Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Спасибо. ============================================= Jugin пишет: Вы опять о чем-то другом. Речь идет не о том, что рисует ГШ, а о том, для решения каких внешнеполитических задач рисует планы ГШ. Я не знаю, к чему вы всё время клоните, а лично я говорил только о том, что рисует ГШ. Повторю ещё раз. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. Пример: Много лет советский ГШ составлял планы войны с США. Война так и не случилась. Jugin пишет: В условиях ядерного противостояния этой задачей было сдерживание вероятного противника. Оперативное управление ГШ не рисует планов сдерживания. Это не является его функцией.
Jugin: dlshzw75 пишет: Повторю ещё раз. Планы в ГШ составляют регулярно. И вы правы, их составляют в зависимости от угроз и целей. Только вот воюют по ним не так часто, как составляют. И я с этим полностью согласен. Но в совершенно конкретном случае лета 1940 г. - лета 1941 г. единственной угрозой для СССР была Германия, которая готовилась к войне с ССР, что для руководства СССР секретом не было. И внешнеполитические цели СССР были озвучены советским руководством на Берлинских переговоров, неудача которых показала, что мирными средствами достичь эти цели невозможно. И наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. А все действия советского руководства по мобилизации страны и армии , начиная с лета 1940 г., говорят о том, что этот план выполнялся. И последнее. Никакой ГШ не планирует ничего на неизвестное будущее, а только на известное настоящее. Что и было сделано, как бы Вы ни пытались сказать обратное. dlshzw75 пишет: Оперативное управление ГШ не рисует планов сдерживания. Это не является его функцией. Но я-то пишу о другом - о том, что планы ГШ писались, исходя из поставленной внешнеполитической задачи, сдерживания противника, а не уничтожения его путем ядерной войны. А оперативные планы ГШ являются только частью общего плана достижения той или иной внешнеполитической цели.
dlshzw75: Уважаемый В.С. Любая теория строится на аксиомах/постулатах. Как правило, их больше одного. Для хорошей (годной) теории эти постулаты не должны противоречить практике, т.е. в случае исторических теорий они не должны противоречить известным историческим фактам. (Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена). Вашу теорию вы основываете, как минимум, на двух постулатах. 1. Сталин о сроках нападения немцев знал заранее (как минимум в феврале). Не просто знал, а доверял этой информации и готовился к этому сроку. 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. Есть факты, которым эти постулаты противоречат. 1. СССР оказался неготов к 22 июня. 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. Как вы это объясните? ================================================= Jugin пишет: Но в совершенно конкретном случае лета 1940 г. - лета 1941 г. единственной угрозой для СССР была Германия, которая готовилась к войне с ССР, что для руководства СССР секретом не было. Япония ещё. И вы говорили не только об угрозах, но и о целях. Как их разделить, я не знаю. Поэтому буду говорить о них в комплексе. Кроме Германии и Японии, в списке "угроз/целей" того времени были Турция и Финляндия. И у ГШ были планы на случай войны только с одной Финляндий и только с одной Турцией. Ни с Японией, ни с Финляндией, ни тем более с Турцией войны летом/осенью 1940 не случилось. С Финляндией мы начали воевать только в июне 1941, и не с одной. С Японией в августе 1945. С Турцией так и не довелось повоевать вообще. Есть и другие примеры: Не было войны с Польшей в 1936, хотя план был. Не случилось войны с Германией летом-осенью 1940, хотя план был готов ещё в мае (док.95 из "малиновки"). И все эти планы были наступательные. И не просто наступательные, а с нашей оперативно-стратегической инициативой. Вывод: Наличие такого плана не означает, что воевать по нему обязательно будут. На начало войны обязательно нужно политическое решение. Примеры подобных решений: У немцев была Директива 21. В СССР на начало войны с Финляндией в 1939 было политическое решение. С Японией в 1945 то же самое. Что интересно, ни для Финляндии, ни для Японии не воспользовались готовым планом (а такие были), а стали разрабатывать новый вариант под конкретное политическое решение. Что касается политического решения 1941 года в СССР воевать с Германией уже в этом году - в феврале 1941 такого решения не было. Оно появилось позже - не раньше апреля 1941. Диапазон принятия такого решения - апрель-июнь. В июне началось скрытое развёртывание - в этот момент решение уже было 100%. И появилось это решение под влиянием немецкого сосредоточения. Jugin пишет: Никакой ГШ не планирует ничего на неизвестное будущее, а только на известное настоящее. Какой период времени вперёд от момента написания "Соображений" вы называете "известным настоящим"? Месяц, квартал, полгода, год, больше?
