Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не заметил эту разницу в датах. Спасибо, что обратили моё внимание на это. Честно говоря, теряюсь в догадках, что всё это значит. Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл. Так я же написал что "намешаны кони, люди". Там смесь из нескольких игр, плюс он "не досказал" об имеющейся информации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Там смесь из нескольких игр Что-то подобное я и подумал. Не был уверен. Сергей ст пишет: плюс он "не досказал" об имеющейся информации. И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс? А это пусть нам расскажет завскладом. Он же в курсе как проходила майская игра :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что-то подобное я и подумал. Не был уверен. Вернее там смесь даже не из игр, а из состоявшихся и НЕ СОСТОЯВШИХСЯ игр.
B.C.: dlshzw75 пишет: конкретных цитат из работ наших военных теоретиков на эту тему я там не увидел. Даже ссылок нет на подобные теоретические исследования. Повторяю вопрос. Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? Дайте ссылку на работу или процитируйте. не надоедает по высказываниям историю изучать? Мало ли что теоретики высказывают с трибун - в планы пойдет то что пойдет?? Захаров показал с грецовым все что надо - изучайте их..))) dlshzw75 пишет: Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? по немедленным ответным ударам ? Тухачевский. Пойдет?)) dlshzw75 пишет: чём политическая опасность ввода в действие плана обороны? Вообще ничего не понял. Финны в 39-м вводили, французы тоже. А нам опасно? мы - нейтральная страна были а они - нет. фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. dlshzw75 пишет: в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми Формулировки в задании - это маскировка, "вуаль, вуаль..." от кого??? )) КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) ВЫ задрали с идиотом Резуном конспирацию наводить - скрывали суть даже от самих себя!!!...))) dlshzw75 пишет: Чтобы те, кто имел доступ к тексту задания на игру (а таких много было), не имели полного представления о реальных замыслах высшего командования. Игры играми, а секретность соблюдать надо. до маразма обязательно доходить?? )) да мало какие КШИ в ГШ идут - кто вам предъяву выставит за игры??? ))) А чо ж в округах такого не было то - все учения - наступательного характера и никто херней секретной не занимался - до маразма вашего???))) dlshzw75 пишет: и как - выиграли?? А как связано успешное начало войны с проигрышем в конце? это вы щас до секретности дошли полной??) Не понял ..)) Жуков обгадился в начале войны - с наркомом . Войну выиграли не они и не они победили.. Сталин не назначил бы Жукова на Берлин -был бы другой маршал Победы.))) А то ч о помто Жуков себе приписывал все что можно - так его за это другие маршалы материли постоянно... Где победа там Жуков - а где поражения - там нет Жукова..))
B.C.: dlshzw75 пишет: И в 41-ом не назвали бы. С чего вдруг? Запомните раз и на всегда. Англосаксам пофиг, кто выстрелил первым, они руководствуются исключительно своими интересами. Если бы им нужно было объявить СССР агрессором, они бы это сделали в любом случае. И наоборот, в 41-ом они были заинтересованы в том, чтобы СССР вступил в войну, первым или вторым - не важно. Говорили уже об этом сто раз. Вы строите свою аргументацию на ложной предпосылке, что будто бы анг вот поэтому не вы резуны а молотовы и сталины тогда рулили . и победили в итоге..)) нет никакой предпосылки ложной. Есть факт - Договор союзный у гитлера с Японией который не давал нам напасть первыми и политика Англии и США каторые в любой момент меняют друзей и врагов - .. Вы не учитываете фактор ии общественого мнения в США в те годы - ССР был в отличи от РФ - среди граждан США вполне уважаем. И так просто назвать ССР агресором - если мы не первые нападем - там не просто было бы. dlshzw75 пишет: будто бы Сталину было дело до того, что там эти буржуи о нас подумают. союзники или минимум не враги ему нужны были в США и Англии. )) при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) dlshzw75 пишет: если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ... Да так и будет, кто-то из двоих обязательно упредит другого в развёртывании и нанесёт полностью подготовленный удар, а другой вынужден будет либо обороняться, либо наносить неподготовленный контрудар И - если вы готовите немедленый контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ..- вам ЗАДНИЦА будет. dlshzw75 пишет: Поэтому это шиза преступная в любом случае. И никогда это не было стратегией и наукой - не надо врать об этом. А кто вам сказа что наука - гнать не готовые в бой силы немеделнно?? Вы чо передергиваете мои слова то? От недопонимания что вам говорят или специально?? по нашему по резунски..)) Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. А если вы к нему не успеваете подготовиться, не можете подготовитсья -- то и неча дергаться.. трезво оценивая свои возможности...)) Вот это Козинкин и называет авантюрой предвоенных планов ГШ военных - вслед за Захаровыми и уроками и выводам - сочинять планы которые не можешь исполнить - который НЕЛЬЗЯ исполнить по объективным причинам невозможности к ним подготовиться - неча дергаться . Как и писал тот же Рокоосвскийю. неча гнать в контрнаступления свои войска если не можешь обеспечить это. Уборевич тухачевскому показывал - дурость это преступная . А тот ему отвечал -- да и нехай они погибнут - зато они таким образом время и выиграют.. dlshzw75 пишет: начните читать кроме солонины и резуна.. чо нить. То есть насчёт Тухачевского вы соврали ...)) dlshzw75 пишет: мы, как раз, затеяли грандиозную реорганизацию РККА ("смену коней", если можно так выразиться), процесс длительный. А тут немцы со своей "Барбароссой". о том что есть барбароса знали в тот момент когда и затеяли реформы Жуков и К. Захаров потом о плевался -- на хрена такое планов громадье было... dlshzw75 пишет: Повторюсь - во всех наших планах мы бьём первыми. Первыми принимаем политическое решение начать войну, первыми начинаем скрытую подготовку, первыми объявляем мобилизацию и вводим ПП, первыми наносим удар авиацией и мехкорпусами, чтобы сорвать сосредоточение противника, разгромить приграничные группировки и захватить выгодные рубежи. А противнику мы оставляем возможность только нанести неподготовленный упреждающий удар бред резуна непотопляем??? Вы так и не ответили - вы вообще какой страны подданый - что так активно тут поливаете враньем вашим мою страну - адвокатствуя Гитлеру???
B.C.: dlshzw75 пишет: Доказывается это очень просто: немедленный ответный удар - это бред, а к стратегической обороне мы не готовились и планы такие не разрабатывались. То есть из трёх предполагаемых вариантов, отбрасывая невозможные, оставляем единственно возможный, т.е. он и будет верным. т.е. - ВЫ лично безграмотны в военных вопросах и не знаете о военных теолрияъ о немедленных ответных действиях как виде обороны и значить "логичнее" что вы правы...))) dlshzw75 пишет: Единственный план, в котором есть замысел фронтовой оборонительной операции, т.е. что-то отдалённо похожее на стратегическую оборону, - это майские окружные ПП. не майские ПП - эти писались под план 15 мая ...) А майские КШИ - это отработка оборонительного плана -южного варианта который к 1 мая отработала и в ГШ и округах .. Разберитесь сначала с предвоенными планами , с военными теориями тех лет - а уж потом будете "логику" показывать..)) dlshzw75 пишет: то же касается идеи, что немцы полезут на нас по старинке, то это явный поклёп на наших генералов, будто бы они такие слепые, что не увидели ни польскую кампанию немцев, ни французскую. вобще то это они сами себя такими выставляли в мемуары-типа не знали не думали ...))) И Козинкин и показывает это кстати - вранье это все- генеральское..)) dlshzw75 пишет: ля отражения удара их главными силами нужна стратегическая оборона. И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости. Могли ждать ДО 39-го года. Но не после, когда они продемонстрировали, на что способны. А план 36-го года показывает нам, что и в 36-м мы не собирались отдавать инициативу противнику. а ко мне или Козинкину - какие в этом претензии??) СИЕ - сами маршалы и врали потом - в мемуары...))
