было наездов финов борзых грезивших о захвате нашей карелии??)) Вы зачем нас ставите на одну доску с нацистами которые имено захватами ССР грезили и т.п. - имено что немотивировано??)) точно также вы и войну с Японией в 45-м агресией называете с нашей стороны??)) dlshzw75 пишет: вы не о политическом решении начать войну говорите, а только об утверждении "Соображений", по замыслу которых мы бьём первыми? Да любые, которые он лично утвердил, возьмите - вон хоть мерецковские, сентябрьские 40-го. Утвердил? Утвердил. таим о нападении первыми? Ткните пальцем -где мы первыми нападаем то по ним?? dlshzw75 пишет: Воевать только по ним мы не стали. Потому что политическое решение начать войну так и не было принято. чушь. Вам сколько раз уже объясняли - эти соображения должны были вылиться в частные варианты - северный и южный . Зависящие от того где немцы выставят свои главные - там и мы свои главные выставим. И к 1 мая эти варианты и были готовы . Южный точно а северный перенесли по исполнению на 1 июля еще в марте. Жуков решил предложить своей новый вариант - план превентивного удара. Его послали на хрен с его дуростью - и он дальше исполнял южный вариант - наши главные силы в КОВО и мы ждем нападения немцев. Что вы все пытаетесь найти то чего не было??)) лавры Резуна спать не дают??))) dlshzw75 пишет: политическое решение начать войну так и не было принято. первыми? нет. dlshzw75 пишет: у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..)) Не было, раз он про "наследство Ленина" и "мы просрали" говорил. и как одно с другим связали то???)) Точной фразы этой - в записи или стенограме - НЕТ. Одни ПЕРЕСКАЗЫ. Может он сказал так - вы чуть не просрали... имея в виду военных...))

marat: B.C. пишет: вы чуть не просрали... Про чуть рано было еще говорить, неизвестно как бы все повернулось. Даже в 1942 г висело на волоске.

Сергей ст: Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? Осенью 1940 г. начали планировать проведение авиационных игр по планам прикрытия. Первоначально их планировалось провести в январе 1941 г. Однако подготовить их ГУ ВВС вовремя не смогло, поэтому Рычагов попросил перенести их на более поздний срок. Вот эти игры и были проведены в мае 1941 г. Всего было проведено ДВЕ игры, про "описания обстановки" для которых и написал "не историк". Именно поэтому в архиве и лежит ДВЕ карты. Третья карта, о которой написал "не историк" к майским играм НИКАКОГО отношения не имеет. Это набивка карты к запланированной на июль месяц стратегической игре. За весну 1941 года этих всяких игр был вагон и маленькая тележка. Например в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) В феврале 1941 г. проведена оперативная игра в ПрибОВО В марте 1941 г. проведена оперативная игра в ЗапОВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в МВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в ЛВО. И это не весь список...

dlshzw75: Сергей ст пишет: Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Спасибо. ============================================= Jugin пишет: Вы опять о чем-то другом. Речь идет не о том, что рисует ГШ, а о том, для решения каких внешнеполитических задач рисует планы ГШ. Я не знаю, к чему вы всё время клоните, а лично я говорил только о том, что рисует ГШ. Повторю ещё раз. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Пример: Много лет советский ГШ составлял планы войны с США. Война так и не случилась. Jugin пишет: В условиях ядерного противостояния этой задачей было сдерживание вероятного противника. Оперативное управление ГШ не рисует планов сдерживания. Это не является его функцией.

Jugin: dlshzw75 пишет: Повторю ещё раз. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. И я с этим полностью согласен. Но в совершенно конкретном случае лета 1940 г. - лета 1941 г. единственной угрозой для СССР была Германия, которая готовилась к войне с ССР, что для руководства СССР секретом не было. И внешнеполитические цели СССР были озвучены советским руководством на Берлинских переговоров, неудача которых показала, что мирными средствами достичь эти цели невозможно. И наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. А все действия советского руководства по мобилизации страны и армии , начиная с лета 1940 г., говорят о том, что этот план выполнялся. И последнее. Никакой ГШ не планирует ничего на неизвестное будущее, а только на известное настоящее. Что и было сделано, как бы Вы ни пытались сказать обратное. dlshzw75 пишет: Оперативное управление ГШ не рисует планов сдерживания. Это не является его функцией. Но я-то пишу о другом - о том, что планы ГШ писались, исходя из поставленной внешнеполитической задачи, сдерживания противника, а не уничтожения его путем ядерной войны. А оперативные планы ГШ являются только частью общего плана достижения той или иной внешнеполитической цели.

dlshzw75: Уважаемый В.С. Любая теория строится на аксиомах/постулатах. Как правило, их больше одного. Для хорошей (годной) теории эти постулаты не должны противоречить практике, т.е. в случае исторических теорий они не должны противоречить известным историческим фактам. (Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена). Вашу теорию вы основываете, как минимум, на двух постулатах. 1. Сталин о сроках нападения немцев знал заранее (как минимум в феврале). Не просто знал, а доверял этой информации и готовился к этому сроку. 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. Есть факты, которым эти постулаты противоречат. 1. СССР оказался неготов к 22 июня. 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. Как вы это объясните? ================================================= Jugin пишет: Но в совершенно конкретном случае лета 1940 г. - лета 1941 г. единственной угрозой для СССР была Германия, которая готовилась к войне с ССР, что для руководства СССР секретом не было. Япония ещё. И вы говорили не только об угрозах, но и о целях. Как их разделить, я не знаю. Поэтому буду говорить о них в комплексе. Кроме Германии и Японии, в списке "угроз/целей" того времени были Турция и Финляндия. И у ГШ были планы на случай войны только с одной Финляндий и только с одной Турцией. Ни с Японией, ни с Финляндией, ни тем более с Турцией войны летом/осенью 1940 не случилось. С Финляндией мы начали воевать только в июне 1941, и не с одной. С Японией в августе 1945. С Турцией так и не довелось повоевать вообще. Есть и другие примеры: Не было войны с Польшей в 1936, хотя план был. Не случилось войны с Германией летом-осенью 1940, хотя план был готов ещё в мае (док.95 из "малиновки"). И все эти планы были наступательные. И не просто наступательные, а с нашей оперативно-стратегической инициативой. Вывод: Наличие такого плана не означает, что воевать по нему обязательно будут. На начало войны обязательно нужно политическое решение. Примеры подобных решений: У немцев была Директива 21. В СССР на начало войны с Финляндией в 1939 было политическое решение. С Японией в 1945 то же самое. Что интересно, ни для Финляндии, ни для Японии не воспользовались готовым планом (а такие были), а стали разрабатывать новый вариант под конкретное политическое решение. Что касается политического решения 1941 года в СССР воевать с Германией уже в этом году - в феврале 1941 такого решения не было. Оно появилось позже - не раньше апреля 1941. Диапазон принятия такого решения - апрель-июнь. В июне началось скрытое развёртывание - в этот момент решение уже было 100%. И появилось это решение под влиянием немецкого сосредоточения. Jugin пишет: Никакой ГШ не планирует ничего на неизвестное будущее, а только на известное настоящее. Какой период времени вперёд от момента написания "Соображений" вы называете "известным настоящим"? Месяц, квартал, полгода, год, больше?

B.C.: Сергей ст пишет: Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? вы в принципе не понимает что видите перед собой и о чем другие говорят..)))) А с ваших слов потом и другие - такие же спецы начнут нести чушь - КШИ не было... по оперативному плану...)) КШИ были - по проверке действий ВВС в случае нападения Германии. И общая водная была - немцы напали по южному варианту. Которые к 1 мая должны были в ГШ отработать в том числе и на уровне округов - в виде ПП к нему. Вот почему КШИ эти переносились с весны на май в том числе.. Без общей вводной - КШИ по ВВС и тем более по ПП провести нельзя в принципе. А основой и будет для этой общей вводной, общей картины - оперативный план в ГШ - южный вариант который на 1 мая в ГШ закончили доводить до ума. Солонин конечно неуч и в военных вопросах не разбирается но и вы - увы.. так что - аккуратнее с негодующими воплями на публике...))) Эти майские КШИ игрались имено под оперативный план ГШ - южный вариант отработанный в ГШ к 1 мая..))

dlshzw75: B.C. пишет: КШИ были - по проверке действий ВВС в случае нападения Германии. И общая водная была - немцы напали по южному варианту. А с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную?

B.C.: dlshzw75 пишет: Вашу теорию вы основываете, как минимум, на двух постулатах. 1. Сталин о сроках нападения немцев знал заранее (как минимум в феврале). Не просто знал, а доверял этой информации и готовился к этому сроку. в феврале сроков - в виде даты никто не знал еще... даже сам Гитлер.)) но срок как конец весны-лето 41-го - уже знали ..)) dlshzw75 пишет: Есть факты, которым эти постулаты противоречат. 1. СССР оказался неготов к 22 июня. ?? И как неготовность к войне опровергает то что о возможности войны на лето 41-го знали заранее?? Причин неготовности может быть много. Эти причины вполне известны и знание или не знание возможных сроков нападения - не связано с этим. причины поражения - это и предвоенные планы ГШ с их авантюрностью и саботаж и с иполнением приказов Москвы в округах и многое другое. Но - делать вывод что раз произошел погром то значит о сроках нападения не знали - это глупость полная. Одно с другим никак не связано.. Пример - вы у солонины прочли что раз задания на КШИ печатались брошюрками в типографии то значит все эти вводные что - первыми нападают "западные" не более чем маскировка, "вуаль")) Но этот - идиотизм полный. Ибо - печатались сии брошюрки не в типографии Детская литература" а в той же типографии например академии ГШ, или даже в типографии при ГШ...)) И на них однозначно стоит пара слов в левом углу на обложке - "Сов. секретно".))) Т.е на глупости человек родит дурость..)) На ложном посыле выдумывает всякую хрень в итоге. А уже такие как вы - ее повторяете.. как истину..)) dlshzw75 пишет: 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. что значит под удар подставить надо было?? глупости. Отдача права первого выстрела противнику -- не есть подстава. Майские КШШ которые в водной части основывались на южном варианте по которому первый удар нанесет противник - не подставили под удар РККА. Подстава- это когда вы не выполняете приказы НКО и выводе войск, не поднимаете их по тревоге в ночь нападения. А в ином случае - да нехай первые стрельнут. Будут просто стрелять со своей стороны - не отвечаем. Полезут через границу и начнут бомбить - мочим без разбора и жалости.. Читайте дир. № 1 по приьОВО.. Там все показано - как и что должно было происходить.. так что - никакого погрома РККА Сталин тем что отдавал право первого выстрела немцам - не планировал и на этом строить смешные гипотезы резунам точно не стоит... dlshzw75 пишет: 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. ?? чушь...))) В 39-м АиФ не шли на подписание военного договора с ССР против Германии но теперь оказывается Сталин не шел на контакт ..) Точно также и с июнем 41-го - чушь то что вы сказали)) Что значит Сталин не пытался выйти на контакт?? С кем?? С теми кто впихивал Гитлера в войну с ССР ?? С теми кто Гесса приютил и черт их знает о чем они договариваются там на острове с другом Гитлера ?? Что предлагали будущие союзники Сталину сами в те дни?? вы думаете не знал тиран что 12 июня комитет штабов Англии сочинял план авиаударов по Баку??. Что Англия собиралась бомбить Баку как только Гитлер нападет - чтоб типа нефть баку не досталась Гитлеру - в первые же дни нападения?? С кем и о чем идти на контакт в июне - ? С теми кто мог оказаться и в союзниках у Гитлера вполне, у Германии ??? вот видтите- на ложной инфе или на ложных посылах вы и рождаете ложные выводы. И - при этом для вас аксиома что ССР потенциально мечтал напасть первым на Германию!.

B.C.: Jugin пишет: наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. т..е если в плане не стратегичная оборона то только нападение первыми и может быть в этом наступательном плане!!!)) Слава Вовке Резуну..!!))) Jugin пишет: оперативные планы ГШ являются только частью общего плана достижения той или иной внешнеполитической цели. и какая же цель была у Сталина - завоевать весь мир??)) И под эту цель - мировую революцию видимо -- и планы в ГШ рисовались ежегодно и ежечасно ?? )) Увы - мировой революцией тиран не грезил за что и обвинялся троцкими...) Так какая же цель была у Сталина внешнеполитическая??)) вы как и положено резуну -и показали - как на ложных постулатах и сочиняются глупости и вранье.. )))

B.C.: Сергей ст пишет: в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) ну !! Так когда вы порадуете читателей свои книгами или хотя бы статьями по вашим открытиям???))) Вы для чего вообще - комерсант вы наш - в архиве третесь то?? Штаны протертые не пора окупить??)) dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную? Сергей ст. - сделайте одолжение - раскажите уважаемому и любопытному - поклоннику святаго дела -- что за вводная была на этих КШИ - как там немцы по вводной напали на СССР ПЕРВЫМИ - малыми силами или как ??))

B.C.: dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную? Солонин это показал вообще то...)) И чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) Попробуйте спросить (для меня то это очевидно - и мучений Солонина по этому поводу достаточно) у Сергей ст. - так кто по общей водной напал первым то??))

dlshzw75: B.C. пишет: Солонин это показал вообще то...)) Цитату из Солонина в студию. B.C. пишет: И чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) В июле. Какое это отношение имеет к майским авиационным играм?

B.C.: dlshzw75 пишет: Любая теория строится на аксиомах/постулатах. Как правило, их больше одного. Для хорошей (годной) теории эти постулаты не должны противоречить практике, т.е. в случае исторических теорий они не должны противоречить известным историческим фактам. (Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена). я вам предалагаю - сначала максимум фактуры изучить - тех событий, фактов документов и т.п материала . учитывая и разведку и политику и те же высказывания военных и их мечты - а выводы и сами выстроятся. - и никаких гипотез не понадобится. сорит на гипотезах изучать не стоит .. Это ж не теоретическая физика а - изучение ФАКТОВ

B.C.: dlshzw75 пишет: Солонин это показал вообще то...)) Цитату из Солонина в студию. что по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. dlshzw75 пишет: чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) В июле. Какое это отношение имеет к майским авиационным играм? июль тут при чем??)) Он показывает то что Сергей ст. показал - игрались для ВВС КШИ - по действиям в полосе ПрибОВО и ЗапОВО . Обшая вводная -- Немцы - напали первыми в этих играх на картах. Дпавайте не будем у неуча солонина искать что то а спросите сразу у Сергей ст. который поболее с этими КШИ возился - КТО ПЕРВЫМ по обшей водной напал на этих МАЙСКИХ КШИ - мы или немцы.??)) Сергей сь. .. ау - все хотят знать (я не отношусь к ним - мне не надо отвечать) - КТО ПЕРВЫМ НАПАЛ по общей вводной на майских КШИ в ГШ - мы или немцы??))) А то резунам везде планы агрессии ССР мерещатся...)) Можете не писать книг или статей по своим архивным копаниям неизвестно зачем но ответьте резунам - успокойте их душевные терзания...))

dlshzw75: B.C. пишет: выводы и сами выстроятся На одном и том же фактическом материале можно сделать совершенно различные выводы, причём верные выводы. Вот и получается, что вы не истину находите, а всего-лишь строите одну из версий. А дальше начинается соревнование версий. Какая из версий (теорий) лучше согласуется с фактами и имеет меньше необъяснимых моментов, та и становится победителем. Лучше всего, когда теория может делать предсказания, т.е. она заранее верно предсказывает открытие каких-то доселе неизвестных фактов. Те же версии, которые имеют внутренние противоречия (т.е. одни утверждения внутри версии противоречат другим из этой же версии), или те, которые имеют противоречия с известными фактами, отсеиваются на отборочном этапе, т.е. даже не допускаются к соревнованию с другими теориями. B.C. пишет: Это ж не теоретическая физика а - изучение ФАКТОВ Вы не поверите, но теоретическая физика занимается ровно тем же самым. Любая наука этим занимается - изучает факты, а затем строит картину мира с помощью выдвижения и проверки версий (теорий). Иногда годных теорий много, и ученые никак не могут выбрать между ними. В таком случае приоритет зачастую отдают той теории, которой удобнее пользоваться на практике. В физике, например, в большинстве практических случаев удобнее пользоваться теорией Ньютона, хоть она и устарела, и на замену ей пришла более точная теория Эйнштейна. Но общая теория относительности Эйнштейна слишком сложна, поэтому вместо неё школьникам преподают механику Ньютона, (древнюю, как дерьмо мамонта). Это ещё что - в школе и законы Кеплера до сих пор изучают, в некоторых случаях их применять ещё проще, чем законы Ньютона. B.C. пишет: что по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. Ещё бы - у Солонина этого нет. Он сообщает, что боевые действия по майским авиационным играм начались 20 мая, но не сообщает, кто их начал. Вот не сообщает и всё. Вы сами домыслили, что это были немцы.

B.C.: dlshzw75 пишет: выводы и сами выстроятся На одном и том же фактическом материале можно сделать совершенно различные выводы, причём верные выводы. если вы лично заточены под желание доказывать что мы хотели напасть первыми - то вам уже никакие факты противоречащие этому желанию не помешают это доказывать)) Как и солонин или резун вы неудобные факты просто проигнорируете..))) dlshzw75 пишет: вы не истину находите, а всего-лишь строите одну из версий. какую?( Я изначально вообще никаких версий не имел. Бог миловал - резуна не читал в свое время но и все остальное - тоже -- пока служил.. Начав же читать скуки ради по этой теме - читал и исаевых и мухиных и мартиросянов со стариковыми .. и медведевых роев и им подобных - ВСЕХ .. А потом мне стало интересно - так что ж реально то было. И для этого пришлось самому начать фактуру изучать ,,) А изучая начал и на форумах подобных срач почитывать.. И выяснилось интересное дело - правы в общем ВСЕ...)) по своему...)) резун прав в том что оборона реально не готовилась. Но бред что раз оборона да еще и стратегичная не готовилась а значит только нападение первыми ибо по другому никак -- это бред идиота который спал на лекциях в военном училище и тем боле командном..)) А судя по тому как резун тупо перевирает и доки и мемуары и факты - пытаясь сидя в англии доказать что это не Англия и США притащили Гитлера к власти а ССР Сталин - то дальше верить кретину из Лондона - себя не уважать ..)) но - а как узнать что же реально готовилось и почкему произошло то что произошло? Не сложно - надо изучать и предвоеные планы и - фактуру предвоенных дней . и уже собрав в кучу максимум инфы -можно будет попробовать будет и какие то и выводы сделать.. Обратил внимание - Исаев вообще тему предвоенных дней обходит стороной. хотя в статье на книгу Захарова в 2004 году написал интересную статью по предвоеным планам и показл - готовилось - война на встречных операционных направлениях - что только с немедленными контрударами и возможно.. Но потом он лег под Гареева и за дисер решил тему скользкую не трогать... . Мельтюховы - это новые резуны - святодельцы хреновы. - тоже в армии не служили и несут чушь чаще всего. - когда начинают свои выводы лепить..)) Мухин - тронутый чересчур на предательстве - поднял интересную тему - а что сами командиры отвечал на послевоенном раследовании ? Пр этом он тож енесет чушь иной раз - в своих оценках по некоторым вопросам ... И вот и тут и мне стало интесно - а что это за ответы такие и пришлось искать полные варианты этих ответов.. Для этого пришлось искать по военным связям выход на тех кто эти вопросы уже использовал . Так вышел на ИВИ и ак. военную одну...)) . В итоге - лет так 4 назад мне дали глянуть полные ответы некоторых комдивов и комполков и прочих генералов.. Тогда они были еще не рассекречены. И делать по ним книгу - сложно было - только используя ВИЖ - его публикацию.. по крайней мере мн сказали что они не расекречены и публиковать их нельзя еще..)) В общем - пришлось пока собирать в кучу прочую инфу - доки и факты предвоенных дней - чтоб просто востановить некую картину событий... хронологию событий а уж какие там выводы вылезут - там видно будет.. Но то что без саботажа не обошлось - было видно сразу -- по исполнению директив Москвы в округах в предвоенные дни. и полные ответы вполне это подтверждают. и в итоге получилось - планы действительно не были "оборонительными" в ГШ, военные , комисары действительно бредили и превентивными ударами и нападениями первыми и это никто особо среди них не скрывал но при этом -нападать первыми не могли - по разным причинам. А вот что было реально - какие планы остались после того как Сталин не дал военным напасть первыми -- и показали все эти Баграмяны Захаровы и прочие уроки и выводы..

Jugin: dlshzw75 пишет: Япония ещё. Да, прекрасный пример. Пока существовала угроза войны с Японией, был план войны на 2 фронта, когда исчезла угроза, исчез и план войны на 2 фронта. dlshzw75 пишет: И вы говорили не только об угрозах, но и о целях. Ну это-то самое легкое! Посмотрите, какие цели реализовывал СССР после ПМР, какие требования были выдвинуты во время переговоров с АиФ и в Берлине, и все сразу же станет на свои места. dlshzw75 пишет: Поэтому буду говорить о них в комплексе. Кроме Германии и Японии, в списке "угроз/целей" того времени были Турция и Финляндия. И у ГШ были планы на случай войны только с одной Финляндий и только с одной Турцией. Покажите план войны с только с Финляндией или с Турцией летом 1940-летом 1941 гг. Для лучшего понимания ситуации. dlshzw75 пишет: Есть и другие примеры: Не было войны с Польшей в 1936, хотя план был. Вы о чем? Я уже об этом писал. dlshzw75 пишет: Не случилось войны с Германией летом-осенью 1940, хотя план был готов ещё в мае (док.95 из "малиновки"). Чего?????? №95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Август - это точно не май. А план, написанный в августе, требует некоторого времени для его воплощения, только переброска армий из внутренних округов заняла месяц в реальном 1941 г. Так что в лучшем случае можно было начинать войну в конце сентября, что является полным безумием, немцы не рискнули осенью начинать наступление против Франции, хотя качество французских дорог было повыше, чем польских. Так что ближайший срок начала - поздняя весна, лето 1941 г. dlshzw75 пишет: Что касается политического решения 1941 года в СССР воевать с Германией уже в этом году - в феврале 1941 такого решения не было. Ага. Именно поэтому был принят МП-41, который каким-то чудом точно повторял требования оперативного плана войны и который, конечно, совершенно случайно стал зачем-то с марта воплощаться в реальность. Вы не мнение свое говорите, а факты, на основании которых Вы имеете именно это мнение. А еще с лета 1940 г. начался перевод работы промышленности на режим работы военного времени. И тоже совершенно случайно. И не менее случайно работники ГШ писали всякие буковки, которые случайно превратились в мартовский план войны. И совершенно случайно стали возникать склады около границы, в которые случайно свозили военные материалы, и склады почему-то находились вблизи границы, что весьма удобно при наступлении, но абсолютно провально при обороне. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Диапазон принятия такого решения - апрель-июнь. В июне началось скрытое развёртывание - в этот момент решение уже было 100%. И появилось это решение под влиянием немецкого сосредоточения. Чудите? Или покажете хоть одно решение ПБ, НКО, ГШ, в котором сказано, что немецкое сосредоточение представляет для СССР угрозу возможным нападением, а потому необходимо что-то предпринять? Ведь вплоть до 21 июня ничего подобного нет и в помине, а есть спокойное выполнение заранее подготовленных планов. dlshzw75 пишет: Какой период времени вперёд от момента написания "Соображений" вы называете "известным настоящим"? Месяц, квартал, полгода, год, больше? Летом 1940 г. писали план на лето 1941 г. И все остальные варианты этого плана рассчитаны на это же время. А известное настоящее - это ближайшее время, когда данный план можно воплотить в жизнь. Точно так же, как и у немцев с "Барбароссой". B.C. пишет: и какая же цель была у Сталина - завоевать весь мир??)) И под эту цель - мировую революцию видимо -- и планы в ГШ рисовались ежегодно и ежечасно ?? )) Вы будете удивлены, но написание кучи глупости вместо какой бы то было аргументации не доказывает ничего, кроме того, что написавший не в состоянии ничего сформулировать. Попробуйте запомнить это на будущее, когда в очередной раз начнете кричать о резунах или еще о чем бы то ни было, когда сказать что-то внятное будете не в состоянии.