B.C.: Сергей ст пишет: Не было никаких игр по "оперативному плану" в ГШ. Сколько об этом уже можно писать? вы в принципе не понимает что видите перед собой и о чем другие говорят..)))) А с ваших слов потом и другие - такие же спецы начнут нести чушь - КШИ не было... по оперативному плану...)) КШИ были - по проверке действий ВВС в случае нападения Германии. И общая водная была - немцы напали по южному варианту. Которые к 1 мая должны были в ГШ отработать в том числе и на уровне округов - в виде ПП к нему. Вот почему КШИ эти переносились с весны на май в том числе.. Без общей вводной - КШИ по ВВС и тем более по ПП провести нельзя в принципе. А основой и будет для этой общей вводной, общей картины - оперативный план в ГШ - южный вариант который на 1 мая в ГШ закончили доводить до ума. Солонин конечно неуч и в военных вопросах не разбирается но и вы - увы.. так что - аккуратнее с негодующими воплями на публике...))) Эти майские КШИ игрались имено под оперативный план ГШ - южный вариант отработанный в ГШ к 1 мая..))
dlshzw75: B.C. пишет: КШИ были - по проверке действий ВВС в случае нападения Германии. И общая водная была - немцы напали по южному варианту. А с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную?
B.C.: dlshzw75 пишет: Вашу теорию вы основываете, как минимум, на двух постулатах. 1. Сталин о сроках нападения немцев знал заранее (как минимум в феврале). Не просто знал, а доверял этой информации и готовился к этому сроку. в феврале сроков - в виде даты никто не знал еще... даже сам Гитлер.)) но срок как конец весны-лето 41-го - уже знали ..)) dlshzw75 пишет: Есть факты, которым эти постулаты противоречат. 1. СССР оказался неготов к 22 июня. ?? И как неготовность к войне опровергает то что о возможности войны на лето 41-го знали заранее?? Причин неготовности может быть много. Эти причины вполне известны и знание или не знание возможных сроков нападения - не связано с этим. причины поражения - это и предвоенные планы ГШ с их авантюрностью и саботаж и с иполнением приказов Москвы в округах и многое другое. Но - делать вывод что раз произошел погром то значит о сроках нападения не знали - это глупость полная. Одно с другим никак не связано.. Пример - вы у солонины прочли что раз задания на КШИ печатались брошюрками в типографии то значит все эти вводные что - первыми нападают "западные" не более чем маскировка, "вуаль")) Но этот - идиотизм полный. Ибо - печатались сии брошюрки не в типографии Детская литература" а в той же типографии например академии ГШ, или даже в типографии при ГШ...)) И на них однозначно стоит пара слов в левом углу на обложке - "Сов. секретно".))) Т.е на глупости человек родит дурость..)) На ложном посыле выдумывает всякую хрень в итоге. А уже такие как вы - ее повторяете.. как истину..)) dlshzw75 пишет: 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. что значит под удар подставить надо было?? глупости. Отдача права первого выстрела противнику -- не есть подстава. Майские КШШ которые в водной части основывались на южном варианте по которому первый удар нанесет противник - не подставили под удар РККА. Подстава- это когда вы не выполняете приказы НКО и выводе войск, не поднимаете их по тревоге в ночь нападения. А в ином случае - да нехай первые стрельнут. Будут просто стрелять со своей стороны - не отвечаем. Полезут через границу и начнут бомбить - мочим без разбора и жалости.. Читайте дир. № 1 по приьОВО.. Там все показано - как и что должно было происходить.. так что - никакого погрома РККА Сталин тем что отдавал право первого выстрела немцам - не планировал и на этом строить смешные гипотезы резунам точно не стоит... dlshzw75 пишет: 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. ?? чушь...))) В 39-м АиФ не шли на подписание военного договора с ССР против Германии но теперь оказывается Сталин не шел на контакт ..) Точно также и с июнем 41-го - чушь то что вы сказали)) Что значит Сталин не пытался выйти на контакт?? С кем?? С теми кто впихивал Гитлера в войну с ССР ?? С теми кто Гесса приютил и черт их знает о чем они договариваются там на острове с другом Гитлера ?? Что предлагали будущие союзники Сталину сами в те дни?? вы думаете не знал тиран что 12 июня комитет штабов Англии сочинял план авиаударов по Баку??. Что Англия собиралась бомбить Баку как только Гитлер нападет - чтоб типа нефть баку не досталась Гитлеру - в первые же дни нападения?? С кем и о чем идти на контакт в июне - ? С теми кто мог оказаться и в союзниках у Гитлера вполне, у Германии ??? вот видтите- на ложной инфе или на ложных посылах вы и рождаете ложные выводы. И - при этом для вас аксиома что ССР потенциально мечтал напасть первым на Германию!.
B.C.: Jugin пишет: наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. т..е если в плане не стратегичная оборона то только нападение первыми и может быть в этом наступательном плане!!!)) Слава Вовке Резуну..!!))) Jugin пишет: оперативные планы ГШ являются только частью общего плана достижения той или иной внешнеполитической цели. и какая же цель была у Сталина - завоевать весь мир??)) И под эту цель - мировую революцию видимо -- и планы в ГШ рисовались ежегодно и ежечасно ?? )) Увы - мировой революцией тиран не грезил за что и обвинялся троцкими...) Так какая же цель была у Сталина внешнеполитическая??)) вы как и положено резуну -и показали - как на ложных постулатах и сочиняются глупости и вранье.. )))
B.C.: Сергей ст пишет: в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал :) ну !! Так когда вы порадуете читателей свои книгами или хотя бы статьями по вашим открытиям???))) Вы для чего вообще - комерсант вы наш - в архиве третесь то?? Штаны протертые не пора окупить??)) dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную? Сергей ст. - сделайте одолжение - раскажите уважаемому и любопытному - поклоннику святаго дела -- что за вводная была на этих КШИ - как там немцы по вводной напали на СССР ПЕРВЫМИ - малыми силами или как ??))