B.C.: dlshzw75 пишет: В январе-феврале 1941 Кирпонос (по воспоминаниям Баграмяна) предлагал уменьшить, но потом начали приходить одно за другим распоряжения ГШ, в которых количество войск, задействованных в обороне по плану прикрытия только росло. И поэтому на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше??)) dlshzw75 пишет: не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было.. Не в ГШ, а в округах. Планы обороны, изложенные в ПП, проверяли на всяких играх и полевых поездках несколько раз. И даже в июне, по-моему, тоже это было. в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) dlshzw75 пишет: Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми Там и нет нападения первыми. Там только наше намерение напасть первыми. он работая с доками не нашел вы -НАШЛИ -- наши НАМЕРЕНИЯ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ в этих КШИ? вау..))) dlshzw75 пишет: Намерение не явное, но легко вычисляемое. Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет. вау.. Немцы по этим КШИ напали первыми малыми силами чтоб сорвать наше нападение?????????)))))))))))))))))))))))) скорее пишите минимум статью про это...)) порадуйте сенсацией -- аноним с форума умнее солонины -он нашел в майских КШИ то чего никто не увидел!!)))) dlshzw75 пишет: Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет. ох уж эта логика резунская...)) придумать какую то хрень несуществующую, то чего нет - и потом на этом бред городить...))) КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Т,е. МЫ ввели ПП и мобилизацию за 15 дней, ДО ОЖИДАЕМОГО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ!!, у нас перевес черте какой типа но немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? И приграничные наши их МАЛЫЕ силы не удержали их на границе -- по апрельским ПП??? dlshzw75 пишет: ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило Солонин мне не указ, мне по барабану, что он там нафантазировал, у меня свои мозги есть. Если он не понимает, для чего нужен план обороны в ПП, то это его проблемы. маленькое отличие - он эти КШИ изучал - как и Сергей ст. а ВЫ -- НЕТ..._))) ОНИ НЕ НАШЛИ В НИХ НАШИХ ПЛАНОВ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ И ЧТО НЕМЦЫ НАПАЛИ УПРЕЖДАЮЩЕ А ВЫ - СМОГЛИ???)))) маладэц.. браво..)) dlshzw75 пишет: по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно??? Начальный период отрабатывали о как...)) Вы изучали лично поди эти КШИ и больше Солонины и Сергей ст.?????)))) dlshzw75 пишет: у нас идёт сосредоточение по плану "15 мая", и в самый разгар немцы наносят внезапный удар план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) dlshzw75 пишет: По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения Мы уже выяснили, что во вводных всякую лажу пишут. Маскировка да мало ли что ВЫ лично "выяснили"...)) Насколько вы разбираетесь в этих вопросах - уже и мы выяснили..))) dlshzw75 пишет: Маскировка. от кого??? Один идиот - шекспировед беззуый выдал про январские КШИ нечто - командующих меняли на КШИ местами - по округам - чтоб они замысел тайный тиранский не прознали - что мы напасть-первыми хотим...)) Один дурак придумал отмазку - Резун - про "маскировку" - а сотни идиотов сей бред не думая повторяют..) Надеюсь вы к ним не относитесь...)) dlshzw75 пишет: Они постоянно мудрили со вводными - даже особист это заметил. особист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Это - как бы разные вещи - не сравнивайте овощи и пальцы...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас. ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами и упреждающе?? ))) dlshzw75 пишет: («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. блин.. Вы ВООБЩЕ в курсе -что такое ЮЖНЫЙ вариант или Северный варианты ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ осени 40- которые должны были быть готовые в ГШ к 1 мая 41-го???))) Подскажу - южный вариант - черновик его это как раз план "от 11 марта" - это когда севернее полесья у немцев - НЕ ГЛАВНЫЕ а заниженные силы а их ГЛАВНЫЕ силы - южнее полесья выставляются. И там же и у НАС наши ГЛАВНЫЕ - завышенные силы торчать -- на украине. ВОТ ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ и были эти КШИ!.. Вот поэтому против ЗапОВО меньше чем в реале тут немцы показаны. И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) dlshzw75 пишет: и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь. . КШИ на картах - это как шахматы - все будет так как не вам хочется а как надо - по науке. В январе на КШИ немцы тупо смяли слабые силы павлова и стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего из КОВО нашими главными силами на Будапешт - или могли рвануть и на Минск -- и ситуацию исправили только введя мифические резервы ему в помощь две арми и пара тыщ танков. КШИ - это шахматы. На них смухлевать можно но суть они покажут..)) Так что - никаких малых сил против КОВО у немцев румын и венгров не было - и они не напали малыми силами там - по южному варианту ГШ..)) на этих КШИ..)) dlshzw75 пишет: Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите. я виноват что вас резунов на этом клинит - обвинить ССР в подготовке агресии??))) dlshzw75 пишет: Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания. маршальское вранье.. Ответы комдивов показывают - это развертывание БЫЛО СОРВАНО в те дни. Плюс - предвоенные планы были не об обороне а ...))) dlshzw75 пишет: О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали. тип - планировали к 22 июня увеличить в КОВО силы в два раза??))) Но - так вы поэтому силы немцев малыми назвали ??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас. ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами и упреждающе?? ))) dlshzw75 пишет: («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. блин.. Вы ВООБЩЕ в курсе -что такое ЮЖНЫЙ вариант или Северный варианты ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ осени 40- которые должны были быть готовые в ГШ к 1 мая 41-го???))) Подскажу - южный вариант - черновик его это как раз план "от 11 марта" - это когда севернее полесья у немцев - НЕ ГЛАВНЫЕ а заниженные силы а их ГЛАВНЫЕ силы - южнее полесья выставляются. И там же и у НАС наши ГЛАВНЫЕ - завышенные силы торчать -- на украине. ВОТ ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ и были эти КШИ!.. Вот поэтому против ЗапОВО меньше чем в реале тут немцы показаны. И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) dlshzw75 пишет: и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь. . КШИ на картах - это как шахматы - все будет так как не вам хочется а как надо - по науке. В январе на КШИ немцы тупо смяли слабые силы павлова и стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего из КОВО нашими главными силами на Будапешт - или могли рвануть и на Минск -- и ситуацию исправили только введя мифические резервы ему в помощь две арми и пара тыщ танков. КШИ - это шахматы. На них смухлевать можно но суть они покажут..)) Так что - никаких малых сил против КОВО у немцев румын и венгров не было - и они не напали малыми силами там - по южному варианту ГШ..)) на этих КШИ..)) dlshzw75 пишет: Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите. я виноват что вас резунов на этом клинит - обвинить ССР в подготовке агресии??))) dlshzw75 пишет: Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания. маршальское вранье.. Ответы комдивов показывают - это развертывание БЫЛО СОРВАНО в те дни. Плюс - предвоенные планы были не об обороне а ...))) dlshzw75 пишет: О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636 Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали. тип - планировали к 22 июня увеличить в КОВО силы в два раза??))) Но - так вы поэтому силы немцев малыми назвали ??))
B.C.: AZ пишет: Можно добиться цели как прямым приказом так и несколькими отдельными Неужели кто-то помешал? Наверное канадские бендеровцы с майдана изучайте полные ответы комдивов в новой книге Козинкина - "Тайна трагедии 22 июня"..) Двухтомник...)) AZ пишет: ы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну??? Объемы и номенклатуру поставок не приведете ли? Или книжечку прекомендуйте, где об этом почитать можно. Уточняю - где приведены объемы и номенклатура поставок (можно укрупненно). ...))и не подумаю.. но так- для затравки -а кому опели принадлежали в Германии? Нефть гондурасов и венесуэл в Германию - чья была??)))
B.C.: Сергей ст пишет: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему? самое важное =- он про эти КШИ не стал в книгах показывать вообще..._))) И самое важное - он все равно не увидел в них то что узрел наш аноним -- - наши планы напасть первыми а немцы нас упредили... малыми силами .. чтоб сорвать нам нападение.. и этими малыми силами отбросили наши в два раза большие силы чем было на 22 июня - а это получается под 200 дивизий в КОВО а у немцев всего там под 70 и упреждают они похоже паром десятков дивизий упреждения -- на пару сотен км легко..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл. однозначно - наши коварные планы напасть первмыи - из КОВО силами до 200 дивизий но немцы легко отбросили нас от границы на 200 км силами 20-30 дивизий...)) упреждающим ударов..)) Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: И, судя по всему, вы тоже не хотите её раскрывать. Или у нас есть шанс? А это пусть нам расскажет завскладом. Он же в курсе как проходила майская игра :) судя по тому что уважаемый С. Чекунов на какашку не исходит - все уже и расказал Козинкин читателям - про эти КШИ...))) Все просто - эти КШИ проходили по южному варианту ГШ утвержденому Сталиным - противник нападает своими главными силами южнее полесья и там же и у нас - наши главные силы...)) При этом немцы не упреждают наше нападение первыми из КОВО а - нападают по своим планам нападения.. Но мы - заранее узнав о планах Германии напасть на ССР первыми принимаем меры - официально вводим ПП и мобилизацию за пару недель до вероятного нападения Германии о коем разведка вполне донесла Кремлю и военным. Это -- общая водная на эти КШИ. А задача КШИ основная - проверить возможности наших ВВС при нападении противника первым - удержать господство в воздухе даже при том что противнику дали завышение по их ВВС в разы..)) В реальности - ввести ПП и мобилизацию - ОФИЦИАЛЬНО и открыто -- в июне, за пару недель до реально ожидаемого нападения Германии было уже невозможно. Но - "распорядительным порядком" -- это все делали вполне ..))
