Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: B.C. пишет: вы... )) дарагие резуны...))) Ведь Сталин хотел напасть первым 6 июля а Гитлер его просто опередил... ))) Милай! Если 2 бандита пытаются друг друга ограбить, то это не значит, что первый ударивший защищался.))) Это козинкиным понять сложно? Или тогда картина мира рушится и кричать о резунах станет неуместно.))))) newton пишет: Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков? Ни то и ни другое. Это полный провал всех планов.
dlshzw75: marat пишет: Угу, первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения. Да. Но садиться не обязательно. И чтобы переломить ситуацию, нужно выиграть, т.е. достичь определённых стратегических целей - остановить наступление противника, измотать его, разгромить наступающие группировки и т.д. Стратегическая оборона - это не пассивная оборона в окопах. Слово "стратегическая" означает масштаб. Масштаб действий и масштаб целей. Масштаб бывает тактический, оперативный и стратегический. Стратегическая оборона не исключает активных действий. Но это всё равно оборона, потому что инициатива принадлежит наступающему противнику. Встречные сражения могут вести роты, батальоны, полки. Но два-три фронта (100+ дивизий) не могут.
B.C.: marat пишет: первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения. реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего...
dlshzw75: В.С. пишет: Прям все 271 дивизий РККА рвутся на Берлин уже..??) Ну, может, и не все. Но на войну на Западе всего по плану "11 марта" было выделено 271 дивизия. Из них 166 на ЮЗФ. Двадцать один (!!!) мехкорпус должны были наступать с полосы ЮЗФ в направлении на Краков и Варшаву и далее на Берлин, Прагу и Вену. В.С. пишет: А вы в курсе что этих черновиков от "11 марта" - штуки ТРИ опубликованы и все - отличаются?? Публикаций, может, и три, а документ в архиве один - ЦАМО Ф.16, Оп.2951, Д.241. В.С. пишет: Вы никак не могете уяснить разницу между ЧЕРНОВИКОМ перечерканным (в ГШ) и планом окончательно утвержденным - чистовым вариантом??)) В каком-то смысле все предвоенные планы оказались черновиками - и утверждённые и неутверждённые. Потому что ни один из них не был реализован. Это с одной стороны. С другой стороны, они все были вариантами одного и того же плана. И для меня они - просто отражения этапов эволюции того замысла, который ещё Шапошников заложил в начале 1940-го года. В.С. пишет: детализация - не имеет значения Дьявол кроется в деталях. Слышали такое выражение? На самом деле количество дивизий, выделенных для нанесения главного удара, имеет огромное значение. Это всё равно как сказать, что не имеет значения, кто ударит - боксёр-тяжеловес или пятилетний ребёнок. Война сродни математике - тут нужен точный расчёт. В.С. пишет: суть оставалась = ЭТО ЮЖНЫЙ вариант - Наши главные силы против главных сил противника - южнее полесья "Главные силы против главных сил" - это ничего не объясняет. По плану "Барбаросса" немцы сосредоточили свои главные силы на "северном" направлении. Против наших главных сил в КОВО они выставили только одну танковую группу. И несмотря на это они прорвали нашу оборону и нанесли глубокий удар. А наши главные силы ничего, практически, не смогли этому противопоставить. Выходит, нельзя так сильно упрощать анализ ситуации - вы с водой и ребёнка выплескиваете при такой степени упрощения. В.С. пишет: если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. Тогда всё просто - немцы начали сосредоточение полностью отмобилизованных войск к нашим границам. Начали раньше нас. Они агрессоры, однозначно. В.С. пишет: я про 41 год. Вы отвечали на мои слова. А я писал про 39-й. При чём тут 41-й. Вы невпопад отвечаете. В.С. пишет: Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Догадываюсь. А вы в курсе, что носителями в полном объёме сверхсекретной информации о замыслах оперативного плана войны с Германией были всего чуть более десятка человек в СССР, а именно: Сталин, нарком обороны, нГШ, нач. оперативного управления ГШ и его сотрудники - непосредственные исполнители, а также всего по 4 человека из каждого особого округа - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела. И сотрудники типографии даже самой секретной к числу лиц с допуском такого уровня не относились. Так же, как не относились к числу таких лиц все остальные военачальники, принимавшие участие в играх или имевшие доступ к их материалам. В.С. пишет: ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Но вводные к ним все были "оборонительными" - немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. Даже тот опер, который удивлялся, почему немцы остановились и не пошли дальше, писал это не об игре в ГШ, а об одной из окружных. В.С. пишет: вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Я порадовался? Это так вы поняли мои слова? Забавно. Вообще-то, это был аргумент с моей стороны, который вы должны были принять или опровергнуть. Вы не сделали ни того, ни другого. Вместо этого вы задали вопрос, который к успешному началу войны не имел ни какого отношения. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Опровергнуть меня вы не смогли, поэтому мой аргумент остаётся в силе. Напоминаю, что речь шла о якобы тупости наших военных, предлагавших ударить первыми. Я возразил вам, что это никакая не тупость, потому что немцы и японцы наносили удар первыми, и никто их за это не считает тупыми. Есть у вас, что возразить мне в ответ, чтобы подкрепить ваш тезис о якобы тупости Жукова и Тимошенко? В.С. пишет: для резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред.. Стоп, стоп, стоп... Эк вы поскакали зайчиком... Мы же говорили о реакции англосаксов и о том, что нам нужны союзники, и якобы, что только жертву агрессии Германии англосаксы почтут своей "дружбой". Что-то я не понял, с каких пор японцы стали анлосаксами? В.С. пишет: по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) По моему, если враг первый попрёт своей "барбароссой", то "кинуться в бой" не выйдет даже у готового. В.С. пишет: планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило.. То есть вопрос с консультантами снят - они вам подтвердили, что я прав - нет такой науки о "встречных сражениях" стратегического масштаба. В.С. пишет: я вам показываю - откуда взялось сие - что там думали маршалы когда были генералами.)) Вы нашли в предвоенных доках то что потом врали маршалы -- что они чо то там не понимали по возможному нападению на ССР??)) Вот именно, что не нашёл. И это я заявил, что они врут. А вы только подтвердили мои слова. Ну, раз вы подтверждаете, что это враньё, значит, мой тезис остаётся в силе. Напоминаю, что я написал следующее: "И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости." Вот так - я сказал: "Не ждали мы от немцев топтания пехотными дивизиями с танками в резерве". Следовательно, вруны те, кто утверждает обратное. Вы же сказали, что в своих послевоенных мемуарах наши генералы врали, что мы ожидали от немцев нападения по старинке. Тем самым вы подтверждаете мои слова. Замечательно, так держать. В.