B.C.: dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что боевые действия крупными силами первыми начали именно немцы (напали по вводной к этим играм)? Вы видели эту вводную? Солонин это показал вообще то...)) И чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) Попробуйте спросить (для меня то это очевидно - и мучений Солонина по этому поводу достаточно) у Сергей ст. - так кто по общей водной напал первым то??))
dlshzw75: B.C. пишет: Солонин это показал вообще то...)) Цитату из Солонина в студию. B.C. пишет: И чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) В июле. Какое это отношение имеет к майским авиационным играм?
B.C.: dlshzw75 пишет: Любая теория строится на аксиомах/постулатах. Как правило, их больше одного. Для хорошей (годной) теории эти постулаты не должны противоречить практике, т.е. в случае исторических теорий они не должны противоречить известным историческим фактам. (Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена). я вам предалагаю - сначала максимум фактуры изучить - тех событий, фактов документов и т.п материала . учитывая и разведку и политику и те же высказывания военных и их мечты - а выводы и сами выстроятся. - и никаких гипотез не понадобится. сорит на гипотезах изучать не стоит .. Это ж не теоретическая физика а - изучение ФАКТОВ
B.C.: dlshzw75 пишет: Солонин это показал вообще то...)) Цитату из Солонина в студию. что по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. dlshzw75 пишет: чем поражен был изрядно - никак в его резунской голове это не укладывалось - Сталин решил не нападать первым!!!))) В июле. Какое это отношение имеет к майским авиационным играм? июль тут при чем??)) Он показывает то что Сергей ст. показал - игрались для ВВС КШИ - по действиям в полосе ПрибОВО и ЗапОВО . Обшая вводная -- Немцы - напали первыми в этих играх на картах. Дпавайте не будем у неуча солонина искать что то а спросите сразу у Сергей ст. который поболее с этими КШИ возился - КТО ПЕРВЫМ по обшей водной напал на этих МАЙСКИХ КШИ - мы или немцы.??)) Сергей сь. .. ау - все хотят знать (я не отношусь к ним - мне не надо отвечать) - КТО ПЕРВЫМ НАПАЛ по общей вводной на майских КШИ в ГШ - мы или немцы??))) А то резунам везде планы агрессии ССР мерещатся...)) Можете не писать книг или статей по своим архивным копаниям неизвестно зачем но ответьте резунам - успокойте их душевные терзания...))
dlshzw75: B.C. пишет: выводы и сами выстроятся На одном и том же фактическом материале можно сделать совершенно различные выводы, причём верные выводы. Вот и получается, что вы не истину находите, а всего-лишь строите одну из версий. А дальше начинается соревнование версий. Какая из версий (теорий) лучше согласуется с фактами и имеет меньше необъяснимых моментов, та и становится победителем. Лучше всего, когда теория может делать предсказания, т.е. она заранее верно предсказывает открытие каких-то доселе неизвестных фактов. Те же версии, которые имеют внутренние противоречия (т.е. одни утверждения внутри версии противоречат другим из этой же версии), или те, которые имеют противоречия с известными фактами, отсеиваются на отборочном этапе, т.е. даже не допускаются к соревнованию с другими теориями. B.C. пишет: Это ж не теоретическая физика а - изучение ФАКТОВ Вы не поверите, но теоретическая физика занимается ровно тем же самым. Любая наука этим занимается - изучает факты, а затем строит картину мира с помощью выдвижения и проверки версий (теорий). Иногда годных теорий много, и ученые никак не могут выбрать между ними. В таком случае приоритет зачастую отдают той теории, которой удобнее пользоваться на практике. В физике, например, в большинстве практических случаев удобнее пользоваться теорией Ньютона, хоть она и устарела, и на замену ей пришла более точная теория Эйнштейна. Но общая теория относительности Эйнштейна слишком сложна, поэтому вместо неё школьникам преподают механику Ньютона, (древнюю, как дерьмо мамонта). Это ещё что - в школе и законы Кеплера до сих пор изучают, в некоторых случаях их применять ещё проще, чем законы Ньютона. B.C. пишет: что по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. Ещё бы - у Солонина этого нет. Он сообщает, что боевые действия по майским авиационным играм начались 20 мая, но не сообщает, кто их начал. Вот не сообщает и всё. Вы сами домыслили, что это были немцы.