B.C.: dlshzw75 пишет: юбая наука этим занимается - строит картину мира с помощью выдвижения и проверки версий (теорий). а вы попробуйте наоборот - сначала факты изучить а уж что там вылезет в виде выводов - то и поглядим))) А вы - сначала версию сочиняете а потом под нее отбрасывая неудобные факты - или неверно их интерпретируя начинаете выводы делать..)) История - это - СНАЧАЛА ФАКТЫ - МАКСИМУМ фактов и - желательно ГРАМОТНОЕ их токование -- а версии - ПОТОМ. Пример. Все известно что Петр часто матерился в указх письма хи т.юп -этот хер иван Петрович сделал то то. Или - этот хер князь такой то - повинеи и ему башку рубить..) А что выяснилось в итоге -- зная страсть Петра к неметчине оказалось все просто - Петр вместо слова господин и использовал немецкое слово - хер ...)) в русском написании... Вот вам факт - 19 июня идет команда в разных округах от замов командующих!! - изъять прицелы к гаубицам в полках ГАП и КАП и сдать их на поверки в ригу или миснк"!! от границы!! Какие выводы делают батаны - правильно- это плановые поверки! на манер поверок каких нить манометров в котельной!! И даже не всякие военные знают - в чем прикол ситуации -- из тез кто не артиллерист и понятия не имеет что Панорамы Герца как и всякая другая оптика в артчастях на поверки ВООБЩЕ не сдаются в окружные мастерские! НЕЛЬЗЯ их тупо изымать из полков , ВСЕ, и тем более одномоментно.. )))

B.C.: dlshzw75 пишет: по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. Ещё бы - у Солонина этого нет. Он сообщает, что боевые действия по майским авиационным играм начались 20 мая, но не сообщает, кто их начал. Вот не сообщает и всё. Вы сами домыслили, что это были немцы. ваши проблемы чтения... ну так и быть - и пора бежать по делам )) Солонин: «Как, наверное, заметил внимательный читатель, наше изложение движется «по возрастающей» – от конкретных документов и фактов ко все более и более зыбким гипотезам. Действительно, имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» И хочется Солонину «План от 15 мая» о превентивном ударе по Германии хоть как-то «реабилитировать», превратить из черновика перечерканного, в рабочий «план 292 войны», да не шибко уже получается. С этими играми так не вовремя попавшихся под руку.… Кстати, в своей книге «Окончательный диагноз» (М., 2013г.) Солонин выжернил, что те «планы войны», что он нашел никакие «не черновики», а именно что – те планы, по которым мы готовились нападать первыми, не стал подробно разбирать именно эти майские КШИ. Последние перед началом войны и на которых вводная была все та же – Германия напала первой, а мы – защищаемся. Что так не нравится «резунам»… Ведь покажи подробно эти КШИ и тогда самому Солонину сложно будет выдумывать бред, что Сталин хотел напасть первым. Так что, для Солонина было удобно в книгу про эти КШИ «забыть»… Но листочек с раскладом сил по КОВО также интересен. Данные КШИ хоть игрались для проверки Планов прикрытия округов, и проверки действия ВВС но, как и положено в таких учениях, игра началась с общей вводной прописанной в «южном» варианте «Соображений» – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП и ВВС округов на случай нападения Германии, как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. По этим КШИ против ПрибОВО ожидается до 32 дивизий противника, против ЗапОВО – до 30 дивизий. А против КОВО – до 70 дивизий. При этом в КОВО у нас – 104 дивизии находится. Т.е. играется именно «южный» вариант, которому осенью 40-го установили срок готовности – к 1 мая 1941 года. Как и «северному». Однако «северный» военные 1 февраля 41-го перенесли по исполнению на 1 июля и поэтому «северный» вариант на этих КШИ и не рассматривается вообще. Реально немцы и их союзники поставили «южнее Припяти» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий. ПрибОВО реально имел с ЗапОВО около 63 дивизий, КОВО (без ОдВО) около 92 дивизий. 293 Солонин: «Тут стоит вспомнить составленные буквально в те же самые дни середины мая 1941 года «Соображения по плану стратегического развертывания». В отличие от всех предыдущих вариантов плана войны против Германии в майских «Соображениях» появляется весьма значимый новый момент. А именно: «Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». И вот именно этого подарка противнику разработчики плана настойчиво предлагают не делать: «Ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания…».» Т.е., Солонин все пытается «план от 15 мая», о нашем превентивном ударе по немцам сделать рабочим, однако сам же видит по этим КШИ – «Очертания линии фронта на картах «майской игры» явно свидетельствуют об обратном – первый удар нанесли немцы, продвинулись на 50–100 километров в глубь советской территории, и лишь после этого их окружают и громят в трех «котлах» – у Алитуса, Люблина и Каменец-Подольска.» Ну и далее Солонин и дошел таки до понимания того что же планировалось в Кремле на случай войны и нападения Гитлера. Как не хотелось ему доказать всеми свои книгами и годами писательства, что СССР собирался напасть первым, готовил агрессию против Германии, но найденные им же самим документы (никто его не тыкал носом 294 в то «Дело» и не заставлял его открывать эти папки), увы показывают – напасть первым должен был и мог только Гитлер, а не Сталин.… И это и проверялось на последних играх нашего Генштаба перед войной. О которой все знали как о неизбежности. Солонин: «Гипотеза Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Увы, никакой альтернативы Сталин не предлагал. Игра шла по одобренному им «южному» варианту осени 40-го который военные и должны были подготовить к 1 мая 41-го. И который в принципе и был готов. Ведь Генштаб и обязан проводить игры с теми «планами войны», которые он разрабатывает. И это был чисто оборонительный вариант. Который предусматривал то, что Сталин и утверждал – немцы наносят свой удар первыми, а мы в ответ уходим в оборону, и эту оборону обеспечивают войска прикрытия границы приграничных округов. И только проведя полное отмобилизование и развертывание своих главных сил, мы и наносим по мере готовности свои ответные удары-контрнаступления! 295 А вот «альтернативой» и был тот самый «план от 15 мая». От Жукова-Василевского. Который так и остался не более чем черновиком.

newton: dlshzw75 пишет: 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. ... 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. Никакие контакты (т.е. торги, переговоры) для СССР были невозможны по ПМР. Для инициативы СССР существовало лишь два варианта: таскаем каштаны из огня или ждем ослабления Англии.

dlshzw75: B.C. пишет: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, Не утруждайте себя переписыванием всей статьи Солонина - я её читал, несколько раз и очень внимательно. Последний раз вчера. И если надо, могу перечитать ещё раз. Всё, что вы цитируете, относится к картам. А на картах обстановка на июль. А в заданиях на авиационные игры обстановка на 20 мая указана. Карт к этим играм Солонин не нашёл. И кто начинает по этим двум играм боевые действия, Солонин не сообщает. Ни единого слова. Даже намёка не даёт. Если найдёте что-то, процитируйте. Вот так и рождаются мифы. newton пишет: Никакие контакты (т.е. торги, переговоры) для СССР были невозможны по ПМР. Т.е. хотели, но не могли? И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял?

Jugin: dlshzw75 пишет: И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Пардон, но это полный бред. 1. При нашем желании мы можем искать контакты с кем захотим. 2. Искать контакты было совершенно не нужно, ибо Они были найдены задолго до 1941 г. И занимался этим весь НКИД вместе с посольством в Лондоне, да и без Майского можно было бы хотя бы на письмо Черчилля ответить, а не демонстративно молчать. dlshzw75 пишет: Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Получается, что такое предположение не имеет ни малейшего отношения к реальности, в которой Англия, а за ней и США, настойчиво искали пути к союзу с СССР. Что подтверждается и тем, что только стало известно о столкновении СССР и Германии, как Баггалей примчался в НКИД с предложениями о союзе, а Черчилль с трибуны парламента заявил о полной поддержки СССР. А сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. А сказки о том, что что-то противоречили ПМР, остаются сказками, ибо ПМР давно де-факто не действовал и уж тем более концентрация вермахта у границ с СССР полностью противоречило ПМР и делало ПМР несуществующим.

marat: Jugin пишет: Что подтверждается и тем, что только стало известно о столкновении СССР и Германии, как Баггалей примчался в НКИД с предложениями о союзе, а Черчилль с трибуны парламента заявил о полной поддержки СССР. Тут бы показать, что они также примчались при нападении СССР на Германию, ан нет, не выходит. Не получается каменный цветочек

marat: Jugin пишет: А сказки о том, что что-то противоречили ПМР, остаются сказками, ибо ПМР давно де-факто не действовал Юджин сказал

marat: Jugin пишет: А сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. И ведь не поспоришь. Но вот с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался.

marat: Jugin пишет: И внешнеполитические цели СССР были озвучены советским руководством на Берлинских переговоров, неудача которых показала, что мирными средствами достичь эти цели невозможно. Не правда. Было озвучено, что Германии требуются консультации с партнерами по всему спектру затронутых СССР вопросов, что Германия одна решать вот прям сейчас не может. Приходите завтра.

marat: Jugin пишет: И наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. Это вообще чушь. Наличие плана вообще ничего не говорит о намерениях. Тем более что там не наступательный план, а план первых операций в случае выигрыша сосредоточения. Понятно, что раз выигрываешь, то в оборону садится глупо. А так и проработка третьего государственного рубежа обороны в мае 1941 г вполне была.

dlshzw75: marat пишет: И ведь не поспоришь. Но вот с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался. Это утверждение, что Сталин собирался отдать инициативу, не является утверждением самого Югина. Это утверждение Козинкина. И я хотел убедиться, что и Ньютон его разделяет. Югин же с ним не согласен. Как и вы, впрочем, судя по всему. marat пишет: план первых операций в случае выигрыша сосредоточения И самый главный вопрос, ответ на который всех интересует, - каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? Кстати, я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает.

newton: dlshzw75 пишет: Т.е. хотели, но не могли? И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял? Совершенно верно, но с уточнением - искать контактов (заниматься пустопорожней болтовней) мы и англосаксы могли сколько угодно, но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться и которое должен сделать тот, кому больше нужна инициатива СССР. Если СССР - то будем таскать каштаны, если англосаксам - то они должны быть в более худшем положении.

marat: Jugin пишет: Покажите план войны с только с Финляндией или с Турцией летом 1940-летом 1941 гг. Для лучшего понимания ситуации. Если показать что-то изменится? План войны с Финляндией есть в сети, план ввода войск в Иран-Турцию разрабатывали в 1941 г.Jugin пишет: Именно поэтому был принят МП-41, который каким-то чудом точно повторял требования оперативного плана войны Бу-га-га, чего бы ему их повторять, если он(оперативный план войны) строится на базе МП? Вы с очередностью разработки документов ознакомьтесь вначале.

marat: dlshzw75 пишет: И самый главный вопрос, ответ на который всех интересует, - каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? За счет сокращения сроков развертывания. dlshzw75 пишет: Кстати, я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает. Как будто играет одна сторона. Что бы делал Жуков, если бы немцы напали в момент сосредоточения? Понятно, что пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил.

dlshzw75: marat пишет: За счет сокращения сроков развертывания. В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. marat пишет: Что бы делал Жуков, если бы немцы напали в момент сосредоточения? Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. marat пишет: Понятно, что пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил. У немцев традиционно преимущество в этом процессе.

Jugin: newton пишет: но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться Блин, мафия бессмертна! Или мысли, что отношения между странами могут складываться на основании фраз из фильмов про мафию.

B.C.: dlshzw75 пишет: то начинает по этим двум играм боевые действия, Солонин не сообщает. Ни единого слова. Даже намёка не даёт. Если найдёте что-то, процитируйте. Вот так и рождаются мифы. Солонин: «Гипотеза Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». вы уперто не желаете видеть выделенные слова солонина?? ))) Jugin пишет: 1. При нашем желании мы можем искать контакты с кем захотим. а если те с кем мы ищем - не желают этих контактов?? Jugin пишет: можно было бы хотя бы на письмо Черчилля ответить, а не демонстративно молчать. вы про выступление по радио забыли.. )) Письмо ваше -- НИ О ЧЕМ! А выступление коим вы так восхищаетесь и считаете гарантом союзнических обязательств - просто слова... Jugin пишет: Англия, а за ней и США, настойчиво искали пути к союзу с СССР. так искали что САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... и то сначала Англия попыталась грохнуть Молотова с которым они не подписали бумаг и тот полетел в США...

B.C.: dlshzw75 пишет: Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял? в принципе - да.

B.C.: Jugin пишет: сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. как громко то сказано..)) marat пишет: с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался. отдать право первого выстрела противнику - не значит отдать инициативу...))

B.C.: Jugin пишет: ПМР давно де-факто не действовал и уж тем более концентрация вермахта у границ с СССР полностью противоречило ПМР и делало ПМР несуществующим. ага - Берлинский Пакт - по которому Япония ОБЯЗАНА помогать Германии если на ту нападет СССР -- не действовал... ПМР не действовал .. Вычасом не хохол?? У моих сородичей хохлов развито сие - если чо не нравится ему лично - не действует..))

newton: Предлагает тот, кому больше надо. Если поджимает время и сам факт переговоров нежелателен, то предложение должно быть именно таким, чтобы от него было невозможно отказаться.

B.C.: dlshzw75 пишет: каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? приграничные дивизии удерживают врага на границе и остальные в это время и занимаются сосредоточением мобилизацией и развертыванием..)) Это - при нормальных планах ПП и т.п. ))) dlshzw75 пишет: я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает. ну слава богу.. Это правда и Козинкин в книге показал уже..)) Но - Жуков действительно грезил первыми ударами -поэтмоу он придурок и кинулся сразу после подписания Договора с Японией о нейтралитете сочинять план превентивного удара к 15 мая...)) Но - Сталин как и показывает солонина сей вариант отверг и Жуков продолжил реализацию и подготовку к ОТВЕТНОМУ удары - как и игралось на всех КШИ..)) И этот удар должнен был быть ТОЛЬКО НЕМЕДЛЕННЫМ...)) иначе никак...)) А теперь соотносясь с реальностью осталось выяснить - за кем оставили право первого выстрела на 22 июня в Кремле НА САМОМ деле...))) И когда вы ко всем планам изучите и ФАКТЫ с хронологией событий с начала июня - то и увидите - право первого выстрела оставили немцам но сами при этом активно пытались подготовиться к нему.. Как и игралось на майских КШИ...))

B.C.: newton пишет: скать контактов (заниматься пустопорожней болтовней) мы и англосаксы могли сколько угодно, но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться и которое должен сделать тот, кому больше нужна инициатива СССР. Если СССР - то будем таскать каштаны, если англосаксам - то они должны быть в более худшем положении или еще проще - мы должны стать жертвой агрессии - и тогда само всё и так приложится..) и Англосаксы окажутся в положении когда им ПРИДЕТСЯ идти под давлением своего общественного мнения в том числе - на союз с ССР против Гитлера.

B.C.: dlshzw75 пишет: За счет сокращения сроков развертывания. В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. нет. Имено об этом наши планы - в случае внезапного нападения - наши ПП не сработают - их надо начинать выполнять загодя. dlshzw75 пишет: Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. жидких сил на границе.. ??) Сие - уже глупость.. Т.е. - уже в этих планах ГШ - Мерецкова и Жукова было заложено - наш ответ и немедленно . Иначе приграничные дивизии растянутые в жидкую цепочку никакой упорной обороны не создадут по любому - даже если их поднять и вывести на границу - да хоть за месяц ..)) И если вы не начнете ответное наступление немедленно - эти приграничные будут уничтожены меньше чем за сутки и противник сорвет и ваши планы ответа. Кстати. на второй игре январских КШИ это и произошло - немцы ударив главными силами севернее полесья легко смяли слабые силы Павлова и стали угрожать флангам Жукова рванувшего на Будапешт и положение спасло только "чудо" - виртуальные 18 дивизий и пара тыщ танков резервов в помощь Павлову. . Кстати - все это уже был - и из этих КШИ и из 22 июня - в 1915 году.. Тогда это кончилось "Великим отступлением" Русской армии.. Драп по всем фронтам ... Жуков эту ситуацию тупо повторил... dlshzw75 пишет: пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил. У немцев традиционно преимущество в этом процессе. ну и нехай первыми и стрельнут..

dlshzw75: B.C. пишет: Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Сергей же сказал, что никакой стратегической игры в мае не было. Готовили провести такую игру в июле, но так и не провели. А в мае провели две отдельные авиационные игры с командованиями двух округов.

B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Сергей же сказал, что никакой стратегической игры в мае не было. Готовили провести такую игру в июле, но так и не провели. А в мае провели две отдельные авиационные игры с командованиями двух округов. да блин...))) Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) Вам чо - надо вот прям СТРАТЕГИЧНЫЕ КШИ?? Так такие в апреле "оказывается" были тоже..)) На этих КШИ для ВВС - немцы нападают первыми - что Солонин и показал. Солонин конечно придурок и его "коменты " и "выводы" это нечто - но с точки зрения показа фактов и доков =- пойдет...)) а выводы мы и сами сделаем..)) А 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ - с участие ком ВВС участвовавших на этих КШИ. Но - вы конечно же можете и сами и спросить у Сергей ст. - так то нападал ПЕРВЫМ на этих КШИ - в мае и - апреле ...??))

Jugin: B.C. пишет: отдать право первого выстрела противнику - не значит отдать инициативу...)) Как печально, что козинкины совершенно незнакомы с русским языком, впрочем, с военной историей тоже, а потому не понимают, что дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу. B.C. пишет: а если те с кем мы ищем - не желают этих контактов?? Это плохо, если не желают. Вот только к весне-лету 1941 г. и к отношениям между СССР и Англией это совершенно не относится, ибо это СССР не желал контактов. И показать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах. B.C. пишет: так искали что САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г. Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией. Вы какой вариант выбираете? Вы знаете, чем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже.

dlshzw75: B.C. пишет: Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта - немцы наступают крупными, но не главными силами. И опять же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали. Хотя скорее всего по вводной начали немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно они. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому.

B.C.: dlshzw75 пишет: Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта а вы откуда знаете что там было???)) Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..)) Вы просто не в курсе как это делается и тем боле в ГШ...))) Давайте по фактуре и хронологии пройдемся..)) В январе играли два варианта - южный и северный - наши главные силы против неосновных сил противника. Игры показали свою ущербность. Сталин 12 или 13 января провел большой разбор в НКО этих КШИ - дал некие указания. К 1 мая ГШ должен был отработать вплоть до округов документацию по этим вариантам - южным и северным соображениям. Жуков став нач ГШ переносит северный по исполнению - на 1 июля.. Мы знаем о куче черновиков Соображений от 11 марта - южный вариант...))) А в апреле "оказывается" - в ГШ проходят большие КШИ... )) Как думаете - какой вариант там играется и - кто там первый нападает???))) В мае - проводятся уже частные КШИ в ГШ - с упором на проверку действий ВВС ключевых округов - и как думаете - какой вариант Соображений идет в основе общей вводной??)) Как показывает исследователь С. Чекунов : «В феврале 1941 г. проведена оперативная игра в ПрибОВО. В марте 1941 г. проведена оперативная игра в ЗапОВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в МВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в ЛВО. И это не весь список». Также Чекунов показывает что «в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал»!!! Т.е. если в мае в ГШ провел «частные» КШИ – по действиям ВВС в двух ключевых округах, то перед этим, в апреле ГШ-Жуков провел и «общие» игры-КШИ по имеющимся оперативным планам ГШ. Которые еще ждут своих исследователей и разбора....))) Но есчо раз ...))) К 1 мая ГШ должен был подготовить ДВА варианта – «северный» и «южный», и проведение в ГШ КШИ в апреле и должно было состояться – для окончательной проверки этих вариантов. Но Жуков став начГШ исполнение «северного» сдвинул на «к 1 июля», т.е. в апреле в ГШ могли провести «общие» КШИ только по одному варианту – «южному». В котором главные силы противника ожидаются южнее Полесья и там же и у нас наши главные – в КОВО… dlshzw75 пишет: же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали. а что ВАМ мешает спросить у них ?? )) Вопросы простые - 1) Какой вариант играли на КШИ апреля - кто там первым нападает по вводной ??)) 2) Что лежит в основе (по обшей вводной ) на КШИ в ГШ в мае и кто там первым нападает??)) dlshzw75 пишет: скорее всего по вводной начали именно немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно немцы. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому. вуаль???)))

B.C.: Jugin пишет: дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу. глупости неучей...)) Jugin пишет: оказать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах. увы...)) писем от Сталина и его заявления по радио о любви к англии --нет...)) Jugin пишет: САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г. на публику играл...)) Вязал обшественное мнение выставляя этих моральных уродов притащивших Гитлера к власти - нашими союзниками..) Что показывает Сталина гениальным политиком..)) НО - ФАКТЫ таковы -- НИКАКИХ ДОГОВОРОВ ВОЕННЫХ ПРОТИВ Германии Англия и США до середины 42-го с СССР не подписывали принципиально. Jugin пишет: Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией. и о чем сей договор был - о "сердечных согласиях и добрых намерениях"??)) Такие "Договоры" не стоят бумаги на коих пишутся...))) Jugin пишет: ем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже. вы забыли - Чекунов ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТ то что говорю я (или Козинкин) ...))

dlshzw75: B.C. пишет: а вы откуда знаете что там было??? Сергей ст об этом написал. Не читали разве? B.C. пишет: Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..)) 1. В мае была отработка действий (авиация, два округа) по планам обороны (замысел которых в ПП) на случай внезапного вторжения крупных (но не главных) сил противника с частными (не стратегическими) целями. Ещё раз ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями. 2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы. B.C. пишет: вуаль???))) Разумеется.

marat: dlshzw75 пишет: В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. К войне все изменилось. Перевезти вторые эшелоны в новые районы явно для ускорения сосредоточения.

marat: dlshzw75 пишет: Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? dlshzw75 пишет: У немцев традиционно преимущество в этом процессе. В процессе по опыту ПМВ да, но ведь я написал сократить за счет перевозки армий вторых эшелонов в новые районы заранее. И опять же - если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать.

marat: B.C. пишет: Солонин: Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову.

dlshzw75: marat пишет: К войне все изменилось. По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла. marat пишет: Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? Дальше планы нашего наступления летят к чертям. А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту". Или то же, что имели ввиду наши, когда давали в 1945 директиву на подготовку Маньчжурской операции. "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 от 28/06/45 ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. marat пишет: если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать. Нет, это плохо. Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано.

marat: dlshzw75 пишет: По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла. Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение.

marat: dlshzw75 пишет: Дальше планы нашего наступления летят к чертям. Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело. dlshzw75 пишет: Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... Что будет неизвестно. Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет. И лучше к нему подойти максимально подготовленным, если враг позволяет. dlshzw75 пишет: Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Инициативу никто отдавать не собирался. Просто не было достоверных данных для отмашки. Вот если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение.

B.C.: marat пишет: Солонин: Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову. слава богу козинкины мартиросяны на ЭхМ не попадут и там их не назовут историками...)))

B.C.: dlshzw75 пишет: а вы откуда знаете что там было??? Сергей ст об этом написал. Не читали разве? он про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) А без общей водной- КШИ тем более по ВВС играть не станут... dlshzw75 пишет: ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями. имено что - Игра на случай вторжения противника ...)) НО - а где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями???)) dlshzw75 пишет: 2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы. ИГРЫ в ГШ такого уровня -ВСЕГДА под общую вводную проводят . из имеющихся планов.. )) Ну нельзя что то отработать на КШИ на игре даже частной -- с сценарием - противник напал - не используя какие то общие наши соображен на этот счет в ГШ..)) А план был - на 1 мая - готовый - ТОЛЬКО один - южный вариант -- черновик см. Соображения от 11 марта...))) dlshzw75 пишет: вуаль???))) Разумеется. вы прям как дите..)) может хватит уже дурачками себя то выставлять??))) Немцы чо на своих играх по Барбаросе не заморачивались так- не придумывали что первым напал СССР??)))

B.C.: marat пишет: Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду) удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п...

B.C.: dlshzw75 пишет: изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Захаров виновными в этом бардаке с планами назвал не Жукова как раз а Мерецкова и тимошенко. dlshzw75 пишет: бороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? Дальше планы нашего наступления летят к чертям. А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту" чуть получше Берты но в принципе так- сразу же выяснилось что все предвоенные бредни Жукова с немедленным ответом - пошли в зад. Плюс - был сорван вывод войск по ПП в предвоенные дни, плюс на Брестском направлении откровенная измена - все спят до момента нападения и вообще приграничные в ЗапОВО не выводили с 18 июня. dlshzw75 пишет: Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... не будет - если и мы уже готовы воевать... Жуков был уверен в этом... dlshzw75 пишет: Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано. чушь. Если вы готовите свой немедленный ответный удар - то это и есть- ТРЕТИЙ вариант. Не выдумывайте по военным теориям и наукам то чего вы о них не знаете..))

B.C.: marat пишет: после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад гляньте когда там это решили?? Не в конце апреля 41-го?? Не сразу после КШИ апрельских??)))

B.C.: marat пишет: если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение. а это как - встречное сражение? типа - лоб в лоб попрем в 5 утра 22 июня, или - в 2 часа 22 июня?? Если знаем что будет нападение в 4 часа 22 июня?? Или - попрем в атаку вечером 21 июня?? дату нападения полкам 17 июня довели - ждать нападение на 19-20 июня - и что - все кинулись в атаку или просто в окопы стали сажать приграничные дивизии с 18 июня??

dlshzw75: marat пишет: Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение. Я что-то плохо вас понял, о чём это вы. Мне кажется, что я немного не об этом написал. Есть две схемы начала войны: (условно) 1. "Армия вторжения" 2. "Барбаросса". В планах 40-го года заложена первая схема, а в мартовском плане идёт сильный дрейф в сторону второй. Вот и всё, что я хотел сказать. Сокращение сроков отмобилизования и сосредоточения не меняло главного - Шапошников и Мерецков придерживались устаревшей схемы. Жуков же эволюционировал в направлении немецких взглядов на НПВ. У Мерецкова - активная оборона, у Жукова - упорная. Активную оборону нельзя применять скрыто. Как спрятать вторжение авиации и мехкорпусов? Никак. Если начались активные действия, тут уже нечего скрывать. А вот если сосредоточение идёт тихой сапой, как немцы это делали, тут уж никаких демаскирующих телодвижений быть не должно. Но в случае если наши намерения вскроют, нужно быть готовым к отражению внезапного удара противника с частными целями. Как-то так. marat пишет: Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело. Ну, если удастся не допустить прорыва нашей обороны по линии УР и глубоко проникновения, то тогда всё хорошо, и по окончании сосредоточения резервов мы перейдём в наступление по планам первых операций. Но такой вариант маловероятен, если немцы закончат сосредоточение своих главных сил и первыми нанесут удары со стратегическими целями. Остановить такие удары на линии УР практически невозможно, оперативно-стратегическая инициатива будет утеряна, и нам придётся переходить к стратегической обороне. Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен. И разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций. marat пишет: Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет. И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег. marat пишет: Инициативу никто отдавать не собирался. Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично.

marat: dlshzw75 пишет: И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег. Из жизни. Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3. Правда малость не учли что немцев больше. dlshzw75 пишет: Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично. Я не писал позволить. Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать.