dlshzw75: Значит так: У В.С. не осталось ни одного более-менее нормального аргумента, только бессильные реплики на подобие этих: Изучайте Захарова с Грецовым... Изучайте Козинкина... Изучайте Тухачевского... Резуны... Адвокаты Гитлера... Вы ничего не знаете о теориях... Разберитесь с планами... Изучайте КШИ... Люди поумнее вас ничего не увидели, а вы увидели... Они с документами в архиве работали, в отличие от вас... Ваши советы, ярлыки, субъективные оценки, хотелки и предубеждения ничего не доказывают. В качестве доказательств принимаю только факты и верно построенные логические выводы из этих фактов. На крайняк готов рассмотреть гипотезы, которые не противоречат известным фактам. Всё остальное в топку - все эти пустые разглагольствования, перевод темы на неотносящиеся к делу вещи, переходы на личности, попытки задавить авторитетами, отправления что-то там изучить и прочую демагогию. Всё, что нужно, я уже изучил. Читал и Захарова, и "Уроки и Выводы", и Тухачевского, и даже книгу Козинкина уже прочитал. И все ваши цитаты из Грецова и ответов генералов, которые вы приводили тут на форуме. И статьи Солонина об играх 41-го года тоже изучил. Более того ещё массу других источников, в том числе архивных документов. Поэтому, если хотите доказать какое-то своё утверждение, давайте факт, а не мнение Солонина, Захарова, Грецова, ваше собственное или кого бы-то ни было ещё. Мнения меня не интересуют, интересуют только факты. Говорите, что Тухачевский что-то там проповедовал, - гоните цитату из Тухачевского. Утверждаете, что в планах что-то было про встречный удар или про контрнаступление после двухнедельной обороны в условиях полномасштабного вторжения немцев, - гоните выдержки из планов. Утверждаете, что Солонин нашёл в материалах майских КШИ что-то про отработку вашего "южного варианта", - гоните цитату из статей Солонина. Утверждаете, что Сталин всё знал заранее про 22 июня, - объясняйте тогда, почему мы к войне подошли с неразвёрнутой группировкой и с крупными организационными мероприятиями в самом разгаре. Утверждаете, что я не прав, найдите ошибку в моих рассуждениях и покажите, что она коренным образом влияет на мои выводы. Пока вы этого не сделаете, вся ваша теория про предателей-генералов и белого пушистого "тирана" гроша ломаного не стоит.
B.C.: Интересный вопрос соседи обсуждают.. Юрист пишет: прибалт пишет: цитата: Потому что: 1. против неё наступал целый танковый корпус. 2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило 3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне 4. дивизия была не отмобилизована 1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? 2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП. 3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно). 1 - е -- а была ли артиллерия этой сд и приданные гаубичные артполки на месте к моменту нападения или - она на полигоне осталась? 2--е -- при такой плотности войск - шансов у сд - ноль - против корпуса.. который не попрет полосой в 30 км. 2-е - приграничные дивизии действительно имено к обороне готовятся а не к прикрытиям мифическим... Но - если ее растянули на 30 км а некоторые и больше растягивались - то по последним планам ГШ - их и готовили - именно не к обороне реальной.. и выполнить задачу прикрытия= обороны и удержать противника и обеспечить время на отмобилизование и разворачивание остальных войск - они не могли реально. 4-е -- в принципе несущественный пункт.. первые три - не оставляют шанса приграничной удержать противника никакого.. - даже если у вас эта сд будет и в 17 тысяч по л/с.
B.C.: dlshzw75 пишет: . В качестве доказательств принимаю только факты и верно построенные логические выводы из этих фактов. как вы логику используете на придуманных вами фактах - вы уже показали.)) А изучать таких как Захаров и т.п - как раз и надо - все что надо они показали вполне..)) dlshzw75 пишет: Всё остальное в топку - все эти пустые разглагольствования, перевод темы на неотносящиеся к делу вещи, переходы на личности, попытки задавить авторитетами, отправления что-то там изучить и прочую демагогию. тот же Сергей ст. вам тогда точно не собеседник будет...)) Это вам точно ничего толком не скажет уже.. Будет отсылать .. к Козинкину...)) dlshzw75 пишет: если хотите доказать какое-то своё утверждение, давайте факт, а не мнение Солонина, Захарова, Грецова, ваше собственное или кого бы-то ни было ещё. Мнения меня не интересуют, интересуют только факты. вам показали что ваше мнение - не ахти..) Например про малые силы на майских КШИ за немцев которые парой десятков дивизий упреждения втащили паре сотен нашим в КОВО и отбросили их на 200 км от границы ..)) что минимум смешно.. Т.е- ваше мнение - не много стоит ибо вы как раз и пытаетесь - доказать агресию со стороны ССР и выдумываете черте что. dlshzw75 пишет: Говорите, что Тухачевский что-то там проповедовал, - гоните цитату из Тухачевского. читайте книги ..)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что в планах что-то было про встречный удар или про контрнаступление после двухнедельной обороны, - гоните выдержки из планов. читайте книги разные- можно Козинкина который это у Захарова показал и из уроков и выводов.)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что Солонин нашёл в материалах майских КШИ что-то про отработку вашего "южного варианта", - гоните цитату из статей Солонина. не так - Солонин про это и не писал..) Это - Я вам показываю. А Сергей ст. сие не опровергает и не станет...)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что Сталин всё знал заранее про 22 июня, - объясняйте тогда, почему мы к войне подошли с неразвёрнутой группировкой и с крупными организационными мероприятиями в самом разгаре. потому что вывод войск - был сорван -- приграничные дивизии е вывели как прикащывалось к 21 июня в районы по ПП в округах. Потому что в ПП и в планах ГШ приграничные растянули до 30-50 км и они в любом случае не могли выполнить задачу - дать время закончить развертывание остальным войскам . Вас сии ответы не устраиват и вы начинаете требовать какие то мифические доказательства но при этом САМИ несете "логическую" чушь??)) dlshzw75 пишет: Утверждаете, что я не прав, найдите ошибку в моих рассуждениях и покажите, что она в коренным образом влияет на мои выводы. так вы ж похоже и не читаете то что вам говорят...)) Обратили внимание - я на каждую вашу реплику дают ответ . Но вы- только то на что вам кажется нужным ответить.. dlshzw75 пишет: вся ваша теория про предателей-генералов и белого пушистого "тирана" гроша ломаного не стоит. увы - предателей и растреливали и показания комдивов -имено про это.. НО -- вам хочется доказать что ССР готовил нападение первыми но Гитлер опередил и поэтому мы и получили поражение ибо не успели к своему нападению первыми подготовиться хорошо. .. Т.е чистый резуниз м который вы якобы не поддерживаете.. Вы даже в КШИ которые не изучали - майские - умудрились узреть план нападения первыми но немцы нас упредили и тут!! и когда вас высмеяли - как это малые силы немцев смогли на 200 км отбросить наши мощные - под 200 дивизий в КОВО - вы и это не воспринимаете..)) Увы уважаемый - вы самый настоящий резун - адвокат Гитлера -- который пытается доказать любым способом - через святое дело - что ССР готовил нападение первыми но нас упредили немцы и напали ЗАЩИЩАЯСЬ от готовящейся агрессии СССР. Вас просили - а какой страны вы подданый - коли так уперто не желая знать фактуру пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми - агрессию - и судя по тому что отвечать вы не желаете ( в отличии от честного дисидента из канады) то вы или на украине живете - а там таких как вы - резунов до черта развелось - либо -- за границей ибитаете тоже.. И ярлыки вам никто не вешает - вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе - от готовящегося нашего нападения первыми . Т.е. - вы и есть -- адвокат гитлера. ..
dlshzw75: B.C. пишет: Обратили внимание - я на каждую вашу реплику дают ответ . Но вы- только то на что вам кажется нужным ответить.. Вы отвечаете не аргументами, а тоннами воды и демагогии в стиле, о котором я написал выше. Я отвечаю только на то, на что не отвечал раньше. Вы свои аргументы давно исчерпали, и ходите по кругу, повторяя одно и то же. На все ваши аргументы уже был дан ответ. И если появляется что-то новое, я стараюсь ответить, но в последнее время нового почти ничего нет, и если что-то и появляется, то аргументация всё слабее и слабее. B.C. пишет: вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе А вы ещё и до откровенного вранья опускаетесь. До передёргивания моих слов. Это нарочно или вы в принципе не можете понять прочитанное? 1. Насчёт немецкого упреждающего удара я ничего не доказывал. 2. Я говорил, что в наших замыслах немцам оставляли роль ведомого, а инициатива должна была быть у нас. 3. В реальности всё было с точностью до наоборот - немцы полностью владели инициативой на всех стадиях подготовки к войне, а мы только реагировали на их действия. 4. Вот что я утверждал. Но это всего-лишь предположение (насчёт наших предвоенных замыслов), а не доказанный факт. Хорошо обоснованное, не противоречащее фактам предположение. Научная гипотеза. Ничего больше. 5. И в феврале 1941 у нас не было намерения начать войну в этом же году, наоборот, было принято решение начать масштабные и долговременные организационные мероприятия. Всё что происходило у нас потом - реакция на действия немцев. И майская записка, и начавшееся скрытое развёртывание в июне, которое мы так и не успели завершить.