B.C.: dlshzw75 пишет: выводы и сами выстроятся На одном и том же фактическом материале можно сделать совершенно различные выводы, причём верные выводы. если вы лично заточены под желание доказывать что мы хотели напасть первыми - то вам уже никакие факты противоречащие этому желанию не помешают это доказывать)) Как и солонин или резун вы неудобные факты просто проигнорируете..))) dlshzw75 пишет: вы не истину находите, а всего-лишь строите одну из версий. какую?( Я изначально вообще никаких версий не имел. Бог миловал - резуна не читал в свое время но и все остальное - тоже -- пока служил.. Начав же читать скуки ради по этой теме - читал и исаевых и мухиных и мартиросянов со стариковыми .. и медведевых роев и им подобных - ВСЕХ .. А потом мне стало интересно - так что ж реально то было. И для этого пришлось самому начать фактуру изучать ,,) А изучая начал и на форумах подобных срач почитывать.. И выяснилось интересное дело - правы в общем ВСЕ...)) по своему...)) резун прав в том что оборона реально не готовилась. Но бред что раз оборона да еще и стратегичная не готовилась а значит только нападение первыми ибо по другому никак -- это бред идиота который спал на лекциях в военном училище и тем боле командном..)) А судя по тому как резун тупо перевирает и доки и мемуары и факты - пытаясь сидя в англии доказать что это не Англия и США притащили Гитлера к власти а ССР Сталин - то дальше верить кретину из Лондона - себя не уважать ..)) но - а как узнать что же реально готовилось и почкему произошло то что произошло? Не сложно - надо изучать и предвоеные планы и - фактуру предвоенных дней . и уже собрав в кучу максимум инфы -можно будет попробовать будет и какие то и выводы сделать.. Обратил внимание - Исаев вообще тему предвоенных дней обходит стороной. хотя в статье на книгу Захарова в 2004 году написал интересную статью по предвоеным планам и показл - готовилось - война на встречных операционных направлениях - что только с немедленными контрударами и возможно.. Но потом он лег под Гареева и за дисер решил тему скользкую не трогать... . Мельтюховы - это новые резуны - святодельцы хреновы. - тоже в армии не служили и несут чушь чаще всего. - когда начинают свои выводы лепить..)) Мухин - тронутый чересчур на предательстве - поднял интересную тему - а что сами командиры отвечал на послевоенном раследовании ? Пр этом он тож енесет чушь иной раз - в своих оценках по некоторым вопросам ... И вот и тут и мне стало интесно - а что это за ответы такие и пришлось искать полные варианты этих ответов.. Для этого пришлось искать по военным связям выход на тех кто эти вопросы уже использовал . Так вышел на ИВИ и ак. военную одну...)) . В итоге - лет так 4 назад мне дали глянуть полные ответы некоторых комдивов и комполков и прочих генералов.. Тогда они были еще не рассекречены. И делать по ним книгу - сложно было - только используя ВИЖ - его публикацию.. по крайней мере мн сказали что они не расекречены и публиковать их нельзя еще..)) В общем - пришлось пока собирать в кучу прочую инфу - доки и факты предвоенных дней - чтоб просто востановить некую картину событий... хронологию событий а уж какие там выводы вылезут - там видно будет.. Но то что без саботажа не обошлось - было видно сразу -- по исполнению директив Москвы в округах в предвоенные дни. и полные ответы вполне это подтверждают. и в итоге получилось - планы действительно не были "оборонительными" в ГШ, военные , комисары действительно бредили и превентивными ударами и нападениями первыми и это никто особо среди них не скрывал но при этом -нападать первыми не могли - по разным причинам. А вот что было реально - какие планы остались после того как Сталин не дал военным напасть первыми -- и показали все эти Баграмяны Захаровы и прочие уроки и выводы..
Jugin: dlshzw75 пишет: Япония ещё. Да, прекрасный пример. Пока существовала угроза войны с Японией, был план войны на 2 фронта, когда исчезла угроза, исчез и план войны на 2 фронта. dlshzw75 пишет: И вы говорили не только об угрозах, но и о целях. Ну это-то самое легкое! Посмотрите, какие цели реализовывал СССР после ПМР, какие требования были выдвинуты во время переговоров с АиФ и в Берлине, и все сразу же станет на свои места. dlshzw75 пишет: Поэтому буду говорить о них в комплексе. Кроме Германии и Японии, в списке "угроз/целей" того времени были Турция и Финляндия. И у ГШ были планы на случай войны только с одной Финляндий и только с одной Турцией. Покажите план войны с только с Финляндией или с Турцией летом 1940-летом 1941 гг. Для лучшего понимания ситуации. dlshzw75 пишет: Есть и другие примеры: Не было войны с Польшей в 1936, хотя план был. Вы о чем? Я уже об этом писал. dlshzw75 пишет: Не случилось войны с Германией летом-осенью 1940, хотя план был готов ещё в мае (док.95 из "малиновки"). Чего?????? №95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Август - это точно не май. А план, написанный в августе, требует некоторого времени для его воплощения, только переброска армий из внутренних округов заняла месяц в реальном 1941 г. Так что в лучшем