B.C.: dlshzw75 пишет: Активную оборону нельзя применять скрыто. Как спрятать вторжение авиации и мехкорпусов? по вашему - активная оборона это вторжение первыми??? А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??))

dlshzw75: marat пишет: Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3. Не его. Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия. Если бы они с самого начала немецкой операции обладали бы верной информацией (хотя бы о её масштабах), то никакой Дир.3 не было бы. marat пишет: Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать. Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления.

B.C.: dlshzw75 пишет: Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен. глупости - начинайте атаковать там где вам надо и противник остановится там глде он атакует - если ваш удар успешен будет и станет угрожать флангам противника .. Как на КШИ в январе было... ..))

dlshzw75: B.C. пишет: по вашему - активная оборона это вторжение первыми??? А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??)) У вас есть словарик терминов, которые были в обиходе рук.состава РККА того времени?

B.C.: dlshzw75 пишет: разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций. забейте первой операцией - ответные удары после нападения противника - по его слабым флангам..)) И никто вам не запрещает это планировать ДО нападения врага..))

dlshzw75: B.C. пишет: глупости Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника.

B.C.: dlshzw75 пишет: Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично. а кто сие ему позволял то?? Жуков предложил в мае - пора начать наше развертывание и вывод по ПП, Ему отказали это делать открыто но разрешили - делать "распорядительным порядком"..)) А вот то как это все проходило и хотели потом выяснить через вопросы Покровского. и ответы и показали - вывод был сорван, приведение в б.г. н - сорвано, или даже отменялось на местах. dlshzw75 пишет: А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??)) У вас есть словарик терминов, которые были в обиходе рук.состава РККА того времени? думаете там - было - напасть первыми и есть активная оборона???))) Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... )) "Активной обороной по линии границы с опорой на уры...")) .. (не дословно но думаю и сами найдете..))) dlshzw75 пишет: глупости Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника. вообще то Козинкин имено это и пишет как основное - былло авантюрой планировать сию ответку..))) Мне нравится когда мне начинают расказывать то что я же и показываю...)) или Козинкин показывал в книгах...)) Вы сказали очевидную военым глупость - что ""Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен""...))) Кстати - насчет консультантов.. На КШИ играют не утвержденные окончательно планы...)) А некие варианты на тему...)) Имейте в виду и это..)) dlshzw75 пишет: контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника. увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...)) Западные вперлись главными силами севернее полесья. а Жуков в ответ попер на Будапешт на следующий день буквально - и через неделю уже был в Будапеште.. Павлову немцы жопу порвали однозначно и уже не Жуков стал угрожать тылам и флангам противника напавшего и прушего на Павлова а ему стали угрожать - отрезать как Тухачевского в 20-м году.. Но Павлову кинули резервы - 18 дивизий и две тысячи танков которых в реальности у него под рукой (за спиной) в июне не оказалось. Жуков в итоге всех победил , стал нач ГШ и к этой дури Жуков и стал готовиться к лету 41-го..

dlshzw75: B.C. пишет: из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...)) Вот это и называется внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует. Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения. Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...? B.C. пишет: Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... )) Хорошо, открываем "Соображения..." Шапошникова. "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ... Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель. ... К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний. " http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172 B.C. пишет: увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...)) Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе.

dlshzw75: Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. )))

newton: dlshzw75 пишет: Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности.

B.C.: dlshzw75 пишет: внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует. да забудьте в про "теории" наконец...)) Все проще - востанавливаем чисто хронологию и фактуру и потом и выводы сами приложатся.. Блин - ну никто не строи теорий по войнес наполеоном -- все тупо изучают факты и события..) А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...)) dlshzw75 пишет: Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения. Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...? голова то тут моя при чем???)) Вы считаете Жукова что сие активно претворял в жизнь - умным и грамотным? А вот его коллеги его придурком считали.. безграмотным оперативно..)) Это и Захаров и Баграмян и Рокосовский и Еременко который вообще это прямо заявил с трибуны..)) минимум на весну 41-го Жуков и его подельники - бараны в этих вопросах были. Как наука может противоречить исполнению?? Ключвые слова - спланировать и осуществить..)) Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании . Это и Захаров показывал - что то там себе придумали и решили что так и будет. за немцев придумывали странные сценарии поведения, поддавки в нашу пользу и типа так они и будут себя вести.. Т..е -- не в науке дело как таковой а в дураке которого заставили богу молиться.. Слова Тухачевского нашли - для Уборевича который пытался втолковать идиоту поручику что гнать войска без готовности тылов и основных сил - задница будете - и что тот придурок отвечал Уборевичу??? dlshzw75 пишет: В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ... типа нападем первыми тут - на своей территории????))) активная оборона - это тупо не сидеть в глухаре в окопах и ждать пока тебя раздолбают ..)) А самому активно контратаковать ..)) Кстати, а вы чего суете план от 39-го года?? )) Чо хитрите то? В этом тоже НЕТ ничего о нападении первыми ибо "" активная оборона" с ПОСЛЕДУЮЩЕЙ "атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ "" это тоже гне нападение первыми, а на лето 41-го - это уже своя територия...)) Но может глянем что он писал на следующий год???))) dlshzw75 пишет: Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе. я и не говорю- о ВСТРЕЧНОМ наступлении. Наступление сие - "фланговое" скорее ..)) так и кто тутпервым напал то?? Не тот кого остановили и отбросили ??)) Захаров читайте - 2 августа противник напал а 8-го Жуков уже в Будапеште..)) Может Жуков начал переть уже ДО 2 августа на Будапешт??)) скрытно подползал...)))окусьями...)) dlshzw75 пишет: вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. ))) увы - подпол Шапошников был умнее поручиков и бреда с нападением первыми не проповедловал...)))

B.C.: newton пишет: Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности. так никто в ССР и не собирался тупо ждать пока немцы чо то там закончат первыми ..))

newton: Но почему-то делали все медленно и печально. Например, где отмобилизованные по "М-1"?

Jugin: dlshzw75 пишет: Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. 1. Эта цитата никак не отрицает то, что от "армий вторжения" в виде идей начала 30-х отказались, ибо там речь идет об обороне на второстепенных участках фронта. 2. Первая стратегическая операция, целью которой является разгром главных сил противника, является развитием идеи армии вторжения, ибо смысл "армии вторжения" - это сосредоточение в мирное время сил, достаточных для того, чтобы сорвать мобилизацию армии противника. От этого только один шаг к сосредоточению в мирное время армии, достаточной для нанесения поражения главным силам противника. А в условиях реального 1941 г., когда срывать мобилизацию вероятного противника было невозможно, он и так уже был отмобилизован, а сорвать стратегическое развертывание было почти невозможно в связи с большей мобильностью противника, говорить об армии вторжения не имело никакого смысла. А если еще и учесть опыт боев 1939-41 гг. в Европе, то говорить об этом просто несколько странно. Впрочем, кроме Кленова, никто и не говорил. dlshzw75 пишет: Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. ))) за такую чепуху в СССР не расстреливали. Вот если бы он сделал что-нибудь серьезное, например, завернул селедку в газету с портретом Сталина, тогда вполне могли бы и расстрелять. Если бы Сталин захотел. B.C. пишет: А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...)) И кто же тут такой чудак, кто заявляет, что Гитлер только защищался? Или это просто бред, вызванный невозможностью говорить по существу?

B.C.: newton пишет: почему-то делали все медленно и печально. Например, где отмобилизованные по "М-1"? М-1 - будет после нападения...))) формально и официально.. а пока - "учебные сборы" по схеме БУС...)) Но - имено в исполнении этого "распорядительного порядка "и кроется проблема..)) Если идет прямой приказ - выводить вторые эшелоны по ПП и брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вместо этого тащат учебный хлам как на учения - то и будет проблема - стрелять то не взяли патронов ..))

B.C.: Jugin пишет: кто же тут такой чудак, кто заявляет, что Гитлер только защищался? Или это просто бред, вызванный невозможностью говорить по существу? вы... )) дарагие резуны...))) Ведь Сталин хотел напасть первым 6 июля а Гитлер его просто опередил... )))

newton: B.C. пишет: М-1 - будет после нападения... Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков?

B.C.: newton пишет: М-1 - будет после нападения... Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков? не так. Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части .И пока они геройски гибнут - остальные и проводят нужные мероприятия ... но если вы эти приграничные оставите спать в казармах в Бресте - то время они не предоставят вторым эшелона никак.. А вы хотите мобилизацию ВСЕЙ РККА провести с 10 июня и и типа это вас спасет - само по себе??))) Франция свою армию вполне отмобилизовала к моменты начала боевых действий с немцами и толку - ноль..)) Вы что ж думаете - Сталин умышлено подставил армию и страну -- запретил мобилизацию и все спали по его команде а если чо и делалось то вопреки тирану инициативными павловыми -- чтоб союзников получить и НИЧЕГО не делалось к 22 июня??)))

marat: dlshzw75 пишет: Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия. Так контрудар и есть встречное сражение. Удался бы пошли бы в район Люблина. dlshzw75 пишет: Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления. Угу, первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения.

Jugin: B.C. пишет: вы... )) дарагие резуны...))) Ведь Сталин хотел напасть первым 6 июля а Гитлер его просто опередил... ))) Милай! Если 2 бандита пытаются друг друга ограбить, то это не значит, что первый ударивший защищался.))) Это козинкиным понять сложно? Или тогда картина мира рушится и кричать о резунах станет неуместно.))))) newton пишет: Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков? Ни то и ни другое. Это полный провал всех планов.

dlshzw75: marat пишет: Угу, первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения. Да. Но садиться не обязательно. И чтобы переломить ситуацию, нужно выиграть, т.е. достичь определённых стратегических целей - остановить наступление противника, измотать его, разгромить наступающие группировки и т.д. Стратегическая оборона - это не пассивная оборона в окопах. Слово "стратегическая" означает масштаб. Масштаб действий и масштаб целей. Масштаб бывает тактический, оперативный и стратегический. Стратегическая оборона не исключает активных действий. Но это всё равно оборона, потому что инициатива принадлежит наступающему противнику. Встречные сражения могут вести роты, батальоны, полки. Но два-три фронта (100+ дивизий) не могут.

B.C.: marat пишет: первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения. реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего...

dlshzw75: В.С. пишет: Прям все 271 дивизий РККА рвутся на Берлин уже..??) Ну, может, и не все. Но на войну на Западе всего по плану "11 марта" было выделено 271 дивизия. Из них 166 на ЮЗФ. Двадцать один (!!!) мехкорпус должны были наступать с полосы ЮЗФ в направлении на Краков и Варшаву и далее на Берлин, Прагу и Вену. В.С. пишет: А вы в курсе что этих черновиков от "11 марта" - штуки ТРИ опубликованы и все - отличаются?? Публикаций, может, и три, а документ в архиве один - ЦАМО Ф.16, Оп.2951, Д.241. В.С. пишет: Вы никак не могете уяснить разницу между ЧЕРНОВИКОМ перечерканным (в ГШ) и планом окончательно утвержденным - чистовым вариантом??)) В каком-то смысле все предвоенные планы оказались черновиками - и утверждённые и неутверждённые. Потому что ни один из них не был реализован. Это с одной стороны. С другой стороны, они все были вариантами одного и того же плана. И для меня они - просто отражения этапов эволюции того замысла, который ещё Шапошников заложил в начале 1940-го года. В.С. пишет: детализация - не имеет значения Дьявол кроется в деталях. Слышали такое выражение? На самом деле количество дивизий, выделенных для нанесения главного удара, имеет огромное значение. Это всё равно как сказать, что не имеет значения, кто ударит - боксёр-тяжеловес или пятилетний ребёнок. Война сродни математике - тут нужен точный расчёт. В.С. пишет: суть оставалась = ЭТО ЮЖНЫЙ вариант - Наши главные силы против главных сил противника - южнее полесья "Главные силы против главных сил" - это ничего не объясняет. По плану "Барбаросса" немцы сосредоточили свои главные силы на "северном" направлении. Против наших главных сил в КОВО они выставили только одну танковую группу. И несмотря на это они прорвали нашу оборону и нанесли глубокий удар. А наши главные силы ничего, практически, не смогли этому противопоставить. Выходит, нельзя так сильно упрощать анализ ситуации - вы с водой и ребёнка выплескиваете при такой степени упрощения. В.С. пишет: если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. Тогда всё просто - немцы начали сосредоточение полностью отмобилизованных войск к нашим границам. Начали раньше нас. Они агрессоры, однозначно. В.С. пишет: я про 41 год. Вы отвечали на мои слова. А я писал про 39-й. При чём тут 41-й. Вы невпопад отвечаете. В.С. пишет: Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Догадываюсь. А вы в курсе, что носителями в полном объёме сверхсекретной информации о замыслах оперативного плана войны с Германией были всего чуть более десятка человек в СССР, а именно: Сталин, нарком обороны, нГШ, нач. оперативного управления ГШ и его сотрудники - непосредственные исполнители, а также всего по 4 человека из каждого особого округа - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела. И сотрудники типографии даже самой секретной к числу лиц с допуском такого уровня не относились. Так же, как не относились к числу таких лиц все остальные военачальники, принимавшие участие в играх или имевшие доступ к их материалам. В.С. пишет: ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Но вводные к ним все были "оборонительными" - немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. Даже тот опер, который удивлялся, почему немцы остановились и не пошли дальше, писал это не об игре в ГШ, а об одной из окружных. В.С. пишет: вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Я порадовался? Это так вы поняли мои слова? Забавно. Вообще-то, это был аргумент с моей стороны, который вы должны были принять или опровергнуть. Вы не сделали ни того, ни другого. Вместо этого вы задали вопрос, который к успешному началу войны не имел ни какого отношения. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Опровергнуть меня вы не смогли, поэтому мой аргумент остаётся в силе. Напоминаю, что речь шла о якобы тупости наших военных, предлагавших ударить первыми. Я возразил вам, что это никакая не тупость, потому что немцы и японцы наносили удар первыми, и никто их за это не считает тупыми. Есть у вас, что возразить мне в ответ, чтобы подкрепить ваш тезис о якобы тупости Жукова и Тимошенко? В.С. пишет: для резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред.. Стоп, стоп, стоп... Эк вы поскакали зайчиком... Мы же говорили о реакции англосаксов и о том, что нам нужны союзники, и якобы, что только жертву агрессии Германии англосаксы почтут своей "дружбой". Что-то я не понял, с каких пор японцы стали анлосаксами? В.С. пишет: по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) По моему, если враг первый попрёт своей "барбароссой", то "кинуться в бой" не выйдет даже у готового. В.С. пишет: планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило.. То есть вопрос с консультантами снят - они вам подтвердили, что я прав - нет такой науки о "встречных сражениях" стратегического масштаба. В.С. пишет: я вам показываю - откуда взялось сие - что там думали маршалы когда были генералами.)) Вы нашли в предвоенных доках то что потом врали маршалы -- что они чо то там не понимали по возможному нападению на ССР??)) Вот именно, что не нашёл. И это я заявил, что они врут. А вы только подтвердили мои слова. Ну, раз вы подтверждаете, что это враньё, значит, мой тезис остаётся в силе. Напоминаю, что я написал следующее: "И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости." Вот так - я сказал: "Не ждали мы от немцев топтания пехотными дивизиями с танками в резерве". Следовательно, вруны те, кто утверждает обратное. Вы же сказали, что в своих послевоенных мемуарах наши генералы врали, что мы ожидали от немцев нападения по старинке. Тем самым вы подтверждаете мои слова. Замечательно, так держать. В.С. пишет: без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. И опять вы на моей стороне. Приятно. Спасибо, что вы это понимаете. А кстати, почему вы Сталину-то такую глупость приписываете? В.С. пишет: Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) Учения, игры... "Даже самый беглый обзор доступных ныне архивных фондов показывает, что работа в штабах Красной Армии кипела ключом; военных игр армейского и фронтового масштаба было проведено не много, а очень много. Так, только за последние полгода до фактического начала войны состоялись (названия мероприятий указаны в соответствии с соответствующими документами): - оперативная игра на картах в Прибалтийском ОВО (февраль) - двухсторонняя окружная оперативная игра в Одесском ВО (февраль) - полевая поездка штабов Ленинградского, Уральского и Орловского округов (март) - полевая поездка в Архангельском ВО (март) - оперативная военная игра в Московском ВО (март) - оперативная двухсторонняя игра в Харьковском ВО (май) - фронтовая оперативная игра в Западном ОВО (март) - фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (апрель) - штабная оперативно-стратегическая игра в Архангельском ВО (апрель) - командная оперативная игра в Московском ВО (май) - фронтовая оперативная игра в Киевском ОВО (май) - совместные учения штабов Закавказского ВО и Каспийской военной флотилии (май) - фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (июнь) (ЦАМО, ф. 28, оп. 11627, д.д. 153, 154, 155, 161, 162, 396, 403, 408, 541; ф. 48, оп. 3408, д. 17; ф. 140, оп. 13000, д.д. 1, 11) И этот перечень - далеко не полный; это только то, что удалось обнаружить в ходе беглого просмотра документов" http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda В.С. пишет: Немцы по этим КШИ выставляют южнее полесья свои 70 дивизий а против ЗапОВО и ПрибОВО-- по 30 дивизий - это - 60 дивизий. Не надо всё валить в одну кучу. 70 дивизий это в июльских играх, а 60 в майских. В.С. пишет: И -- там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Никаких румынов и венгров там не было. Перечитайте ещё раз те слова, которые Солонин нашёл на июльской карте. "На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70." Откуда на фронте Буг-Сан могут взяться румыны? Есть кусок границы СССР с бывшей Польшей. Две реки - р.Буг и р.Сан. Откройте карту и посмотрите, где это. Где вы там Венгрию с Румынией разглядели? И, кстати, этот отрезок границы (фронт Буг-Сан) располагается не только южнее полесья, а ещё и частично севернее - районы 4А и 13А ЗапОВО. И вот на этом отрезке с нашей стороны 104 дивизии, а с немецкой 70. Что вы там выдумываете всё? И если это южный вариант, как вы говорите, то именно здесь наши главные силы против главных сил немцев. На других участках (районы 10А и 3А ЗапОВО, ПрибОВО и ОдВО) нами предполагалась оборона по планам первых операций, т.е. допускался небольшой перевес противника. В.С. пишет: т.е. вопрос с "секретностью" снят??)) Отнюдь нет. По соображениям секретности мудрили со вводными, в результате в них вылезла дурость. Если бы не мудрили, то дурости никакой нет - мы бьём первыми, в результате частных операций захватываем выгодные рубежи, развёртываем на них свои главные силы и начинаем от этих рубежей общее наступление со стратегическими целями по планам первых операций. А с изменённой вводной выходит, что немцы наносят первый удар, а затем вдруг останавливаются и отдают инициативу нам - полная дурь, которую даже особист заметил. Вот на таких проколах мухлёж и раскрывается. В.С. пишет: в КОВО перевеса нет Вы приплюсовали венгров и румын. Сделали перевес у немцев. А ничего, что против венгров и румын у нас ещё дивизии были? На юге КОВО и в ОдВО тоже. В.С. пишет: т.е. срок нападение у нас не назначался первыми ВООБЩЕ но мы напасть хотели однозначно первыми - потому что ВАМ лично так хочется думать??) зашибись логика...))) Вам же не нравится слово "нападение". Давайте заменим его на "вторжение крупными силами". Так вот - вторжение нашими крупными силами в Польшу планировалось и в 1936, и в 1938. По этим планам мы били первыми. Но срок начала военных действий не назначался. А вот в 1939 срок, наконец, назначили, поскольку было принято политическое решение. И план операции разработали новый. Но и в нём мы начинаем первыми. То же самое с Японией - много лет (ещё до 1941 года) мы составляли "Соображения..." с планом развёртывания для войны на Востоке, но сроки не назначали. А в 1945 приняли политическое решение и назначили сроки. И опять план операции разработали новый. В.С. пишет: Вы- пытаетесь верить что можно написать некие универсальные планы??)) на многие годы вперед? Речь не о планах конкретных операций на годы вперёд. Речь о другом. В мирное время войска на своей территории нужно размещать определённым образом. Их нужно размещать так, чтобы в случае войны их можно было бы быстро сосредоточить и развернуть для военных действий. Нужно для этого иметь примерный план самих боевых действий? Обязательно нужно, ведь нельзя развёртывать войска, не зная, а что же собираешься делать дальше, хотя бы примерно. И такой план нужно иметь, даже если воевать в ближайшее время не собираешься. И войска нужно обучать, готовить к предполагаемым действиям. И не только войска, но и штабы. Нужно проводить учения и игры. И для всего этого нужны планы. Вот этим и занимается ГШ в мирное время. Планы эти периодически обновляются и корректируются. А когда нужно, принимают политическое решение, назначают сроки, достают все эти наработки и домашние заготовки и с нуля разрабатывают на их основе оперативный план для данного конкретного случая. В.С. пишет: э нет...Вопрос как раз принципиальный)) и по текстами и видно - где военные испольняли заказ а где - самостоятельно предлагали что то ... как с планом от 15 мая...)) По текстам видно только, кто его писал - Егоров, Шапошников, Мерецков или Жуков. А заказчик всегда один. Предлагать свои идеи военные могли. Кто ж им запретит? И Сталин их слушал. Жукова, например, он назначил, потому что умел слушать не только начальников ГШ и наркомов, но и других генералов. В.С. пишет: то - не заготовка а - утвержденные уже планы должны были быть Если бы это был план стратегической обороны, тогда другое дело - для обороны сроки не назначаются. А наши "Соображения..." были наступательными. Для наступления нужно назначать сроки начала. И если их не назначают, значит это были заготовки, которые просто ждали своего часа. Утвержденные заготовки. В.С. пишет: вот их и переписывали чуть не ежемесячно..)) С осени 40-го.. В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. Вот и я то же самое говорю. С чем вы спорите-то? В.С. пишет: т. е нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) Нападать - нет. Но заготовки наступательных операций держал под рукой. И иногда они пригождались. В.С. пишет: таим о нападении первыми? Ткните пальцем -где мы первыми нападаем то по ним?? В "Соображениях..." 40-го года? Там не о нападении. Там о наступательных операциях, чтобы приступить к которым нужно владеть стратегической инициативой. А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия. Почему наступательных? Да очень просто - вы же сами говорили, что обороной немца не удержать. Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника. Отсюда следует, что при таком расположении наших войск прикрытия ни в коем случае нельзя давать инициативу немцам. Да и все теоретики предвоенные (кроме немецких) в один голос практически проповедовали "армии вторжения". Вот и выходит, что по всем предвоенным "Соображениям..." инициативу начала боевых действий немцам отдавать не собирались. И если уж вам непременно нужны утверждённые, возьмите сентябрьские - по их замыслу, мы тоже бьём первыми. В.С. пишет: А 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ Выдумки Солонина. В.С. пишет: глупости неучей...)) "ОПЕРАТИВНАЯ ИНИЦИАТИВА - совокупность созданных условий, обстановки и объективных обстоятельств, которые дают возможность навязывания противнику своей воли в ходе проводимой операции в течение определенного времени на соответствующем направлении. Сторона, захватившая инициативу, обладает свободой выбора способов действий, направлений и времени нанесения ударов, может решать поставленные задачи в благоприятных условиях, тогда как другая сторона ограничена в своих действиях. Захват и удержание оперативной инициативы являются одним из важнейших факторов достижения успеха в операциях. Достигается нанесением упреждающих ударов, внезапностью действий, более решительным, дерзким и активным применением своих войск (сил флота) и средств, завоеванием огневого превосходства, господства в воздухе и на море, сковыванием действий противника." http://www.voina-i-mir.ru/article/258 В.С. пишет: он про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) "Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? Осенью 1940 г. начали планировать проведение авиационных игр по планам прикрытия. Первоначально их планировалось провести в январе 1941 г. Однако подготовить их ГУ ВВС вовремя не смогло, поэтому Рычагов попросил перенести их на более поздний срок. Вот эти игры и были проведены в мае 1941 г." В.С. пишет: где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями??? А какое оно ещё может быть, если на отражение наступления противника со стратегическими целями ПП не были заточены? В.С. пишет: Ну нельзя что то отработать на КШИ на игре даже частной -- с сценарием - противник напал - не используя какие то общие наши соображен на этот счет в ГШ..)) В наших общих соображениях мы прём на Варшаву и Краков. Как вы собираетесь это использовать в играх, где противник нанёс удар первым? B.C. пишет: А план был - на 1 мая - готовый - ТОЛЬКО один - южный вариант -- черновик см. Соображения от 11 марта...))) Да вы его даже не читали. В мартовских "Соображениях..." предусмотрена упорная оборона на линии УР в период сосредоточения войск, и всё, ничего больше - никаких прорывов и углублений на нашу территорию на десятки километров. Какой нафиг "южный вариант" а-ля Козинкин? Нет там такого. В.С. пишет: удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п... У вас раздвоение сознания - то вы пишете "удержать", то пишете "невозможно, авантюра". В.С. пишет: Как наука может противоречить исполнению?? Нет такой науки. Найдёте научное изложение этой науки - тащите сюда. В.С. пишет: Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании Авантюризм в самой идее. И все пишут именно об этом. Не понимаю, как вы этого не видите. Видимо, просто не хотите этого видеть. В.С. пишет: типа нападем первыми тут - на своей территории????) Это план 38-го года. Тогда это была польская территория.

