Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал.
newton: dlshzw75 пишет: Директивы по пропаганде кто готовил в мае-июне? Военные или политики? Для действий в духе пропаганды политических предпосылок так и не возникло. B.C. пишет: Военным не дали проводить мобилизацию ОФИЦИАЛЬНО. Но те провели то что вполне позволяло избежать проблему - частичную мобилизацию как ее назвал сам же Жуков. Я вам -надцатый раз повторяю: "частичная" - это наличие некоторого количества полностью отмобилизованных соединений, а не "л/с 70-80%". Жуков лукавил ПОСЛЕ войны. Не было бы погрома? Погрома в начальный период не было бы только при упреждающем ударе, что и предлагал Жуков ДО войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: погром мог и быстрее привести к общему и полному поражению РККА... Именно. И Жуков то же самое сказал. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. по тем ПП что были им же придуманы и сочинены - вместо НОРМАЛЬНЫХ - как Шапошников предлагал?? Однозначно - Он прав. И имено об этом я и говорю. и об это и Гареев сказал .. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Жуков м.. чудак продолжал готовить планы наступление (В ОТВЕТ - или ПРЕВЕНТИВНО - не важно в принципе пока ) - вместо оборонительных планов - по которым надо было свои основные ставить против основных групировок противника. dlshzw75 пишет: сли бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов." столько лет идиоты резуны эти слова генерала мусолят а понять никак не могут - об чем они..)) или не хотят ибо заточены на желании выставить ССР агрсесором??)) dlshzw75 пишет: хорошо подготовленную стратегическую наступательную операцию можно отразить только при помощи такого же тщательного планирования и подготовки оборонительной операции сравнимого масштаба. вы время то найдите - и почитайте все же "Защита Сталина..."")) Именно про это и пишет Козинкин..)) dlshzw75 пишет: Даже по жуковским майским ПП было не справиться, а там фронтовой масштаб оборонительных операций намечался. А нет . Эти ПП - под превентивный удар заточены уже.. dlshzw75 пишет: то были у Шапошникова ПП по Шапошникову -- они разве опубликованы??)) Соображения Шапошникова - "универсальны" )).. но там самое важное -- наши главные силы выставляются против главных сил. Т..е. ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа а не- удар по неосновным пока его главные громят наши слабые. dlshzw75 пишет: На каждую "Цитадель" нужно свою Курскую СОО готовить. А в ответ на "Барбароссу" нужно СОО сравнимого масштаба планировать сколько вам лет вам надо будет чтоб подготовить Курскую нашу оборону под Барбароссу??)) НА ВСЮ границу то...)) Щапощников - предлагал - активную оборону а не зарывание в землю о чем вы сейчас помечтали..)) И вам кстати уже говорили - по вашему - зарывание в землю это единственный ВИД обороны что ли??)) dlshzw75 пишет: армейские ПП с их "жидкими цепочками", а замысел оборонительной операции должен быть непосредственно в "Соображениях", и никаких Варшавы и Кракова. вам уже говорили в ОБЩИХ соображениях - подробности не расписывают НИКОГДА...)) А нормальные оборонителные ПП - это не будет жидкая цепочка как Кирпанос вещал на ВС КОВО... о чем ему его нш пытался указать. dlshzw75 пишет: Только так. Ну, или упреждающий удар. А ещё лучше превентивный. т.е. вы как упертый баран продолжаете нести чушь что ИЛИ - глухая оборона по типу Курской или - нападение первыми.. Да ужжж...))) ЕСЧО раз для упертых - ВИДОВ ОБОРОНЫ БЫВАЕТ НЕСКОЛЬКО, При наличии средств и возможностей - можете зарываться в землю - стратегичну оборону строить на сотни км вглубь своей территории. Можете - активную обороны сочинять - с опорой на УРЫ и ДОТы на границе . Как Шапошников предлагал - ибо на тот момент другой и не было возможности - новая граница то да се.. А Можете - НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар готовить фланговый как Тухачевскйт завещал.. ИТОТО - минимум ТРИ ВИДА обороны существует. НЕ ИЛИ ИЛИ а - ТРИ вида обороны бывает минимум... Запишите наконец и не мучайтесь резунизмом..))) dlshzw75 пишет: сценарий просирания они уже проверяли - в январе - на вторых КШИ. Хватит врать-то уже. Изучите, наконец, что именно играли в январе. судя по вашим глупостям про или или - вы уж точно ни понимаете что там на КШИ играли..))