случае можно было начинать войну в конце сентября, что является полным безумием, немцы не рискнули осенью начинать наступление против Франции, хотя качество французских дорог было повыше, чем польских. Так что ближайший срок начала - поздняя весна, лето 1941 г. dlshzw75 пишет: Что касается политического решения 1941 года в СССР воевать с Германией уже в этом году - в феврале 1941 такого решения не было. Ага. Именно поэтому был принят МП-41, который каким-то чудом точно повторял требования оперативного плана войны и который, конечно, совершенно случайно стал зачем-то с марта воплощаться в реальность. Вы не мнение свое говорите, а факты, на основании которых Вы имеете именно это мнение. А еще с лета 1940 г. начался перевод работы промышленности на режим работы военного времени. И тоже совершенно случайно. И не менее случайно работники ГШ писали всякие буковки, которые случайно превратились в мартовский план войны. И совершенно случайно стали возникать склады около границы, в которые случайно свозили военные материалы, и склады почему-то находились вблизи границы, что весьма удобно при наступлении, но абсолютно провально при обороне. И т.д., и т.п. dlshzw75 пишет: Диапазон принятия такого решения - апрель-июнь. В июне началось скрытое развёртывание - в этот момент решение уже было 100%. И появилось это решение под влиянием немецкого сосредоточения. Чудите? Или покажете хоть одно решение ПБ, НКО, ГШ, в котором сказано, что немецкое сосредоточение представляет для СССР угрозу возможным нападением, а потому необходимо что-то предпринять? Ведь вплоть до 21 июня ничего подобного нет и в помине, а есть спокойное выполнение заранее подготовленных планов. dlshzw75 пишет: Какой период времени вперёд от момента написания "Соображений" вы называете "известным настоящим"? Месяц, квартал, полгода, год, больше? Летом 1940 г. писали план на лето 1941 г. И все остальные варианты этого плана рассчитаны на это же время. А известное настоящее - это ближайшее время, когда данный план можно воплотить в жизнь. Точно так же, как и у немцев с "Барбароссой". B.C. пишет: и какая же цель была у Сталина - завоевать весь мир??)) И под эту цель - мировую революцию видимо -- и планы в ГШ рисовались ежегодно и ежечасно ?? )) Вы будете удивлены, но написание кучи глупости вместо какой бы то было аргументации не доказывает ничего, кроме того, что написавший не в состоянии ничего сформулировать. Попробуйте запомнить это на будущее, когда в очередной раз начнете кричать о резунах или еще о чем бы то ни было, когда сказать что-то внятное будете не в состоянии.
B.C.: dlshzw75 пишет: юбая наука этим занимается - строит картину мира с помощью выдвижения и проверки версий (теорий). а вы попробуйте наоборот - сначала факты изучить а уж что там вылезет в виде выводов - то и поглядим))) А вы - сначала версию сочиняете а потом под нее отбрасывая неудобные факты - или неверно их интерпретируя начинаете выводы делать..)) История - это - СНАЧАЛА ФАКТЫ - МАКСИМУМ фактов и - желательно ГРАМОТНОЕ их токование -- а версии - ПОТОМ. Пример. Все известно что Петр часто матерился в указх письма хи т.юп -этот хер иван Петрович сделал то то. Или - этот хер князь такой то - повинеи и ему башку рубить..) А что выяснилось в итоге -- зная страсть Петра к неметчине оказалось все просто - Петр вместо слова господин и использовал немецкое слово - хер ...)) в русском написании... Вот вам факт - 19 июня идет команда в разных округах от замов командующих!! - изъять прицелы к гаубицам в полках ГАП и КАП и сдать их на поверки в ригу или миснк"!! от границы!! Какие выводы делают батаны - правильно- это плановые поверки! на манер поверок каких нить манометров в котельной!! И даже не всякие военные знают - в чем прикол ситуации -- из тез кто не артиллерист и понятия не имеет что Панорамы Герца как и всякая другая оптика в артчастях на поверки ВООБЩЕ не сдаются в окружные мастерские! НЕЛЬЗЯ их тупо изымать из полков , ВСЕ, и тем более одномоментно.. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: по общей вводной ПЕРВЫМИ напали немцы по майским КШИ????????????? )) вот специально не стану это делать. Ещё бы - у Солонина этого нет. Он сообщает, что боевые действия по майским авиационным играм начались 20 мая, но не сообщает, кто их начал. Вот не сообщает и всё. Вы сами домыслили, что это были немцы. ваши проблемы чтения... ну так и быть - и пора бежать по делам )) Солонин: «Как, наверное, заметил внимательный читатель, наше изложение движется «по возрастающей» – от конкретных документов и фактов ко все более и более зыбким гипотезам. Действительно, имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» И хочется Солонину «План от 15 мая» о превентивном ударе по Германии хоть как-то «реабилитировать», превратить из черновика перечерканного, в рабочий «план 292 войны», да не шибко уже получается. С этими играми так не вовремя попавшихся под руку.