С. пишет: без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. И опять вы на моей стороне. Приятно. Спасибо, что вы это понимаете. А кстати, почему вы Сталину-то такую глупость приписываете? В.С. пишет: Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) Учения, игры... "Даже самый беглый обзор доступных ныне архивных фондов показывает, что работа в штабах Красной Армии кипела ключом; военных игр армейского и фронтового масштаба было проведено не много, а очень много. Так, только за последние полгода до фактического начала войны состоялись (названия мероприятий указаны в соответствии с соответствующими документами): - оперативная игра на картах в Прибалтийском ОВО (февраль) - двухсторонняя окружная оперативная игра в Одесском ВО (февраль) - полевая поездка штабов Ленинградского, Уральского и Орловского округов (март) - полевая поездка в Архангельском ВО (март) - оперативная военная игра в Московском ВО (март) - оперативная двухсторонняя игра в Харьковском ВО (май) - фронтовая оперативная игра в Западном ОВО (март) - фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (апрель) - штабная оперативно-стратегическая игра в Архангельском ВО (апрель) - командная оперативная игра в Московском ВО (май) - фронтовая оперативная игра в Киевском ОВО (май) - совместные учения штабов Закавказского ВО и Каспийской военной флотилии (май) - фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (июнь) (ЦАМО, ф. 28, оп. 11627, д.д. 153, 154, 155, 161, 162, 396, 403, 408, 541; ф. 48, оп. 3408, д. 17; ф. 140, оп. 13000, д.д. 1, 11) И этот перечень - далеко не полный; это только то, что удалось обнаружить в ходе беглого просмотра документов" http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda В.С. пишет: Немцы по этим КШИ выставляют южнее полесья свои 70 дивизий а против ЗапОВО и ПрибОВО-- по 30 дивизий - это - 60 дивизий. Не надо всё валить в одну кучу. 70 дивизий это в июльских играх, а 60 в майских. В.С. пишет: И -- там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Никаких румынов и венгров там не было. Перечитайте ещё раз те слова, которые Солонин нашёл на июльской карте. "На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70." Откуда на фронте Буг-Сан могут взяться румыны? Есть кусок границы СССР с бывшей Польшей. Две реки - р.Буг и р.Сан. Откройте карту и посмотрите, где это. Где вы там Венгрию с Румынией разглядели? И, кстати, этот отрезок границы (фронт Буг-Сан) располагается не только южнее полесья, а ещё и частично севернее - районы 4А и 13А ЗапОВО. И вот на этом отрезке с нашей стороны 104 дивизии, а с немецкой 70. Что вы там выдумываете всё? И если это южный вариант, как вы говорите, то именно здесь наши главные силы против главных сил немцев. На других участках (районы 10А и 3А ЗапОВО, ПрибОВО и ОдВО) нами предполагалась оборона по планам первых операций, т.е. допускался небольшой перевес противника. В.С. пишет: т.е. вопрос с "секретностью" снят??)) Отнюдь нет. По соображениям секретности мудрили со вводными, в результате в них вылезла дурость. Если бы не мудрили, то дурости никакой нет - мы бьём первыми, в результате частных операций захватываем выгодные рубежи, развёртываем на них свои главные силы и начинаем от этих рубежей общее наступление со стратегическими целями по планам первых операций. А с изменённой вводной выходит, что немцы наносят первый удар, а затем вдруг останавливаются и отдают инициативу нам - полная дурь, которую даже особист заметил. Вот на таких проколах мухлёж и раскрывается. В.С. пишет: в КОВО перевеса нет Вы приплюсовали венгров и румын. Сделали перевес у немцев. А ничего, что против венгров и румын у нас ещё дивизии были? На юге КОВО и в ОдВО тоже. В.С. пишет: т.е. срок нападение у нас не назначался первыми ВООБЩЕ но мы напасть хотели однозначно первыми - потому что ВАМ лично так хочется думать??) зашибись логика...))) Вам же не нравится слово "нападение". Давайте заменим его на "вторжение крупными силами". Так вот - вторжение нашими крупными силами в Польшу планировалось и в 1936, и в 1938. По этим планам мы били первыми. Но срок начала военных действий не назначался. А вот в 1939 срок, наконец, назначили, поскольку было принято политическое решение. И план операции разработали новый. Но и в нём мы начинаем первыми. То же самое с Японией - много лет (ещё до 1941 года) мы составляли "Соображения..." с планом развёртывания для войны на Востоке, но сроки не назначали. А в 1945 приняли политическое решение и назначили сроки. И опять план операции разработали новый. В.С. пишет: Вы- пытаетесь верить что можно написать некие универсальные планы??)) на многие годы вперед? Речь не о планах конкретных операций на годы вперёд. Речь о другом. В мирное время войска на своей территории нужно размещать определённым образом. Их нужно размещать так, чтобы в случае войны их можно было бы быстро сосредоточить и развернуть для военных действий. Нужно для этого иметь примерный план самих боевых действий? Обязательно нужно, ведь нельзя развёртывать войска, не зная, а что же собираешься делать дальше, хотя бы примерно. И такой план нужно иметь, даже если воевать в ближайшее время не собираешься. И войска нужно обучать, готовить к предполагаемым действиям. И не только войска, но и штабы. Нужно проводить учения и игры. И для всего этого нужны планы. Вот этим и занимается ГШ в мирное время. Планы эти периодически обновляются и корректируются. А когда нужно, принимают политическое решение, назначают сроки, достают все эти наработки и домашние заготовки и с нуля разрабатывают на их основе оперативный план для данного конкретного случая. В.С. пишет: э нет...Вопрос как раз принципиальный)) и по текстами и видно - где военные испольняли заказ а где - самостоятельно предлагали что то ... как с планом от 15 мая...)) По текстам видно только, кто его писал - Егоров, Шапошников, Мерецков или Жуков. А заказчик всегда один. Предлагать свои идеи военные могли. Кто ж им запретит? И Сталин их слушал. Жукова, например, он назначил, потому что умел слушать не только начальников ГШ и наркомов, но и других генералов. В.С. пишет: то - не заготовка а - утвержденные уже планы должны были быть Если бы это был план стратегической обороны, тогда другое дело - для обороны сроки не назначаются. А наши "Соображения..." были наступательными. Для наступления нужно назначать сроки начала. И если их не назначают, значит это были заготовки, которые просто ждали своего часа. Утвержденные заготовки. В.