B.C.: dlshzw75 пишет: походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. Это из Тухачевского? не забывайте - это в его плане поражения написано...)) Т..е. то ли дурак человек такое пишущий то ли му.. чудак..
B.C.: marat пишет: одно дело "разгромить СССР в ходе одной компании" и другое отторгнуть часть территории. marat пишет: И типа Гитлер в майн кампфе писал что его цель не уничтожить ССР как таковое а типа кусочек оттяпать..))
B.C.: newton пишет: частичная" - это наличие некоторого количества полностью отмобилизованных соединений, а не "л/с 70-80%". Жуков лукавил ПОСЛЕ войны. а может нет?? Частичная - это и есть наличие соединений под 80%??)) "Учебные сборы" но по схемие БУС - когда вы приписных загоняете в казармы к срочникам и оружие им даете в казармы - это что?? Определение сами можете дать -- лучше Жукова - маршала вообще то..??)))newton пишет: Погрома в начальный период не было бы только при упреждающем ударе, что и предлагал Жуков ДО войны. а вот тут он дурак. Погром был бы еще страшнее в итоге...)) а вот оборону выбрать - как и предлагал Щапощников -- было наиболеи оптимально. КШИ майские это показали вполне. При условии конечно ПП под такую оборону заточенных.
B.C.: dlshzw75 пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал глупость он сказал . реально РККА была в стадии реформ и планировоать свои наступления - что ответные немедленно что превентивные - надо идиотом было быть.
B.C.: dlshzw75 пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления Это верно он сказал глупость он сказал . реально РККА была в стадии реформ и планировоать свои наступления - что ответные немедленно что превентивные - надо идиотом было быть.
dlshzw75: newton пишет: Для действий в духе пропаганды политических предпосылок так и не возникло. Странно. Пропаганду заказывают политики. И решения принимают политики. Предпосылок для решений не возникло, а пропаганду заказали. Зачем?
dlshzw75: B.C. пишет: Соображения Шапошникова - "универсальны" )).. но там самое важное -- наши главные силы выставляются против главных сил. Т..е. ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа Где вы у Шапошникова в "Соображениях" 40-го года хоть слово об обороне на главном направлении нашего удара (т.е. севернее Полесья) нашли? B.C. пишет: ТРИ ВИДА обороны существует Я не писал о видах. Я писал о масштабе. Сколько можно повторять? Не путайте размер с видом. Бывает оборона "маленькая", когда рота обороняется. Бывает большая, когда обороняется армия. А бывает сверхбольшая, когда по единому замыслу обороняются два-три фронта одновременно. И похрен, КАК именно они обороняются - зарылись ли в землю до самого ядра планеты или ездят на велосипедах с бенгальскими огнями и воздушными шариками вдоль фронта. Ещё раз. Без разницы, каким видом обороны они заняты. Только размер имеет значение. Рота армию не удержит, хоть наизнанку вывернись. Стратегический - это масштаб, а не вид обороны. Операцию трёх фронтов должны разрабатывать в ГШ, а не в армиях. Основной документ стратегического планирования в ГШ - это "Соображения". Замысел обороны должен быть изложен там, а не в армейских планах. А у Шапошникова в "Соображениях" у ЗФ и СЗФ только наступление и никакой обороны. От слова "совсем". Ясно?