… Кстати, в своей книге «Окончательный диагноз» (М., 2013г.) Солонин выжернил, что те «планы войны», что он нашел никакие «не черновики», а именно что – те планы, по которым мы готовились нападать первыми, не стал подробно разбирать именно эти майские КШИ. Последние перед началом войны и на которых вводная была все та же – Германия напала первой, а мы – защищаемся. Что так не нравится «резунам»… Ведь покажи подробно эти КШИ и тогда самому Солонину сложно будет выдумывать бред, что Сталин хотел напасть первым. Так что, для Солонина было удобно в книгу про эти КШИ «забыть»… Но листочек с раскладом сил по КОВО также интересен. Данные КШИ хоть игрались для проверки Планов прикрытия округов, и проверки действия ВВС но, как и положено в таких учениях, игра началась с общей вводной прописанной в «южном» варианте «Соображений» – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП и ВВС округов на случай нападения Германии, как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. По этим КШИ против ПрибОВО ожидается до 32 дивизий противника, против ЗапОВО – до 30 дивизий. А против КОВО – до 70 дивизий. При этом в КОВО у нас – 104 дивизии находится. Т.е. играется именно «южный» вариант, которому осенью 40-го установили срок готовности – к 1 мая 1941 года. Как и «северному». Однако «северный» военные 1 февраля 41-го перенесли по исполнению на 1 июля и поэтому «северный» вариант на этих КШИ и не рассматривается вообще. Реально немцы и их союзники поставили «южнее Припяти» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий. ПрибОВО реально имел с ЗапОВО около 63 дивизий, КОВО (без ОдВО) около 92 дивизий. 293 Солонин: «Тут стоит вспомнить составленные буквально в те же самые дни середины мая 1941 года «Соображения по плану стратегического развертывания». В отличие от всех предыдущих вариантов плана войны против Германии в майских «Соображениях» появляется весьма значимый новый момент. А именно: «Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». И вот именно этого подарка противнику разработчики плана настойчиво предлагают не делать: «Ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания…».» Т.е., Солонин все пытается «план от 15 мая», о нашем превентивном ударе по немцам сделать рабочим, однако сам же видит по этим КШИ – «Очертания линии фронта на картах «майской игры» явно свидетельствуют об обратном – первый удар нанесли немцы, продвинулись на 50–100 километров в глубь советской территории, и лишь после этого их окружают и громят в трех «котлах» – у Алитуса, Люблина и Каменец-Подольска.» Ну и далее Солонин и дошел таки до понимания того что же планировалось в Кремле на случай войны и нападения Гитлера. Как не хотелось ему доказать всеми свои книгами и годами писательства, что СССР собирался напасть первым, готовил агрессию против Германии, но найденные им же самим документы (никто его не тыкал носом 294 в то «Дело» и не заставлял его открывать эти папки), увы показывают – напасть первым должен был и мог только Гитлер, а не Сталин.… И это и проверялось на последних играх нашего Генштаба перед войной. О которой все знали как о неизбежности. Солонин: «Гипотеза Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Увы, никакой альтернативы Сталин не предлагал. Игра шла по одобренному им «южному» варианту осени 40-го который военные и должны были подготовить к 1 мая 41-го. И который в принципе и был готов. Ведь Генштаб и обязан проводить игры с теми «планами войны», которые он разрабатывает. И это был чисто оборонительный вариант. Который предусматривал то, что Сталин и утверждал – немцы наносят свой удар первыми, а мы в ответ уходим в оборону, и эту оборону обеспечивают войска прикрытия границы приграничных округов. И только проведя полное отмобилизование и развертывание своих главных сил, мы и наносим по мере готовности свои ответные удары-контрнаступления! 295 А вот «альтернативой» и был тот самый «план от 15 мая». От Жукова-Василевского. Который так и остался не более чем черновиком.
newton: dlshzw75 пишет: 2. Сталину для войны с Германией нужны были союзники в лице Англии и США. Настолько нужны, что ради этой нужды он готов был подставить РККА под удар. ... 2. Сталин даже не пытался установить контакты с потенциальными союзниками, а все их попытки выйти на контакт перед войной жёстко пресекал. Никакие контакты (т.е. торги, переговоры) для СССР были невозможны по ПМР. Для инициативы СССР существовало лишь два варианта: таскаем каштаны из огня или ждем ослабления Англии.
dlshzw75: B.C. пишет: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, Не утруждайте себя переписыванием всей статьи Солонина - я её читал, несколько раз и очень внимательно. Последний раз вчера. И если надо, могу перечитать ещё раз. Всё, что вы цитируете, относится к картам. А на картах обстановка на июль. А в заданиях на авиационные игры обстановка на 20 мая указана. Карт к этим играм Солонин не нашёл. И кто начинает по этим двум играм боевые действия, Солонин не сообщает. Ни единого слова. Даже намёка не даёт. Если найдёте что-то, процитируйте. Вот так и рождаются мифы. newton пишет: Никакие контакты (т.е. торги, переговоры) для СССР были невозможны по ПМР. Т.е. хотели, но не могли? И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял?