С. пишет: вот их и переписывали чуть не ежемесячно..)) С осени 40-го.. В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. Вот и я то же самое говорю. С чем вы спорите-то? В.С. пишет: т. е нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) Нападать - нет. Но заготовки наступательных операций держал под рукой. И иногда они пригождались. В.С. пишет: таим о нападении первыми? Ткните пальцем -где мы первыми нападаем то по ним?? В "Соображениях..." 40-го года? Там не о нападении. Там о наступательных операциях, чтобы приступить к которым нужно владеть стратегической инициативой. А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия. Почему наступательных? Да очень просто - вы же сами говорили, что обороной немца не удержать. Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника. Отсюда следует, что при таком расположении наших войск прикрытия ни в коем случае нельзя давать инициативу немцам. Да и все теоретики предвоенные (кроме немецких) в один голос практически проповедовали "армии вторжения". Вот и выходит, что по всем предвоенным "Соображениям..." инициативу начала боевых действий немцам отдавать не собирались. И если уж вам непременно нужны утверждённые, возьмите сентябрьские - по их замыслу, мы тоже бьём первыми. В.С. пишет: А 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ Выдумки Солонина. В.С. пишет: глупости неучей...)) "ОПЕРАТИВНАЯ ИНИЦИАТИВА - совокупность созданных условий, обстановки и объективных обстоятельств, которые дают возможность навязывания противнику своей воли в ходе проводимой операции в течение определенного времени на соответствующем направлении. Сторона, захватившая инициативу, обладает свободой выбора способов действий, направлений и времени нанесения ударов, может решать поставленные задачи в благоприятных условиях, тогда как другая сторона ограничена в своих действиях. Захват и удержание оперативной инициативы являются одним из важнейших факторов достижения успеха в операциях. Достигается нанесением упреждающих ударов, внезапностью действий, более решительным, дерзким и активным применением своих войск (сил флота) и средств, завоеванием огневого превосходства, господства в воздухе и на море, сковыванием действий противника." http://www.voina-i-mir.ru/article/258 В.С. пишет: он про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) "Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? Осенью 1940 г. начали планировать проведение авиационных игр по планам прикрытия. Первоначально их планировалось провести в январе 1941 г. Однако подготовить их ГУ ВВС вовремя не смогло, поэтому Рычагов попросил перенести их на более поздний срок. Вот эти игры и были проведены в мае 1941 г." В.С. пишет: где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями??? А какое оно ещё может быть, если на отражение наступления противника со стратегическими целями ПП не были заточены? В.С. пишет: Ну нельзя что то отработать на КШИ на игре даже частной -- с сценарием - противник напал - не используя какие то общие наши соображен на этот счет в ГШ..)) В наших общих соображениях мы прём на Варшаву и Краков. Как вы собираетесь это использовать в играх, где противник нанёс удар первым? B.C. пишет: А план был - на 1 мая - готовый - ТОЛЬКО один - южный вариант -- черновик см. Соображения от 11 марта...))) Да вы его даже не читали. В мартовских "Соображениях..." предусмотрена упорная оборона на линии УР в период сосредоточения войск, и всё, ничего больше - никаких прорывов и углублений на нашу территорию на десятки километров. Какой нафиг "южный вариант" а-ля Козинкин? Нет там такого. В.С. пишет: удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п... У вас раздвоение сознания - то вы пишете "удержать", то пишете "невозможно, авантюра". В.С. пишет: Как наука может противоречить исполнению?? Нет такой науки. Найдёте научное изложение этой науки - тащите сюда. В.С. пишет: Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании Авантюризм в самой идее. И все пишут именно об этом. Не понимаю, как вы этого не видите. Видимо, просто не хотите этого видеть. В.С. пишет: типа нападем первыми тут - на своей территории????) Это план 38-го года. Тогда это была польская территория.
B.C.: Jugin пишет: Если 2 бандита пытаются друг друга ограбить вы шас о ком??))))
dlshzw75: B.C. пишет: вы шас о ком??)))) Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами?
Jugin: dlshzw75 пишет: Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами? И личные тоже. Хотелось очень властвовать. Не они первые и не они, наверное, последние. А народ безмолвствует... Кстати, по-Вашему, можно назвать бандитом немецкий народ, который активно пользовался грабежом оккупированной Европы, рабским трудом военнопленных и имуществом уничтоженных евреев?
B.C.: dlshzw75 пишет: на войну на Западе всего по плану "11 марта" было выделено 271 дивизия. Из них 166 на ЮЗФ. Двадцать один (!!!) мехкорпус должны были наступать с полосы ЮЗФ в направлении на Краков и Варшаву и далее на Берлин, Прагу и Вену. исторический мусор...)) Мало ли черновиков в НШ писали...))) dlshzw75 пишет: Публикаций, может, и три, а документ в архиве один - ЦАМО Ф.16, Оп.2951, Д.241. один при этом - отпечатан на машинке а другой - рукописный..)) Это как с публикацией дир. № 1 для КОВО - в том сборнике смешном ..) из Киева...))) А оказалось в КОВО тупо не такой текст приняли ..)) dlshzw75 пишет: В каком-то смысле все предвоенные планы оказались черновиками - и утверждённые и неутверждённые. Потому что ни один из них не был реализован. Это с одной стороны. демагогия...)) То что нам известно из малиновок - это и есть голимые черновики - особено это касается "11 марта и 15 мая"..)) dlshzw75 пишет: они все были вариантами одного и того же плана. нет. Если у вас противник в одном месте главными силами показывается то это СОВЕРШЕНО другой будет наш план. отличный от того ге главные силы противника будут показаны в другом месте. При ОДИНАКОВОМ вроде бы размещении наших главных сил. dlshzw75 пишет: ля меня они - просто отражения этапов эволюции того замысла, который ещё Шапошников заложил в начале 1940-го года. напасть первыми??))) dlshzw75 пишет: детализация - не имеет значения Дьявол кроется в деталях. Слышали такое выражение? Н смотря о чем смы говлрим. Если разговор идет о том где главные силы противника ожидаются и где наши главные - то детализация не важна. А говоря о наших предвоенных планах и надо об этом в первую очередь разбираться - где ожидались главные силы немцев ( с союзниками) - южнее или севернее полесья и где- наши главные будут. Детализация же в этих планах - не так важна уже будет. dlshzw75 пишет: "Главные силы против главных сил" - это ничего не объясняет. По плану "Барбаросса" немцы сосредоточили свои главные силы на "северном" направлении. Против наших главных сил в КОВО они выставили только одну танковую группу. И несмотря на это они прорвали нашу оборону и нанесли глубокий удар. А наши главные силы ничего, практически, не смогли этому противопоставить в КОВО рулил человек который сделал все чтоб сорвать приведение войск в б.