B.C.: Jugin пишет: Если 2 бандита пытаются друг друга ограбить вы шас о ком??))))

dlshzw75: B.C. пишет: вы шас о ком??)))) Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами?

Jugin: dlshzw75 пишет: Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами? И личные тоже. Хотелось очень властвовать. Не они первые и не они, наверное, последние. А народ безмолвствует... Кстати, по-Вашему, можно назвать бандитом немецкий народ, который активно пользовался грабежом оккупированной Европы, рабским трудом военнопленных и имуществом уничтоженных евреев?

B.C.: dlshzw75 пишет: на войну на Западе всего по плану "11 марта" было выделено 271 дивизия. Из них 166 на ЮЗФ. Двадцать один (!!!) мехкорпус должны были наступать с полосы ЮЗФ в направлении на Краков и Варшаву и далее на Берлин, Прагу и Вену. исторический мусор...)) Мало ли черновиков в НШ писали...))) dlshzw75 пишет: Публикаций, может, и три, а документ в архиве один - ЦАМО Ф.16, Оп.2951, Д.241. один при этом - отпечатан на машинке а другой - рукописный..)) Это как с публикацией дир. № 1 для КОВО - в том сборнике смешном ..) из Киева...))) А оказалось в КОВО тупо не такой текст приняли ..)) dlshzw75 пишет: В каком-то смысле все предвоенные планы оказались черновиками - и утверждённые и неутверждённые. Потому что ни один из них не был реализован. Это с одной стороны. демагогия...)) То что нам известно из малиновок - это и есть голимые черновики - особено это касается "11 марта и 15 мая"..)) dlshzw75 пишет: они все были вариантами одного и того же плана. нет. Если у вас противник в одном месте главными силами показывается то это СОВЕРШЕНО другой будет наш план. отличный от того ге главные силы противника будут показаны в другом месте. При ОДИНАКОВОМ вроде бы размещении наших главных сил. dlshzw75 пишет: ля меня они - просто отражения этапов эволюции того замысла, который ещё Шапошников заложил в начале 1940-го года. напасть первыми??))) dlshzw75 пишет: детализация - не имеет значения Дьявол кроется в деталях. Слышали такое выражение? Н смотря о чем смы говлрим. Если разговор идет о том где главные силы противника ожидаются и где наши главные - то детализация не важна. А говоря о наших предвоенных планах и надо об этом в первую очередь разбираться - где ожидались главные силы немцев ( с союзниками) - южнее или севернее полесья и где- наши главные будут. Детализация же в этих планах - не так важна уже будет. dlshzw75 пишет: "Главные силы против главных сил" - это ничего не объясняет. По плану "Барбаросса" немцы сосредоточили свои главные силы на "северном" направлении. Против наших главных сил в КОВО они выставили только одну танковую группу. И несмотря на это они прорвали нашу оборону и нанесли глубокий удар. А наши главные силы ничего, практически, не смогли этому противопоставить в КОВО рулил человек который сделал все чтоб сорвать приведение войск в б.г. - он это даже утром 22 июня пытался делать. У него часть войск отобрали сразу же Павлову в помощь. И - таких "деталей" коих уже вы не желаете расматривать как объективную картинку - море.. С таким же успехом Исаевы бубнят - а вот в ПрибОВО с 17 июня привели всех в б..н и чо это дало!!! dlshzw75 пишет: если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. Тогда всё просто - немцы начали сосредоточение полностью отмобилизованных войск к нашим границам. Начали раньше нас. Они агрессоры, однозначно. нет. Они в состоянии войны со страной которая НАМ НЕ СОЮЗНИК. и имеют право на СВОЕЙ территории гонять войска как и где угодно - на отдыхе...)) а мы - нейтральны и наши телодвижения - это однозначно вызывает угрозу для соседей - на чьей стороне мы воевать собрались вводя мобилизацию.)) dlshzw75 пишет: я про 41 год. Вы отвечали на мои слова. А я писал про 39-й. вообще то это ВЫ на мой вопрос ответили - показывая то что не относится в 41 году. dlshzw75 пишет: Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Догадываюсь т.е не Детская литература печатала те брошюрки для Солонина...)) Более того - Красная звезда печатается в типографии здания на 6 этажей...)) Как думаете - есть ли там отделы или этажи работающие по спецзаказам?? под особые грифы секретности..)) dlshzw75 пишет: носителями в полном объёме сверхсекретной информации о замыслах оперативного плана войны с Германией были всего чуть более десятка человек в СССР, а именно: Сталин, нарком обороны, нГШ, нач. оперативного управления ГШ и его сотрудники - непосредственные исполнители, а также всего по 4 человека из каждого особого округа - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела. И сотрудники типографии даже самой секретной к числу лиц с допуском такого уровня не относились. поэтому ЭТИ лица писали или печатали на машинках САМИ = ПП , Соображения и т..п. )) . Но брощюрки на задания для КШИ - отпечатают в типографии - те кто имеет допуск на такие весчи..)) не проблема... я ж вам сказал -- на КШИ не играют утвержденные планы...ГШ..)) играют варианты....)) dlshzw75 пишет: с допуском такого уровня совсекретно. особой важности..)) допуск как допуск...)) На брощюрках Солонина что указано??))) dlshzw75 пишет: не относились к числу таких лиц все остальные военачальники, принимавшие участие в играх или имевшие доступ к их материалам. списки тех кто на КШИ играл - известны. Думаете у них не было допуска такого уровня - совсекретно??)) dlshzw75 пишет: ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Но вводные к ним все были "оборонительными" - немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. Даже тот опер, который удивлялся, почему немцы остановились и не пошли дальше, писал это не об игре в ГШ, а об одной из окружных. замнач контрразведки РККА не писал - что игры в ПрибОВО начинались сразу с момента - "" немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. "" dlshzw75 пишет: вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Я порадовался? Это так вы поняли мои слова? Забавно. Вообще-то, это был аргумент с моей стороны, который вы должны были принять или опровергнуть. Вы не сделали ни того, ни другого. Вместо этого вы задали вопрос, который к успешному началу войны не имел ни какого отношения. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Опровергнуть меня вы не смогли, поэтому мой аргумент остаётся в силе. какой аргумент?? И чо его опровергать если и те и те продули в итоге??? вы что хотели доказать тем что сообщили очевидность - и немцы и японцы напали первыми?? dlshzw75 пишет: речь шла о якобы тупости наших военных, предлагавших ударить первыми. Я возразил вам, что это никакая не тупость, потому что немцы и японцы наносили удар первыми, и никто их за это не считает тупыми. Есть у вас, что возразить мне в ответ, чтобы подкрепить ваш тезис о якобы тупости Жукова и Тимошенко? нападение первыми для них кончилось в итоге поражением. Они- тупые . Наши кретины если бы поперли первыми то тоже могли проиграть .. Минимум получили бы Японию как войну летом же 41-го. Так тупые наши стратеги в ГШ были или не очень??

B.C.: dlshzw75 пишет: ля резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред.. Стоп, стоп, стоп... Эк вы поскакали зайчиком... Мы же говорили о реакции англосаксов и о том, что нам нужны союзники, и якобы, что только жертву агрессии Германии англосаксы почтут своей "дружбой". Что-то я не понял, с каких пор японцы стали анлосаксами? это - вы скачете уважаемый. Вам война с Ч Японией не проблема - на лето 41-го?? А что там будет если мы первыми нападем и как поведут себя Англосаксы - второй важный вопрос. . Который не был решен ДО 22 июня НИКАК. Благодаря выжидательной политики этих... dlshzw75 пишет: по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) По моему, если враг первый попрёт своей "барбароссой", то "кинуться в бой" не выйдет даже у готового. Жуков так не считал... Он Тухачевским восхищался дюже... dlshzw75 пишет: планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило.. То есть вопрос с консультантами снят - они вам подтвердили, что я прав - нет такой науки о "встречных сражениях" стратегического масштаба. уроки и выводы ваши фантазии о военной науке не подтверждают...)) Нечто применительно к тому что конкретно насочиняли унтеры в ГШ в те дни и - нет такой науки - понятия разные.....)) dlshzw75 пишет: это я заявил, что они врут. А вы только подтвердили мои слова. Ну, раз вы подтверждаете, что это враньё, значит, мой тезис остаётся в силе. ...) Мне как то до одного места.. какие у вас тезисы... ... Все это Козинкин показал не вчера в книгах...))) кто и как врал и о чем в мемуарах..)) dlshzw75 пишет: без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. И опять вы на моей стороне. Приятно. Спасибо, что вы это понимаете. А кстати, почему вы Сталину-то такую глупость приписываете? Сталин то ту причем??? не понял...)) Но и это Козинкин показывает в книгах не один год. Но вы ж не читаете ничего кроме солонины..)) dlshzw75 пишет: Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) Учения, игры... для вас это одно и тоже??))

B.C.: dlshzw75 пишет: там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Никаких румынов и венгров там не было. Перечитайте ещё раз те слова, которые Солонин нашёл на июльской карте. "На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70." Откуда на фронте Буг-Сан могут взяться румыны? да мало ли чего не видел это неуч..)) немцы - конкретно в этом сместе а румыны и вернгры з чуток южнее и попрут..)) Вам же сказали - на таких КШИ - при проверке действия рода войск - общая вводная будет ВСЕ РАВНО - противник напал а ССР такими то силами.. - из общего плана на случай войны...))) А ОБЩИЙ План ГШ - предусматривал нападение и румын и венгров.. И тем боле весной 41-го.. Соображения от 11 марта этих учитывают??)) dlshzw75 пишет: Вы приплюсовали венгров и румын. Сделали перевес у немцев. А ничего, что против венгров и румын у нас ещё дивизии были? На юге КОВО и в ОдВО тоже. )) Южный вариант - против основных сил противника и у нас- наши основные силы...)) dlshzw75 пишет: этот отрезок границы (фронт Буг-Сан) располагается не только южнее полесья, а ещё и частично севернее - районы 4А и 13А ЗапОВО. потому что КШИ - с упором на действия ВВС ЗапОВО и ПрибОВО делались. А этом КОНКРЕТНОМ случае..)) Скорее всего и КОВО тоже проверили с ОдВО..)) Не зря ж и они были - ком ВВС - 24 мая в Кремле..)) dlshzw75 пишет: на этом отрезке с нашей стороны 104 дивизии, а с немецкой 70. Что вы там выдумываете всё? И если это южный вариант, как вы говорите, то именно здесь наши главные силы против главных сил немцев. На других участках (районы 10А и 3А ЗапОВО, ПрибОВО и ОдВО) нами предполагалась оборона по планам первых операций, т.е. допускался небольшой перевес противника. думаете ВВС КОВО и ОдВО и даже ЛеВО не проверили на тех КШИ?? Но - даже если и не проверили - ОБЩАЯ ВВОДНАЯ - взята из общего плана ГШ а это южный вариант - ведь только против одного участка КОВО СТОЛЬКО дивизий немцев ,заложено...)) dlshzw75 пишет: По соображениям секретности мудрили со вводными, в результате в них вылезла дурость. На КШИ и не играют утвержденные уже планы..)) dlshzw75 пишет: Если бы не мудрили, то дурости никакой нет - мы бьём первыми, в результате частных операций захватываем выгодные рубежи, развёртываем на них свои главные силы и начинаем от этих рубежей общее наступление со стратегическими целями по планам первых операций На КШИ - имено что мудрежь и проверяют как раз..) А вот потом и принимают решения 0 по итогам КШИ - стоит ли это все реализовывать и готовить к реализации..... )) КШИ показывали - бред - готовить его нельзя. Будет задница.. Но наши унтеры - считали что они умнее и советов семинариста который делал им потом разборы и давал указания не выполняли.. .. dlshzw75 пишет: с изменённой вводной выходит, что немцы наносят первый удар, а затем вдруг останавливаются и отдают инициативу нам - полная дурь, которую даже особист заметил. Вот на таких проколах мухлёж и раскрывается. и что - вы на этом делаете вывод что готовили нападение первыми ?? ))) Не устали еще??)) dlshzw75 пишет: вторжение нашими крупными силами в Польшу планировалось и в 1936, и в 1938. По этим планам мы били первыми. Но срок начала военных действий не назначался. ну и?? КАКИМ образом вы на этом докажете что Сталин хотел непремено напасть первым и на Германию в 41-м или в 42-м году???)) dlshzw75 пишет: Предлагать свои идеи военные могли. Кто ж им запретит? И Сталин их слушал. Жукова, например, он назначил, потому что умел слушать не только начальников ГШ и наркомов, но и других генералов. и где доказательство что предложение дурака с иницитивой Жукова от мая - было принято?? Вам так хочется и значит так и было?)))

B.C.: dlshzw75 пишет: наши "Соображения..." были наступательными. Для наступления нужно назначать сроки начала. И если их не назначают, значит это были заготовки, которые просто ждали своего часа. Утвержденные заготовки. )) Чо й то вы перемудрили..)) ДАТА была как раз - и ЭТО -- вероятное нападение противника ..)) Как нападет враг - так и мы начнем свои наступательные планы исполнять..)) Видите как все просто оказывается..)) dlshzw75 пишет: В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. Вот и я то же самое говорю. С чем вы спорите-то? для вас - это план нападения первыми .. потому что видите ли там нет срока нападения...)) а на самом деле - эти наступательные планы и варианты к ним - связаны с "датой" нападения противника - как нападет ну так тады и мы начинаем действовать..)) попробуйте с этой точки зрения, военной , глянуть на них..)) dlshzw75 пишет: нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) Нападать - нет. Но заготовки наступательных операций держал под рукой. И иногда они пригождались. когда враг нападал - тогда и пригождались. А кстати - вы себе как представляете план нападения написанный черте когда ? Немцы барбаросу писали на 43 год разве??)) dlshzw75 пишет: "Соображениях..." 40-го года? Там не о нападении. Там о наступательных операциях, чтобы приступить к которым нужно владеть стратегической инициативой. А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия. в случае нападения противника..)) Не ДО а ПОСЛЕ нападения противника ...))) dlshzw75 пишет: вы же сами говорили, что обороной немца не удержать. Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника по дурости жуковых?? Однозначно. Но кто мешал сочинять не авантюры с непредсказуемым итогом а нормальные планы в ГШ??)) По которым на границе не жидкая цепочка и силы побольше и - самое важное - что они будут приведены в б..г и посажены в окопы заранее и они постояно будут находиться в полном штате - чтоб не зависеть от мобилизации вообще???))) Как удивлялись уроки и выводы- странно что Жуков сие в мобплан не забил вообще... ему в этом точно никто не мешал. творить.. )) dlshzw75 пишет: при таком расположении наших войск прикрытия ни в коем случае нельзя давать инициативу немцам. Да и все теоретики предвоенные (кроме немецких) в один голос практически проповедовали "армии вторжения". Вот и выходит, что по всем предвоенным "Соображениям..." инициативу начала боевых действий немцам отдавать не собирались. И если уж вам непременно нужны утверждённые, возьмите сентябрьские - по их замыслу, мы тоже бьём первыми. бредовые фантази тухачевского с его расстрелом не исчезли а вот Шапошнуков к этому идиоту и его последователям не относился - не выдумывайте... а вот Мерецков - был таким .. кретином..)))

B.C.: dlshzw75 пишет: 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ Выдумки Солонина. по вашему - собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? Солонин тоже так поди думал - пока КШИ не изучил те...)) dlshzw75 пишет: Достигается нанесением упреждающих ударов, ИЛИ внезапностью действий, более решительным, дерзким и активным применением своих войск (сил флота) и средств, завоеванием огневого превосходства, господства в воздухе и на море, сковыванием действий противника." ...))) Инициатива - еще и "перехватывается"...)) dlshzw75 пишет: н про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) "Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? вам же ответили - чем вы . .. читаете..??)) КШИ были НЕ ПО ОБЩЕМУ ОПЕРАТИВНОМУ плану в ГШ который играли в апреле уже. а по действиям ВВС...))) А общая вводная в этом случае - и будет - из ОБЩЕГО плана ГШ..)) А так как на КШИ часто имено что изменяют некоторые "параметры" то поэтому и немцам- завысили кол-во их ВВС...)) усложнили нам задачу...) тяжело в учении легко в бою..)) dlshzw75 пишет: где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями??? А какое оно ещё может быть, если на отражение наступления противника со стратегическими целями ПП не были заточены? чушь какая то.. )) При чем тут ПП в общей вводной которая ДОЛЖНА быть однозначно - иначе НИКАК??)) Общую водную из ОБЩИХ Соображений - возьмут ту какую надо. Солонин не нашел ничего по этому вопросу но вам и объясняют - общая вводная и будет - нападение Германии на ССР ..)) а там никаких частных целей не будет.. Если немцам их ВВС в разы увеличили...)) dlshzw75 пишет: В наших общих соображениях мы прём на Варшаву и Краков. Как вы собираетесь это использовать в играх, где противник нанёс удар первым? Так противник ударит в одном месте - а мы в ответ - рванем "на параллельном операционном направлении"..)) все по науке..)) dlshzw75 пишет: В мартовских "Соображениях..." предусмотрена упорная оборона на линии УР в период сосредоточения войск, и всё, ничего больше - никаких прорывов и углублений на нашу территорию на десятки километров. главные силы противника где?? на юге. и там же и наши главные.. Т..е - южный вариант утвержденный тираном осенью еще. Черновик очередной .) Прорывы и углубления в текстовой части не показываются.. )) На карте - очень даже можно .. а на тексте - только войска и задачи и указаны..)) какие еще вам прорывы...))) dlshzw75 пишет: удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п... У вас раздвоение сознания - то вы пишете "удержать", то пишете "невозможно, авантюра". ...)) По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. dlshzw75 пишет: Как наука может противоречить исполнению?? Нет такой науки. Найдёте научное изложение этой науки - тащите сюда. делать мне больше нечего. время тратить в воскресенье на простые весчи..)) Это- как то что земля круглая...)) dlshzw75 пишет: Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании Авантюризм в самой идее. И все пишут именно об этом. Не понимаю, как вы этого не видите. Видимо, просто не хотите этого видеть. читайте клаузивицев - нанести отвтеный удар на параллельных операционныхь направления не есть само по меле глупость и не наука..)) Дурость - готовить такое в таких масштабах что малейщий сбой и приведет к поражению вашему. А в таких масшабах без "сбоев" в принципе не получится... Что уроки и выводы и показали ..)) Козинкин все это и показывает- в книге "Защита Сталина..""...))

dlshzw75: B.C. пишет: Сталин то ту причем??? не понял...)) Ну, раз вы ему приписываете, будто он одобрил такой бредовый план встречать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой" приграничных дивизий. А сами это глупостью называете. Выходит, Сталин утвердил глупость.

B.C.: Jugin пишет: Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами? И личные тоже. Хотелось очень властвовать. Не они первые и не они, наверное, последние. А народ безмолвствует... у вас передоз огоньками времен Горби..))

B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин то ту причем??? не понял...)) Ну, раз вы ему приписываете, будто он одобрил такой бредовый план встречать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой" приграничных дивизий. А сами это глупостью называете. Выходит, Сталин утвердил глупость. да блин...)) Не утверждал тиран сего.. Читайте книгу Козинкина.. о предвоенных планах..))

Jugin: B.C. пишет: у вас передоз огоньками времен Горби..)) Умное так и не получается сказать? Впрочем, для сталинистов это нормально. Умный сталинист - это небывалая редкость.

dlshzw75: B.C. пишет: по вашему - собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? По-моему, никто не знает, для чего они там собирались, и скорее всего, уже никто и не узнает никогда. B.C. пишет: чушь какая то.. )) При чем тут ПП При том, что Сергей ст русским по белому написал - отрабатывали ПП. B.C. пишет: Так противник ударит в одном месте - а мы в ответ - рванем "на параллельном операционном направлении"..)) все по науке..)) Вот на соседней ветке товарищ написал про Солонина (Солонин-то такой же стратег, оказывается, как и вы, - тоже что-то про контрудары на параллелных направлениях бормочет): Начнём с мелочей типа нанесения контрудара по ослабленному участку нашего фронта и трактования оперативных категорий (коим является контрудар) с применением наставлений для командиров соединений. Вот как ему пояснить, что контрудар это часть оборонительной операции, но не наступательной, а рассуждения на оперативные темы с опорой на полевые уставы это карикатура на оперативное искусство?? Контрудары наносятся по войскам противника в глубине своего построения, а не тем, которые с места не двигались с самого начала. Какой же это контрудар, когда это наступательная операция, которая проводится одновременно с оборонительной операцией в пределах одной полосы действий. Для неё также нужно создавать решающий перевес сил и средств. Т.е. сосредотачивать усилия. Но!!! Принцип концентрации он ведь хитрый принцип. Он верен как для наступления, так и для обороны. Чтобы сдержать превосходящие силы противника на данном направлении или участке нужно лишить противника его преимущества. В основном это численное превосходство. Для этого обороняющаяся сторона наращивает сопротивление за счёт неатакованных участков, собственных резервов и резервов вышестоящего начальника, войск соседей и войск подчинения ГК. Т.е. всё, что есть в наличии и можем выклянчить у начальника, стягивается к флангам прорыва и/или к тыловым рубежам на направлении действия ударной группировки противника. А тут ещё нужно создавать ударную и вспомогательную группировки на других направлениях. Кроме того, ведение одновременно двух равнозначных операций, выливается в то, что оба направления становятся главными. Не каждый командующий и его штаб успешно справятся с такой нагрузкой. Два главных направления это всегда большой риск. Даже в условиях прочного владения оперативно-стратегической или стратегической инициативой. А если инициатива находится в руках противника или ведётся борьба за неё, то такой риск просто не оправдан. Тем более переход в наступление на другом направлении. На это просто сил не хватит. В отличие от противника, у которого силы точно есть и для наступления и для обороны, поскольку в отличие от нас он направление целенаправленно готовил к наступательным действиям. А значит, стянул сюда всё, что мог стянуть. Я уже не говорю о том, что подобное развитие обстановки должно быть подготовлено заранее и когда замысел операции имеет стратегический масштаб и предусматривается несколько этапов проведения. Тогда да. Но это совсем не то, что написал Солонин. Тем более никакого отношения к контрударам и принципу концентрации это не имеет. Это очень хитротрахнутая стратегическая операция, по масштабам приближающаяся к замыслу целой кампании на некий относительно продолжительный период времени (весенний, летний, осенний, зимний или на стыке времён года, типа весенне-летний). К примеру, силами как минимум двух фронтов можно проворачивать такие оперативные комбинации (с размахом по фронту где то до 1000 км). И то тут важен выбор времени начала наступательной операции. Выгоднее всего, когда наступление противника находится на пике приложения усилий (т.е. когда противник исчерпал все возможности для наращивания усилий и поддержания перевеса и все войска введены в сражение), за которым неизбежно следует перелом, кризис и затухание наступления. Т.е. по сути тогда это не одновременные операции, а последовательные проводящиеся либо без оперативных пауз вообще, либо с минимальными паузами. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000283-000-240-0#048.002 B.C. пишет: По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Но если мы готовим СОО, то и войска должны развёртываться согласно плану СОО. А если они развёртываются согласно наступательным "Соображениям", то никакой СОО не выйдет, потому что стратегическая операция не может быть одновременно и наступательной, и оборонительной (это котопёс какой-то). B.C. пишет: да блин...)) Не утверждал тиран сего.. А что он утвердил? Он утвердил сентябрьские "Соображения". А в них замысел стратегической наступательной операции. Не было там СОО. А раз вы утверждаете, что мы сперва должны были две недели ловить на Западной Украине нашими главными силами главные силы немцев, прежде чем приступить к своим первым операциям, то и выходит, что тиран ваш утвердил сие, т.е. держать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой". А по другому никак.

marat: B.C. пишет: реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... Реально и сосредоточения не проводили.

dlshzw75: B.C. пишет: реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... А как же это - "Сталин заранее знал о 22 июня"?

marat: Ну вы даете! Генералы саботировали. ))))

dlshzw75: marat пишет: Ну вы даете! Генералы саботировали. )))) Хм?! Прикольно. А зачем им это?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? Попробую. Самое главное - в "Соображениях..." не должно быть никакой Варшавы, никакого Кракова и никакого Люблина. Основная мысль "Соображений..." - на нас могут напасть, нам нужно подготовиться к нападению. Если возможно, то мобилизацию, сосредоточение и развёртывание провести ещё до начала войны. Если не получится, и нападение будет внезапным, то предусмотреть план этих мероприятий в условиях начавшегося крупномасштабного вторжения. Теперь о развёртывании - оперативное построение у нас было для наступательной операции, т.е. концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. В случае нападения на нас - это потенциальные котлы. Попробовать просчитать заранее, где будут особо опасные направления для ударов противника со стратегическими целями. Построить на этих направлениях мощные УР и спланировать глубокоэшелонированную оборону. Ну, и далее - склады, мобзапасы, резервы и т.п. Всё должно плясать от печки - на нас нападут, а мы будем обороняться на своей территории, а не так как было написано в ПУ-39, что РККА будет "самой нападающей", или "малой кровью на чужой территории". И войска готовить к обороне - учения проводить соответствующие.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Попробую. Не получилось. А в отдельных местах откровенная чушь.

dlshzw75: Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные.

newton: B.C. пишет: Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части . А матресурсами эти дивизии были также обеспечены, как и л/с? И покажите, наконец, текст такого плана, где у врага не провокации, а полноценное нападение.

