Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: Сергей ст пишет: играли ДВТВД да и слава богу...))) К чему тогда вообще было о них расказывать???))) показать какой вы знающий ?? толку то от ваших знаний.. ))

B.C.: dlshzw75 пишет: Это будет стратегическая оборона, если с немецкой стороны будет стратегическое наступление. Но это маловероятно. зашибись.. Немцы наступали для прикола??)))

B.C.: Сергей ст пишет: Обычно стратегическое наступление ведёт только одна сторона. И если наступаем мы полутора фронтами, то немцам будет уже не до своих наступлений. Все эти "изыски" появились уже в ходе ВОВ. Читайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании. а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Так это мы ещё в прошлый раз прочитали. Я думал, там ещё что-то. 1. Контрудар - удар из глубины, удар в ответ. Подтянули резервы и ударили. Всё это происходит, когда СОО уже началась. Противник прёт, мы его сдерживаем, сосредоточиваем резервы - бац, наносим контрудар. не обязательно. Это можно вполне спланировать и ДО нападения врага... В ОТВЕТ. И начать действовать уже 23 июня...)) никто не запретит и данное "определние" это и показывает..) только вы этого видеть не желаете...))) dlshzw75 пишет: ГК держало такой вариант в уме, мы уже знаем. не в уме а на бумаге..))

dlshzw75: B.C. пишет: стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..))) И что? B.C. пишет: зашибись.. Немцы наступали для прикола??))) Вы вообще следите за нитью дискуссии? Речь о наших планах, а не о том, что было в реальности. О планах и о возможных последствиях, если планы начнут реализовываться. При чём тут "немцы наступали"? У нас было запланировано стратегическое наступление юго-западным фронтом и двумя армиями западного фронта. Если бы мы его осуществили, то немцам было бы не до своего стратегического наступления. А вы опять невпопад влезаете со своими комментариями. Уж лучше молчите. B.C. пишет: а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) Веры мало. Факты нужны. Где написано, что контрнаступление вообще готовилось? Готовилось наступление в стратегическом масштабе (полтора фронта) и со стратегическими целями (Варшава, Краков). Ни о каком контрнаступлении и речи не было. Масштаб нашего контрнаступления должен соответствовать масштабу наступления противника. Т.е. сперва противник прёт тремя группами армий на Минск, Киев и Ленинград, а затем мы в ответ немедленно прём на Варшаву и Краков. Вот если вы докажете, что наши замыслы предвоенные были именно такими, тогда мы будем считать это фактом, что "готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление". Кстати, о фактах. Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Факты бывают трёх видов. 1. Факты очевидные. Это такие утверждения, достоверность которых не требует громоздкого "математического" доказательства, ввиду того, что их достоверность видна "невооруженным глазом". 2. Факты эмпирические. Утверждения, достоверность которых подтверждается практикой, экспериментом или житейским опытом. 3. Факты теоретические. Утверждения, достоверность которых устанавливается с помощью сложных логических конструкций, путём строгого логического вывода из других фактов, достоверность которых установлена ранее.

dlshzw75: B.C. пишет: Это можно вполне спланировать и ДО нападения врага... В ОТВЕТ Спланировать-то можно, конечно. Примерно так: Полк левой руки, полк правой руки, засадный полк. Они прут, а мы засадным полком в обход. )) B.C. пишет: не в уме а на бумаге..)) И где эта бумага? Мы записку Пуркаева обсуждаем. Это 40-й год. Где бумага-то?

Jugin: B.C. пишет: а когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) А как можно в такую глупость верить???? Ибо для немедленного нашего контрнаступления нужно хотя бы создать заблаговременно группировки для наступления, определить им задачи, которые зависят от сил и направления наступления противника. И прочее, прочее прочее, что невозможно создать заранее, без тесной координации своих действия с немецким ГШ. )))))))

B.C.: Сергей ст пишет: играли ДВТВД. кстати, расслабьтесь..) Вводную мне уже сказали - на эти КШИ...)) Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Вот почему Кремль отказался от предложения Жукова - "плана от 15 мая".

dlshzw75: B.C. пишет: Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Во фантазия у человека, прям через край. Вам надо детские сказки писать, а не книжки про войну.