г. - он это даже утром 22 июня пытался делать. У него часть войск отобрали сразу же Павлову в помощь. И - таких "деталей" коих уже вы не желаете расматривать как объективную картинку - море.. С таким же успехом Исаевы бубнят - а вот в ПрибОВО с 17 июня привели всех в б..н и чо это дало!!! dlshzw75 пишет: если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. Тогда всё просто - немцы начали сосредоточение полностью отмобилизованных войск к нашим границам. Начали раньше нас. Они агрессоры, однозначно. нет. Они в состоянии войны со страной которая НАМ НЕ СОЮЗНИК. и имеют право на СВОЕЙ территории гонять войска как и где угодно - на отдыхе...)) а мы - нейтральны и наши телодвижения - это однозначно вызывает угрозу для соседей - на чьей стороне мы воевать собрались вводя мобилизацию.)) dlshzw75 пишет: я про 41 год. Вы отвечали на мои слова. А я писал про 39-й. вообще то это ВЫ на мой вопрос ответили - показывая то что не относится в 41 году. dlshzw75 пишет: Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Догадываюсь т.е не Детская литература печатала те брошюрки для Солонина...)) Более того - Красная звезда печатается в типографии здания на 6 этажей...)) Как думаете - есть ли там отделы или этажи работающие по спецзаказам?? под особые грифы секретности..)) dlshzw75 пишет: носителями в полном объёме сверхсекретной информации о замыслах оперативного плана войны с Германией были всего чуть более десятка человек в СССР, а именно: Сталин, нарком обороны, нГШ, нач. оперативного управления ГШ и его сотрудники - непосредственные исполнители, а также всего по 4 человека из каждого особого округа - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела. И сотрудники типографии даже самой секретной к числу лиц с допуском такого уровня не относились. поэтому ЭТИ лица писали или печатали на машинках САМИ = ПП , Соображения и т..п. )) . Но брощюрки на задания для КШИ - отпечатают в типографии - те кто имеет допуск на такие весчи..)) не проблема... я ж вам сказал -- на КШИ не играют утвержденные планы...ГШ..)) играют варианты....)) dlshzw75 пишет: с допуском такого уровня совсекретно. особой важности..)) допуск как допуск...)) На брощюрках Солонина что указано??))) dlshzw75 пишет: не относились к числу таких лиц все остальные военачальники, принимавшие участие в играх или имевшие доступ к их материалам. списки тех кто на КШИ играл - известны. Думаете у них не было допуска такого уровня - совсекретно??)) dlshzw75 пишет: ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Но вводные к ним все были "оборонительными" - немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. Даже тот опер, который удивлялся, почему немцы остановились и не пошли дальше, писал это не об игре в ГШ, а об одной из окружных. замнач контрразведки РККА не писал - что игры в ПрибОВО начинались сразу с момента - "" немцы напали, мы защищались, враг отброшен, начинаем игру. "" dlshzw75 пишет: вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Я порадовался? Это так вы поняли мои слова? Забавно. Вообще-то, это был аргумент с моей стороны, который вы должны были принять или опровергнуть. Вы не сделали ни того, ни другого. Вместо этого вы задали вопрос, который к успешному началу войны не имел ни какого отношения. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Опровергнуть меня вы не смогли, поэтому мой аргумент остаётся в силе. какой аргумент?? И чо его опровергать если и те и те продули в итоге??? вы что хотели доказать тем что сообщили очевидность - и немцы и японцы напали первыми?? dlshzw75 пишет: речь шла о якобы тупости наших военных, предлагавших ударить первыми. Я возразил вам, что это никакая не тупость, потому что немцы и японцы наносили удар первыми, и никто их за это не считает тупыми. Есть у вас, что возразить мне в ответ, чтобы подкрепить ваш тезис о якобы тупости Жукова и Тимошенко? нападение первыми для них кончилось в итоге поражением. Они- тупые . Наши кретины если бы поперли первыми то тоже могли проиграть .. Минимум получили бы Японию как войну летом же 41-го. Так тупые наши стратеги в ГШ были или не очень??
B.C.: dlshzw75 пишет: ля резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред.. Стоп, стоп, стоп... Эк вы поскакали зайчиком... Мы же говорили о реакции англосаксов и о том, что нам нужны союзники, и якобы, что только жертву агрессии Германии англосаксы почтут своей "дружбой". Что-то я не понял, с каких пор японцы стали анлосаксами? это - вы скачете уважаемый. Вам война с Ч Японией не проблема - на лето 41-го?? А что там будет если мы первыми нападем и как поведут себя Англосаксы - второй важный вопрос. . Который не был решен ДО 22 июня НИКАК. Благодаря выжидательной политики этих... dlshzw75 пишет: по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) По моему, если враг первый попрёт своей "барбароссой", то "кинуться в бой" не выйдет даже у готового. Жуков так не считал... Он Тухачевским восхищался дюже... dlshzw75 пишет: планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило.. То есть вопрос с консультантами снят - они вам подтвердили, что я прав - нет такой науки о "встречных сражениях" стратегического масштаба. уроки и выводы ваши фантазии о военной науке не подтверждают...)) Нечто применительно к тому что конкретно насочиняли унтеры в ГШ в те дни и - нет такой науки - понятия разные.....)) dlshzw75 пишет: это я заявил, что они врут. А вы только подтвердили мои слова. Ну, раз вы подтверждаете, что это враньё, значит, мой тезис остаётся в силе. ...) Мне как то до одного места.. какие у вас тезисы... ... Все это Козинкин показал не вчера в книгах...))) кто и как врал и о чем в мемуарах..)) dlshzw75 пишет: без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. И опять вы на моей стороне. Приятно. Спасибо, что вы это понимаете. А кстати, почему вы Сталину-то такую глупость приписываете? Сталин то ту причем??? не понял...)) Но и это Козинкин показывает в книгах не один год. Но вы ж не читаете ничего кроме солонины..)) dlshzw75 пишет: Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) Учения, игры... для вас это одно и тоже??))