B.C.: Jugin пишет: у вас передоз огоньками времен Горби..)) Умное так и не получается сказать? Впрочем, для сталинистов это нормально. Умный сталинист - это небывалая редкость. кто ж виноват что все ваши вопли в адрес тирана - не боле чем перепев вранья из огоньков времен Горби??)))

marat: dlshzw75 пишет: Хм?! Прикольно. А зачем им это? А это к Козинкину.

B.C.: dlshzw75 пишет: собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? По-моему, никто не знает, для чего они там собирались, и скорее всего, уже никто и не узнает никогда. а вот тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..)) dlshzw75 пишет: При чем тут ПП При том, что Сергей ст русским по белому написал - отрабатывали ПП. ПП - в округах отрабатывают..))) А в гШ - действие рода войск , при вводе ПП - при общей вводной и на основе общего плана войны..)) dlshzw75 пишет: По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Но если мы готовим СОО, то и войска должны развёртываться согласно плану СОО. А если они развёртываются согласно наступательным "Соображениям", то никакой СОО не выйдет, потому что стратегическая операция не может быть одновременно и наступательной, и оборонительной (это котопёс какой-то). однозначно...)) именно это и пишет Козинкин ..)) dlshzw75 пишет: Он утвердил сентябрьские "Соображения". А в них замысел стратегической наступательной операции. Не было там СОО. А раз вы утверждаете, что мы сперва должны были две недели ловить на Западной Украине нашими главными силами главные силы немцев, прежде чем приступить к своим первым операциям, то и выходит, что тиран ваш утвердил сие, т.е. держать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой". А по другому никак. вы забыли - был еще и северный вариант ..осенью 40-го -- и оба тогда же и было решено -иметь готовыми к 1 мая 41-го..))) В котором главные силы немцев попрут севернее полесья и там же и у нас наши основные должны быть - которые и будут ловить немцев пару недель..)) А какой вариант нами будет применен - зависело от того где будут вскрыты немецкие главные силы...)) Но в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !! Пол этому предложению нГШ и провели КШИ в январе (помните я вам говорил-КШИ в ГШ по утвержденым планам не играют??)) Игры показали что они - авантюра - зависящая от того что если Павлову не дать резервов в тылах - 18 дивизий и пара тыщ танков - будет нам пизнес!!! Тиран собрал умников и дал какие то указания и рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!! Ведь Еременко и показал - хер на его указания положили и уже Жуков разместил наши войска не там где попрет немец!!! А там где Жукову хотелось!!! так что - сталин то тут не при чем- он военным довероился, решил что они его указания выполнят - и занимался другими вопросами.. А попутно еще и особистов им переподчинил - что вообще было полный пизнес с его стороны - типа чтоб не мешали доносами верным генералам!!! А потом эти умники начали дезу тирану гнать - что украина главная цель и там надо больше еще сил нагнать .. marat пишет: Реально и сосредоточения не проводили. за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? dlshzw75 пишет: еально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... А как же это - "Сталин заранее знал о 22 июня"? ему надо было ехать в округа и там еще и выводом войск организовать?? проверять чтоб павловы брали патроны а не учебное имущество - выводя войска по ПП с 11 июня?? marat пишет: у вы даете! Генералы саботировали. )))) и что вас удивляет?? Мало в истории разных стран когда имено генералы такие корки отмачивали?? А не генералы ли Николая отрешали?? НЕ генералы в турциях рулят и валят дурных президентов -в египтах??)) Не генералы наши сливали инфу США при горбях и ЕБН???)) Вы не представляете каких генералов приходилось в армии встречать...) У вас некий стереотип - предателей генералов не было при Сталине и быть не могло?? )))) А РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Генералы саботировали. )))) Хм?! Прикольно. А зачем им это? а зачем вооще предателои родины свои делало творят?? Однозначно - чтоб расею спасти от кровавага тирана!!! который вы колхозы загнал бедных крестьян , повысил им налоги - на землю которую им Советская ВЛАСТЬ ДАРОМ отдала в пользование -- дал им трактора и заставил за палочки вкалывать на страну.. Тот же Гордов примерно так и ныл по пьяне и после Войны - за ресеюшку страдал страдалец.. А были До войны генералы и - б/у поручики -- те через одного с башкой не дружили - белая кость блин.. Этим то чо Советскую властиь любить? мало было отребья офицерского НА ТОЙ стороне что воевали с СССР?? Еше мотив - генералы получше вас знали - РККА доведенная с 1 млн до 5 за год - воевать на равных НЕ СМОЖЕТ с Германией и ВСЕЙ европой!! И - лучше сразу сдаться и будем пиво пить баварское.. Вы думаете ТАК не думали какие из них?))) Сегодня таких полно в РФии а тогда - НЕ БЫЛО что ли?? ))) так что - сольем страну и армию победителям которые востановят старые порядки - и станем гауляйтерами где нить в своих деревеньках..)) все лучше и умнее чем воевать и погибнуть и гнить в канаве или - в лагере гнить.. Могло быть с десяток таких генералов трухиных из нескольких тысяч - тех кто воевал и погибал в бою за родину за сталина?? ?да вполне...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные. увы )) ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...)) Но. Вы б лучше спросили у Сергнй ст. - про апрельские КШИ и - кто там первым нападал по ним и в мае тоже - мы или немцы??))) А то опять исчезнет уважаемый Сергей ст... )))

B.C.: newton пишет: Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части . А матресурсами эти дивизии были также обеспечены, как и л/с? И покажите, наконец, текст такого плана, где у врага не провокации, а полноценное нападение. а где вы в планах наших провокации нашли - за немцев??? Приграничные дивизии по словам комдивов - вполне были обеспечены на первое время - КАК ПОЛОЖЕНО..))

Jugin: Сергей ст пишет: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. Поляков подвели французы, не успевшие начать свое наступление на Западе, а у французов не было резервов, которые могли бы заткнуть дыру у Седана. У СССР таких проблем не было по определению. dlshzw75 пишет: Основная мысль "Соображений..." - на нас могут напасть, нам нужно подготовиться к нападению. Если возможно, то мобилизацию, сосредоточение и развёртывание провести ещё до начала войны. Если не получится, и нападение будет внезапным, то предусмотреть план этих мероприятий в условиях начавшегося крупномасштабного вторжения. Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? В этом случае неожиданным может быть только день нападения, что не является таким уж решающим. B.C. пишет: кто ж виноват что все ваши вопли в адрес тирана - не боле чем перепев вранья из огоньков времен Горби??))) Кто же виноват, что сталинисты не в состоянии прочитать ничего сложнее статей из "Огонька" и представить, что и без "Огонька" можно что-то знать о тупой жестокости Сталина. Но тут стоит еще похвалить Коротича. Все же молодец! Прошло уже четверть века, а при упоминании "Огонька" и сталинистов все еще кипит их якобы разум возмущенный. Скорее бы он уже выкипел.

dlshzw75: Jugin пишет: Эта цитата никак не отрицает то, что от "армий вторжения" в виде идей начала 30-х отказались, ибо там речь идет об обороне на второстепенных участках фронта. Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания. Jugin пишет: Первая стратегическая операция, целью которой является разгром главных сил противника, является развитием идеи армии вторжения, ибо смысл "армии вторжения" - это сосредоточение в мирное время сил, достаточных для того, чтобы сорвать мобилизацию армии противника. От этого только один шаг к сосредоточению в мирное время армии, достаточной для нанесения поражения главным силам противника. Да, один шаг. Но этот шаг сделал только Жуков в мартовских "Соображениях". До этого план составлялся "по старинке". Jugin пишет: Впрочем, кроме Кленова, никто и не говорил. А чего об этом говорить? Это было само собой разумеющимся. Клёнов решил поставить на место Иссерсона и тех, кто разделял его выводы об изменениях в теории НПВ. Иссерсон-то выступил в роли Левши из известной сказки. Мол, "скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся". А Клёнов тут в роли чиновника-ретрограда - "выводы преждевременные". И ведь никто ему не возразил, даже Жуков. Но вот Жукова назначают новым нГШ, и в марте появляются новые "Соображения". И тут же в мартовском номере "Военной мысли" выходит статья полковника Старунина. Совпадение? Не думаю. ))) Jugin пишет: Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? А если не знаем?

Jugin: dlshzw75 пишет: Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания. Дык, какая связь? При наличии чего угодно и где угодно активные действия ведутся всегда, если противник позволяет вести активные действия, а обстановка требует этих самых активных действий. dlshzw75 пишет: А чего об этом говорить? Действительно. Ну бредит по-маленьку начштаба ПрибОВО. Имеет право. dlshzw75 пишет: Клёнов решил поставить на место Иссерсона и тех, кто разделял его выводы об изменениях в теории НПВ. Сталина, что ли? Или Шапошникова с Тимошенко? Ну не верил он, что можно сосредоточить главные силы для первого удара, жил в плену теорий 30-х гг., не желая признавать, что время изменилось, ну бывает. Главное, на его мнение никто внимания не обратил, и оно потребовалось только через 70 лет после выступления и только для того, чтобы попытаться доказать, что советская военная теория не предусматривала нападения на Германию. В лучшем случае, как у Вас, все ограничивалось попыткой сорвать немецкое развертывание. dlshzw75 пишет: Мол, "скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся". А ведь умен-то был Левша! Как показала Крымская война. dlshzw75 пишет: А Клёнов тут в роли чиновника-ретрограда - "выводы преждевременные". И ведь никто ему не возразил, даже Жуков. Дык, не по чину Жукову спорить с нш одного из округов. Да и смысла ноль, все давно решено и без Кленова. Да и совещание не предусматривало полемику, все было выдержано в лучших традициях советского маразма: мы самые лучшие, мы всех сильней! dlshzw75 пишет: Но вот Жукова назначают новым нГШ, и в марте появляются новые "Соображения". И тут же в мартовском номере "Военной мысли" выходит статья полкуовника Старунина. Совпадение? Не думаю. ))) Зря не думаете. С учетом того, как активно работали над теорией будущей войны с учетом опыта европейских кампаний 1939-41 гг., подобных совпадений должно быть множество, Вы у Закорецкого спросите, сколько в это время вышло статей о начале войны, дабы составить общее представление о работе советских военных теоретиков в этот период. Ну а о том, что никаких новых "Соображений" не было и в помине, а была дальнейшая разработка все тех же старых, уже говорилось не раз.

dlshzw75: Jugin пишет: А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".

marat: dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". Один момент - а как узнать, что нападение случится и вывести из н/х оборота огромные территории с 30 млн населения? Зачем вообще уступать противнику то что взяли без боя?

marat: dlshzw75 пишет: А если не знаем? Знаем, знаем. Не знаем когда точно.

Jugin: dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". Тоже вариант. А уж хуже, чем было в реальности, быть не могло. Но вариантов масса.

B.C.: Jugin пишет: что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. причем тут эти??))) Спросили про НАС...))) Jugin пишет: Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? В этом случае неожиданным может быть только день нападения, что не является таким уж решающим. в дир. б/н пишут - нападение будет внезапным...))) Jugin пишет: ез "Огонька" можно что-то знать о тупой жестокости Сталина. неужто еще где просветились - о тупой естокости тирана???) А где ((- тоже хочу просветиться...))) Jugin пишет: стоит еще похвалить Коротича. Все же молодец! Прошло уже четверть века, а при упоминании "Огонька" и сталинистов все еще кипит их якобы разум возмущенный. Скорее бы он уже выкипел. кипит??? )) вы себе льстите...)) Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого..

B.C.: dlshzw75 пишет: упо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". сами подсчитать смогете - скока надо бабла и времени и рабсилы чтоб по линии границы создать нечто вроде линии мажино??)) за год... dlshzw75 пишет: ыяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". думаете не знали???)) Знали и надеялись - не дай боже немцы передумают и главные силы погонят на юг. См . - записку Павлова...))

B.C.: marat пишет: А если не знаем? Знаем, знаем. Не знаем когда точно. поэтому выводили свои войска с мая и в июне - что б напасть первыми!!!))) А Василевский в интюрвьях расказывал - знали оне дату в ГШ за неделю минимум.. да тиран не верил ...))

Jugin: B.C. пишет: неужто еще где просветились - о тупой естокости тирана???) Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии и двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно. B.C. пишет: А где ((- тоже хочу просветиться...))) Вам-то зачем в застенки Лубянки? Вы мазохист? B.C. пишет: кипит??? )) вы себе льстите...)) Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого.. Не ни у кого, а у людей с полностью атрофировавшимся чувством совести. У всяких там козинкиных и мартиросянах. Которых людьми можно считать только условно.

dlshzw75: Jugin пишет: Дык, какая связь? При наличии чего угодно и где угодно активные действия ведутся всегда, если противник позволяет вести активные действия, а обстановка требует этих самых активных действий. Связь в том, что войска прикрытия, занятые в активных действиях, - это часть так называемой "армии вторжения". Здесь всё дело в том, что речь идёт о проведении нескольких частных операций вторжения на территорию противника в начальный период войны с целью прикрыть сосредоточение наших войск, а не о действиях в период первых операций или в последующие периоды. Jugin пишет: Действительно. Ну бредит по-маленьку начштаба ПрибОВО. Имеет право. В том-то и дело, что не бредит. Для декабря 1940- это была господствующая точка зрения на НПВ у нашего рук. состава. Jugin пишет: Сталина, что ли? Или Шапошникова с Тимошенко? У вас есть основания считать, что Сталин с Шапошниковым были сторонниками новых "немецких" взглядов на НПВ? Jugin пишет: оно потребовалось только через 70 лет после выступления и только для того, чтобы попытаться доказать, что советская военная теория не предусматривала нападения на Германию. Предусматривала. Но политического решения с установкой сроков начала операции до апреля 1941 принято не было. Jugin пишет: как у Вас, все ограничивалось попыткой сорвать немецкое развертывание. В июне 1941 так оно и было. Jugin пишет: Дык, не по чину Жукову спорить с нш одного из округов. С чего бы командующему КОВО не поспорить с нш ПрибОВО? Jugin пишет: совещание не предусматривало полемику Я не согласен. Jugin пишет: Вы у Закорецкого спросите А вы сами-то можете что-то сказать по этому поводу. Только без домыслов, а факты и логика. Хорошо обоснованные предположения тоже подойдут. Jugin пишет: сколько в это время вышло статей о начале войны, дабы составить общее представление о работе советских военных теоретиков в этот период. А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос? Jugin пишет: никаких новых "Соображений" не было и в помине, а была дальнейшая разработка все тех же старых Согласен. Но вы же сами сказали "один шаг" - вот этот шаг и сделали в феврале-начале марта.

dlshzw75: marat пишет: Один момент - а как узнать, что нападение случится Заранее узнать или в момент нападения? marat пишет: вывести из н/х оборота огромные территории с 30 млн населения? А что делать? Война она такая - если стоять насмерть, тогда зачем третий рубеж на линии Осташков-Почеп? marat пишет: Зачем вообще уступать противнику то что взяли без боя? Давайте не будем уступать - давайте используем линию Молотова. Только основные силы, всё-таки, расположим не там, а на линии Сталина. marat пишет: Знаем, знаем. Не знаем когда точно. Я имел ввиду момент объявления мобилизации. Её можно объявить заранее, а можно и проспать. На этот случай тоже должен быть предусмотрен резервный вариант плана.

dlshzw75: marat: "...закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать." Я: "Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу." newton пишет: Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности. Открытой мобилизации. Когда идёт открытое соревнование двух государств за оперативно-стратегическую инициативу в приближающейся войне, тогда да: главное - это быстрота. В реальной ситуации июня 1941 открытого соревнования не было. Поэтому отсутствие скорости может объясняться множеством причин.

Jugin: dlshzw75 пишет: Связь в том, что войска прикрытия, занятые в активных действиях, - это часть так называемой "армии вторжения". ????????? Войска прикрытия, занятые в активных действиях, могут быть везде: в армии вторжения (в случае действия по Вашей идее), на второстепенных участках фронта, в обороне и в наступлении. Активные действия могут вестись везде. dlshzw75 пишет: Здесь всё дело в том, что речь идёт о проведении нескольких частных операций вторжения на территорию противника в начальный период войны с целью прикрыть сосредоточение наших войск, а не о действиях в период первых операций или в последующие периоды. Ни фига не понял. Я всегда считал, что первые операции это те операции, которые выполняются первыми. И это не зависит от того, что именно они делают. А операции вторжения это что, нулевые? dlshzw75 пишет: В том-то и дело, что не бредит. Для декабря 1940- это была господствующая точка зрения на НПВ у нашего рук. состава. Августовский план начала войны полностью противоречит этой идее. dlshzw75 пишет: У вас есть основания считать, что Сталин с Шапошниковым были сторонниками новых "немецких" взглядов на НПВ? Да. Это подтверждает первый вариант плана войны с Германией, разработанный как раз Шапошниковым. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. И та же идея прослеживается во всех остальных вариантах плана. Все только о разгроме немецкой группировки на территории Германии и ни слова о срыве развертывания противника. dlshzw75 пишет: Предусматривала. Но политического решения с установкой сроков начала операции до апреля 1941 принято не было. Это Ваше мнение, которое я слышал, но которое я не считаю правильным. Вы же так и не смогли сказать ни что же вызвало такое резкое изменение мнения высшего руководства, ни то, какие причины вызвали формирования десятков дивизий и корпусов, в том числе МК, чье формирование прописано еще в феврале, ни причины начавшегося перевода работы промышленности на режим военного времени. dlshzw75 пишет: В июне 1941 так оно и было. После 22 числа.)))) dlshzw75 пишет: С чего бы командующему КОВО не поспорить с нш ПрибОВО? Чином Кленов не вышел, чтобы спорить с одним из 5 полных генералов. dlshzw75 пишет: Я не согласен. Ну так покажите, где она была. Дескать один сказал то-то, второй ему возразил, первый ему ответил. dlshzw75 пишет: А вы сами-то можете что-то сказать по этому поводу. Только без домыслов, а факты и логика. Хорошо обоснованные предположения тоже подойдут. По поводу чего? По поводу статей советских военных теоретиков?????? dlshzw75 пишет: А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос? Понятия не имею. Никогда не интересовался количеством статей, вышедших накануне войны. А все остальное слишком просто, чтобы об этом долго спорить. Для этого не нужно даже читать хоть одну статью, достаточно взять ланы войны, где прописано, что первой операцией является разгром главных сил противника на данном ТВД,чего никакая теоретическая армия вторжения сделать не может. И знания того, как начинались кампании в начале 2МВ, а они все начинались массированным ударом главными силами. Я не являюсь сторонником полного идиотизма советского руководства и полагаю, что оно было в состоянии сделать выводы о том, какие действия приводят к успеху. dlshzw75 пишет: Согласен. Но вы же сами сказали "один шаг" - вот этот шаг и сделали в феврале-начале марта. А еще один в мае, а еще один в июне. Ибо вся подготовка к войне - это последовательные шаги.

B.C.: Jugin пишет: Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии т.е ваш родственник участвовал в заговоре военных чтоб свалить тирана?? так он - госпреступник.. или его оклеветали такие же что и рокоссовского оклеветали? Но тогда- Сталин в этом виноват?? Jugin пишет: двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно. как сказал Зиновьев - большевикам одно то что они от дремучести церковной на 70 лет Россию спасли - все простить можно... Вы конкретно Дела изучали - своих невинно пострадавших родствеников?? Может их оклеветал те кто хотел Сталина свалить выставляя его виновным в этом??

B.C.: Jugin пишет: где ((- тоже хочу просветиться...))) Вам-то зачем в застенки Лубянки? Вы мазохист? вас в застенках гэбни пытали лично -- гениталии дверным косяком зажимали?? Или страшилок исаичей начитались и в огоньках??)) Jugin пишет: Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого.. Не ни у кого, а у людей с полностью атрофировавшимся чувством совести. У всяких там козинкиных и мартиросянах. Которых людьми можно считать только условно т.е тех кто за советскую власть - тех кто считает что Собственость в стране должна принадлежать не скотам олигархам а всему народу - вы за людей не считаете??))) а вот то что вы резун и при этом антисоветчик безграмотный - увы не удивляет..)) Ибо резун - синоним антисоветчика.. Вся ваша "логика" увы основывается только на одном - раз тиран кровавый то напасть однозначно мечтал на кого нить.. Но раз вы антисоветчик то вам быть адвокатом Гитлера - не проблема. вовсе.. Кстати ВАМ Бандера герой?? Все эти власовы трухины - борцы за новую демократичную Росиюшку поди??

Jugin: B.C. пишет: т.е ваш родственник участвовал в заговоре военных чтоб свалить тирана?? Т.е., человек, который это утверждает - это малограмотный идиот, место которому в палате №6. Я о несуществующем заговоре, а не о тиране. А самое смешное заключается в том, что да, он признался, что был принимал участие в военно-фашистском заговоре Тухачевского и Якира. После чего был реабилитирован в 1940 г., выпущен из тюрьмы, ему вернули звание, восстановили в партии и даже выплатили денежную компенсацию за время пребывания в тюрьме, показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил. B.C. пишет: т.е тех кто за советскую власть - тех кто считает что Собственость в стране должна принадлежать не скотам олигархам а всему народу - вы за людей не считаете??))) Я считаю идиотами тех, кто не в состоянии понять, что в СССР собственность принадлежала не всему народу, а Сталину и кучке его приближенных. Кстати, доля малого бизнеса в ВВП США составляет 50%. Это к тому, кому и что принадлежит. Хотя вряд ли козинкины в состоянии понять, что такое ВВП. Они ведь даже не смогли понять, что именно я написал о совести, ибо такое понятие как совесть для них вещь неизвестная, непонятная, а потому и абсолютно чуждая и враждебная.

dlshzw75: В.С. пишет: а вот тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..)) По здравому рассуждению, Сталин не станет проводить совещание по результатам двух окружных авиационных игр. В.С. пишет: ПП - в округах отрабатывают..))) А в гШ - действие рода войск , при вводе ПП - при общей вводной и на основе общего плана войны..)) 1. Откуда известно, что игры эти были в ГШ? Я такой инфы не видел. Было написано, что это игры с руководством двух округов. Два округа - две игры. Кто там с ними игры проводил, неизвестно. Может ГШ, а может и командование ВВС. Тем более, что подготовить эти игры должны были именно последние. 2. И каким там боком общий план войны? Можете пояснить? В.С. пишет: однозначно...)) именно это и пишет Козинкин ..)) Рад, что у нас тут консенсус. В.С. пишет: Но в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !! Я у Мерецкова такого не увидел. Ткните пальчиком, будьте любезны. Процитируйте, где Мерецков такое пишет, что немец севернее прёт, а мы его южнее бьём. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан... ... Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. ... Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." И где тут то, что вы приписываете Мерецкову? В.С. пишет: Пол этому предложению нГШ и провели КШИ в январе Опять ваши выдумки? Подтвердить сможете? В.С. пишет: Игры показали Игры показали совсем не это. В плане "11 марта" написано, что они показали. "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняют ведение наступательных операций; б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях; в) сильное сопротивление Германии с вводом значительных сил, которое, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р.Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас." В.С. пишет: Тиран собрал умников и дал какие то указания и рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!! Откуда это "явно"? Кроме вас, никому не "явно". В.С. пишет: Ведь Еременко и показал Ерёменко Жукова топил, и поэтому нёс всякую ахинею про него. Демагогию разводил. Если исходить с позиции, что СССР (под руководством Сталина) не готовил никакого упреждающего удара, то тогда все действия наших генералов выглядят несколько странно. Этим и воспользовался Ерёменко, хотя прекрасно знал, в чём там дело было. В.С. пишет: сталин то тут не при чем- он военным довероился Бред. С чего ему им доверяться? Это после 37-38 го года-то? Свежо предание, но верится с трудом в доверчивость Сталина. Как же он на верху удержался-то, такой доверчивый? В.С. пишет: А потом эти умники начали дезу тирану гнать - что украина главная цель и там надо больше еще сил нагнать .. Да это по распоряжению Сталина в октябре 40-го основным вариантом был выбран южный. А январские игры только подтвердили правильность этого выбора. В.С. пишет: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД. В.С. пишет: ему надо было ехать в округа и там еще и выводом войск организовать?? проверять чтоб павловы брали патроны а не учебное имущество - выводя войска по ПП с 11 июня?? Хорошо, допустим, Павлов виноват. А Жуков с Тимошенкой как? Виноваты или нет? В.С. пишет: генералы в турциях рулят Уже нет. Эрдоган им хвост прижал. Примерно, как Сталин своим в 37-м. В.С. пишет: РОА... Власов Власов, между прочим, Москву спас. Да, слаб духом оказался, когда его в плен взяли, но как профессионал был очень хорош, до плена. К нему претензий со стороны руководства не было, и в плен он не по своей воле попал. Остальные тоже честно служили - уж Павлов-то с Кирпоносом точно предателями не были. Один - герой Испании, другой - герой Финской войны. И вдруг предатели. Бред да и только. Павлов даже не пытался бежать. Он, что, похож на шахида-камикадзе? Кирпонос погиб в бою. А вы на них грязь льёте. В.С. пишет: сольем страну и армию победителям которые востановят старые порядки - и станем гауляйтерами где нить в своих деревеньках..)) все лучше и умнее чем воевать и погибнуть и гнить в канаве или - в лагере гнить.. Это вы про героев нескольких войн так говорите? Павлов Родился в семье крестьянина. В Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт, дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в немецкий плен. Освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной армии, в Гражданскую войну был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. В начале 1923 года 6-я Алтайская отдельная кавалерийская бригада, в которой Д. Г. Павлов служил в должности помощника командира полка, была переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али. В 1936—1937 годах, во время Гражданской войны в Испании, сражался на стороне республиканского правительства в качестве «советского добровольца», был командиром танковой бригады и получил среди испанцев имя «Пабло». Отличился при обороне Мадрида. Герой Советского Союза Кирпонос Родился 12 января 1892 года в местечке Вертиевка Черниговской губернии в бедной крестьянской семье. В феврале 1918 вступил в ряды РСДРП(б). В марте на своей родине организовал повстанческий отряд, сражавшийся с немецкими и австрийскими войсками, а также с гайдамаками. С мая по август 1918 отряд принимал участие в восстании против войск оккупантов, а с его подавлением с боями отошёл на территорию Советской России. В августе вступил в Украинскую Красную Армию и уже с сентября командовал ротой, а с декабря — батальоном 1-й Советской Украинской стрелковой дивизии под командованием Н. А. Щорса. Принимал участие в советско-финской войне. В декабре 1939 года был назначен на должность командира 70-й стрелковой дивизии (7-я армия). В начале марта 1940 года дивизия в течение 6 дней совершила обход Выборгского укреплённого района по льду Финского залива и выбила финнов из укреплений на северном берегу Выборгского залива, перерезав дорогу Выборг — Хельсинки. Вскоре дивизия отразила несколько десятков контратак противника, потеснив его и создав угрозу с тыла его силам в Выборге, что во многом обеспечило быстрый успех других частей в ходе штурма Выборга. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1940 года за умелое командование дивизией и проявленный в боях героизм Михаилу Петровичу Кирпоносу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». В.С. пишет: ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...)) Сами придумали или прочитали где? В.С. пишет: сами подсчитать смогете - скока надо бабла и времени и рабсилы чтоб по линии границы создать нечто вроде линии мажино??)) за год... Почему же за год? Я предлагал на старой границе линию обороны оставить. Слышали про линию Сталина? Разве её год строили? Опять невпопад отвечаете. В.С. пишет: думаете не знали???)) Одно дело предполагать, и совсем другое точно знать, куда враг УЖЕ прёт.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД. Да уж, давно так не смеялся. Этот долбодятел Козинкин изобрел очередную пургу... Вот Вы отвечаете на ДЕБИЛЬНОЕ, а другого слова нет, высказывание этого придурка: dlshzw75 пишет: В.С. пишет:  цитата: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Вот откуда он это взял, сможете сказать? :)