B.C.: dlshzw75 пишет: На все ваши аргументы уже был дан ответ вам уже и не я один показывал - ваши ответы увы...dlshzw75 пишет: вы сами себе выбрали стезю - доказывать что немцы напали упреждающе А вы ещё и до откровенного вранья опускаетесь. До передёргивания моих слов. Это нарочно или вы в принципе не можете понять прочитанное? 1. Насчёт немецкого упреждающего удара я ничего не доказывал. dlshzw75 пишет: на КШИ в мае - кто готовил нападение а кто ударил упреждающе? Не вы утверждаете что ВСЕ наши планы - планы напасть первыми?? И 22 июня немцы нас просто упределили - ???))) dlshzw75 пишет: 2. Я говорил, что в наших замыслах немцам оставляли роль ведомого, а инициатива должна была быть у нас. Ну И?? Так кто собирался напасть первыми то - МЫ или Германия ? Вам не нравится обвинени в адвокатстве гитлеру но вы ж сами пытаетесь им стать - доказываете что мы планировали напасть первыми.. увы -- любой кто вопит что ССР готовил нападение первыми и все планы у нас - о нападении первыми - автоматом становится адвокатом Гитлеру который и писал в НОТЕ - ССР готовит нападение а Германия делает превентивный удар - защищаясь от этой готовящейся агрессии ..
B.C.: dlshzw75 пишет: 3. В реальности всё было с точностью до наоборот - немцы полностью владели инициативой на всех стадиях подготовки к войне, а мы только реагировали на их действия. В наших планах и не было другого. Но - так как вы доказали что мы собирались напасть первыми то?? "Логикой" -- что это было бы здорово и об этом мечтали наши отдельные военные и это - святое дело - напасть первыми на фашистов проклятых? dlshzw75 пишет: это всего-лишь предположение (насчёт наших предвоенных замыслов), а не доказанный факт. Хорошо обоснованное, не противоречащее фактам предположение. Научная гипотеза. Ничего больше. как раз фактам и событиям ваша гипотеза и противоречит ..)) - Нападение первыми Кремль не планировал в те месяцы.. dlshzw75 пишет: в феврале 1941 у нас не было намерения начать войну в этом же году, наоборот, было принято решение начать масштабные и долговременные организационные мероприятия вот это и есть -игнорирование фактов .. Есть факт - 1 февраля ставится задача - иметь ГОТОВЫЙ ЮЖНЫЙ и северный варианты отражения агресии Германии. К 1 мая южный готов и по нему проводят даже КШИ! которые планировались еще весной для проведения.. И после таких фактов вы предлагаете вашу "гипотезу" - БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ а так- потому что вам так хочется думать - что нападения на 41-год в Кремле не ждали потому что армия у нас видите реформ требует. Кстати - очень по резунски - Сталин не верил в нападение на 22 июня потому что ему так хотелось - самому напасть 6 июля..)) Факт - в январе проводятся КШИ но войны мы не ждем на 41-год. Павлов пишет в январе после КШИ записку - что не дай бог немцы прознают что мы хотим врезать им в ответ из КОВО - но нападения мы не ждем на 41-год.. Вам самому не смешно утверждать подобные ваши глупости?? ФАКТЫ -вас опровергают. Сами планы в ГШ - на 1940-1941 годы но нападение на 41 год не ждал никто... dlshzw75 пишет: Всё что происходило у нас потом - реакция на действия немцев. И майская записка, и начавшееся скрытое развёртывание в июне, которое мы так и не успели завершить. реакция началась активно - в феврале уже - через месяц после того как немцы подписали план нападения на ССР о чем стало известно в Кремле - план нападения есть у Гитлера - на 1941 год..))
B.C.: кстати - хороший вопрос задали Козинкину у нашего пана про.. децкого ..) Речь идет о том - почему Сталин не узнал что сочиняют военные в ГШ и почему он не пресек это - подготовку немедленного отвтеного удара из КОВО который он не утверждал...)) KasparsB пишет: и как тиран кровавый узнал бы про это??))) Т.е. по Вашему - он не знал что творится в генштабе ? он знал - что в ГШ отрабатываются планы на случай войны с Германией , с осени 40-го . которые ему регулярно приносят на смотрение то Мерецков то Жуков - делают правки после его слов, докладывают что все идет нормально.. Он знает что проведены в январе КШИ на которых проверены предложения военных - врезать нашими главными силами по неосновным силам противника и 13 января он подводя итоги дает указания генералам по этим КШИ и по планам военных. 1 февраля ставится задача - иметь к 1 мая готовыми и в округах планы на войну - южный и северный варианты. Один мы знаем как "Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ А вот то что военные могут за его спиной готовить подмену - свой план немедленного ответного удара из КОВО - он знать не может пока кто-то не сдаст умников. Поэтому и вопрос -- а кто из военых сдаст тирану что в ГШ идет мудрешь? Военные с весны и даже с декабря 40-го еще, начинают втирать тирану что противник свои главные силы выставит южнее полесья - подсовывая ему через Голикова дезу про это - слухи и сплетни с Балкан что там немцы готовят главный удар и главная цель - Украина. Южный вариант - это наши главные силы против главных сил немцев - южнее полесья. таким образом - через дезу что главные силы у немцев на юге - в КОВО начинают загонять наши главные , большие чем в ЗапОВО и ПрибОВО силы. При этом - военные не просто знают что это не так но они еще и надеются на это - что немцы свои главные силы двинут севернее - по Павлову. но - а что докладывается тирану - что главные силы у немцев на юге и там у нас наши главные будут - -- и как же тиран мог узнать что реально готовят военные - главный наш удар из КОВО на Люблин?? И -- самое важное --- а кто ему доложит про эти мечты военных -- если просечет что они затевают -- не оборону а авантюру с немедленным ответом или если получится- то и врезать превентивно?? особисты ? так они подчиняются не Сталину или Берии а - НКО. Замполиты - так у них тоже бредни в голове- а не напасть ли нам первыми гуляют. И - все эти особисты в НКО и ГШ и замполиты там же - ВСЕ практически выходцы из КОВО. Как и нач РУ Голиков....
dlshzw75: B.C. пишет: И 22 июня немцы нас просто упределили - ???))) Давайте ещё раз. Медленно. 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Почти каждый год это делают. Планируют, планируют... Вот только воюют не каждый год. Представляете, что бы было, если бы мы каждый год с США, например, воевали. Они же были нашим вероятным противником... Уяснили разницу между ежегодными "Соображениями" ГШ и реальной войной? 2. Очень часто такие планы носят наступательный характер. Не просто наступательный, а со стратегической инициативой. Понимаете, о чём я? В мечтах многих ГШ, многих стран мира их армия нападает первой. СССР не был исключением. 3. Но это не значит, что те страны, которые составляют каждый год такие планы являются агрессорами. Если попроще, то эта мысль звучит так: "Мечтать не вредно". Что плохого в том, если в своих мечтах наши генералы представляют себе, как они нападают на Гитлера или на какого-нибудь Эрдогана? Ничего плохого в этом нет. Ещё раз для закрепления - Мечтать НЕ вредно!!! 4. Сколько лет мы мечтали вернуть Крым... Да как Союз развалился так и мечтали. И какой-нибудь генерал или даже полковник рисовал в своём блокнотике "Соображения" по развёртыванию "вежливых людей". Черновичок. Для души. Год, другой, пятый...десятый...пятнадцатый, двадцатый, а Крым всё украинский да украинский. И мечты остаются мечтами, а черновичок уже много раз перерисован. И вот в один февральский день вызывает к себе Путин этого генерала и говорит: "Нам нужен твой план, час настал". 5. Вот так же и с Зап.Украиной было и с Прибалтикой. И с Финляндией. Сколько лет мы мечтали вернуть их, вернуть то, что у нас украли после революции и гражданской войны. Много лет наши генералы рисовали стрелочки на картах и писали "Соображения" в черновичках. А потом вызвал к себе Сталин Мерецкова и сказал: "Нам нужен твой план, час настал". 6. И сколько мы мечтали после революции о том, чтобы вернуть своё, столько же мы мечтали о том, чтобы пролетарии всех стран поднялись на борьбу с мировой буржуазией, и скинули своих угнетателей. А чтобы социализм победил во всём мире, он сначала должен был победить в какой-нибудь высокоразвитой западноевропейской стране. Лучше бы всего в Германии. Как мы радовались, когда у них тоже случилась революция, когда они скинули своего кайзера, как мы царя. Мы думали, ну вот, наконец-то, начала свою победную поступь революция по всему миру. Но что-то пошло не так. Откуда ни возьмись вылез этот паскудный Гитлер. И Германия вместо социализма стала строить национал-социализм. И тут мы поняли, что войны с этим уродом нам не избежать. Если не в следующем году, то через пять лет, не через пять, значит, через десять, а может через пятнадцать... И мы начали рисовать стрелочки, и писать мелким почерком в блокнотике разные черновички. Так... на всякий случай. И во всех этих черновичках мы ... Как там Путин сказал? "Если драка неизбежна, нужно бить первым". А драка была неизбежна. Это все понимали. Начиная со Сталина, и заканчивая последним дворником где-нибудь в Фергане или Улан-Удэ. 7. Но, к сожалению, мечты так и остались мечтами. И ничего не знал Гитлер об этих наших мечтах. Но летом 1940 он сказал своим генералам: "А разработайте-ка мне план войны с Россией, нам нужен козырь для давления на Англию, да и жизненное пространство на востоке нам не помешает, уж не говоря о ресурсах". И поехали первые дивизии на восток. А в декабре он подписал свою знаменитую Директиву. И потом ещё много директив было, пока 21-го июня не прозвучал сигнал "Дортмунд". И полностью отмобилизованный и развернутый семимилионный вермахт обрушился на СССР. Теперь понятно? Или вы так и не уяснили разницу между нашими сладкими снами о том, как мы чистим рыло фашистской гадине (первыми), и той ужасной реальностью, в которой мы все проснулись утром 22 июня? Это вы называете "просто упредили"? Вот нифига не просто это всё. B.C. пишет: Один мы знаем как "Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ Это ж надо сравнить такие вещи... план 11 марта и майские КШИ... это как тёплое с мягким... По мартовскому плану 271 дивизия рвётся на Берлин. А что мы видим в майских играх? Контрудары парой мехкорпусов на Сувалки и Люблин? Мелковато. В.