B.C.: dlshzw75 пишет: там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Никаких румынов и венгров там не было. Перечитайте ещё раз те слова, которые Солонин нашёл на июльской карте. "На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70." Откуда на фронте Буг-Сан могут взяться румыны? да мало ли чего не видел это неуч..)) немцы - конкретно в этом сместе а румыны и вернгры з чуток южнее и попрут..)) Вам же сказали - на таких КШИ - при проверке действия рода войск - общая вводная будет ВСЕ РАВНО - противник напал а ССР такими то силами.. - из общего плана на случай войны...))) А ОБЩИЙ План ГШ - предусматривал нападение и румын и венгров.. И тем боле весной 41-го.. Соображения от 11 марта этих учитывают??)) dlshzw75 пишет: Вы приплюсовали венгров и румын. Сделали перевес у немцев. А ничего, что против венгров и румын у нас ещё дивизии были? На юге КОВО и в ОдВО тоже. )) Южный вариант - против основных сил противника и у нас- наши основные силы...)) dlshzw75 пишет: этот отрезок границы (фронт Буг-Сан) располагается не только южнее полесья, а ещё и частично севернее - районы 4А и 13А ЗапОВО. потому что КШИ - с упором на действия ВВС ЗапОВО и ПрибОВО делались. А этом КОНКРЕТНОМ случае..)) Скорее всего и КОВО тоже проверили с ОдВО..)) Не зря ж и они были - ком ВВС - 24 мая в Кремле..)) dlshzw75 пишет: на этом отрезке с нашей стороны 104 дивизии, а с немецкой 70. Что вы там выдумываете всё? И если это южный вариант, как вы говорите, то именно здесь наши главные силы против главных сил немцев. На других участках (районы 10А и 3А ЗапОВО, ПрибОВО и ОдВО) нами предполагалась оборона по планам первых операций, т.е. допускался небольшой перевес противника. думаете ВВС КОВО и ОдВО и даже ЛеВО не проверили на тех КШИ?? Но - даже если и не проверили - ОБЩАЯ ВВОДНАЯ - взята из общего плана ГШ а это южный вариант - ведь только против одного участка КОВО СТОЛЬКО дивизий немцев ,заложено...)) dlshzw75 пишет: По соображениям секретности мудрили со вводными, в результате в них вылезла дурость. На КШИ и не играют утвержденные уже планы..)) dlshzw75 пишет: Если бы не мудрили, то дурости никакой нет - мы бьём первыми, в результате частных операций захватываем выгодные рубежи, развёртываем на них свои главные силы и начинаем от этих рубежей общее наступление со стратегическими целями по планам первых операций На КШИ - имено что мудрежь и проверяют как раз..) А вот потом и принимают решения 0 по итогам КШИ - стоит ли это все реализовывать и готовить к реализации..... )) КШИ показывали - бред - готовить его нельзя. Будет задница.. Но наши унтеры - считали что они умнее и советов семинариста который делал им потом разборы и давал указания не выполняли.. .. dlshzw75 пишет: с изменённой вводной выходит, что немцы наносят первый удар, а затем вдруг останавливаются и отдают инициативу нам - полная дурь, которую даже особист заметил. Вот на таких проколах мухлёж и раскрывается. и что - вы на этом делаете вывод что готовили нападение первыми ?? ))) Не устали еще??)) dlshzw75 пишет: вторжение нашими крупными силами в Польшу планировалось и в 1936, и в 1938. По этим планам мы били первыми. Но срок начала военных действий не назначался. ну и?? КАКИМ образом вы на этом докажете что Сталин хотел непремено напасть первым и на Германию в 41-м или в 42-м году???)) dlshzw75 пишет: Предлагать свои идеи военные могли. Кто ж им запретит? И Сталин их слушал. Жукова, например, он назначил, потому что умел слушать не только начальников ГШ и наркомов, но и других генералов. и где доказательство что предложение дурака с иницитивой Жукова от мая - было принято?? Вам так хочется и значит так и было?)))
B.C.: dlshzw75 пишет: наши "Соображения..." были наступательными. Для наступления нужно назначать сроки начала. И если их не назначают, значит это были заготовки, которые просто ждали своего часа. Утвержденные заготовки. )) Чо й то вы перемудрили..)) ДАТА была как раз - и ЭТО -- вероятное нападение противника ..)) Как нападет враг - так и мы начнем свои наступательные планы исполнять..)) Видите как все просто оказывается..)) dlshzw75 пишет: В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. Вот и я то же самое говорю. С чем вы спорите-то? для вас - это план нападения первыми .. потому что видите ли там нет срока нападения...)) а на самом деле - эти наступательные планы и варианты к ним - связаны с "датой" нападения противника - как нападет ну так тады и мы начинаем действовать..)) попробуйте с этой точки зрения, военной , глянуть на них..)) dlshzw75 пишет: нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) Нападать - нет. Но заготовки наступательных операций держал под рукой. И иногда они пригождались. когда враг нападал - тогда и пригождались. А кстати - вы себе как представляете план нападения написанный черте когда ? Немцы барбаросу писали на 43 год разве??)) dlshzw75 пишет: "Соображениях..." 40-го года? Там не о нападении. Там о наступательных операциях, чтобы приступить к которым нужно владеть стратегической инициативой. А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия. в случае нападения противника..)) Не ДО а ПОСЛЕ нападения противника ...))) dlshzw75 пишет: вы же сами говорили, что обороной немца не удержать. Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника по дурости жуковых?? Однозначно. Но кто мешал сочинять не авантюры с непредсказуемым итогом а нормальные планы в ГШ??)) По которым на границе не жидкая цепочка и силы побольше и - самое важное - что они будут приведены в б..г и посажены в окопы заранее и они постояно будут находиться в полном штате - чтоб не зависеть от мобилизации вообще???))) Как удивлялись уроки и выводы- странно что Жуков сие в мобплан не забил вообще... ему в этом точно никто не мешал. творить.. )) dlshzw75 пишет: при таком расположении наших войск прикрытия ни в коем случае нельзя давать инициативу немцам. Да и все теоретики предвоенные (кроме немецких) в один голос практически проповедовали "армии вторжения". Вот и выходит, что по всем предвоенным "Соображениям..." инициативу начала боевых действий немцам отдавать не собирались. И если уж вам непременно нужны утверждённые, возьмите сентябрьские - по их замыслу, мы тоже бьём первыми. бредовые фантази тухачевского с его расстрелом не исчезли а вот Шапошнуков к этому идиоту и его последователям не относился - не выдумывайте... а вот Мерецков - был таким .. кретином..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ Выдумки Солонина. по вашему - собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? Солонин тоже так поди думал - пока КШИ не изучил те...)) dlshzw75 пишет: Достигается нанесением упреждающих ударов, ИЛИ внезапностью действий, более решительным, дерзким и активным применением своих войск (сил флота) и средств, завоеванием огневого превосходства, господства в воздухе и на море, сковыванием действий противника." ...))) Инициатива - еще и "перехватывается"...)) dlshzw75 пишет: н про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) "Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? вам же ответили - чем вы . .. читаете..??)) КШИ были НЕ ПО ОБЩЕМУ ОПЕРАТИВНОМУ плану в ГШ который играли в апреле уже. а по действиям ВВС...))) А общая вводная в этом случае - и будет - из ОБЩЕГО плана ГШ..)) А так как на КШИ часто имено что изменяют некоторые "параметры" то поэтому и немцам- завысили кол-во их ВВС...)) усложнили нам задачу...) тяжело в учении легко в бою..)) dlshzw75 пишет: где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями??? А какое оно ещё может быть, если на отражение наступления противника со стратегическими целями ПП не были заточены? чушь какая то.. )) При чем тут ПП в общей вводной которая ДОЛЖНА быть однозначно - иначе НИКАК??)) Общую водную из ОБЩИХ Соображений - возьмут ту какую надо. Солонин не нашел ничего по этому вопросу но вам и объясняют - общая вводная и будет - нападение Германии на ССР ..)) а там никаких частных целей не будет.. Если немцам их ВВС в разы увеличили...)) dlshzw75 пишет: В наших общих соображениях мы прём на Варшаву и Краков. Как вы собираетесь это использовать в играх, где противник нанёс удар первым? Так противник ударит в одном месте - а мы в ответ - рванем "на параллельном операционном направлении"..)) все по науке..)) dlshzw75 пишет: В мартовских "Соображениях..." предусмотрена упорная оборона на линии УР в период сосредоточения войск, и всё, ничего больше - никаких прорывов и углублений на нашу территорию на десятки километров. главные силы противника где?? на юге. и там же и наши главные.. Т..е - южный вариант утвержденный тираном осенью еще. Черновик очередной .) Прорывы и углубления в текстовой части не показываются.. )) На карте - очень даже можно .. а на тексте - только войска и задачи и указаны..)) какие еще вам прорывы...))) dlshzw75 пишет: удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п... У вас раздвоение сознания - то вы пишете "удержать", то пишете "невозможно, авантюра". ...)) По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. dlshzw75 пишет: Как наука может противоречить исполнению?? Нет такой науки. Найдёте научное изложение этой науки - тащите сюда. делать мне больше нечего. время тратить в воскресенье на простые весчи..)) Это- как то что земля круглая...)) dlshzw75 пишет: Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании Авантюризм в самой идее. И все пишут именно об этом. Не понимаю, как вы этого не видите. Видимо, просто не хотите этого видеть. читайте клаузивицев - нанести отвтеный удар на параллельных операционныхь направления не есть само по меле глупость и не наука..)) Дурость - готовить такое в таких масштабах что малейщий сбой и приведет к поражению вашему. А в таких масшабах без "сбоев" в принципе не получится... Что уроки и выводы и показали ..)) Козинкин все это и показывает- в книге "Защита Сталина..""...))