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". т. Жуков, например, не согласился с таким мнением. Немцам преодолеть это предполье раз плюнуть.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если совсем коротко, то никаких ПП. Вы предлагаете в апреле объявить мобилизацию, призвать 5 млн человек. В начале мая загнать их в западные округа, перекопать сплошняком все противотанковыми рвами и траншеями, а затем непонятное время сидеть в окопах и ждать у моря погоды? Я все верно изложил?

dlshzw75: Jugin пишет: А операции вторжения это что, нулевые? Да. Можно и так сказать. Jugin пишет: Августовский план начала войны полностью противоречит этой идее. Он не августовский. Jugin пишет: по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. Задача главным силам. Это то, что они должны сделать, когда закончат сосредоточение. Но им его ещё нужно закончить, причём в условиях войны. "...к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов; ... Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. ... ...мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; ... Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." Jugin пишет: Все только о разгроме немецкой группировки на территории Германии и ни слова о срыве развертывания противника. Всё потому, что план действий сил прикрытия в начальный период войны в "Соображениях" не расписан. Jugin пишет: что же вызвало такое резкое изменение мнения высшего руководства Сосредоточение немцев вызвало изменение. Как только количество немецких дивизий превысило некий критический порог, так и мнение изменилось. Jugin пишет: какие причины вызвали формирования десятков дивизий и корпусов, в том числе МК, чье формирование прописано еще в феврале Причина проста - подготовка к большой войне. Очень большой. На эту подготовку нужно время. По масштабу затеянных орг.мероприятий в армии можно судить о приблизительных сроках, которые отводились на эту подготовку. Не менее года. Jugin пишет: причины начавшегося перевода работы промышленности на режим военного времени. А как иначе можно произвести всю эту массу оружия, техники и боеприпасов, которые нужны были для обеспечения наших новых замыслов? Только ударный труд в форсированном режиме. При грамотной подготовке к большой войне мобилизация промышленности должна предшествовать мобилизации войск. Jugin пишет: После 22 числа.)))) Решение нанести упреждающий удар было принято скорее всего в последний момент. Думаю, что всего за несколько дней до 22 июня. После 4-9 июня началась движуха с подтягиванием вторых эшелонов и резервов - это похоже на реализацию майского плана. И сроки просматриваются - начало июля. Причём полностью реализовать майский план уже не получалось, поэтому его урезали в целях и выделенных силах (см. июньскую записку Ватутина). А ещё чуть позже, видимо, приняли решение ещё перенести начало удара на более близкий срок. По моим прикидкам, мы не успели всего на несколько дней. Jugin пишет: Чином Кленов не вышел, чтобы спорить с одним из 5 полных генералов. Звание генерал-лейтенант всего на две ступени ниже генерала армии. Разница как между майором и полковником. А должности у них были почти равные. Не вижу причины нос задирать. Jugin пишет: Ну так покажите, где она была. Дескать один сказал то-то, второй ему возразил, первый ему ответил. Да вот тот же Кленов полемизирует с Павловым в своём выступлении. Да таких ремарок, что кто-то перебивает докладчика, там пруд пруди. Jugin пишет: Я не являюсь сторонником полного идиотизма советского руководства и полагаю, что оно было в состоянии сделать выводы о том, какие действия приводят к успеху. Оно и сделало. Но с задержкой. Инерцию мышления вы, всё-таки, недооцениваете. Перечитайте выступление Клёнова ещё раз. Он озвучивает мысли руководства. Для Польши с Финляндией прокатит, но для Германии не прокатит - не тот уровень. Вот что он сказал. И так думал не только он. Но с момента назначения Жукова нГШ что-то начало меняться. И план "11 марта" тому подтверждение - там впервые в наших планах сосредоточение наших войск прикрывается не обороной с "активными действиями", а просто упорной обороной, т.е. так же, как прикрывалось оно во время сосредоточения войск на ДВ летом 45-го. Jugin пишет: А еще один в мае, а еще один в июне. Ибо вся подготовка к войне - это последовательные шаги. Именно так. Только не всегда это шаги вперёд, иногда это шаг назад. А метания у нас перед войной налицо.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы предлагаете в апреле объявить мобилизацию, призвать 5 млн человек. В начале мая загнать их в западные округа, перекопать сплошняком все противотанковыми рвами и траншеями, а затем непонятное время сидеть в окопах и ждать у моря погоды? Я все верно изложил? Нет. Я предлагаю замысел плана обороны изложить непосредственно в "Соображениях". Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий. Но никаких ПП. ПП - это вспомогательные планы. А план обороны должен быть основным. Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий. Это не уровень стратегического планирования. dlshzw75 пишет: ПП - это вспомогательные планы ПП это план действий на первоначальный этап. Когда войска неотмобилизованы и не сосредоточены. dlshzw75 пишет: А план обороны должен быть основным. Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны. dlshzw75 пишет: Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом. Это все есть в оперативных планах и ПП.

dlshzw75: B.C. пишет: напасть однозначно мечтал на кого нить. Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

marat: Jugin пишет: Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии и двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно. Так вы лицо заинтересованное, от вас объективности можно не ждать.

B.C.: dlshzw75 пишет: напасть однозначно мечтал на кого нить. Вы так говорите, как будто это что-то плохое. святое дело однако...))) Пообщайтесь пока с Сергеем ст. -- пусть раскажет - так что за КШИ были в ГШ в апреле??)))

B.C.: marat пишет: Jugin пишет:  цитата: Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии и двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно. Так вы лицо заинтересованное, от вас объективности можно не ждать. увы -- вы в принципе правы -резунизм основанный на лищной неприязни к тирану аж кушать не могу -- и глупость - уж очень синонимы...))) Сталин дал команду Берии освободить его родственника которого оклеветали тухачевские - а он не доволен. еще..)))

marat: dlshzw75 пишет: Заранее узнать или в момент нападения? Конечно заранее. dlshzw75 пишет: А что делать? Война она такая - если стоять насмерть, тогда зачем третий рубеж на линии Осташков-Почеп? Одно дело планировать на случай неудачи, другое вывести заранее даже не зная когда нападут и нападут ли в этом году. dlshzw75 пишет: Давайте не будем уступать - давайте используем линию Молотова. Только основные силы, всё-таки, расположим не там, а на линии Сталина. И позволим разбить себя по частям. Чем это лучше реальности? dlshzw75 пишет: На этот случай тоже должен быть предусмотрен резервный вариант плана. Какой? Мобилизацию объявить не успели, враг напал ...и? Быстро отступаем, все бросая? Так Мрак Солонин ошибался - мы план на случай внезапного нападения выполняли, а не не хотели воевать за Сталина и Советы. ))))

dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не уровень стратегического планирования. С чего бы? Понятие стратегической обороны есть, а планировать её нужно на уровне армий, что ли? Сергей ст пишет: ПП это план действий на первоначальный этап. Когда войска неотмобилизованы и не сосредоточены. Всё верно. Только вы забываете один нюанс - это план действий вспомогательный, когда оперативное развёртывание идёт по планам первых стратегических наступательных операций. Т.е. тогда, когда наше руководство отдавать оперативно-стратегическую инициативу противнику не собирается. А если мы собираемся сидеть и ждать, когда противник полностью сосредоточит свои главные силы, когда он полностью закончит своё оперативное развёртывание, и когда он всей массой своих развёрнутых войск начнёт вторжение со стратегическими целями, то в этом случае ПП не помогут - ими можно будет только подтереться. Сергей ст пишет: Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны. А мне и не нужно. Я не выдумываю ничего своего - это общепринятый термин. http://www.voina-i-mir.ru/article/205 Сергей ст пишет: Это все есть в оперативных планах и ПП. В ПП есть, а в "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще.

B.C.: Сергей ст пишет: получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Вот откуда он это взял, сможете сказать? :) склеруете ??))) ""Например в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) ""

dlshzw75: B.C. пишет: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Что вы подразумеваете этим вопросом? КШИ (апрель) - это причина, директивы (май) - это следствие. Так? Я правильно вас понял? Если я понял вас правильно, то какая тут связь?

marat: Jugin пишет: Я всегда считал, что первые операции это те операции, которые выполняются первыми. Первоначальная операция имеет целью разгром частей прикрытия противника. Дальнейшая операция предусматривает разгром главных сил.

Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: ""Например в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) "" Идиотос :) Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО РАЗЫГРЫВАЛОСЬ НА ЭТОЙ ИГРЕ. Кто тебе, придурок, сказал, что игра была по ЗТВД? :)

marat: B.C. пишет: и что вас удивляет?? Мало в истории разных стран когда имено генералы такие корки отмачивали?? А не генералы ли Николая отрешали?? НЕ генералы в турциях рулят и валят дурных президентов -в египтах??)) Не генералы наши сливали инфу США при горбях и ЕБН???)) Вы не представляете каких генералов приходилось в армии встречать...) У вас некий стереотип - предателей генералов не было при Сталине и быть не могло?? )))) А РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...)) Массовость и полное неведение НКГБ.)))

Сергей ст: dlshzw75 пишет: С чего бы? Понятие стратегической обороны есть, а планировать её нужно на уровне армий, что ли? Не понял. Причем тут СО? dlshzw75 пишет: Только вы забываете один нюанс - это план действий вспомогательный, когда оперативное развёртывание идёт по планам первых стратегических наступательных операций. Т.е. тогда, когда наше руководство отдавать оперативно-стратегическую инициативу противнику не собирается. Кто это сказал? dlshzw75 пишет: А если мы собираемся сидеть и ждать, когда противник полностью сосредоточит свои главные силы, когда он полностью закончит своё оперативное развёртывание, и когда он всей массой своих развёрнутых войск начнёт вторжение со стратегическими целями, то в этом случае ПП не помогут - ими можно будет только подтереться. Странный Вы какой-то. Я Вам уже рисовал альтернативу - полностью отмобилизовать армию, подготовить ТВД и сидеть в окопах ждать. Иного варианта нет. Все что Вы обрисовываете вообще непонятно что. dlshzw75 пишет: А мне и не нужно. Я не выдумываю ничего своего - это общепринятый термин. Вы сами то прочли ссылку? :) Или рыбу заворачивали? dlshzw75 пишет: В ПП есть, а в "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще. В Соображениях этого и не должно быть. В окружных записках есть. ПП нужны.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: КШИ (апрель) - это причина, директивы (май) - это следствие. Так? Я правильно вас понял? Если я понял вас правильно, то какая тут связь? Да придурок он. Связал апрельские игры другого ТВД с майскими директивами по западу. :)

dlshzw75: marat пишет: Первоначальная операция имеет целью разгром частей прикрытия противника. Дальнейшая операция предусматривает разгром главных сил. Не так. Частные операции начального периода войны имеют целью прорыв обороны частей прикрытия противника и разгром неразвёрнутых приграничных группировок противника, срыв сосредоточения главных сил, отнесение его в глубину, захват выгодных рубежей для развёртывания и прикрытие сосредоточения и развёртывания на этих рубежах наших главных сил. Первые операции главных сил имеют стратегические цели, как правило. Частные операции сил вторжения/прикрытия можно условно называть начальными или даже нулевыми, если кому-то обязательно нужны цифры в названии. Для обороняющейся стороны задача, понятно, несколько иная

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Первые операции главных сил имеют стратегические цели. Вы считаете срезание "сувалкского выступа" и "захват Люблина" стратегическими целями?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Не понял. Причем тут СО? Есть несколько понятий, которые связаны между собой. Стратегическая оборона. Стратегическая оборонительная операция. Оперативное планирование. Стратегическое планирование. Определения этих понятий есть в словарях и учебниках. Оборона бывает вынужденной и преднамеренной. Если она преднамеренная, то она планируется, в том числе и стратегическая. И планирование стратегических операций это второй уровень стратегического планирования. Это не я придумал. Сергей ст пишет: Кто это сказал? Здравый смысл и простая логика. Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная? Сергей ст пишет: Странный Вы какой-то. Я Вам уже рисовал альтернативу - полностью отмобилизовать армию, подготовить ТВД и сидеть в окопах ждать. Иного варианта нет. Иных вариантов масса. Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала. Не к первым наступательным операциям, а к первым оборонительным. Всё, что можно сделать для этой подготовки в мирное время, - обязательно сделать. Всё, что нельзя, - оставить на начальный период. Разработать два варианта плана обороны: первый - для ввода его в действие одновременно с началом вторжения противника, второй - для ввода в действие заранее в угрожаемый период, если удастся достоверно определить намерения противника. Сергей ст пишет: Вы сами то прочли ссылку? Конечно, прочёл. А что не так? Сергей ст пишет: В Соображениях этого и не должно быть. Странно, замыслы стратегических наступательных операций там есть, а замысла стратегических оборонительных операций там быть не должно? Сергей ст пишет: В окружных записках есть. Я не нашёл. Не будете ли вы так любезны, чтобы процитировать примеры замыслов обороны (не на второстепенных участках, а на основных, где в "Соображениях" намечены наши главные удары), которые изложены в окружных записках? Вот взял апрельскую директиву для ЗапОВО (док. 425 из "малиновки"). Да, там есть раздел "Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта". Но это по сути те же ПП при том, что первые операции 4А и 13А наступательные. Сергей ст пишет: Вы считаете срезание "сувалкского выступа" и "захват Люблина" стратегическими целями? Нет, не считаю. Я там поправил своё утверждение. Приписал "как правило". А в правилах бывают исключения.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Есть несколько понятий, которые связаны между собой. Прочитайте свои слова, на которые был мой комментарий. dlshzw75 пишет: Здравый смысл и простая логика. Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная? ПП нужны на период, когда армия неотмобилизована и не сосредоточена. Альтернатива - сидение в окопах 5 млн. армии неопределенное время. dlshzw75 пишет: Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала. Что это значит? Только не отделывайтесь общими словами. dlshzw75 пишет: Конечно, прочёл. А что не так? Например вот это: Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. dlshzw75 пишет: Странно, замыслы наступательных операций там есть, а замысла оборонительных операций там быть не должно? Вы объясните мне, что такое "замысел оборонительной операции". dlshzw75 пишет: Я не нашёл. Не будете ли вы так любезны, чтобы процитировать примеры замыслов обороны (не на второстепенных участках, а на основных, где в "Соображениях" намечены наши главные удары), которые изложены в окружных записках? 1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000.

Jugin: dlshzw75 пишет: Да. Можно и так сказать. Тогда я пас. Я такой военной теории не знаю.)))) dlshzw75 пишет: Да вот тот же Кленов полемизирует с Павловым в своём выступлении. Да таких ремарок, что кто-то перебивает докладчика, там пруд пруди. Ну я там никакого обсуждения позиций не увидел. Высказался Павлов, высказал Кленов свое мнение, но никакого обсуждения, чем и характерна полемика, нет. dlshzw75 пишет: Он не августовский. Это вы о чем сейчас? Я о том плане, который в малиновке датирован "не позднее 19 августа". а вы? dlshzw75 пишет: Задача главным силам. Естественно. dlshzw75 пишет: Это то, что они должны сделать, когда закончат сосредоточение. Тоже естественно. dlshzw75 пишет: Но им его ещё нужно закончить, причём в условиях войны. НА ФИГА?????????????????????????????????????????????????????????? Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Что должна доказать эта цитата? Что немцы тоже могут сосредоточиться? Ну так никто гонку на скорость сосредоточения по отмашке для всех устраивать не собирался. Задача как раз успеть до того, как немцы поймут, что происходит. Потому и растянут мобилизационный период, потому и запланирована скрытая мобилизация. dlshzw75 пишет: Сосредоточение немцев вызвало изменение. Как только количество немецких дивизий превысило некий критический порог, так и мнение изменилось. Конкретней, плз. На такую-то дату было столько-то дивизий, на такую-то столько-то. Можно примерно. Это вызвало такую-то реакцию руководства СССР, которое подтверждено в таких-то документах. dlshzw75 пишет: Причина проста - подготовка к большой войне. Очень большой. На эту подготовку нужно время. По масштабу затеянных орг.мероприятий в армии можно судить о приблизительных сроках, которые отводились на эту подготовку. Не менее года. Мобилизацию за год до начала военных действий не проводят по причине: 1. Экономика не выдержит. 2. Противник ударит первым, ибо скрыть это от вероятного противника невозможно. 3. Никто не знает, какая будет ситуация через полтора года в условиях продолжающейся войны. dlshzw75 пишет: А как иначе можно произвести всю эту массу оружия, техники и боеприпасов, которые нужны были для обеспечения наших новых замыслов? Только ударный труд в форсированном режиме. При грамотной подготовке к большой войне мобилизация промышленности должна предшествовать мобилизации войск. Опять идем по кругу. Перевод экономики на режим работы военного времени - это крайне затратные действия, которые могут обрушить экономику страны. Гитлер, напомню, в 1941 г. имел экономику мирного времени. dlshzw75 пишет: Решение нанести упреждающий удар было принято скорее всего в последний момент. Думаю, что всего за несколько дней до 22 июня. Ага. Вечером 21 июня.))) dlshzw75 пишет: После 4-9 июня началась движуха с подтягиванием вторых эшелонов и резервов - это похоже на реализацию майского плана. Движуха началась в конце мая. А чтобы эта движуха началась, должны были еще раньше определены цели этой движухи, выделены средства для обеспечения этой движухи, выделен транспорт, который эти средства доставит в заранее запланированные места. А если бы советское руководство вдруг в июне начало опасаться немецкого удара, то началась бы движуха и на дипломатическом фронте, начались бы консультации с англичанами и американцами, начались бы хоть какие-то переговоры с Гитлером, с которым формально действовал еще ПМР. Но ничего этого не было и в помине. dlshzw75 пишет: Перечитайте выступление Клёнова ещё раз. Он озвучивает мысли руководства. ???? Кленов был ближе к Сталину, чем Жуков и Тимошенко? Вот что-то я очень сильно в этом сомневаюсь, как и в том, что руководство могло и без Кленова озвучить свои мысли. dlshzw75 пишет: Но с момента назначения Жукова нГШ что-то начало меняться. И план "11 марта" тому подтверждение - там впервые в наших планах сосредоточение наших войск прикрывается не обороной с "активными действиями", а просто упорной обороной, т.е. так же, как прикрывалось оно во время сосредоточения войск на ДВ летом 45-го. Наше сосредоточение прикрывается мирным временем. Все советские планы говорят о том, что первой операцией мы будем громить врага, а не сосредотачиваться с неизвестным исходом.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Прочитайте свои слова, на которые был мой комментарий. Я написал: "Если совсем коротко, то никаких ПП". Это не значит, что нужно отказаться от действий войск прикрытия в начальный период войны. Это означает только то, что эти действия должны быть частью стратегической оборонительной операции, а не первым этапом перед началом первых операций. И если уж они являются частью СОО, то эта СОО должна быть преднамеренной, а не вынужденной, как это получилось в реале в 41-м. И спланирована эта СОО должна быть в ГШ. А замысел её должен быть помещён в "Соображения", потому что именно в соответствии с этим замыслом должны были создаваться группировки сил в западных округах. Сергей ст пишет: Что это значит? Только не отделывайтесь общими словами. Подробно вам всё расписать, как это делают специалисты, я не смогу, поскольку таковым не являюсь. Но могу процитировать слова генерала Гареева на эту тему. "Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают. Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны. Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории" http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Сергей ст пишет: Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Что-то я не пойму, к чему вы клоните? Да, стратегическая оборона предусматривает контрудары и частные наступательные операции. И что? Сергей ст пишет: Вы объясните мне, что такое "замысел оборонительной операции". Я имел ввиду замысел стратегической оборонительной операции. Т.е. речь идёт об оборонительной операции со стратегическим масштабом и стратегическими целями. Масштаб - несколько фронтов. Цели - остановить наступающие группировки противника, измотать и разгромить их, создать условия для перехода в контрнаступление. Т.е. грубо говоря, немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. Сергей ст пишет: 1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000. Задачу ПП продублировали в окружной записке. Назвали это "первым этапом операции". Ну, что же, пусть будет первым этапом. И что же это за операция такая? 1 этап - оборона, 2 этап - наступление. В этом случае получается всё наоборот - если СО предусматривает частные наступательные операции, то СН предусматривает частные оборонительные. Как раз тот случай - на первом этапе у нас частные оборонительные операции, а в целом - "Варшава и Краков", которых тут быть не должно, будь это СО.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Задачу ПП продублировали в окружной записке. Поменяйте "полярность" во фразе и для Вас все станет более понятно и логично.

newton: B.C. пишет: Приграничные дивизии по словам комдивов - вполне были обеспечены на первое время - КАК ПОЛОЖЕНО..)) Мобилизация это не только ценный мех л/с, но и матресурсы. Вы уточните, как именно было "положено" с матресурсами приграничных дивизий - тоже 70-80-90% от штата в/в или как? dlshzw75 пишет: Открытой мобилизации. Когда идёт открытое соревнование двух государств за оперативно-стратегическую инициативу в приближающейся войне, тогда да: главное - это быстрота. В реальной ситуации июня 1941 открытого соревнования не было. Поэтому отсутствие скорости может объясняться множеством причин. Нет, от способа оповещения сроки мобилизации не меняются. Вы снова и снова почему-то не замечаете очевидную дилемму (причины ее возникновения пока опустим), стоящую перед СССР весной 1941 г.: или военная целесообразность - "соревнование" с неопределенной позицией 2-й стороны капокружения (в случае выигрыша инициативы), или определенность с отказом от "соревнования" (отсутствие скорости).

B.C.: dlshzw75 пишет: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Что вы подразумеваете этим вопросом? КШИ (апрель) - это причина, директивы (май) - это следствие. Так? Я правильно вас понял? Если я понял вас правильно, то какая тут связь? в ГШ проведены КШИ - судя о всему без привлечения командующих округов силами только ГШ...)) В конце апреле я появляются директивы на начало вывода войск из внутренних округов в западные..))) Тема КШИ ГШ апреля - однозначно связана с тем что к 1 мая и должен был ГШ закончить южный вариант отрабатывать. и хотя КШИ не проводят по рабочим (утвержденным) планам но в данном случае это не были КШИ и о нападении первыми..)) и как наконец показал уважаемый сергей ст. - Сергей ст пишет: Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО РАЗЫГРЫВАЛОСЬ НА ЭТОЙ ИГРЕ. Кто тебе, придурок, сказал, что игра была по ЗТВД? :) т.е. - наш архивист опять надул щеки чтоб показать свою значимость и выдал инфу которая тупо не имеет отношения НИ К ЧЕМУ...))))