Jugin: dlshzw75 пишет: И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Пардон, но это полный бред. 1. При нашем желании мы можем искать контакты с кем захотим. 2. Искать контакты было совершенно не нужно, ибо Они были найдены задолго до 1941 г. И занимался этим весь НКИД вместе с посольством в Лондоне, да и без Майского можно было бы хотя бы на письмо Черчилля ответить, а не демонстративно молчать. dlshzw75 пишет: Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Получается, что такое предположение не имеет ни малейшего отношения к реальности, в которой Англия, а за ней и США, настойчиво искали пути к союзу с СССР. Что подтверждается и тем, что только стало известно о столкновении СССР и Германии, как Баггалей примчался в НКИД с предложениями о союзе, а Черчилль с трибуны парламента заявил о полной поддержки СССР. А сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. А сказки о том, что что-то противоречили ПМР, остаются сказками, ибо ПМР давно де-факто не действовал и уж тем более концентрация вермахта у границ с СССР полностью противоречило ПМР и делало ПМР несуществующим.
marat: Jugin пишет: Что подтверждается и тем, что только стало известно о столкновении СССР и Германии, как Баггалей примчался в НКИД с предложениями о союзе, а Черчилль с трибуны парламента заявил о полной поддержки СССР. Тут бы показать, что они также примчались при нападении СССР на Германию, ан нет, не выходит. Не получается каменный цветочек
marat: Jugin пишет: А сказки о том, что что-то противоречили ПМР, остаются сказками, ибо ПМР давно де-факто не действовал Юджин сказал
marat: Jugin пишет: А сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. И ведь не поспоришь. Но вот с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался.
marat: Jugin пишет: И внешнеполитические цели СССР были озвучены советским руководством на Берлинских переговоров, неудача которых показала, что мирными средствами достичь эти цели невозможно. Не правда. Было озвучено, что Германии требуются консультации с партнерами по всему спектру затронутых СССР вопросов, что Германия одна решать вот прям сейчас не может. Приходите завтра.
marat: Jugin пишет: И наличие только одного плана войны, наступательного, при полном отсутствии любого другого, совершенно ясно говорит о том, каким образом советское руководство собиралось достичь свои цели. Это вообще чушь. Наличие плана вообще ничего не говорит о намерениях. Тем более что там не наступательный план, а план первых операций в случае выигрыша сосредоточения. Понятно, что раз выигрываешь, то в оборону садится глупо. А так и проработка третьего государственного рубежа обороны в мае 1941 г вполне была.
dlshzw75: marat пишет: И ведь не поспоришь. Но вот с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался. Это утверждение, что Сталин собирался отдать инициативу, не является утверждением самого Югина. Это утверждение Козинкина. И я хотел убедиться, что и Ньютон его разделяет. Югин же с ним не согласен. Как и вы, впрочем, судя по всему. marat пишет: план первых операций в случае выигрыша сосредоточения И самый главный вопрос, ответ на который всех интересует, - каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? Кстати, я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает.
newton: dlshzw75 пишет: Т.е. хотели, но не могли? И я так понимаю, что мы осознавали тот факт, что при всём нашем желании искать контактов с англосаксами мы не можем. Правильно? Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял? Совершенно верно, но с уточнением - искать контактов (заниматься пустопорожней болтовней) мы и англосаксы могли сколько угодно, но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться и которое должен сделать тот, кому больше нужна инициатива СССР. Если СССР - то будем таскать каштаны, если англосаксам - то они должны быть в более худшем положении.
marat: Jugin пишет: Покажите план войны с только с Финляндией или с Турцией летом 1940-летом 1941 гг. Для лучшего понимания ситуации. Если показать что-то изменится? План войны с Финляндией есть в сети, план ввода войск в Иран-Турцию разрабатывали в 1941 г.Jugin пишет: Именно поэтому был принят МП-41, который каким-то чудом точно повторял требования оперативного плана войны Бу-га-га, чего бы ему их повторять, если он(оперативный план войны) строится на базе МП? Вы с очередностью разработки документов ознакомьтесь вначале.
marat: dlshzw75 пишет: И самый главный вопрос, ответ на который всех интересует, - каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? За счет сокращения сроков развертывания. dlshzw75 пишет: Кстати, я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает. Как будто играет одна сторона. Что бы делал Жуков, если бы немцы напали в момент сосредоточения? Понятно, что пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил.
dlshzw75: marat пишет: За счет сокращения сроков развертывания. В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. marat пишет: Что бы делал Жуков, если бы немцы напали в момент сосредоточения? Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. marat пишет: Понятно, что пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил. У немцев традиционно преимущество в этом процессе.
Jugin: newton пишет: но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться Блин, мафия бессмертна! Или мысли, что отношения между странами могут складываться на основании фраз из фильмов про мафию.
B.C.: dlshzw75 пишет: то начинает по этим двум играм боевые действия, Солонин не сообщает. Ни единого слова. Даже намёка не даёт. Если найдёте что-то, процитируйте. Вот так и рождаются мифы. Солонин: «Гипотеза Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». вы уперто не желаете видеть выделенные слова солонина?? ))) Jugin пишет: 1. При нашем желании мы можем искать контакты с кем захотим. а если те с кем мы ищем - не желают этих контактов?? Jugin пишет: можно было бы хотя бы на письмо Черчилля ответить, а не демонстративно молчать. вы про выступление по радио забыли.. )) Письмо ваше -- НИ О ЧЕМ! А выступление коим вы так восхищаетесь и считаете гарантом союзнических обязательств - просто слова... Jugin пишет: Англия, а за ней и США, настойчиво искали пути к союзу с СССР. так искали что САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... и то сначала Англия попыталась грохнуть Молотова с которым они не подписали бумаг и тот полетел в США...