dlshzw75: B.C. пишет: Сталин то ту причем??? не понял...)) Ну, раз вы ему приписываете, будто он одобрил такой бредовый план встречать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой" приграничных дивизий. А сами это глупостью называете. Выходит, Сталин утвердил глупость.
B.C.: Jugin пишет: Наверное, Югин считает, Сталин и Гитлер преследовали чисто личные цели. Обогатиться хотели. Или он о советском и германском народах пишет, называя двумя бандитами? И личные тоже. Хотелось очень властвовать. Не они первые и не они, наверное, последние. А народ безмолвствует... у вас передоз огоньками времен Горби..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин то ту причем??? не понял...)) Ну, раз вы ему приписываете, будто он одобрил такой бредовый план встречать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой" приграничных дивизий. А сами это глупостью называете. Выходит, Сталин утвердил глупость. да блин...)) Не утверждал тиран сего.. Читайте книгу Козинкина.. о предвоенных планах..))
Jugin: B.C. пишет: у вас передоз огоньками времен Горби..)) Умное так и не получается сказать? Впрочем, для сталинистов это нормально. Умный сталинист - это небывалая редкость.
dlshzw75: B.C. пишет: по вашему - собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? По-моему, никто не знает, для чего они там собирались, и скорее всего, уже никто и не узнает никогда. B.C. пишет: чушь какая то.. )) При чем тут ПП При том, что Сергей ст русским по белому написал - отрабатывали ПП. B.C. пишет: Так противник ударит в одном месте - а мы в ответ - рванем "на параллельном операционном направлении"..)) все по науке..)) Вот на соседней ветке товарищ написал про Солонина (Солонин-то такой же стратег, оказывается, как и вы, - тоже что-то про контрудары на параллелных направлениях бормочет): Начнём с мелочей типа нанесения контрудара по ослабленному участку нашего фронта и трактования оперативных категорий (коим является контрудар) с применением наставлений для командиров соединений. Вот как ему пояснить, что контрудар это часть оборонительной операции, но не наступательной, а рассуждения на оперативные темы с опорой на полевые уставы это карикатура на оперативное искусство?? Контрудары наносятся по войскам противника в глубине своего построения, а не тем, которые с места не двигались с самого начала. Какой же это контрудар, когда это наступательная операция, которая проводится одновременно с оборонительной операцией в пределах одной полосы действий. Для неё также нужно создавать решающий перевес сил и средств. Т.е. сосредотачивать усилия. Но!!! Принцип концентрации он ведь хитрый принцип. Он верен как для наступления, так и для обороны. Чтобы сдержать превосходящие силы противника на данном направлении или участке нужно лишить противника его преимущества. В основном это численное превосходство. Для этого обороняющаяся сторона наращивает сопротивление за счёт неатакованных участков, собственных резервов и резервов вышестоящего начальника, войск соседей и войск подчинения ГК. Т.е. всё, что есть в наличии и можем выклянчить у начальника, стягивается к флангам прорыва и/или к тыловым рубежам на направлении действия ударной группировки противника. А тут ещё нужно создавать ударную и вспомогательную группировки на других направлениях. Кроме того, ведение одновременно двух равнозначных операций, выливается в то, что оба направления становятся главными. Не каждый командующий и его штаб успешно справятся с такой нагрузкой. Два главных направления это всегда большой риск. Даже в условиях прочного владения оперативно-стратегической или стратегической инициативой. А если инициатива находится в руках противника или ведётся борьба за неё, то такой риск просто не оправдан. Тем более переход в наступление на другом направлении. На это просто сил не хватит. В отличие от противника, у которого силы точно есть и для наступления и для обороны, поскольку в отличие от нас он направление целенаправленно готовил к наступательным действиям. А значит, стянул сюда всё, что мог стянуть. Я уже не говорю о том, что подобное развитие обстановки должно быть подготовлено заранее и когда замысел операции имеет стратегический масштаб и предусматривается несколько этапов проведения. Тогда да. Но это совсем не то, что написал Солонин. Тем более никакого отношения к контрударам и принципу концентрации это не имеет. Это очень хитротрахнутая стратегическая операция, по масштабам приближающаяся к замыслу целой кампании на некий относительно продолжительный период времени (весенний, летний, осенний, зимний или на стыке времён года, типа весенне-летний). К примеру, силами как минимум двух фронтов можно проворачивать такие оперативные комбинации (с размахом по фронту где то до 1000 км). И то тут важен выбор времени начала наступательной операции. Выгоднее всего, когда наступление противника находится на пике приложения усилий (т.е. когда противник исчерпал все возможности для наращивания усилий и поддержания перевеса и все войска введены в сражение), за которым неизбежно следует перелом, кризис и затухание наступления. Т.е. по сути тогда это не одновременные операции, а последовательные проводящиеся либо без оперативных пауз вообще, либо с минимальными паузами. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000283-000-240-0#048.002 B.C. пишет: По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Но если мы готовим СОО, то и войска должны развёртываться согласно плану СОО. А если они развёртываются согласно наступательным "Соображениям", то никакой СОО не выйдет, потому что стратегическая операция не может быть одновременно и наступательной, и оборонительной (это котопёс какой-то). B.C. пишет: да блин...)) Не утверждал тиран сего.. А что он утвердил? Он утвердил сентябрьские "Соображения". А в них замысел стратегической наступательной операции. Не было там СОО. А раз вы утверждаете, что мы сперва должны были две недели ловить на Западной Украине нашими главными силами главные силы немцев, прежде чем приступить к своим первым операциям, то и выходит, что тиран ваш утвердил сие, т.е. держать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой". А по другому никак.
marat: B.C. пишет: реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... Реально и сосредоточения не проводили.
dlshzw75: B.C. пишет: реально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... А как же это - "Сталин заранее знал о 22 июня"?