B.C.: Jugin пишет: для немедленного нашего контрнаступления нужно хотя бы создать заблаговременно группировки для наступления, определить им задачи, которые зависят от сил и направления наступления противника. И прочее, прочее прочее, что невозможно создать заранее, без тесной координации своих действия с немецким ГШ. ))))))) немецким??? Глупости...)) Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) dlshzw75 пишет: не в уме а на бумаге..)) И где эта бумага? Мы записку Пуркаева обсуждаем. Это 40-й год. Где бумага-то? южный вариант который к 1 мая закончили в ГШ доводить до ума. и под который в мае КШИ провели..)) Не верите мне - сергей ст. подтвердит.. как всегда...)) каdlshzw75 пишет: Примерно так: Полк левой руки, полк правой руки, засадный полк. Они прут, а мы засадным полком в обход. )) в принципе - да...))) см. Южный вариант который к 1 мая подготовили в ГШ..)) dlshzw75 пишет: стратегическая задача однозначно - но первая всего лишь..))) И что? а дальше мы прем в наступление...)) dlshzw75 пишет: . Немцы наступали для прикола??))) Вы вообще следите за нитью дискуссии? Речь о наших планах, а не о том, что было в реальности без привязки к реальности - не пойдет .. dlshzw75 пишет: У нас было запланировано стратегическое наступление юго-западным фронтом и двумя армиями западного фронта. Если бы мы его осуществили, то немцам было бы не до своего стратегического наступления. все как и было на второй игре в ГШ в январе. Немцы правда остановились только когда Павлову дали 18 дивизий и пару тысяч танков в помощь из резервов. И это наступление - В ОТВЕТ планировалось а не - как нападение первыми. dlshzw75 пишет: когда я показываю что готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление - не верят...))) Веры мало. Факты нужны. Где написано, что контрнаступление вообще готовилось? не будете факты игнорировать - и веры прибавится. А где написано что нападение первыми планировалось? В плане от 15 мая? Мусор исторический.. Имено "верой" и вы и пытаетесь доказывать что Сталин хотел напаст потому тчто напасть первыми на нацистов - святое дело. А раз святое - то значит все мечтали рожу начистить немцам... Вы ваши хотелки - что лучший способ обороны нападение - а активная оборона это нападения синоним -- выдаете за планы ГШ. Вы вычитали у идиота Резуна что раз не было стратегической обороны то значит - только нападение первыми и может готовиться - то значит так и было. А когда вам говорят - ВИДОВ обороны МНОГО бывает - вы не верите...)) dlshzw75 пишет: Готовилось наступление в стратегическом масштабе (полтора фронта) и со стратегическими целями (Варшава, Краков). Ни о каком контрнаступлении и речи не было. потому что наши идиоты в ГШ носилиь с идей ударить и превентивно и это факт. Но - если им тиран позволит. А если нет- то ЭТОТ же план вполне подходит и под НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар наступление - там же .. -- 23 июня". Дошло или опять никак?? А теперь реальность - тиран не дал военным разрешения на первый удар ибо получим удар от Японии однозначно. И как себя поведут анлосаксы - как всегда туманно -- нагадят однозначно.. В итоге - Жуков перешел нс ручной режим управления и поэтому - он Павлову дал команду выводить по новым ПП (майским) а остальным - по картам приложенным к директивам от 12 июня . Вам любой препод в академиях современных скажет - Жуков так замутил с предвоенными планами =- со своей дуростью инициативной - что черт ногу сломит и итог - читай слова Еременко - выствавил войска не там где немцы попрут а там где ему хотелось самому наступать.. а потом пришлось вдоль фронта гонять войска с места на место -- кидать их под танки немецкие .. dlshzw75 пишет: Масштаб нашего контрнаступления должен соответствовать масштабу наступления противника. Т.е. сперва противник прёт тремя группами армий на Минск, Киев и Ленинград, а затем мы в ответ немедленно прём на Варшаву и Краков. Вот если вы докажете, что наши замыслы предвоенные были именно такими, тогда мы будем считать это фактом, что "готовилось немедленное наше ответное наступпение - контрнастуление". читайте Захарова уроки и выводы Баграмяна и прочих.. Можно Козинкина - его книгу по предвоенным планам который все это и разбирает... ))) Или вам авторитет - Резун с солоиной и мельтюховщиной??)) dlshzw75 пишет: Факты бывают трёх видов. 1-е - этого не может быть.. 2-е - в этом что то есть.. 3- е так мы всегда это говорили..))) dlshzw75 пишет: Факты очевидные. Это такие утверждения, достоверность которых не требует громоздкого "математического" доказательства, ввиду того, что их достоверность видна "невооруженным глазом". вот вам факт - 19 июня от замкомандующего ПриБОВО Львова идет указание комполка КАП на границе - сдать ВСЕ прицелы и прочую оптику на поверку в локружную мастерскую в Ригу! ЧТО по вашему сей факт означает?? Точно такая же ситуация - была под Брестом в одном в ГАП. Модете дат оценку факту без специальных знаний?? Подскажу - ими обладают ТОЛЬКО те кто в артиллерии служил или учился на это. Танкисты - этот ответ знают. А Кто нить из пехоты или летчиков- не смогут дать ответ верный и тем более - батан в армии не служивший вообще. хотя тот кто срочником в артполках служил - сразу скажет в чем прикол. ИТАК - ВЫ БЕЗ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ СМОЖЕТЕ ДАТЬ ОЦЕНКУ ТАКОМУ ФАКТУ???))) dlshzw75 пишет: Факты эмпирические. Утверждения, достоверность которых подтверждается практикой, экспериментом или житейским опытом. житейский опыт гражданского человека которывй видит перед собой военный док, в армейских вопросах??? - - см. выше...)) Пример - директива Павлова от 2.25 22 июня - его дир. 1. Там указано - принята в 1.45 !! И -- Идиоты в малиновку дали комент - принята в Минске директива №1 (б/н) в 1.45. и с тех пор глупость сия гуляет и до сих пор...))) И даже наш уважаемы Сергей ст. сию глупость тиражирует до сих пор... Выдумывая что в Минске типа шифровальщика в штабе не было ..)) dlshzw75 пишет: Факты теоретические. Утверждения, достоверность которых устанавливается с помощью сложных логических конструкций, путём строгого логического вывода из других фактов, достоверность которых установлена ранее. без знания теории военной кухни реальной - и прет дурная "логика" неучей...)) и хорошо если человек заблуждается имено от не знания вопроса и "теории". Но если он извирает эти теории утверждая что может быть ТОЛЬКО или или - если не было стратегичной обороны то значит напасть хотели и по другому НИКАК -- то ...)) Вы начитались терминов и определений в сети и решили что все про армию и что как делается в ней знаете??) См. - мои примеры выше..)) Сможете ответить - по прицелам ?? или уже знаете - с долгих разъяснений Козинкина об этом факте??))