С. пишет: мы - нейтральная страна были а они - нет. Нейтральным странам нельзя планы обороны на собственной территории вводить в действие? Только не нейтральным можно? Или как вас понимать? В.С. пишет: фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. В 39-ом война осенью началась, а не летом. В.С. пишет: от кого??? )) КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) "...отражать вторжение "западных" никто и не собирался. Упоминание о нем - это ритуальная фраза, "фиговый листок", который должен был скрыть от допущенных к игре лиц реальные планы высшего командования (тут стоит отметить, что круг информированных лиц был весьма широк, и даже само Задание на игру было изготовлено типографским способом в виде брошюры на 99 листах)." http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda Когда уровень секретности выше некуда, то тексты в типографиях не печатают. В.С. пишет: А чо ж в округах такого не было то - все учения - наступательного характера...? Да то же самое было в округах. Везде одно и то же. Вы статейку-то солонинскую прочитайте - она небольшая совсем. В.С. пишет: Жуков обгадился в начале войны - с наркомом Речь шла не о Жукове, а о немцах с японцами. У одних было 22 июня, у других Пёрл-Харбор. Проиграли войну и те, и другие. Вот только успешное начало войны не гарантирует победы в конце. Это понятно. Вы то что хотели сказать вашим этим "и как - выиграли??" ? Отвечаете невпопад. Не в первый раз уже. Торопитесь слишком. Повнимательнее. В.С. пишет: союзники или минимум не враги ему нужны были в США и Англии. )) при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) Стать жертвой агрессии, чтобы получить союзников? Полный бред. В.С. пишет: Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. Вот откуда вы это взяли? Можете сказать, где вы вычитали такую чушь? Нет такой науки - встречные сражения в масштабе двух и более фронтов. Нету. И никогда не было. Вы эту "науку" из пальца высосали. В.С. пишет: сами маршалы и врали потом - в мемуары...)) Какая нам разница сейчас, что они там врали после войны? Мы рассматриваем предвоенные документы, а не их мемуары. Опять вы невпопад отвечаете. Или просто разговор в сторону хотите увести, забалтывая вопрос несущественными замечаниями? В.С. пишет: И поэтому на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше?? Приграничные не трогали. Добавили войск во втором эшелоне. Баграмян подробно этот процесс расписывает. В первой главе у него есть раздел "План прикрытия". Там, как раз, об этом. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В.С. пишет: в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) А как называются игры на картах в округах? В.С. пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Солонин в своих статьях об этом пишет. В.С. пишет: немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? 1. 70 немецких дивизий - силы не малые. Но всё-таки меньше, чем наши 104. 2. Не на пару сотен, а на 50-100. 3. У Солонина в статье карты нарисованы, там всё видно. Лучше один раз увидеть. В.С. пишет: план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) Его, что, 15 мая начали разрабатывать? Директивы майские на разработку ПП от начала мая. Вот эти ПП и играли. В.С. пишет: особист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Не мудрили бы с вводными, никакой дурости и не было бы. В.С. пишет: ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами Везде. В ПрибОВО силы примерно равны, у немцев даже чуть больше. А вот на остальных фронтах перевес у нас. В.С. пишет: И нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) Вы это сами придумали или прочитали где? У Солонина в статье про майские игры про это ни слова. И потом - немцы в Польше, а румыны на юге против ОдВО. Вы карту откройте и посмотрите.
B.C.: dlshzw75 пишет: Давайте ещё раз. Медленно. решили задолбать ВАШЕЙ логикой - и медленно??))) dlshzw75 пишет: 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Почти каждый год это делают. Планируют, планируют... Вот только воюют не каждый год. Представляете, что бы было, если бы мы каждый год с США, например, воевали. Они же были нашим вероятным противником... Уяснили разницу между ежегодными "Соображениями" ГШ и реальной войной? есть факт - имеем планы войны на 41-й год Но - мечтаем напасть первыми в 42-м. Замечательно. Вопрос - вы НАШЛИ ПЛАНЫ ГШ НА 42-й год уже??? Вопрос - КТО ВАМ СКАЗАЛ - что мы мечтали напасть в 42-м и в 41-м войны не ждали??) Давайте без вашей логики и - фактами. а лучше - доками. Планы на 41-й мы знаем - покажите планы на 42-й...))
dlshzw75: B.C. пишет: мечтаем напасть первыми в 42-м. Вы так говорите, как будто я точную дату назвал. Я сказал: "Не раньше 42-го". Не был назначен срок нападения на Германию у нас. Когда-то в неопределённом будущем. Но не в 41-ом. Драка была неизбежной? Да. Мечтали начистить рыло фашистам? Да. Дадим им "почётное" право ударить первыми? Ни за что. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." Напоминаю, в 39-м финны нам войну навязали, а в 45-м нам войну навязали японцы. Поляки в 39-м и прибалты с румынами в 40-м хотели было навязать, но вовремя одумались. А в начале 41-го наше руководство думало, что придёт время, и немцы нам войну навяжут. Когда начинаем? Не решили пока, но время на подготовку пока есть, поэтому начинаем "крупные организационные мероприятия". B.C. пишет: покажите планы на 42-й... 1. Ещё раз - не на 42, а на неопределённое будущее (не ранее 42-го). 2. Был ли план? Плана не было -черновичок был, заготовочка на всякий случай, набросочек... План 11 марта пойдёт?
Jugin: dlshzw75 пишет: 5. Вот так же и с Зап.Украиной было и с Прибалтикой. И с Финляндией. Сколько лет мы мечтали вернуть их, вернуть то, что у нас украли после революции и гражданской войны. А можно узнать, кто это вы, кто мечтал вернуть Западную Украину, Львов и окрестности, которые до мировой войны принадлежали Австро-Венгрии? dlshzw75 пишет: 1. В любом ГШ, любой страны... составляют оперативные планы. Разные. Вообще-то, это неправда. Планы составляют в зависимости от поставленных внешнеполитических целей и наличия угроз. А с учетом отсутствия плана отражения агрессии, который уж точно должен был бы быть в этой логике, внешнеполитические цели СССР на ближайшее будущее становятся совершенно ясными.
dlshzw75: 1. Львов - приятный бонус. 2. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Можно иметь угрозы и цели и жить при этом мирной жизнью. Одно другому не мешает.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Львов - приятный бонус. Как и все остальное. Хотя чисто русские названия городов Талинн, Вильнюс или Хельсинки дороги каждому славянину! особенно, если этот славянин Джугашвили или Каганович. dlshzw75 пишет: 2. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Безусловно. А потому наличие плана нападения с отсутствием плана обороны говорит о том, что считали, что до обороны дело не дойдет. dlshzw75 пишет: Можно иметь угрозы и цели и жить при этом мирной жизнью. Одно другому не мешает. Еще как мешает! Ибо в определенный момент эти планы, если, конечно, это планы, а не пустая болтовня, обязательно начинают воплощаться в жизнь. Как нам доказывает вся мировая история.
dlshzw75: Jugin пишет: Ибо в определенный момент эти планы, если, конечно, это планы, а не пустая болтовня, обязательно начинают воплощаться в жизнь. К планам ядерной войны это тоже относится?
Jugin: dlshzw75 пишет: К планам ядерной войны это тоже относится? Конечно. Хиросима и Нагасаки тому пример. Но мы же ведь говорили не о планах как вести войну, а о решении внешнеполитических задач, наличии угроз своей стране или планов, угрожающих другим странам, которые и предопределяют написание военными тех или иных вариантов планов войны.
dlshzw75: Jugin пишет: Конечно. Хиросима и Нагасаки тому пример. 1945. 2015-1945=70 лет уже прошло. И, что, больше ни одного плана американский или наш генштаб так с тех пор и не нарисовали?