marat: Ну вы даете! Генералы саботировали. ))))
dlshzw75: marat пишет: Ну вы даете! Генералы саботировали. )))) Хм?! Прикольно. А зачем им это?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? Попробую. Самое главное - в "Соображениях..." не должно быть никакой Варшавы, никакого Кракова и никакого Люблина. Основная мысль "Соображений..." - на нас могут напасть, нам нужно подготовиться к нападению. Если возможно, то мобилизацию, сосредоточение и развёртывание провести ещё до начала войны. Если не получится, и нападение будет внезапным, то предусмотреть план этих мероприятий в условиях начавшегося крупномасштабного вторжения. Теперь о развёртывании - оперативное построение у нас было для наступательной операции, т.е. концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. В случае нападения на нас - это потенциальные котлы. Попробовать просчитать заранее, где будут особо опасные направления для ударов противника со стратегическими целями. Построить на этих направлениях мощные УР и спланировать глубокоэшелонированную оборону. Ну, и далее - склады, мобзапасы, резервы и т.п. Всё должно плясать от печки - на нас нападут, а мы будем обороняться на своей территории, а не так как было написано в ПУ-39, что РККА будет "самой нападающей", или "малой кровью на чужой территории". И войска готовить к обороне - учения проводить соответствующие.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Попробую. Не получилось. А в отдельных местах откровенная чушь.
dlshzw75: Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные.
newton: B.C. пишет: Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части . А матресурсами эти дивизии были также обеспечены, как и л/с? И покажите, наконец, текст такого плана, где у врага не провокации, а полноценное нападение.
B.C.: Jugin пишет: у вас передоз огоньками времен Горби..)) Умное так и не получается сказать? Впрочем, для сталинистов это нормально. Умный сталинист - это небывалая редкость. кто ж виноват что все ваши вопли в адрес тирана - не боле чем перепев вранья из огоньков времен Горби??)))
marat: dlshzw75 пишет: Хм?! Прикольно. А зачем им это? А это к Козинкину.
B.C.: dlshzw75 пишет: собрались чтоб решить как лучше напасть первыми?? По-моему, никто не знает, для чего они там собирались, и скорее всего, уже никто и не узнает никогда. а вот тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..)) dlshzw75 пишет: При чем тут ПП При том, что Сергей ст русским по белому написал - отрабатывали ПП. ПП - в округах отрабатывают..))) А в гШ - действие рода войск , при вводе ПП - при общей вводной и на основе общего плана войны..)) dlshzw75 пишет: По нормальным планам - так и должно быть. А по тому что гШ насочинял в тоге к маю - обороны не получится..)) авантюра и будет. Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия. Но если мы готовим СОО, то и войска должны развёртываться согласно плану СОО. А если они развёртываются согласно наступательным "Соображениям", то никакой СОО не выйдет, потому что стратегическая операция не может быть одновременно и наступательной, и оборонительной (это котопёс какой-то). однозначно...)) именно это и пишет Козинкин ..)) dlshzw75 пишет: Он утвердил сентябрьские "Соображения". А в них замысел стратегической наступательной операции. Не было там СОО. А раз вы утверждаете, что мы сперва должны были две недели ловить на Западной Украине нашими главными силами главные силы немцев, прежде чем приступить к своим первым операциям, то и выходит, что тиран ваш утвердил сие, т.е. держать немецкие "барбароссы" "жидкой цепочкой". А по другому никак. вы забыли - был еще и северный вариант ..осенью 40-го -- и оба тогда же и было решено -иметь готовыми к 1 мая 41-го..))) В котором главные силы немцев попрут севернее полесья и там же и у нас наши основные должны быть - которые и будут ловить немцев пару недель..)) А какой вариант нами будет применен - зависело от того где будут вскрыты немецкие главные силы...)) Но в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !! Пол этому предложению нГШ и провели КШИ в январе (помните я вам говорил-КШИ в ГШ по утвержденым планам не играют??)) Игры показали что они - авантюра - зависящая от того что если Павлову не дать резервов в тылах - 18 дивизий и пара тыщ танков - будет нам пизнес!!! Тиран собрал умников и дал какие то указания и рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!! Ведь Еременко и показал - хер на его указания положили и уже Жуков разместил наши войска не там где попрет немец!!! А там где Жукову хотелось!!! так что - сталин то тут не при чем- он военным довероился, решил что они его указания выполнят - и занимался другими вопросами.. А попутно еще и особистов им переподчинил - что вообще было полный пизнес с его стороны - типа чтоб не мешали доносами верным генералам!!! А потом эти умники начали дезу тирану гнать - что украина главная цель и там надо больше еще сил нагнать .. marat пишет: Реально и сосредоточения не проводили. за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ?? dlshzw75 пишет: еально -- не был не то что "90%" а - и 50 % не было скорее всего... А как же это - "Сталин заранее знал о 22 июня"? ему надо было ехать в округа и там еще и выводом войск организовать?? проверять чтоб павловы брали патроны а не учебное имущество - выводя войска по ПП с 11 июня?? marat пишет: у вы даете! Генералы саботировали. )))) и что вас удивляет?? Мало в истории разных стран когда имено генералы такие корки отмачивали?? А не генералы ли Николая отрешали?? НЕ генералы в турциях рулят и валят дурных президентов -в египтах??)) Не генералы наши сливали инфу США при горбях и ЕБН???)) Вы не представляете каких генералов приходилось в армии встречать...) У вас некий стереотип - предателей генералов не было при Сталине и быть не могло?? )))) А РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Генералы саботировали. )))) Хм?! Прикольно. А зачем им это? а зачем вооще предателои родины свои делало творят?? Однозначно - чтоб расею спасти от кровавага тирана!!! который вы колхозы загнал бедных крестьян , повысил им налоги - на землю которую им Советская ВЛАСТЬ ДАРОМ отдала в пользование -- дал им трактора и заставил за палочки вкалывать на страну.. Тот же Гордов примерно так и ныл по пьяне и после Войны - за ресеюшку страдал страдалец.. А были До войны генералы и - б/у поручики -- те через одного с башкой не дружили - белая кость блин.. Этим то чо Советскую властиь любить? мало было отребья офицерского НА ТОЙ стороне что воевали с СССР?? Еше мотив - генералы получше вас знали - РККА доведенная с 1 млн до 5 за год - воевать на равных НЕ СМОЖЕТ с Германией и ВСЕЙ европой!! И - лучше сразу сдаться и будем пиво пить баварское.. Вы думаете ТАК не думали какие из них?))) Сегодня таких полно в РФии а тогда - НЕ БЫЛО что ли?? ))) так что - сольем страну и армию победителям которые востановят старые порядки - и станем гауляйтерами где нить в своих деревеньках..)) все лучше и умнее чем воевать и погибнуть и гнить в канаве или - в лагере гнить.. Могло быть с десяток таких генералов трухиных из нескольких тысяч - тех кто воевал и погибал в бою за родину за сталина?? ?да вполне...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные. увы )) ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...)) Но. Вы б лучше спросили у Сергнй ст. - про апрельские КШИ и - кто там первым нападал по ним и в мае тоже - мы или немцы??))) А то опять исчезнет уважаемый Сергей ст... )))
B.C.: newton пишет: Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части . А матресурсами эти дивизии были также обеспечены, как и л/с? И покажите, наконец, текст такого плана, где у врага не провокации, а полноценное нападение. а где вы в планах наших провокации нашли - за немцев??? Приграничные дивизии по словам комдивов - вполне были обеспечены на первое время - КАК ПОЛОЖЕНО..))