B.C.: dlshzw75 пишет: Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... Во фантазия у человека, прям через край. Вам надо детские сказки писать, а не книжки про войну. кто ж виноват что эти КШИ по этой вводной и игрались..))) Сергей ст. отмолчится- значит сказать ему нечего будет ...)) помните я вам говорил -- в ГШ играют не то что утверждено уже а только то что хотят проверить- как альтернативу..))

Jugin: B.C. пишет: немецким??? Глупости...)) Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) Бред неописуемый! 1. Ни хрена не знали. Разве что Сталину лично сказал Гитлер, но предатель Сталин это скрыл от военного руководства страны. 2. Посчитать выгодным разменять Варшаву на Москву может только Козинкин. И то в связи со своей крайне русофобской позиции))))

dlshzw75: Jugin пишет: Тогда я пас. Я такой военной теории не знаю.)))) Хорошо. Давайте по теории. По теории стратегическая наступательная операция может разбиваться на несколько этапов. Первый этап - прикрытие сосредоточения. Активная оборона. Т.е. оборона с активными действиями. Масштаб операций - армейский. Цели - частные, выиграть приграничные сражения, разгромить приграничные группировки противника, сорвать ему сосредоточение и захватить выгодные рубежи для своего развёртывания. Если вам не нравится считать их нулевыми, тогда считайте первым этапом первой операции. Jugin пишет: Высказался Павлов, высказал Кленов свое мнение, но никакого обсуждения Ну, вот такие хреновые прения у них вышли. Без права реплики. Jugin пишет: Это вы о чем сейчас? Я о том плане, который в малиновке датирован "не позднее 19 августа". а вы? 19 августа Шапошникова сняли с должности. Поэтому позже этой даты написан быть не мог, а вот раньше вполне. Василевский пишет, что в мае они с Шапошниковым уже заканчивали подготовку этого доклада. Jugin пишет: Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Инерция мышления. Jugin пишет: Конкретней, плз. На такую-то дату было столько-то дивизий, на такую-то столько-то. Можно примерно. Это вызвало такую-то реакцию руководства СССР, которое подтверждено в таких-то документах. "Малиновка" № 441. "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г." "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий" Знаю только реакцию ГШ. В записке "15 мая" она отражена. Цитату из неё давал уже много раз. Jugin пишет: Экономика не выдержит. Что значит "не выдержит"? Что с ней случится? Jugin пишет: Противник ударит первым, ибо скрыть это от вероятного противника невозможно. С чего ему бить, узнай он о форсировании производства танков? Это не причина нападать. Jugin пишет: Никто не знает, какая будет ситуация через полтора года в условиях продолжающейся войны. Я вообще не понял, к чему вы это написали. Ну, не знает и не знает. Через полтора года узнает. Jugin пишет: Гитлер, напомню, в 1941 г. имел экономику мирного времени. Это его проблемы. Бюргеров жалел, видимо. Сталин в такой жалости замечен не был. Jugin пишет: Ага. Вечером 21 июня.))) Не - раньше. Примерно когда приняли решение управления на полевые КП выводить. Jugin пишет: Движуха началась в конце мая. Она может объясняться множеством причин. Например, попыткой реализации майского плана. Jugin пишет: начались бы консультации с англичанами и американцами, начались бы хоть какие-то переговоры с Гитлером Это ваши домыслы. Мы не знаем, как поступил бы Сталин в той или иной ситуации. Консультации не начались. Это факт. Но это ничего не доказывает. Jugin пишет: Кленов был ближе к Сталину, чем Жуков и Тимошенко? Я не про Сталина, а про военную верхушку, в которую и Клёнов входил, поскольку был вторым человеком в одном из особых округов. Он озвучивал мнение большинства, а не своё. Было всего три особых округа, руководство которых было полностью посвящено в замыслы ГК плана войны с Германией. И в ПрибоВО таких посвященных было всего 4 человека - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела штаба округа. Поэтому Клёнов не отсебятину гонит, а приоткрывает для нас маленький кусочек этой тайны. Jugin пишет: Наше сосредоточение прикрывается мирным временем. Активные действия в мирное время? Сложно представить, как это выглядит.