B.C.: dlshzw75 пишет: 2. Очень часто такие планы носят наступательный характер. Не просто наступательный, а со стратегической инициативой. Понимаете, о чём я? В мечтах многих ГШ, многих стран мира их армия нападает первой. СССР не был исключением. 3. Но это не значит, что те страны, которые составляют каждый год такие планы являются агрессорами. Если попроще, то эта мысль звучит так: "Мечтать не вредно". Что плохого в том, если в своих мечтах наши генералы представляют себе, как они нападают на Гитлера или на какого-нибудь Эрдогана? Ничего плохого в этом нет. Ещё раз для закрепления - Мечтать НЕ вредно!!! т.е - мало ли что там военные в гШ сочиняют - важно что выберет политик. Или вы как идиоты резуны считаете что без указания Кремля военные не могут что то сочинять и самостоятельно предлагать политикам?? dlshzw75 пишет: 4. Сколько лет мы мечтали вернуть Крым... Да как Союз развалился так и мечтали. И какой-нибудь генерал или даже полковник рисовал в своём блокнотике "Соображения" по развёртыванию "вежливых людей". Черновичок. Для души. Год, другой, пятый...десятый...пятнадцатый, двадцатый, а Крым всё украинский да украинский. И мечты остаются мечтами, а черновичок уже много раз перерисован. И вот в один февральский день вызывает к себе Путин этого генерала и говорит: "Нам нужен твой план, час настал". не обязательно - политик может и заказать план под конкретную ситуацию или - спросит == а что у вас военные есть под рукой ...)) черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Сочиняются планы на 1940-41 годы - и с написанием новых - старые сливаются в архив.. ибо устареют однозначно...) dlshzw75 пишет: . И сколько мы мечтали после революции о том, чтобы вернуть своё, столько же мы мечтали о том, чтобы пролетарии всех стран поднялись на борьбу с мировой буржуазией, и скинули своих угнетателей. А чтобы социализм победил во всём мире, он сначала должен был победить в какой-нибудь высокоразвитой западноевропейской стране. Лучше бы всего в Германии. Как мы радовались, когда у них тоже случилась революция, когда они скинули своего кайзера, как мы царя. Мы думали, ну вот, наконец-то, начала свою победную поступь революция по всему миру. Сталин то тут при чем?? Этот бред - мечтали троцкисты и бесноватые ленинцы.. Сталин мировыми революциями не бредил - читайте Троцкого - как тот обвинял Сталина в предательстве идеалов мировой революции как раз..)) dlshzw75 пишет: Но что-то пошло не так. Откуда ни возьмись вылез этот паскудный Гитлер. вообще-то вылез он еще при наших троцкистах комунистах интернационалистах в СССР.. )) И пока они властьв ССРП держали под контролем - Гитлер по пивным отсиживался да по морде от рабочих в Германии получал исправно. А вот когда СЧалин придавил троцкистов -- к концу 20-х - любителей мировых революций -вот тогда Гитлер и вылез в политики.. Как сила способная как и обещал в майн кампф написанном в 23 годе еще -- напасть на большевистку Россию. dlshzw75 пишет: Германия вместо социализма стала строить национал-социализм. И тут мы поняли, что войны с этим уродом нам не избежать. Если не в следующем году, то через пять лет, не через пять, значит, через десять, а может через пятнадцать... И мы начали рисовать стрелочки, и писать мелким почерком в блокнотике разные черновички. Так... на всякий случай. И во всех этих черновичках мы ... Как там Путин сказал? "Если драка неизбежна, нужно бить первым". отличие Сталина от Путина знаете?? Вот и не надо вешать на Сталина то что другие говорят..)) Военные - много чего рисовали рисуют и могут рисовать но Сталин то тут при чем?? ? От рисования стрелочек военными до политического решения и тем более задания для военных - не один шаг... То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Неужто так трудно такие простые вещи уяснить то??)) Или - настолько хочется обвинить ССР в подготовке святаго дела - напасть первыми что кушать не могу и плевать на реальность??)) Политическое решение - как раз и учитывает - ваши возможности и последствия вашего шага. И в отличии от идиотов резунов и наших отдельных военных Сталин умным был и политику как раз и учитывал. и нападать первым в 41-м или в 42-м не собирался. dlshzw75 пишет: то все понимали. Начиная со Сталина, и заканчивая последним дворником где-нибудь в Фергане или Улан-Удэ. решение не дворник примет а Сталин а его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете . и не потому что вуаль у вас мерешится а - просто его и не было...)) dlshzw75 пишет: вы так и не уяснили разницу между нашими сладкими снами о том, как мы чистим рыло фашистской гадине (первыми), и той ужасной реальностью, в которой мы все проснулись утром 22 июня? это у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..))
B.C.: dlshzw75 пишет: ничего не знал Гитлер об этих наших мечтах. ??? и при чем тут ваши мечты и что там Гитлер знал??))) Он еще в 24 году наобещал в своей предвыборной программе для Англии что он собирается напасть на ССР. И в 33-м он это не скрывал и позже и ВСЕГДА...)) Как только ваш подзащитный был назначен канцлером ССР направил запрос в Германию - собирается ли новый канцлер следовать своим предвыборным воплям - нападать на ССР. Ответа не последовало... dlshzw75 пишет: Соображения от 11 марта" - это черновик южного варианта который к 1 мая и подготовили в ГШ и округах. и по нему провели в ГШ и последние КШИ Это ж надо сравнить такие вещи... план 11 марта и майские КШИ... это как тёплое с мягким... какие ж вы тугие резуны.. План от 11 марта - ЭТО ЧЕРНОВИК южного варианта окончательную проработку которого надо было закончить к 1 мая . Вы слово черновик способны понимать или где??)) Майские КШИ - это игра по южному варианту. Который и был закончен к 1 мая в ГШ и в округах под него имелись все ПП.. Есчо раз для прикидывающихся - ЧЕРНОВИК - это черновик. рабочий материал над которым РАБОТАЮТ в ГШ. К 1 мая - в ГШ имели уже готовый окончательный вариант этого плана - и не важно что в окончательном варианте количество пуговиц на штанах кальсонах у бойцов отличается от черновика в марте...)) Дошло??))) dlshzw75 пишет: По мартовскому плану 271 дивизия рвётся на Берлин. А что мы видим в майских играх? Контрудары парой мехкорпусов на Сувалки и Люблин? Мелковато. Прям все 271 дивизий РККА рвутся на Берлин уже..??) А вы в курсе что этих черновиков от "11 марта" - штуки ТРИ опубликованы и все - отличаются?? Вы никак не могете уяснить разницу между ЧЕРНОВИКОМ перечерканным (в ГШ) и планом окончательно утвержденным - чистовым вариантом??)) Не переживайте - в марте писались черновики южного варианта и к маю они корректировались но суть оставалась = ЭТО ЮЖНЫЙ вариант - Наши главные силы против главных сил противника - южнее полесья..)) А детализация - не имеет значения ...)) И - по этим планам мы первыми не нападаем однозначно. что майские КШИ и показали. dlshzw75 пишет: мы - нейтральная страна были а они - нет. Нейтральным странам нельзя планы обороны на собственной территории вводить в действие? Только не нейтральным можно? Или как вас понимать? если вы вводите мобилизацию которая вытекает из ввода в действие ПП - вы агрессор . Такова политика. dlshzw75 пишет: фины начали дергаться 17 июня - законно получили авианалеты наши. В 39-ом война осенью началась, а не летом. я про 41 год. dlshzw75 пишет: КШИ в ГШ и уровень секретности и допуска участников - выше некуда..)) "...отражать вторжение "западных" никто и не собирался. Упоминание о нем - это ритуальная фраза, "фиговый листок", который должен был скрыть от допущенных к игре лиц реальные планы высшего командования (тут стоит отметить, что круг информированных лиц был весьма широк, и даже само Задание на игру было изготовлено типографским способом в виде брошюры на 99 листах)." http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda чо вы мне идиота суете как спеца по секретности??)) И вы на словах кретина и больного на всю голову русофоба не понимающего что он перед собой видит вашу логику выстраиваете??)) зашибись... Так сколько лиц были допущены к КШИ и какой уровень у этих лиц?? Это от них что ли скрывали суть игры что ли?? ВЫ еще какого нить дебила мне приведите - спеца по секретности - типа пана проб.. децкого или Борьку соколова ??)) да ужжж...)))) dlshzw75 пишет: Когда уровень секретности выше некуда, то тексты в типографиях не печатают. печатали поди в типографии мурзилки или работницы?? ))) я бы даже сказал - гыгыгы....))) Вы серьезно думали что раз "типографски" отпечатаны какие то брошюрки для ГШ и на те же КШИ и там стоит гриф сов.секретно то печатали это в типографии типа "Молодая гвардия"???))) я фуею от вас резуны...)) Вы в курсе что в академии ГШ есть своя типография??)) Например е работа Грецова там печаталась - ДСП.. Книга Захарова что была под грифом секретно - печаталась там же - "Накануне великих испытаний."",,,))) Вы б поменьше идиотов читали все же...)) или разбавлял чтением кого нить кто служил - например Козинкина...)) dlshzw75 пишет: - все учения - наступательного характера...? Да то же самое было в округах. Везде одно и то же. Вы статейку-то солонинскую прочитайте - она небольшая совсем. прикольно когда мне предлагают статейки на которые я же и указывал ..)) ВСЕ УЧЕНИЯ в округах были имено что наступательными.. Даже карт не было у комдивов - вглубь своей территории..)) dlshzw75 пишет: Вы то что хотели сказать вашим этим "и как - выиграли??" ? вы порадовались за немцев и японцев что нападали первыми - я вам ответил - и как - выиграли??)) Так что - это вам внимательнее надо быть..)) dlshzw75 пишет: при их политике -- нехай руские и немцы убивают друг друга и подольше - приходилось стать жертвой агрессии..))) Стать жертвой агрессии, чтобы получить союзников? Полный бред. для резунов не разбирающихся в политике и считающих что Япония связанная союзным договором с Германией не нападет на СССР если ССР нападет первым на Германию - однозначно бред..)) dlshzw75 пишет: Наука - готовить свой немедленный ответ - подготовленным. Вот откуда вы это взяли? по вашему надо кидаться в бой неготовым к этому??)) В кальсонах на вооруженного?? ))) dlshzw75 пишет: Нет такой науки - встречные сражения в масштабе двух и более фронтов. Нету. И никогда не было. Вы эту "науку" из пальца высосали. масштабы -дело вкуса.. Имено это и пишет Козинкин - одно дело масштаб армии или фронта максимум Но планировать такое в масщтабе трех фронтов - это нечто. Что и уроки и выводы очень удивило..)) dlshzw75 пишет: сами маршалы и врали потом - в мемуары...)) Какая нам разница сейчас, что они там врали после войны? Мы рассматриваем предвоенные документы, а не их мемуары. Опять вы невпопад отвечаете. Или просто разговор в сторону хотите увести, забалтывая вопрос несущественными замечаниями? я вам показываю - откуда взялось сие - что там думали маршалы когда были генералами.)) Вы нашли в предвоенных доках то что потом врали маршалы -- что они чо то там не понимали по возможному нападению на ССР??)) dlshzw75 пишет: на одну приграничную в итоге оказалось до 50 км и выше?? Приграничные не трогали. Добавили войск во втором эшелоне без приграничных - вы проблему не решите - если они не удержат противника на границе - ваши вторые эшелоны будут разбиты тоже. Что Пуркаев и пытался дураку Кирпаносу втолковать,.