B.C.: dlshzw75 пишет: Что получается? 1. Союзников нет и до нападения немцев на СССР не предвидится. 2. А раз так - сознательно отдаём инициативу немцам. Я правильно понял? в принципе - да.
B.C.: Jugin пишет: сознательно отдают инициативу противнику только тогда, когда считают свою армию слабей и надеются обороной вымотать противника. Так что эта идея не только совершенно не соотносится с реальностью, но и противоречит всей мировой военной истории. как громко то сказано..)) marat пишет: с чего Юджин взял, что Сталин собирался отдавать инициативу Германии - загадка. Не иначе с духом Иосифа общался. отдать право первого выстрела противнику - не значит отдать инициативу...))
B.C.: Jugin пишет: ПМР давно де-факто не действовал и уж тем более концентрация вермахта у границ с СССР полностью противоречило ПМР и делало ПМР несуществующим. ага - Берлинский Пакт - по которому Япония ОБЯЗАНА помогать Германии если на ту нападет СССР -- не действовал... ПМР не действовал .. Вычасом не хохол?? У моих сородичей хохлов развито сие - если чо не нравится ему лично - не действует..))
newton: Предлагает тот, кому больше надо. Если поджимает время и сам факт переговоров нежелателен, то предложение должно быть именно таким, чтобы от него было невозможно отказаться.
B.C.: dlshzw75 пишет: каким же образом мы собирались выигрывать приграничные сражения в начальный период войны, чтобы выиграть сосредоточение? приграничные дивизии удерживают врага на границе и остальные в это время и занимаются сосредоточением мобилизацией и развертыванием..)) Это - при нормальных планах ПП и т.п. ))) dlshzw75 пишет: я тут поизучал наши планы, сравнил их между собой. И меня посетила одна мысль - а ведь похоже на то, что Жуков-то в бытность нГШ отказался от приграничных сражений в начальный период, а почти полностью принял идею первого удара главными силами. Мартовский план на это кагбе намекает. ну слава богу.. Это правда и Козинкин в книге показал уже..)) Но - Жуков действительно грезил первыми ударами -поэтмоу он придурок и кинулся сразу после подписания Договора с Японией о нейтралитете сочинять план превентивного удара к 15 мая...)) Но - Сталин как и показывает солонина сей вариант отверг и Жуков продолжил реализацию и подготовку к ОТВЕТНОМУ удары - как и игралось на всех КШИ..)) И этот удар должнен был быть ТОЛЬКО НЕМЕДЛЕННЫМ...)) иначе никак...)) А теперь соотносясь с реальностью осталось выяснить - за кем оставили право первого выстрела на 22 июня в Кремле НА САМОМ деле...))) И когда вы ко всем планам изучите и ФАКТЫ с хронологией событий с начала июня - то и увидите - право первого выстрела оставили немцам но сами при этом активно пытались подготовиться к нему.. Как и игралось на майских КШИ...))
B.C.: newton пишет: скать контактов (заниматься пустопорожней болтовней) мы и англосаксы могли сколько угодно, но вопрос заключается в конкретном предложении, от которого невозможно отказаться и которое должен сделать тот, кому больше нужна инициатива СССР. Если СССР - то будем таскать каштаны, если англосаксам - то они должны быть в более худшем положении или еще проще - мы должны стать жертвой агрессии - и тогда само всё и так приложится..) и Англосаксы окажутся в положении когда им ПРИДЕТСЯ идти под давлением своего общественного мнения в том числе - на союз с ССР против Гитлера.
B.C.: dlshzw75 пишет: За счет сокращения сроков развертывания. В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. нет. Имено об этом наши планы - в случае внезапного нападения - наши ПП не сработают - их надо начинать выполнять загодя. dlshzw75 пишет: Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. жидких сил на границе.. ??) Сие - уже глупость.. Т.е. - уже в этих планах ГШ - Мерецкова и Жукова было заложено - наш ответ и немедленно . Иначе приграничные дивизии растянутые в жидкую цепочку никакой упорной обороны не создадут по любому - даже если их поднять и вывести на границу - да хоть за месяц ..)) И если вы не начнете ответное наступление немедленно - эти приграничные будут уничтожены меньше чем за сутки и противник сорвет и ваши планы ответа. Кстати. на второй игре январских КШИ это и произошло - немцы ударив главными силами севернее полесья легко смяли слабые силы Павлова и стали угрожать флангам Жукова рванувшего на Будапешт и положение спасло только "чудо" - виртуальные 18 дивизий и пара тыщ танков резервов в помощь Павлову. . Кстати - все это уже был - и из этих КШИ и из 22 июня - в 1915 году.. Тогда это кончилось "Великим отступлением" Русской армии.. Драп по всем фронтам ... Жуков эту ситуацию тупо повторил... dlshzw75 пишет: пока на тебя не нападают самому лучше не начинать, а форсировать сосредоточение сил. У немцев традиционно преимущество в этом процессе. ну и нехай первыми и стрельнут..
dlshzw75: B.C. пишет: Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Сергей же сказал, что никакой стратегической игры в мае не было. Готовили провести такую игру в июле, но так и не провели. А в мае провели две отдельные авиационные игры с командованиями двух округов.
полная версия страницы