B.C.: Jugin пишет: Мы знаем где и как они попрут ГЛАВНЫМИ силами - севернее полесья. . а сами- готовим им наш ответ - в другом месте.. Этого - ДОСТАТОЧНО в принципе..)) Бред неописуемый! 1. Ни хрена не знали. Разве что Сталину лично сказал Гитлер, но предатель Сталин это скрыл от военного руководства страны. а откуда вы знаете что военные НЕ ЗНАЛИ где и как попрет немец главными силами??)) Из мемуаров самих военных которые задницы свои прикрывали враньем -за трагедию 22 июня??Записку Павлова январскую внимательно читали??))) Jugin пишет: Посчитать выгодным разменять Варшаву на Москву может только Козинкин. И то в связи со своей крайне русофобской позиции)))) ?? не понял - и где это Козинкин разменял Москву на варшаву?? не понял... Странная манера у резунов - что то придумать за оппонента а потом развенчать его..))

B.C.: dlshzw75 пишет: Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Инерция мышления. т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее..))

B.C.: dlshzw75 пишет: военную верхушку, в которую и Клёнов входил, поскольку был вторым человеком в одном из особых округов. Он озвучивал мнение большинства, а не своё. Было всего три особых округа, руководство которых было полностью посвящено в замыслы ГК плана войны с Германией. И в ПрибоВО таких посвященных было всего 4 человека - командующий, начштаба, член военного совета и начальник оперативного отдела штаба округа. Поэтому Клёнов не отсебятину гонит, а приоткрывает для нас маленький кусочек этой тайны. от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит.

dlshzw75: B.C. пишет: т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее..)) Птолемей - это дебил, который в отличие от Коперника считал, что Солнце вращается вокруг Земли. А Коперник - это дебил, который в отличие от Кеплера считал, что Земля вращается вокруг Солнца по идеальному кругу, а не по элипсу. А Кеплер - это дебил, который в отличие от Ньютона считал, что Солнце неподвижно, а не колеблется вокруг общего центра масс Солнечной системы. А Ньютон - это дебил, который в отличие от Эйнштейна считал, что Земля и Солнце движутся ускоренно и криволинейно вокруг общего центра масс в абсолютном 3-х мерном пространстве и в едином времени, а не прямолинейно и равномерно в искривлённом 4-х мерном пространстве-времени, где расстояния и временные отрезки относительны. Всегда есть такие "дебилы" и гении, которые опережают своё время. Например, Альфред фон Шлиффен был таким гением. Все остальные были "дебилами", Шапошников в том числе. А Жуков, когда был нГШ, стал "умнеть". B.C. пишет: от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит. Воюют военные, а не Кремль.

B.C.: dlshzw75 пишет: от того что военные о чем то мечтают - не значит что Кремль так же поступит. Воюют военные, а не Кремль. и зависит это от того что решит Кремль.. )) Т.е - мнение (частное) военных - это не однозначно мнение Кремля... Так что там с прицелами - вы сможете истолковать правильно эти факты попыток изъятия - и изъятия прицелов в ГАП и КАП генералами а РАЗНЫХ округах которые давали на это приказы ??)))

B.C.: dlshzw75 пишет: все остальные были "дебилами". И Шапошников в том числе. Шапошников был дебилом??)) dlshzw75 пишет: Жуков, когда был нГШ, стал умнеть. нет . На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду..

dlshzw75: B.C. пишет: Т.е - мнение военных - это не однозначно мнение Кремля... А зачем нам мнение Кремля в сугубо военном вопросе? B.C. пишет: Так что там с прицелами Ничего. Я понятия не имею, что там с прицелами приключилось. Это важно?



полная версия страницы