Jugin: dlshzw75 пишет: 2015-1945=70 лет уже прошло. И, что, больше ни одного плана американский или наш генштаб так с тех пор и не нарисовали? Вы опять о чем-то другом. Речь идет не о том, что рисует ГШ, а о том, для решения каких внешнеполитических задач рисует планы ГШ. В условиях ядерного противостояния этой задачей было сдерживание вероятного противника. А самих по себе планов Гш не существует, а потому и говорить о них в оторванности от внешнеполитических задач бессмысленно. Как в 1941 г., так и 2016 г.
B.C.: dlshzw75 пишет: в округах КШИ не играют .. )) не путайте...)) А как называются игры на картах в округах? назовите такие игры в штабе какого нить округа в весну 41-го..)) Округа - играют УЧЕНИЯ. Это не - ИГРЫ...)) КШИ - это когда одни командиры собираются в штабе округа и не выходя из кабинета начальника НА КАРТЕ играют в солдатики...)) Такие забавы - практикуются в ГШ но не в округах.. Там и без такой фигни забот хватает..)) КШУ - это уже с привлечением техники и личного состава занятия - учения уже а не игры..)) dlshzw75 пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что немцы по этим КШИ напали малыми силами??? Солонин в своих статьях об этом пишет. ...) Уточняйте у Сергей ст. ..) Правда он вас отошлет к Козинкину а тот показывает - никаких малых сил "немцы" при нападении не использовали в тех КШИ...)) dlshzw75 пишет: немцы напали малыми силами и отбросили нас раз нас на пару сотен км от границы??? 1. 70 немецких дивизий - силы не малые. Но всё-таки меньше, чем наши 104. есчо раз - южный вариант это когда главные -- БОЛЬШИЕ силы противника мы ожидаем южнее полесья. И там же и у нас наши главные - БОЛЬШИЕ силы будут. Немцы по этим КШИ выставляют южнее полесья свои 70 дивизий а против ЗапОВО и ПрибОВО-- по 30 дивизий - это - 60 дивизий. Т..е - только немцы своих сил южнее полесья выставили больше чем севернее. И -- там же выставляются против нас и румыны и венгры!! А это еще несколько десятков дивизий. Вы эти войска вообще не учитываете принципиально - чтоб поспорить ??)) Итого- чисто южный вариант и играется - южнее полесья у противника под 120-130 дивизий а у нас там же - под 100 дивизий.. ЯСНО??))) dlshzw75 пишет: Не на пару сотен, а на 50-100. 3. У Солонина в статье карты нарисованы, там всё видно. Лучше один раз увидеть. 100 так 100))) на этих картах нет румын и венгров??
B.C.: dlshzw75 пишет: план от 15 мая - по данным на 15 мая но 14 мая по нему уже КШИ проводят??))) Его, что, 15 мая начали разрабатывать? Директивы майские на разработку ПП от начала мая. Вот эти ПП и играли. Солонин сказал?? Эти ПП должны были утвердить ТОЛЬКО к 1 июня в округах и подписать в НКО аж... Задание на игру не проверка ПП армий а - действия ВВС ...)) При общей вводной из южного варианта..)) dlshzw75 пишет: собист не вашу маскировку наших коварных планов напасть первыми отметил а дурость вводной на учении - ЗА НЕМЦЕВ которые нападают КРУПНУ+ЫМИ СИЛАМИ громят наши приграничные части но почему то потом они должны остановиться и дать нам возможность ответных действий. Не мудрили бы с вводными, никакой дурости и не было бы. т.е. вопрос с "секретностью" снят??)) секретность от высшего командования целей учений... это вааще...)) dlshzw75 пишет: ГДЕ?? В КОВО?? ИЛИ В ПриьбОВО и ЗапОВО??? ГДЕ ОНИ нападают малыми силами Везде. В ПрибОВО силы примерно равны, у немцев даже чуть больше. А вот на остальных фронтах перевес у нас. в КОВО перевеса нет -- и у них и у нас там главные силы.. и нападают они всеми силами и сразу..) Севернее полесья -силы примерно равны у нас с немцами...) Это - и есть южный вариант - ожидание удара южнее полесья немцев их главными силами - с союзниками конечно же..)) dlshzw75 пишет: нападают немцы своимм главными силами - ЮЖНЕЕ ЗапОВО - по КОВО - вместе с румынапи и венграми - под сотню дивизий у них и наберется ...)) Вы это сами придумали или прочитали где? У Солонина в статье про майские игры про это ни слова. И потом - немцы в Польше, а румыны на юге против ОдВО. Вы карту откройте и посмотрите. а своей головой думать не пытались ни разу??)) Солонин у вас самый главный спец по военным вопросам?? Шапошников в 40-м показал - сколько сил союзников Германии мы ждем южнее полесья и это тоже войска. Типа - осенью по южному варианту изначальному мы ждем под 40 дивизий румын и ВЕНГРОВ - а в мае 41-го - они типа уже нам не противники???)) Не увидел солонина эти армии венгрови румын на КШИ в мае - так он много чего старается не видеть... на то он и резун..)) Солонин эти КШИ в книгу ВООБЩЕ не стал показывать...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Не был назначен срок нападения на Германию у нас. Когда-то в неопределённом будущем. Но не в 41-ом. т.е. срок нападение у нас не назначался первыми ВООБЩЕ но мы напасть хотели однозначно первыми - потому что ВАМ лично так хочется думать??) зашибись логика...))) dlshzw75 пишет: Драка была неизбежной? Да. Мечтали начистить рыло фашистам? Да. Дадим им "почётное" право ударить первыми? Ни за что. 1- е - однозначно =- Гитлер это все расписал еще в 23 годе.. 2-е -- КТО МЕЧТАЛ начистить рожу нацикам в ССР? Фамилии имена явки и ГЛАВНОЕ - планы нападения первыми покажете??)) вот видите - вы опять ваши хотелки выдаете за хотелки Кремля и уже на этом городите ваши гипотезы" смешные..)) 3-е -- а это как получится и сие не от нас зависит.. )) Так что - выгоднее предоставить право первого выстрела - им . И на майских КШИ вполне обошлось - в шахматах военных -немцы напали первыми но ничего - не прокакали.. А ВВС даже при численном превосходстве немцев по ВВС смогли удержать господство в воздухе.. Правда через месяц всех ком ВВС пршлось растрелять. в таких же условиях - при численности немецких ВВС гораздо меньших - все просрали.. dlshzw75 пишет: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." хороший лозунг..)) В Планах ГШ сие есть?? dlshzw75 пишет: в начале 41-го наше руководство думало, что придёт время, и немцы нам войну навяжут. вы их думанья - где нашли? ))Придумали и теперь за истину выдаете??)) смешно...))) dlshzw75 пишет: Когда начинаем? Не решили пока не 6 июля разве???))) Решили в 42-м -- наверное не раньеш весны все же -- напасть - а готовиться начали в июне 41-го??