Jugin: Сергей ст пишет: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. Поляков подвели французы, не успевшие начать свое наступление на Западе, а у французов не было резервов, которые могли бы заткнуть дыру у Седана. У СССР таких проблем не было по определению. dlshzw75 пишет: Основная мысль "Соображений..." - на нас могут напасть, нам нужно подготовиться к нападению. Если возможно, то мобилизацию, сосредоточение и развёртывание провести ещё до начала войны. Если не получится, и нападение будет внезапным, то предусмотреть план этих мероприятий в условиях начавшегося крупномасштабного вторжения. Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? В этом случае неожиданным может быть только день нападения, что не является таким уж решающим. B.C. пишет: кто ж виноват что все ваши вопли в адрес тирана - не боле чем перепев вранья из огоньков времен Горби??))) Кто же виноват, что сталинисты не в состоянии прочитать ничего сложнее статей из "Огонька" и представить, что и без "Огонька" можно что-то знать о тупой жестокости Сталина. Но тут стоит еще похвалить Коротича. Все же молодец! Прошло уже четверть века, а при упоминании "Огонька" и сталинистов все еще кипит их якобы разум возмущенный. Скорее бы он уже выкипел.
dlshzw75: Jugin пишет: Эта цитата никак не отрицает то, что от "армий вторжения" в виде идей начала 30-х отказались, ибо там речь идет об обороне на второстепенных участках фронта. Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания. Jugin пишет: Первая стратегическая операция, целью которой является разгром главных сил противника, является развитием идеи армии вторжения, ибо смысл "армии вторжения" - это сосредоточение в мирное время сил, достаточных для того, чтобы сорвать мобилизацию армии противника. От этого только один шаг к сосредоточению в мирное время армии, достаточной для нанесения поражения главным силам противника. Да, один шаг. Но этот шаг сделал только Жуков в мартовских "Соображениях". До этого план составлялся "по старинке". Jugin пишет: Впрочем, кроме Кленова, никто и не говорил. А чего об этом говорить? Это было само собой разумеющимся. Клёнов решил поставить на место Иссерсона и тех, кто разделял его выводы об изменениях в теории НПВ. Иссерсон-то выступил в роли Левши из известной сказки. Мол, "скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся". А Клёнов тут в роли чиновника-ретрограда - "выводы преждевременные". И ведь никто ему не возразил, даже Жуков. Но вот Жукова назначают новым нГШ, и в марте появляются новые "Соображения". И тут же в мартовском номере "Военной мысли" выходит статья полковника Старунина. Совпадение? Не думаю. ))) Jugin пишет: Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? А если не знаем?
Jugin: dlshzw75 пишет: Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания. Дык, какая связь? При наличии чего угодно и где угодно активные действия ведутся всегда, если противник позволяет вести активные действия, а обстановка требует этих самых активных действий. dlshzw75 пишет: А чего об этом говорить? Действительно. Ну бредит по-маленьку начштаба ПрибОВО. Имеет право. dlshzw75 пишет: Клёнов решил поставить на место Иссерсона и тех, кто разделял его выводы об изменениях в теории НПВ. Сталина, что ли? Или Шапошникова с Тимошенко? Ну не верил он, что можно сосредоточить главные силы для первого удара, жил в плену теорий 30-х гг., не желая признавать, что время изменилось, ну бывает. Главное, на его мнение никто внимания не обратил, и оно потребовалось только через 70 лет после выступления и только для того, чтобы попытаться доказать, что советская военная теория не предусматривала нападения на Германию. В лучшем случае, как у Вас, все ограничивалось попыткой сорвать немецкое развертывание. dlshzw75 пишет: Мол, "скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся". А ведь умен-то был Левша! Как показала Крымская война. dlshzw75 пишет: А Клёнов тут в роли чиновника-ретрограда - "выводы преждевременные". И ведь никто ему не возразил, даже Жуков. Дык, не по чину Жукову спорить с нш одного из округов. Да и смысла ноль, все давно решено и без Кленова. Да и совещание не предусматривало полемику, все было выдержано в лучших традициях советского маразма: мы самые лучшие, мы всех сильней! dlshzw75 пишет: Но вот Жукова назначают новым нГШ, и в марте появляются новые "Соображения". И тут же в мартовском номере "Военной мысли" выходит статья полкуовника Старунина. Совпадение? Не думаю. ))) Зря не думаете. С учетом того, как активно работали над теорией будущей войны с учетом опыта европейских кампаний 1939-41 гг., подобных совпадений должно быть множество, Вы у Закорецкого спросите, сколько в это время вышло статей о начале войны, дабы составить общее представление о работе советских военных теоретиков в этот период. Ну а о том, что никаких новых "Соображений" не было и в помине, а была дальнейшая разработка все тех же старых, уже говорилось не раз.
dlshzw75: Jugin пишет: А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".
marat: dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". Один момент - а как узнать, что нападение случится и вывести из н/х оборота огромные территории с 30 млн населения? Зачем вообще уступать противнику то что взяли без боя?
marat: dlshzw75 пишет: А если не знаем? Знаем, знаем. Не знаем когда точно.
Jugin: dlshzw75 пишет: Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье". Тоже вариант. А уж хуже, чем было в реальности, быть не могло. Но вариантов масса.
B.C.: Jugin пишет: что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете? А что тут сложного? Французы или поляки вполне с этим справились, хотя и не в 1941 г. То, что их планы оказались не самыми лучшими, не говорит ничего о том, что невозможно спланировать стратегическую оборону. причем тут эти??))) Спросили про НАС...))) Jugin пишет: Как нападение может быть внезапным, если мы знаем, что на нас готовятся напасть? В этом случае неожиданным может быть только день нападения, что не является таким уж решающим. в дир. б/н пишут - нападение будет внезапным...))) Jugin пишет: ез "Огонька" можно что-то знать о тупой жестокости Сталина. неужто еще где просветились - о тупой естокости тирана???) А где ((- тоже хочу просветиться...))) Jugin пишет: стоит еще похвалить Коротича. Все же молодец! Прошло уже четверть века, а при упоминании "Огонька" и сталинистов все еще кипит их якобы разум возмущенный. Скорее бы он уже выкипел. кипит??? )) вы себе льстите...)) Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого..
полная версия страницы