B.C.: Jugin пишет: да, он признался, что был принимал участие в военно-фашистском заговоре Тухачевского и Якира. После чего был реабилитирован в 1940 г., выпущен из тюрьмы, ему вернули звание, восстановили в партии и даже выплатили денежную компенсацию за время пребывания в тюрьме, показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил. зашибись логика.. -- раз кого то отпустили -- того кого оклеветали тухачевские -- то значит заговора не было..)) Сталин с Берией и освобождали тех кого оклеветали тухачевские но по вам они все равно плохие? Типа - стыдно стало им что ли- раз стали ваших родственников выпускать??))) Jugin пишет: в СССР собственность принадлежала не всему народу, а Сталину и кучке его приближенных. а это как???)) Вы в курсе что гражданам давалось жилье БЕСПЛАТНО в вечное пользование - в виде квартир ?? В курсе что хлеб или молоко стоили по 20 коп и проезд в автобусах - 5 коп а квартплата - была рублей так 10 максимум за трешку пр средней зарплате граждан в 100 рублей?? Сами прОцент от зарплаты высчитать смогете?? сколько там билет на самолет стоил от Москвы дао Хабары или Сочи?? А на поезде - сколько ?? Сие - увы и есть социализма - когда СОБСТВЕННОСТЬ в виде средств производства ресурсов и т.п была ОБЩЕНАРОДНОЙ. И ДОХОДЫ (а не сраные налоги) доставались ВСЕМ гражданам в виде всего того что я перечислил я.)) ВСЕМ а не кучке уродов из окружения Кремля...)) как это сегодня - при капитализме = сторонниками возврата коего и были все ваши невинные жертвы. А теперь спросите у б/у граждан ССР - они переживают что шлепнули тез уродов - ПЕРЕД ВОЙНОЙ???)))

B.C.: Jugin пишет: Кстати, доля малого бизнеса в ВВП США составляет 50%. Это к тому, кому и что принадлежит. Хотя вряд ли козинкины в состоянии понять, что такое ВВП. да ужжж....)) ВЫ в курсе какая ДОЛЯ в экономике ССР при Сталине составлял малый и средний бизнес??)) В курсе - сколько было мелких и средних ЧАСТНЫХ предприятий в стране??? В курсе какие из них и в войне работали на оборонку - выпуская оружие по заказы СНК СССР??? Вы прежде чем пыхтеть от вожделения на ВВП США сначала разобрались - а КАКАЯ Экономика была в ССР ПРИ СТАЛИНЕ...))) Сталин не допустил гражданской войны в 37-м - которую пытались развязать тухачевские и прочие дружбаны Троцкого коих тиран убрал от власти в ССР НКВД и Армии . ЭТО он освободил невинных перед войной и не потому что ваш родственник был особо ценный кадр для армии )) а потому что он был оклеветан . А следователь который это допустил - был посажен наверняка...)) Jugin пишет: такое понятие как совесть для них вещь неизвестная, непонятная, а потому и абсолютно чуждая и враждебная. давайте без соплей историю изучать...)) Вы -- должны молиться на Берию и Сталина ..)) а вы резуном бестолковым стали - все нацистам адвокатствуете.. Которые шли освобождать Росию от жидокомунистов и Сталинской тирании.. Ваш родственик потом к Власову не сбежал?? А то - были и такие - невинно оклеветанные освобожденные а потом сбежавшие в РОА.

Jugin: B.C. пишет: Сталин с Берией и освобождали тех кого оклеветали тухачевские но по вам они все равно плохие? Балбес! Не Тухачевский его оклеветал, а он подписал признание в том, что он участвовал в чем-то. Дошло? Если нет, то читай, читай и читай. Нацист, блин, недорезанный. Все мечтает опять иметь право резать и убивать. Забыли, что первыми в любянские подвалы тащили железных сталинских наркомов, сталинских выкормышей вроде Ежова. B.C. пишет: Вы прежде чем пыхтеть от вожделения на ВВП США сначала разобрались - а КАКАЯ Экономика была в ССР ПРИ СТАЛИНЕ...))) Дерьмовая была экономика при Сталине. Которая только и могла что шлепать кучу никому не нужного военного барахла и не давала всем умереть от голода, ибо жировать хватало только тупым кремлевским горцам, а все остальные для них были мусором, не стоящим ничего и годящимся только для того, чтобы умирать за начальство. Потому в 1991 г. все развалилось, что Сталин создал экономику, неспособную производить хоть что-то нормальное, не помогли ей даже ни хрущевские реформы, ни косыгинские, ни высокие цены на нефть. Впрочем, к планам первых операций это отношения не имеет, и я прекращаю говорить здесь о самом тупом и жестоком правителе России за всю ее историю.

B.C.: dlshzw75 пишет: "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще. бред какой то...)) ПП имено что нужны - чтоб дать время остальным войскам и стране подготовиться .. dlshzw75 пишет: тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..)) По здравому рассуждению, Сталин не станет проводить совещание по результатам двух окружных авиационных игр. ... НЕ ОКРУЖНЫХ.. )) Это -- в ГШ проводятся - и это - удержание господства в воздухе в случае нападения Германии..)) Вопрос - архи важный...)) 22-23 КШИ закончились а 24 проводится разбор...)) с ком ВВС ...) Или ва придется придумать тему совещания - ЗАЧЕМ ком ВВС которые только что провели КШИ в ГШ по ОТРАЖЕНИЮ нападения Германии - собираются у тирана??)) Ведь итоги по КШИ в январе тиран проводил вполне.. Или -- Наверное что б придумать как лучше первыми бомбить немцев???))) dlshzw75 пишет: 1. Откуда известно, что игры эти были в ГШ? Я такой инфы не видел. Было написано, что это игры с руководством двух округов. Два округа - две игры. Кто там с ними игры проводил, неизвестно. Может ГШ, а может и командование ВВС. Тем более, что подготовить эти игры должны были именно последние. 2. И каким там боком общий план войны? Можете пояснить? 1-е - В ГШ -не сумлеваетесь..)) Ком округов там тоже были...)) А этим в штабе ВВС на ИХ игрищах нужды торчать нет.. ДВЕ игры - это только то что Солонин нашел. Однозначно провели и с КОВО игру..)) и с ОдВО - ведь эти тоже в Кремле 24 мая были...)) ВВС игру готовили но участвовали в ней - и округа..)) Без общей картины- общей вводной из общего плана на случай войны -- кши с ВВС проводить - деньги на ветер...)) dlshzw75 пишет: в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !! Я у Мерецкова такого не увидел. Ткните пальчиком, будьте любезны. Процитируйте, где Мерецков такое пишет, что немец севернее прёт, а мы его южнее бьём. значит вы не так внимательны и образованы в умении читать доки как Захаров и Уроки и выводы..)) Мерецков отметил в конце - удар немцев севернее полесья- наиболее вероятен. Военная география знаете ли - тоже наука...))) Летом даже полесья- становятся вполне проходимыми...)) почвенные воды опускаются летом... ))) а вот без сети дорог и при многих реках - немцы на юге Польши и далее много сил не нагонят..))

dlshzw75: Сергей ст пишет: Поменяйте "полярность" во фразе и для Вас все станет более понятно и логично. Если вы о причинах и следствиях, то в этой фразе речь не о них. Есть окружная записка и есть планы прикрытия, и все они - следствие общего замысла. В окружной записке Пуркаев решил прописать задачу ПП в виде задачи 1-го этапа операции. Молодец. Хотя мог бы этого и не делать. Мерецков тоже в своих "Соображениях" расписывает задачи ПП, а вот Шапошников в своих этого не делает, он там сразу берёт быка за рога. "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир." Но ведь задача прикрытия никуда не делась - и по Шапошникову тоже сосредоточение своих войск нужно прикрывать, только в "Соображениях" он об этом не пишет. Если вы уж предлагаете начать с причины и переходить к следствиям, то давайте так и сделаем - попробуем плясать от печки. Печкой у нас будет общий замысел нашего высшего командования. Ход рассуждений примерно такой: 1. Война неизбежна. 2. Нужно бить первыми. 3. Основная задача - "нанести поражение германским силам, сосредоточивающимся в ..." 4. Чтобы выполнить эту задачу, нужно за 20-30 дней до начала первых операций наших главных сил начать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. 5. Если мы начнём эти мероприятия, то вряд ли немцы этого не заметят. 6. Раз они это заметят, значит начнут своё сосредоточение, на завершение которого им нужно всего 10-15 дней. 7. Если ничего не делать, то немцы начнут наступление главными силами со стратегическими целями раньше нас. 8. Значит им нужно помешать закончить сосредоточение - для этого в начальный период проводим частные операции силами прикрытия (авиацией, мотомехсилами и приграничными сд). 9. Немцам нет резона начинать первыми, им гораздо выгоднее закончить сосредоточение и нанести удар главными силами. Но даже если и начнут они, то получат преимущество. Значит нам и тут нужно бить первыми. 10. Задача прикрытия, хоть и выполняется с помощью активных действий, всё равно по сути своей является задачей оборонительной - не допустить вторжения противника на советскую территорию, обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Формулировка у Мерецкова - "активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." "Прочно прикрывать" не значит "отсиживаться на своей территории". Вот, например, у Мерецкова: "Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев." Как мы тут видим, "прочно прикрывать" что-то можно и упреждающим ударом. И слово "оборона" в предыдущей формулировке не должно вводить в заблуждение. Словосочетание "активная оборона" означает выполнение оборонительных задач активными действиями. Лучшая оборона - это нападение. Кстати, в плане 38-го года Шапошников раскрывает смысл этого словосочетания ("активная оборона"). "Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель." Вот так: оборонительная задача прикрытия Ленинграда решается активными наступательными действиями с целями на территории противника. -------------------------------------------- Теперь попробуем зайти с другой стороны. От противного, так сказать. Допустим, мы решили отдать инициативу противнику. Сидим и ждём начала его вторжения. Что из этого следует? 1. Немцы заканчивают сосредоточение главных сил и начинают наступательные операции со стратегическими целями. 2. Они прорывают оборону наших УР и приграничных стрелковых дивизий и наносят глубокие удары. 3. Наше сосредоточение не закончено, и немцы громят наши войска так, как они это делали после 22 июня. 4. Мы не успеваем создать оборону и организовать ответный удар. Об этом у Баграмяна написано: "А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." 5. Ещё один момент. Наше сосредоточение и развёртывание идёт для того, чтобы по окончании этих мероприятий начать крупную наступательную операцию. Для наступления нужно особое оперативное построение войск, отличающееся от оборонительного. Как писал Гареев, "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом", нужно "по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач" располагать "группировки сил и средств". То есть оперативное построение должно быть другим. Если же мы не готовимся к преднамеренной обороне, а готовимся к наступлению, и в этот момент враг наносит нам упреждающий удар, то нам приходится переобуваться налету, т.е. организовывать оборону из наступательной конфигурации наших группировок. Я так понимаю, что сделать это, когда враг " сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше", очень трудно, практически невозможно. Вывод: Если мы сознательно отдаём инициативу противнику, нужно планировать стратегическую оборонительную операцию, а не наступательную. Если же такая оборонительная операция не планировалась, значит отдавать инициативу мы не собирались, т.е мы должны бить первыми. Преднамеренная стратегическая оборона или первый удар. Или, или. Третьего не дано.

dlshzw75: Сергей ст пишет: 1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000. Теперь о Пуркаевской записке. Пуркаевская записка не самостоятельный документ. Замысел, изложенный в этой записке, - это часть замысла ГШ, изложенного в записке Мерецкова. А у Мерецкова русским по белому написано не только, какова задача первого этапа, но и как предполагается её осуществлять - активной обороной. Что такое "активная оборона" мы уже выяснили. То есть, чтобы там ни написал Пуркаев, но в определённый момент придёт приказ ГШ перейти границу, и войска прикрытия приступят к активным действиям.

B.C.: dlshzw75 пишет: По этому предложению нГШ и провели КШИ в январе Опять ваши выдумки? Подтвердить сможете? ?? А зачем ФАКТ доказывать??)) Мерецков предложил наш ответ делать по неосновным силам и в январе так и проиграли - мы бьем по НЕОСНОВНЫМ силам противника ..)) Карты военные не врут... на них вполне можно увидеть - что и как будет - как пойдет то что вы хотите сделать..)) хотя мухлеж тут уже и появился- немцы нападали но топтались на границе давая нам время на ответные действия..)) dlshzw75 пишет: В плане "11 марта" написано, что они показали. "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняют ведение наступательных операций; б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях; вранье...) Не было у немцев ТАМ НИЧЕГО в оборонительном смысле. и все в ГШ это знали прекрасно.. Немцы тупо не могли создать в захваченой Польше каких то укреплений и не пытались даже..) А в Прусии этого вообще не было особо...)) А вот как раз в южной Польше -- и сеть дорог и рельеф -- не позволял им иметь большие силы и ПОЭТОМУ туда по мнению идиотов в ГШ и лучше ударить...)) Захарова почитайте ..))) dlshzw75 пишет: рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!! Откуда это "явно"? Кроме вас, никому не "явно". на факты смотрите - в мае на КШИ ОБОРОНА стандартная расматривается - главные против главных и никаких немедленных ответок..)) Вы еще не поняли что ответ по неосновным силам противника который прет своими главными по нашим неосновным -- именно НЕМЕДЛЕННЫМ должен быть??)) dlshzw75 пишет: Ерёменко Жукова топил, и поэтому нёс всякую ахинею про него. Демагогию разводил. так так оно и было по факту)))) Наши войска были размещены не там где немец попер а там где Жукову взбрендило разместить наши войска..)))) Так и что соврал то Еременко то??))) dlshzw75 пишет: Если исходить с позиции, что СССР (под руководством Сталина) не готовил никакого упреждающего удара, то тогда все действия наших генералов выглядят несколько странно. Этим и воспользовался Ерёменко, хотя прекрасно знал, в чём там дело было. вам уже объясняли - что подготовка превентивного удара что немедленного ответного - в принципе идентичны..)) Но -- Сталин не был сторонником ни того ни другого...)) А Еременко показал не более чем ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут.. dlshzw75 пишет: сталин то тут не при чем- он военным довероился Бред. С чего ему им доверяться? Это после 37-38 го года-то? Свежо предание, но верится с трудом в доверчивость Сталина. Как же он на верху удержался-то, такой доверчивый? а что - в 37-м эти военные проходили по делу как обвиняемые??)) Тимошенко - имел опыт фронтовой успешной операции. Финская. Жуков - успешно громил японцев .. ИМ ОН ВПОЛНЕ ДОВЕРЯЛ на тот момент!! Мало того - он им еще и особистов подчинил!! А удерживался тиран имено потому что доверял подчиненным.. Вы поменьше огоньки перечитывайте да исаеичей ...)) dlshzw75 пишет: это по распоряжению Сталина в октябре 40-го основным вариантом был выбран южный. А январские игры только подтвердили правильность этого выбора. южного какого??)) И - к 1 мая 41-го осенью 40-го было указано -- иметь ДВА варианта - и южный и северный. И в зависимости от того где противник свои главные выставит - там и наши будут..)) главные... dlshzw75 пишет: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД. чтоб напасть первыми ??))

B.C.: dlshzw75 пишет: допустим, Павлов виноват. А Жуков с Тимошенкой как? Виноваты или нет? конечно...)) Это ж они придумали авантюру - наступать в ответ (а если получится тирана уболтать то и превентивно) - по неосновным силам противник ... который попрет однозначно севернее полесья..)) И они же - виноваты в том что хреново проверяли что там мутят уже в округах - почему вместо полностью возимых запасов б/п и гсм те тащат учебный хлам оставляя патроны и снаряды на складах? dlshzw75 пишет: Эрдоган им хвост прижал. Примерно, как Сталин своим в 37-м. ешо не вечер..)) dlshzw75 пишет: РОА... Власов Власов, между прочим, Москву спас чевоОООО???))) да ужжжж...))) dlshzw75 пишет: дин - герой Испании, другой - герой Финской войны. И вдруг предатели. а кто их обвинял то - в предательстве то???))) Павлов как раз пакеты приказывал вскрывать в 2.30...)) по команде Жукова...)) А вот Кирпанос - даже запрещал от в б..г. и утром 22 июня приводить и огонь ответный. Не посадили его сразу ? Так руки не дошли...) dlshzw75 пишет: Кирпонос погиб в бою. А вы на них грязь льёте. открою страшную тайну - смерть в бою или - - "звание фронтовик " - не ильдунгенция для мерзавца... Перестройщик Яковлеф - или писательник Астафьеф = тоже "фронтовики".. Один страну уничтожал а другой нес бред что надо было Ленинград сдать.. Так что - мне биографии кирпаносов которые не поднимали КОВО получив приказ поднимать и по плану - уроды.. dlshzw75 пишет: ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...)) Сами придумали или прочитали где? у сергей ст. спросите.. он штаны протирает в ЦАМО и это показывал не раз...)) dlshzw75 пишет: Я предлагал на старой границе линию обороны оставить. Слышали про линию Сталина? Разве её год строили? Опять невпопад отвечаете. аа...))) - а новую бросить и отойти сразу же.. )) Вы думаете поди что старая была круче чем то что на новой делали с нуля??))) Увы - те же разбросанные ДОТы и т.п. имеющие разрывы ..)) dlshzw75 пишет: думаете не знали???)) Одно дело предполагать, и совсем другое точно знать, куда враг УЖЕ прёт. знали.. Даже надеялись что не передумают..))

B.C.: marat пишет: РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...)) Массовость и полное неведение НКГБ.))) масовости в 41-м уже не было как раз..))А НКГБ САМ тиран и устранил от слежки за тем что военные творят.. - особистов отдал НКО.. И - он в тот момент вполне доверял мнению Тимошенко и Жукова .. )) увы..

marat: dlshzw75 пишет: Не так. Чего не так? Это из оперативного плана 1937 г.

marat: Jugin пишет: показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил. Или что ваш родственник не принимал в нем участие. ))

B.C.: dlshzw75 пишет: Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Что-то я не пойму, к чему вы клоните? Да, стратегическая оборона предусматривает контрудары и частные наступательные операции. И что? вы ключевое слово -- стратегических контрударов)) специально не заметили??

B.C.: dlshzw75 пишет: немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. сочиняем ответку ПОСЛЕ нападения врага??)) newton пишет: Вы уточните, как именно было "положено" с матресурсами приграничных дивизий - тоже 70-80-90% от штата в/в или как? ответ Абрамидзе почитайте - он пишет что имел все что ему надо для войны... и по матресурсам тоже..)) Остальные комдивы приграничных сд показывали то же самое .. и пока они геройски бы гибли - остальные войска провели свое отмобилизование и т.п.. Приграничные имели все что им надо - под штат военного времени - на своих складах - на время боев пока остальные будут отмобилизовываться и т.п... А бойцо вчтотим не хватало они по планам должны были дополучать в первые пару дней сч местных деревень - своих приписных ..

B.C.: Jugin пишет: Не Тухачевский его оклеветал, а он подписал признание в том, что он участвовал в чем-то. Дошло? стоп. Он вообще с ЧЕГО СТАЛ ПИСАТЬ САМ НА СЕБЯ КЛЕВЕТУ =- он что у вас - дебил был????))) Пришел домой со службы- и давай на себя строчить донос - или - сам пошел в ЧЕКУ и давай писать САМ на себя клевету??)) ни с то го ни с его..)) Jugin пишет: Все мечтает опять иметь право резать и убивать. Забыли, что первыми в любянские подвалы тащили железных сталинских наркомов, сталинских выкормышей вроде Ежова. и чо ж Берию то потом не потащил Тиран то?? Он же ВСЕХ по вашему своих выкормышей через пару лет тащил в подвалы...)) Jugin пишет: Дерьмовая была экономика при Сталине. Которая только и могла что шлепать кучу никому не нужного военного барахла и не давала всем умереть от голода, ибо жировать хватало только тупым кремлевским горцам, а все остальные для них были мусором, не стоящим ничего и годящимся только для того, чтобы умирать за начальство. т.е вы НИЧЕГО Об ЭКОНОМИКЕ времен Сталина не знаете.)) Передоз из огоньков - это не знание ... Jugin пишет: Потому в 1991 г. все развалилось, что Сталин создал экономику, неспособную производить хоть что-то нормальное, не помогли ей даже ни хрущевские реформы, ни косыгинские, ни высокие цены на нефть. я так понял что для вас что экономика Сталина что экономика Хрущева что Брежнева - один хрен...)) Jugin пишет: к планам первых операций это отношения не имеет, и я прекращаю говорить здесь о самом тупом и жестоком правителе России за всю ее историю. сложно говорить - не зная предмета.. Так что - ВАМ точно не стит. И по военным вопросам - тоже не стоит.. а то адвокатство гитлеру - доказывание что гитлер напал защищаясь от готовящейся агрессии Сталина - вас не красит точно - наследник вы наш -- тех кого СТАЛИН и Берия освобождали...)) А все - же так как ваш родственик попал то на Лубянку - если его никто не оклеветал то? ОН - мазохист у вас был - САМ побежал писать на себя клевету??

B.C.: dlshzw75 пишет: будет общий замысел нашего высшего командования. Ход рассуждений примерно такой: 1. Война неизбежна. 2. Нужно бить первыми. а Кремль дал добро на это - бить первыми?? Война неизбежна но это не значит что надо бить первыми ...))

dlshzw75: B.C. пишет: ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут.. Да. Войска по Жукову разместили там, где собирались переть мы сами. И о чём тут думать-то ещё?

B.C.: dlshzw75 пишет: Словосочетание "активная оборона" означает выполнение оборонительных задач активными действиями. Лучшая оборона - это нападение. Активная оборон и нападение первыми - РАЗНЫЕ понятия.. Но -- вот такие вот идиоты и сидели тогда в НКО и ГШ -- лучшая оборона это нападение... . Но - Сталин на это нападение первыми - дал Добро или нет???

B.C.: dlshzw75 пишет: 2. Они прорывают оборону наших УР и приграничных стрелковых дивизий и наносят глубокие удары. 3. Наше сосредоточение не закончено, и немцы громят наши войска так, как они это делали после 22 июня. 4. Мы не успеваем создать оборону и организовать ответный удар. Об этом у Баграмяна написано: "А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." по тем ПП - что начали протаскивать идиоты в ГШ с осени 40-го - так и было бы ОДНОЗНАЧНО. Но по НОРМАЛЬНЫМ ПП - наши григраничные и должны были обеспечить остальным войскам время на подготовку . Вы понять НИКАК не можете что тот погром -имено из-за тех конкретных ПП и случился.. которые писались под идиотские планы ГШ Мерецкова и Жукова.. . ПОГРОМ ЛЕТА 41-ГО НЕ БЫЛ ЗАПРОГРАМИРОВАН СУТЬЮ СООБРАЖЕНИЙ ШАПОШНИКОВА.

B.C.: dlshzw75 пишет: Гареев, "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом", нужно "по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач" располагать "группировки сил и средств". То есть оперативное построение должно быть другим. на границе - не то что предложил на ВС КОВО кирпанос. Вы Баграмяна внимательнее читайте.. Там же спор и идет - начался отход от НОРМАЛЬНЫХ ПП - и на границе решили оставить МЕНЬШЕ сил чем предусматривалось ДО ЭТОГО,

B.C.: dlshzw75 пишет: Если же мы не готовимся к преднамеренной обороне, а готовимся к наступлению, и в этот момент враг наносит нам упреждающий удар, то нам приходится переобуваться налету, т.е. организовывать оборону из наступательной конфигурации наших группировок. Я так понимаю, что сделать это, когда враг " сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше", очень трудно, практически невозможно. это Гареев и говорит.. Но вы опять не желаете понимать - Сталин этот бред с немедленной ответкой и тем боле с превентивными наступлениями - не утверждал этим идиотам в НКО и ГШ.. dlshzw75 пишет: Если мы сознательно отдаём инициативу противнику, нужно планировать стратегическую оборонительную операцию, а не наступательную. верно ..)) dlshzw75 пишет: Если же такая оборонительная операция не планировалась, значит отдавать инициативу мы не собирались, т.е мы должны бить первыми. Преднамеренная стратегическая оборона или первый удар. Или, или. Третьего не дано. нет. Оборону можно строить по РАЗНОМУ. Можно активной оборной можно закопаться как мажино а можно и немедленный ответ готовить - как и было.. Вы у дебила Резунаа прочли что раз не было обороны то ТОЛЬКО нападение первыми готовили -- а это вранье человека учившегося в военном командном училище - и теперь вы резуны и носителсь с этим . )) Учите военное дело настоящим образом...)) не по Вовке Резуну ...))

B.C.: dlshzw75 пишет: у Мерецкова русским по белому написано не только, какова задача первого этапа, но и как предполагается её осуществлять - активной обороной. Что такое "активная оборона" мы уже выяснили. да мало ли что ВЫ выяснили..) По вашему активная оборона - это нападение первыми а это ТУПО идиотизм безграмотного неуча. Но - вы свои фантазии на эту тему выдаете ЗА НАУКУ военную..) Так что - ваша базграмотность и желание одно выдать за другое - активная оборона = лучший вид обороны нападение - не боле чем лично ВАШИ глупости. И то что ВЫ лично что тот там себе уяснили - придумав сами ерунду - не значит что вы кого то убедили в этом...))

B.C.: dlshzw75 пишет: ФАКТ - войска по Жукову не там разместили где немцы попрут.. Да. Войска по Жукову разместили там, где собирались переть мы сами. И о чём тут думать-то ещё? т..е Еременко не клеветал на Жукова..))

dlshzw75: B.C. пишет: Оборону можно строить по РАЗНОМУ. Ещё раз - "стратегическая" это не "в землю закопаться". "Стратегическая" - это масштаб. Масштаб действий и масштаб целей. Если рота обороняется - это тактическая оборона. Если армия обороняется, то это армейская операция. Если фронт в обороне - это фронтовая операция. А если два фронта и больше - это операция стратегическая. И не важно, чем они там занимаются - активными действиями или закопались в землю по самую макушку. Если три немецких группы армий армий прут на Минск, Ленинград и Киев - это стратегическое наступление. Если наших четыре фронта пытаются это наступление остановить - это стратегическая оборона. Вынужденная. Если в наших планах мы полутора фронтами прём на Варшаву и Краков - это стратегическое наступление. Если мы в наших планах всеми западными округами ждём начала стратегического наступления немцев - это стратегическая оборона. Преднамеренная. Неужели это так трудно понять? Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах. Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём. Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению. Точка.