B.C.: dlshzw75 пишет: Был ли план? Плана не было -черновичок был, заготовочка на всякий случай, набросочек... План 11 марта пойдёт? и дата поди есть - нападем 12.6. 1942 года???)) Вы обязательно книгу или статейку сделайте- книгу может и не возьмет щас никто в издателях - не так просто влезть и - кризис однако .но статейку в сеть вполне можно сделать...) народ поржет ...
dlshzw75: B.C. пишет: То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Да даже если подпишется, что от этого изменится? Вот допустим, вызывает к себе Путин лет 10 назад генерала из ГШ и говорит ему: "Ты планчик по Крыму нарисуй на всякий случай, пусть лежит, мало ли что, вдруг пригодится". Или так: "Что-то турки больно наглеют, ты нарисуй-ка мне заготовочку на случай войны с Турцией... вдруг их учить придётся". Вот какая разница, сами нарком с начГШ "Соображения" решили нарисовать или им Сталин приказал это сделать? Разницы-то никакой - всё равно, пока Сталин не решит, что войну начинаем в таком-то месяце, эти "Соображения" - просто черновичок, заготовка на всякий случай. Они может никогда и не понадобятся, чтобы их реализовывать, как не понадобились нам планы ядерной войны с США. B.C. пишет: черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Их можно обновлять каждый год. Или раз в пятилетку. Да хоть каждый месяц. Не о том вы думаете. Всё на каких-то несущественных деталях зацикливаетесь. B.C. пишет: Сталин мировыми революциями не бредил Конечно, не бредил - Сталин был трезвомыслящий человек. Как в анекдоте: "Мы не будем быстро хватать по коровенке, а медленно спустимся с горы и возьмём всё стадо." B.C. пишет: а Сталин а его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете Здрасьте, а Финляндия в 1939-ом? Или это Мерецков сам решил начать вторжение четырьмя армиями (24 дивизии)? Или вы не о политическом решении начать войну говорите, а только об утверждении "Соображений", по замыслу которых мы бьём первыми? Да любые, которые он лично утвердил, возьмите - вон хоть мерецковские, сентябрьские 40-го. Утвердил? Утвердил. Воевать только по ним мы не стали. Потому что политическое решение начать войну так и не было принято. B.C. пишет: это у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..)) Не было, раз он про "наследство Ленина" и "мы просрали" говорил.
B.C.: dlshzw75 пишет: То что военные мечтают или предлагают свои варианты и даже с нападением первыми - не значит что Сталин на это подпишется. Да даже если подпишется, что от этого изменится? Вот допустим, вызывает к себе Путин лет 10 назад генерала из ГШ и говорит ему: "Ты планчик по Крыму нарисуй на всякий случай, пусть лежит, мало ли что, вдруг пригодится". не пойдет)) Нарисовать план на 10 лет вперед - смысла просто нет.. Все меняется за пару месяцев. Тем боле в политической ситуации. Вчера что то прокатило бы и никто не вякнул бы на наши действия но завтра - окажется что в политике поменялись друзья и враги - и уже ваши действия не прокатят.. Соображеня Шапошникова писались к осени 40-го на -- 1940-1941 годы. И то вопят некоторые резуны что на июнь 41-го планы осени 40-го уже устарели..)) dlshzw75 пишет: Или так: "Что-то турки больно наглеют, ты нарисуй-ка мне заготовочку на случай войны с Турцией... вдруг их учить придётся". нГШ нарисует планчик - буквально на полгода год вперед - а через полгода и он устареет наверняка..)) . Вы опят не учитываете важную весчь - политику. то что вчера прокатил бы и никито и вякать не стал бы на ССР - завтра поставит нас в хреновое положение. Гитлера тупо снимают англичане - и уже Демократичная Германия - за пару недель пропаганды - не агресор а жертва агрсесии со стороны СССР..))) Вы- пытаетесь верить что можно написать некие универсальные планы??)) на многие годы вперед? dlshzw75 пишет: какая разница, сами нарком с начГШ "Соображения" решили нарисовать или им Сталин приказал это сделать? Разницы-то никакой э нет...Вопрос как раз принципиальный)) и по текстами и видно - где военные испольняли заказ а где - самостоятельно предлагали что то ... как с планом от 15 мая...)) И резуны к коим вы себя вроде как не причисляете и пытаются доказать что без воли тирана военные сами что то предлагать не могли и их бы за сам факт самостоятельных предложений растреляли бы...)) dlshzw75 пишет: пока Сталин не решит, что войну начинаем в таком-то месяце, эти "Соображения" - просто черновичок, заготовка на всякий случай не так. К 1 мая ГШ должен был подготовить два варианта общих Соображений Шапошникова-Мерецкова на случай войны. - северный и южный вариант - с готовыми к ним всеми документами в округах в том числе!! Это - не заготовка а - утвержденные уже планы должны были быть, На лето 41-го максимум они бы и действовал. И осенью - с учетом возможных изменений в политике и т.п -- может и новые уже пришлось бы писать.. dlshzw75 пишет: черновики столько лет не лежат в "ожидании" в ГШ ..)) Их можно обновлять каждый год. Или раз в пятилетку. Да хоть каждый месяц. Не о том вы думаете. Всё на каких-то несущественных деталях зацикливаетесь. вот их и переписывали чуть не ежемесячно..)) С осени 40-го.. В сути это были варианты соображений осени 40-го но по количеству наших войск - цифры скакали. По вашему - это несушественные детали??()) А вы предлагает что можно иметь заготовки на 10 лет вперед..)) dlshzw75 пишет: талин мировыми революциями не бредил Конечно, не бредил - Сталин был трезвомыслящий человек. Как в анекдоте: "Мы не будем быстро хватать по коровенке, а медленно спустимся с горы и возьмём всё стадо." т. е нападать для этого первым на соседей он не планировал ..)) первыми...)) dlshzw75 пишет: его решения напасть первыми - вы не нашли и не найдете Здрасьте, а Финляндия в 1939-ом? Или это Мерецков сам решил начать вторжение четырьмя армиями (24 дивизии)? опять овощи и пальцы сравнили)) Это что - было нападение не с того ни с сего?? Не было переговоров о территориях - обмене одних на другие? Не было наездов финов борзых грезивших о захвате нашей карелии??)) Вы зачем нас ставите на одну доску с нацистами которые имено захватами ССР грезили и т.п. - имено что немотивировано??)) точно также вы и войну с Японией в 45-м агресией называете с нашей стороны??)) dlshzw75 пишет: вы не о политическом решении начать войну говорите, а только об утверждении "Соображений", по замыслу которых мы бьём первыми? Да любые, которые он лично утвердил, возьмите - вон хоть мерецковские, сентябрьские 40-го. Утвердил? Утвердил. таим о нападении первыми? Ткните пальцем -где мы первыми нападаем то по ним?? dlshzw75 пишет: Воевать только по ним мы не стали. Потому что политическое решение начать войну так и не было принято. чушь. Вам сколько раз уже объясняли - эти соображения должны были вылиться в частные варианты - северный и южный . Зависящие от того где немцы выставят свои главные - там и мы свои главные выставим. И к 1 мая эти варианты и были готовы . Южный точно а северный перенесли по исполнению на 1 июля еще в марте. Жуков решил предложить своей новый вариант - план превентивного удара. Его послали на хрен с его дуростью - и он дальше исполнял южный вариант - наши главные силы в КОВО и мы ждем нападения немцев. Что вы все пытаетесь найти то чего не было??)) лавры Резуна спать не дают??))) dlshzw75 пишет: политическое решение начать войну так и не было принято. первыми? нет. dlshzw75 пишет: у вас = мечты с реальностью расходятся а вот у тирана все было четко проситано как раз ..)) Не было, раз он про "наследство Ленина" и "мы просрали" говорил. и как одно с другим связали то???)) Точной фразы этой - в записи или стенограме - НЕТ. Одни ПЕРЕСКАЗЫ. Может он сказал так - вы чуть не просрали... имея в виду военных...))
marat: B.C. пишет: вы чуть не просрали... Про чуть рано было еще говорить, неизвестно как бы все повернулось. Даже в 1942 г висело на волоске.
Сергей ст: Как все задолбали с этим "майскими играми". "Не историк" написал фигню, остальные подхватили и начали нести околесицу. Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? Осенью 1940 г. начали планировать проведение авиационных игр по планам прикрытия. Первоначально их планировалось провести в январе 1941 г. Однако подготовить их ГУ ВВС вовремя не смогло, поэтому Рычагов попросил перенести их на более поздний срок. Вот эти игры и были проведены в мае 1941 г. Всего было проведено ДВЕ игры, про "описания обстановки" для которых и написал "не историк". Именно поэтому в архиве и лежит ДВЕ карты. Третья карта, о которой написал "не историк" к майским играм НИКАКОГО отношения не имеет. Это набивка карты к запланированной на июль месяц стратегической игре. За весну 1941 года этих всяких игр был вагон и маленькая тележка. Например в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) В феврале 1941 г. проведена оперативная игра в ПрибОВО В марте 1941 г. проведена оперативная игра в ЗапОВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в МВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в ЛВО. И это не весь список...
полная версия страницы