B.C.: dlshzw75 пишет: Оборону можно строить по РАЗНОМУ. Ещё раз - "стратегическая" это не "в землю закопаться". "Стратегическая" - это масштаб. Масштаб действий и масштаб целей. Если рота обороняется - это тактическая оборон и ВИДОВ обороны - несколько а не один... Т.е ваше резунское ИЛИ или - бред неучей..)))ТОЧКА..)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах. Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём. глупость полная..)) Отражаем нападение, обороной, в затем имеем в планах некие НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи - Краков...)) так что - наличие планов на Люблин - не есть признак планов нападения первыми. А наступление ПОСЛЕ нападения врага - тем более вам никак не поможет , Так что вы своей дремучестью по планам - только смешите народ.. )) Не повторяйте за идиотом Резуном его глупости.. ИЛИ ИЛИ,,,))) dlshzw75 пишет: Если мы ждём немцев, то никаких Варшавы и Кракова в планах. и - отступаем до Москвы а лучше до Урала??))) Сделайте статью или книгу - поржут над вами военные от души...))) dlshzw75 пишет: Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению вас уже спросили- а с чего вы взяли что наступление на Люблин ПОСЛЕ отражения нападения немцев - это стратегическая задача???)) но опять = ВИДОВ обороны существует несколько .. ))) Вы отдаете право первого выстрела противнику но можете по разному свою оборону готовить.)) не проблема. Хоть уйти в глухую оборону хоть активно обороняться хоть немедленное ответное наступление сочинять . Главное - что не вы первый нападаете..))

dlshzw75: "мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас" "Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников."

marat: dlshzw75 пишет: "Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников." План первой операции )))

marat: dlshzw75 пишет: Если в наших планах мы полутора фронтами прём на Варшаву и Краков - это стратегическое наступление. Хе-хе, а если двумя с половиной фронтами обороняемся - то стратегическая оборона. )))

marat: dlshzw75 пишет: Если в планах Варшава и Краков, то немцев мы не ждём. Ерунда. Ждем и не собираемся отступать, а оспариваем инициативу в приграничном сражении. При удаче Варшава и Берлин.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: В окружной записке Пуркаев решил прописать задачу ПП в виде задачи 1-го этапа операции. Молодец. Хотя мог бы этого и не делать. Вы в курсе что такое "окружная записка Пуркаева"?

Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: Тема КШИ ГШ апреля - однозначно связана с тем что к 1 мая и должен был ГШ закончить южный вариант отрабатывать. и хотя КШИ не проводят по рабочим (утвержденным) планам но в данном случае это не были КШИ и о нападении первыми..)) Идиотос, тема апрельской военно-стратегической игры вообще никак не связана ни "северным", ни с "южным" вариантам. Потому что играли ДВТВД. А ты, придурок, опять сел в лужу.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нельзя одновременно готовиться к стратегической обороне и к стратегическому наступлению. Читаем ВАШУ же ссылку: http://www.voina-i-mir.ru/article/205

dlshzw75: marat пишет: Хе-хе, а если двумя с половиной фронтами обороняемся - то стратегическая оборона. ))) Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений. marat пишет: План первой операции ))) Задача там указана стратегическая. А Козинкин считает, что никакая она не стратегическая. Даже не знаю кому верить. marat пишет: Ждем и не собираемся отступать, а оспариваем инициативу в приграничном сражении. Немцы попрут на нас крупными, но не главными силами? Пара-тройка дивизий, я полагаю. Такие небольшие операции с частными целями. Так мыслите?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы в курсе что такое "окружная записка Пуркаева"? План оперативного развёртывания войск фронта. Маленькие "Соображения", но в масштабе фронта. В записке Пуркаева, кроме прочего, изложен замысел фронтовой наступательной операции, которая является частью стратегического замысла ГШ. Сергей ст пишет: Читаем ВАШУ же ссылку: http://www.voina-i-mir.ru/article/205 Там написано, что стратегическая оборона - это вид военных действий в стратегическом масштабе для отражения стратегического наступления противника, удержания стратегических районов и рубежей, создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Т.е. противник прёт несколькими группами армий, позади Москва, а нам ещё его отбросить надо.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: План оперативного развёртывания войск фронта. Я еще добавлю: ДЕЙСТВОВАВШИЙ на 22.06.1941. dlshzw75 пишет: В записке Пуркаева, кроме прочего, изложен замысел фронтовой наступательной операции, которая является частью стратегического замысла ГШ. Вы начинайте не с конца, а с начала, т.е. с обороны на рубеже госграницы. dlshzw75 пишет: Там написано, что стратегическая оборона - это вид военных действий в стратегическом масштабе для отражения стратегического наступления противника, удержания стратегических районов и рубежей, создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление Опять же демонстрируете "избирательное чтение": Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений. Все эти "изыски" появились уже в ходе ВОВ. Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании.

marat: dlshzw75 пишет: Немцы попрут на нас крупными, но не главными силами? Пара-тройка дивизий, я полагаю. Такие небольшие операции с частными целями. Так мыслите? Допустим частные цели по нашим представления это отжать Украину/Прибалтику. По немецким представлениям целью было разгромить СССР в течение одной кампании. Не угадали с моими мыслями. )))

marat: dlshzw75 пишет: Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений. Это НПВ и там еще ничего не определено - идет борьба за инициативу.

dlshzw75: Сергей ст пишет:Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Так это мы ещё в прошлый раз прочитали. Я думал, там ещё что-то. 1. Контрудар - удар из глубины, удар в ответ. Подтянули резервы и ударили. Всё это происходит, когда СОО уже началась. Противник прёт, мы его сдерживаем, сосредоточиваем резервы - бац, наносим контрудар. 2. Частные операции - составные части большой операции, меньшего масштаба и с частными целями. И на что я тут должен обратить внимание? Оборона не исключает наступательных действий. Я это знаю. Но наличие наступательных составляющих не превращает СОО в СНО. Верно и обратное - стратегическое наступление не исключает частных оборонительных действий. Сергей ст пишет: Вы начинайте не с конца, а с начала, т.е. с обороны на рубеже госграницы. И что у него там? 1-й этап - прикрытие. Прикрытие активной обороной, т.е. одни части сидят в обороне на линии УР и в предполье, другие совершают активные действия, в том числе и по отдельному указанию ГК могут нанести стремительные удары через границу. То, что ГК держало такой вариант в уме, мы уже знаем. Теперь смотрим на саму оборону. Планом прикрытия предусматривались армейские оборонительные операции. Т.е. наступление на втором и третьем этапе имеет фронтовой масштаб со стратегическими целями, а оборона на первом - армейский. И какой я должен сделать вывод? Что перед нами замысел стратегической обороны? Если тут и вырисовывается стратегическая оборона, то только вынужденная, если противник внезапно попрёт превосходящими силами. Тогда оборону придётся организовывать уже в ходе войны. Преднамеренной стратегической обороны тут нет и в помине. Сергей ст пишет: Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании. Пошёл читать. ))

dlshzw75: marat пишет: Допустим частные цели по нашим представления это отжать Украину/Прибалтику. Отжать Украину/Прибалтику не может быть частной целью. Это цели стратегические. Частные цели - сорвать сосредоточение и захватить выгодные рубежи. marat пишет: Это НПВ и там еще ничего не определено - идет борьба за инициативу. Всё зависит от того, кто первым начнёт, какими силами и с какими целями. Нашими оперпланами в НПВ предусматривалась борьба за право развернуться первыми, т.е. борьба с частными целями. У немцев в "Барбароссе" всё было совсем не так.

B.C.: marat пишет: отрезая Германию от ее южных союзников." План первой операции ))) стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..)))

B.C.: Сергей ст пишет: играли ДВТВД да и слава богу...))) К чему тогда вообще было о них расказывать???))) показать какой вы знающий ?? толку то от ваших знаний.. ))

B.C.: dlshzw75 пишет: Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. зашибись.. Немцы наступали для прикола??)))

B.C.: Сергей ст пишет: Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений. Все эти "изыски" появились уже в ходе ВОВ. Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании. а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Так это мы ещё в прошлый раз прочитали. Я думал, там ещё что-то. 1. Контрудар - удар из глубины, удар в ответ. Подтянули резервы и ударили. Всё это происходит, когда СОО уже началась. Противник прёт, мы его сдерживаем, сосредоточиваем резервы - бац, наносим контрудар. не обязательно. Это можно вполне спланировать и ДО нападения врага... В ОТВЕТ. И начать действовать уже 23 июня...)) никто не запретит и данное "определние" это и показывает..) только вы этого видеть не желаете...))) dlshzw75 пишет: ГК держало такой вариант в уме, мы уже знаем. не в уме а на бумаге..))

dlshzw75: B.C. пишет: стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..))) И что? B.C. пишет: зашибись.. Немцы наступали для прикола??))) Вы вообще следите за нитью дискуссии? Речь о наших планах, а не о том, что было в реальности. О планах и о возможных последствиях, если планы начнут реализовываться. При чём тут "немцы наступали"? У нас было запланировано стратегическое наступление юго-западным фронтом и двумя армиями западного фронта. Если бы мы его осуществили, то немцам было бы не до своего стратегического наступления. А вы опять невпопад влезаете со своими комментариями. Уж лучше молчите. B.C. пишет: а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) Веры мало. Факты нужны. Где написано, что контрнаступление вообще готовилось? Готовилось наступление в стратегическом масштабе (полтора фронта) и со стратегическими целями (Варшава, Краков). Ни о каком контрнаступлении и речи не было. Масштаб нашего контрнаступления должен соответствовать масштабу наступления противника. Т.е. сперва противник прёт тремя группами армий на Минск, Киев и Ленинград, а затем мы в ответ немедленно прём на Варшаву и Краков. Вот если вы докажете, что наши замыслы предвоенные были именно такими, тогда мы будем считать это фактом, что "готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление". Кстати, о фактах. Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Факты бывают трёх видов. 1. Факты очевидные. Это такие утверждения, достоверность которых не требует громоздкого "математического" доказательства, ввиду того, что их достоверность видна "невооруженным глазом". 2. Факты эмпирические. Утверждения, достоверность которых подтверждается практикой, экспериментом или житейским опытом. 3. Факты теоретические. Утверждения, достоверность которых устанавливается с помощью сложных логических конструкций, путём строгого логического вывода из других фактов, достоверность которых установлена ранее.

dlshzw75: B.C. пишет: Это можно вполне спланировать и ДО нападения врага... В ОТВЕТ Спланировать-то можно, конечно. Примерно так: Полк левой руки, полк правой руки, засадный полк. Они прут, а мы засадным полком в обход. )) B.C. пишет: не в уме а на бумаге..)) И где эта бумага? Мы записку Пуркаева обсуждаем. Это 40-й год. Где бумага-то?

Jugin: B.C. пишет: а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) А как можно в такую глупость верить???? Ибо для немедленного нашего контрнаступления нужно хотя бы создать заблаговременно группировки для наступления, определить им задачи, которые зависят от сил и направления наступления противника. И прочее, прочее прочее, что невозможно создать заранее, без тесной координации своих действия с немецким ГШ. )))))))

B.C.: Сергей ст пишет: играли ДВТВД. кстати, расслабьтесь..) Вводную мне уже сказали - на эти КШИ...)) Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Вот почему Кремль отказался от предложения Жукова - "плана от 15 мая".

dlshzw75: B.C. пишет: Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Во фантазия у человека, прям через край. Вам надо детские сказки писать, а не книжки про войну.

B.C.: Jugin пишет: для немедленного нашего контрнаступления нужно хотя бы создать заблаговременно группировки для наступления, определить им задачи, которые зависят от сил и направления наступления противника. И прочее, прочее прочее, что невозможно создать заранее, без тесной координации своих действия с немецким ГШ. ))))))) немецким??? Глупости...)) Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) dlshzw75 пишет: не в уме а на бумаге..)) И где эта бумага? Мы записку Пуркаева обсуждаем. Это 40-й год. Где бумага-то? южный вариант который к 1 мая закончили в ГШ доводить до ума. и под который в мае КШИ провели..)) Не верите мне - сергей ст. подтвердит.. как всегда...)) каdlshzw75 пишет: Примерно так: Полк левой руки, полк правой руки, засадный полк. Они прут, а мы засадным полком в обход. )) в принципе - да...))) см. Южный вариант который к 1 мая подготовили в ГШ..)) dlshzw75 пишет: стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..))) И что? а дальше мы прем в наступление...)) dlshzw75 пишет: . Немцы наступали для прикола??))) Вы вообще следите за нитью дискуссии? Речь о наших планах, а не о том, что было в реальности без привязки к реальности - не пойдет .. dlshzw75 пишет: У нас было запланировано стратегическое наступление юго-западным фронтом и двумя армиями западного фронта. Если бы мы его осуществили, то немцам было бы не до своего стратегического наступления. все как и было на второй игре в ГШ в январе. Немцы правда остановились только когда Павлову дали 18 дивизий и пару тысяч танков в помощь из резервов. И это наступление - В ОТВЕТ планировалось а не - как нападение первыми. dlshzw75 пишет: когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) Веры мало. Факты нужны. Где написано, что контрнаступление вообще готовилось? не будете факты игнорировать - и веры прибавится. А где написано что нападение первыми планировалось? В плане от 15 мая? Мусор исторический.. Имено "верой" и вы и пытаетесь доказывать что Сталин хотел напаст потому тчто напасть первыми на нацистов - святое дело. А раз святое - то значит все мечтали рожу начистить немцам... Вы ваши хотелки - что лучший способ обороны нападение - а активная оборона это нападения синоним -- выдаете за планы ГШ. Вы вычитали у идиота Резуна что раз не было стратегической обороны то значит - только нападение первыми и может готовиться - то значит так и было. А когда вам говорят - ВИДОВ обороны МНОГО бывает - вы не верите...)) dlshzw75 пишет: Готовилось наступление в стратегическом масштабе (полтора фронта) и со стратегическими целями (Варшава, Краков). Ни о каком контрнаступлении и речи не было. потому что наши идиоты в ГШ носилиь с идей ударить и превентивно и это факт. Но - если им тиран позволит. А если нет- то ЭТОТ же план вполне подходит и под НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар наступление - там же .. -- 23 июня". Дошло или опять никак?? А теперь реальность - тиран не дал военным разрешения на первый удар ибо получим удар от Японии однозначно. И как себя поведут анлосаксы - как всегда туманно -- нагадят однозначно.. В итоге - Жуков перешел нс ручной режим управления и поэтому - он Павлову дал команду выводить по новым ПП (майским) а остальным - по картам приложенным к директивам от 12 июня . Вам любой препод в академиях современных скажет - Жуков так замутил с предвоенными планами =- со своей дуростью инициативной - что черт ногу сломит и итог - читай слова Еременко - выствавил войска не там где немцы попрут а там где ему хотелось самому наступать.. а потом пришлось вдоль фронта гонять войска с места на место -- кидать их под танки немецкие .. dlshzw75 пишет: Масштаб нашего контрнаступления должен соответствовать масштабу наступления противника. Т.е. сперва противник прёт тремя группами армий на Минск, Киев и Ленинград, а затем мы в ответ немедленно прём на Варшаву и Краков. Вот если вы докажете, что наши замыслы предвоенные были именно такими, тогда мы будем считать это фактом, что "готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление". читайте Захарова уроки и выводы Баграмяна и прочих.. Можно Козинкина - его книгу по предвоенным планам который все это и разбирает... ))) Или вам авторитет - Резун с солоиной и мельтюховщиной??)) dlshzw75 пишет: Факты бывают трёх видов. 1-е - этого не может быть.. 2-е - в этом что то есть.. 3- е так мы всегда это говорили..))) dlshzw75 пишет: Факты очевидные. Это такие утверждения, достоверность которых не требует громоздкого "математического" доказательства, ввиду того, что их достоверность видна "невооруженным глазом". вот вам факт - 19 июня от замкомандующего ПриБОВО Львова идет указание комполка КАП на границе - сдать ВСЕ прицелы и прочую оптику на поверку в локружную мастерскую в Ригу! ЧТО по вашему сей факт означает?? Точно такая же ситуация - была под Брестом в одном в ГАП. Модете дат оценку факту без специальных знаний?? Подскажу - ими обладают ТОЛЬКО те кто в артиллерии служил или учился на это. Танкисты - этот ответ знают. А Кто нить из пехоты или летчиков- не смогут дать ответ верный и тем более - батан в армии не служивший вообще. хотя тот кто срочником в артполках служил - сразу скажет в чем прикол. ИТАК - ВЫ БЕЗ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ СМОЖЕТЕ ДАТЬ ОЦЕНКУ ТАКОМУ ФАКТУ???))) dlshzw75 пишет: Факты эмпирические. Утверждения, достоверность которых подтверждается практикой, экспериментом или житейским опытом. житейский опыт гражданского человека которывй видит перед собой военный док, в армейских вопросах??? - - см. выше...)) Пример - директива Павлова от 2.25 22 июня - его дир. 1. Там указано - принята в 1.45 !! И -- Идиоты в малиновку дали комент - принята в Минске директива №1 (б/н) в 1.45. и с тех пор глупость сия гуляет и до сих пор...))) И даже наш уважаемы Сергей ст. сию глупость тиражирует до сих пор... Выдумывая что в Минске типа шифровальщика в штабе не было ..)) dlshzw75 пишет: Факты теоретические. Утверждения, достоверность которых устанавливается с помощью сложных логических конструкций, путём строгого логического вывода из других фактов, достоверность которых установлена ранее. без знания теории военной кухни реальной - и прет дурная "логика" неучей...)) и хорошо если человек заблуждается имено от не знания вопроса и "теории". Но если он извирает эти теории утверждая что может быть ТОЛЬКО или или - если не было стратегичной обороны то значит напасть хотели и по другому НИКАК -- то ...)) Вы начитались терминов и определений в сети и решили что все про армию и что как делается в ней знаете??) См. - мои примеры выше..)) Сможете ответить - по прицелам ?? или уже знаете - с долгих разъяснений Козинкина об этом факте??))

B.C.: dlshzw75 пишет: Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Во фантазия у человека, прям через край. Вам надо детские сказки писать, а не книжки про войну. кто ж виноват что эти КШИ по этой вводной и игрались..))) Сергей ст. отмолчится- значит сказать ему нечего будет ...)) помните я вам говорил -- в ГШ играют не то что утверждено уже а только то что хотят проверить- как альтернативу..))

Jugin: B.C. пишет: немецким??? Глупости...)) Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) Бред неописуемый! 1. Ни хрена не знали. Разве что Сталину лично сказал Гитлер, но предатель Сталин это скрыл от военного руководства страны. 2. Посчитать выгодным разменять Варшаву на Москву может только Козинкин. И то в связи со своей крайне русофобской позиции))))

dlshzw75: Jugin пишет: Тогда я пас. Я такой военной теории не знаю.)))) Хорошо. Давайте по теории. По теории стратегическая наступательная операция может разбиваться на несколько этапов. Первый этап - прикрытие сосредоточения. Активная оборона. Т.е. оборона с активными действиями. Масштаб операций - армейский. Цели - частные, выиграть приграничные сражения, разгромить приграничные группировки противника, сорвать ему сосредоточение и захватить выгодные рубежи для своего развёртывания. Если вам не нравится считать их нулевыми, тогда считайте первым этапом первой операции. Jugin пишет: Высказался Павлов, высказал Кленов свое мнение, но никакого обсуждения Ну, вот такие хреновые прения у них вышли. Без права реплики. Jugin пишет: Это вы о чем сейчас? Я о том плане, который в малиновке датирован "не позднее 19 августа". а вы? 19 августа Шапошникова сняли с должности. Поэтому позже этой даты написан быть не мог, а вот раньше вполне. Василевский пишет, что в мае они с Шапошниковым уже заканчивали подготовку этого доклада. Jugin пишет: Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Инерция мышления. Jugin пишет: Конкретней, плз. На такую-то дату было столько-то дивизий, на такую-то столько-то. Можно примерно. Это вызвало такую-то реакцию руководства СССР, которое подтверждено в таких-то документах. "Малиновка" № 441. "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г." "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий" Знаю только реакцию ГШ. В записке "15 мая" она отражена. Цитату из неё давал уже много раз. Jugin пишет: Экономика не выдержит. Что значит "не выдержит"? Что с ней случится? Jugin пишет: Противник ударит первым, ибо скрыть это от вероятного противника невозможно. С чего ему бить, узнай он о форсировании производства танков? Это не причина нападать. Jugin пишет: Никто не знает, какая будет ситуация через полтора года в условиях продолжающейся войны. Я вообще не понял, к чему вы это написали. Ну, не знает и не знает. Через полтора года узнает. Jugin пишет: Гитлер, напомню, в 1941 г. имел экономику мирного времени. Это его проблемы. Бюргеров жалел, видимо. Сталин в такой жалости замечен не был. Jugin пишет: Ага. Вечером 21 июня.))) Не - раньше. Примерно когда приняли решение управления на полевые КП выводить. Jugin пишет: Движуха началась в конце мая. Она может объясняться множеством причин. Например, попыткой реализации майского плана. Jugin пишет: начались бы консультации с англичанами и американцами, начались бы хоть какие-то переговоры с Гитлером Это ваши домыслы. Мы не знаем, как поступил бы Сталин в той или иной ситуации. Консультации не начались. Это факт. Но это ничего не доказывает. Jugin пишет: Кленов был ближе к Сталину, чем Жуков и Тимошенко? Я не про Сталина, а про военную верхушку, в которую и Клёнов входил, поскольку был вторым человеком в одном из особых округов. Он озвучивал мнение большинства, а не своё. Было всего три особых округа, руководство которых было полностью посвящено в замыслы ГК плана войны с Германией. И в ПрибоВО таких посвященных было всего 4 человека - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела штаба округа. Поэтому Клёнов не отсебятину гонит, а приоткрывает для нас маленький кусочек этой тайны. Jugin пишет: Наше сосредоточение прикрывается мирным временем. Активные действия в мирное время? Сложно представить, как это выглядит.

B.C.: Jugin пишет: Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) Бред неописуемый! 1. Ни хрена не знали. Разве что Сталину лично сказал Гитлер, но предатель Сталин это скрыл от военного руководства страны. а откуда вы знаете что военные НЕ ЗНАЛИ где и как попрет немец главными силами??)) Из мемуаров самих военных которые задницы свои прикрывали враньем -за трагедию 22 июня??Записку Павлова январскую внимательно читали??))) Jugin пишет: Посчитать выгодным разменять Варшаву на Москву может только Козинкин. И то в связи со своей крайне русофобской позиции)))) ?? не понял - и где это Козинкин разменял Москву на варшаву?? не понял... Странная манера у резунов - что то придумать за оппонента а потом развенчать его..))

B.C.: dlshzw75 пишет: Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Инерция мышления. т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее..))

B.C.: dlshzw75 пишет: военную верхушку, в которую и Клёнов входил, поскольку был вторым человеком в одном из особых округов. Он озвучивал мнение большинства, а не своё. Было всего три особых округа, руководство которых было полностью посвящено в замыслы ГК плана войны с Германией. И в ПрибоВО таких посвященных было всего 4 человека - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела штаба округа. Поэтому Клёнов не отсебятину гонит, а приоткрывает для нас маленький кусочек этой тайны. от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит.

dlshzw75: B.C. пишет: т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее..)) Птолемей - это дебил, который в отличие от Коперника считал, что Солнце вращается вокруг Земли. А Коперник - это дебил, который в отличие от Кеплера считал, что Земля вращается вокруг Солнца по идеальному кругу, а не по элипсу. А Кеплер - это дебил, который в отличие от Ньютона считал, что Солнце неподвижно, а не колеблется вокруг общего центра масс Солнечной системы. А Ньютон - это дебил, который в отличие от Эйнштейна считал, что Земля и Солнце движутся ускоренно и криволинейно вокруг общего центра масс в абсолютном 3-х мерном пространстве и в едином времени, а не прямолинейно и равномерно в искривлённом 4-х мерном пространстве-времени, где расстояния и временные отрезки относительны. Всегда есть такие "дебилы" и гении, которые опережают своё время. Например, Альфред фон Шлиффен был таким гением. Все остальные были "дебилами", Шапошников в том числе. А Жуков, когда был нГШ, стал "умнеть". B.C. пишет: от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит. Воюют военные, а не Кремль.

B.C.: dlshzw75 пишет: от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит. Воюют военные, а не Кремль. и зависит это от того что решит Кремль.. )) Т.е - мнение (частное) военных - это не однозначно мнение Кремля... Так что там с прицелами - вы сможете истолковать правильно эти факты попыток изъятия - и изъятия прицелов в ГАП и КАП генералами а РАЗНЫХ округах которые давали на это приказы ??)))

B.C.: dlshzw75 пишет: все остальные были "дебилами". И Шапошников в том числе. Шапошников был дебилом??)) dlshzw75 пишет: Жуков, когда был нГШ, стал умнеть. нет . На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду..

dlshzw75: B.C. пишет: Т.е - мнение военных - это не однозначно мнение Кремля... А зачем нам мнение Кремля в сугубо военном вопросе? B.C. пишет: Так что там с прицелами Ничего. Я понятия не имею, что там с прицелами приключилось. Это важно?



полная версия страницы