B.C.: dlshzw75 пишет: ПП по ним -- будут чисто оборонительные -- на изматывание и разгром главных сил противнкиа Где вы у Шапошникова в "Соображениях" 40-го года хоть слово об обороне на главном направлении нашего удара (т.е. севернее Полесья) нашли? а где о нападении первыми вы нашли?? dlshzw75 пишет: ТРИ ВИДА обороны существует Я не писал о видах. Я писал о масштабе. С по вашему по резунски - или оборона типа мажино или Курской или - нападение первыми!! Вам пытаются втолковать - что это ерунда - у обороны бывает несколько разных видом оборонительных действий. И поэтому нести чушь что ИЛИ стратегичная оборона или напасть первыми -- только идиоты резуны и могут. Вы себя вроде к резунам не относите и вроде как патриот - святоделец - но по сути- несете ту же чушь что и настоящий резун - ИЛИ ИЛИ...)) dlshzw75 пишет: А у Шапошникова в "Соображениях" у ЗФ и СЗФ только наступление и никакой обороны. От слова "совсем". Ясно? и вам объясняют - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ - НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ..)) Ясно?? Есчо раз для упертых - ОБОРОНА Бывает РАЗНАЯ . Главное - не вы первый напали и если не вы первый то можете и зарываться по уши в бетон если бабло в стране есть.... можете активно носиться между УРов - как и писал Щапошни а можете и готовить свой НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар наступление. Выбирайте... Срок нашего наступления у Шапошникова вы нашли - на какой день оно назначено??)) На 25-й от начала мобилизации которая официально начнется не раньше начала войны ??))) Шапошников по вашему идиот был - он видел начало войны как ковыряние на границе месяц??))
marat: B.C. пишет: И типа Гитлер в майн кампфе писал что его цель не уничтожить ССР как таковое а типа кусочек оттяпать..)) Бог подаст.
newton: B.C. пишет: а может нет?? Частичная - это и есть наличие соединений под 80%??)) Под 80% одного лишь л/с - это учебные сборы; под 80% л/с и матресурсов - это усиленный состав; 100% л/с и матресурсов конкретного соединения - это частичная мобилизация. dlshzw75 пишет: Пропаганду заказывают политики. И решения принимают политики. Предпосылок для решений не возникло, а пропаганду заказали. Зачем? Пропаганда есть разъяснение доктрины, в рамках которой реализуются решения, для которых лишь когда-то могут возникнуть предпосылки. Иначе говоря, нет прямой связи между пропагандой и наличием решения, а есть зависимость между усилением пропаганды и увеличением вероятности возникновения предпосылок.
Jugin: newton пишет: Под 80% одного лишь л/с - это учебные сборы; Бред. Учебные сборы - это когда собирают, чтобы учить. А когда призывают, чтобы доукомплектовать части л/с то это мобилизация.
dlshzw75: B.C. пишет: Вам пытаются втолковать - что это ерунда - у обороны бывает несколько разных видом оборонительных действий. И поэтому нести чушь что ИЛИ стратегичная оборона или напасть первыми -- только идиоты резуны и могут. "Стратегическая" = "очень большая". Речь только о размере, а не о видах. Если идёт огромное наступление противника, то спасти может только такая же огромная оборона. Вид обороны - это отдельный разговор. Сейчас речь только о размере. Если на тебя прёт три группы армий, то оборона должна быть тремя фронтами, а не отдельными дивизиями, растянутыми в цепочку вдоль границы. И если враг нападает по плану "Барбаросса", который разрабатывали в немецком ГШ, то и мы должны обороняться по плану, который разрабатывается в нашем ГШ, а не в штабах приграничных армий. Уровень планирования должен быть одинаковым. Если у немцев разработка плана идёт на уровне стратегического планирования, то и у нас то же самое должно быть. Ещё раз - план обороны должен разрабатываться на стратегическом уровне, т.е в нашем Генеральном Штабе. А уж каким видом обороны решит обороняться Генштаб, это второй вопрос. B.C. пишет: активно носиться между УРов - как и писал Щапошни Не писал. B.C. пишет: а где о нападении первыми вы нашли?? А как ещё нужно понимать эти слова? "Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла."
dlshzw75: newton пишет: Пропаганда есть разъяснение доктрины, в рамках которой реализуются решения, для которых лишь когда-то могут возникнуть предпосылки. А как тогда понимать резкий разворот пропаганды?
newton: dlshzw75 пишет: А как тогда понимать резкий разворот пропаганды? Понимать, что имеются две стороны капиталистического окружения, соответственно два направления пропаганды в рамках одной доктрины.
marat: dlshzw75 пишет: А как тогда понимать резкий разворот пропаганды? Что период когда страна находилась в глухой обороне прошел, что в Европе идет война, которая затронет СССР, что СССР за 10 лет достаточно усилился, чтобы играть более заметнуюю роль на мировой арене, особенно в условиях противостояния двух групп капстран.
dlshzw75: newton пишет: Понимать, что имеются две стороны капиталистического окружения, соответственно два направления пропаганды в рамках одной доктрины. А нельзя ли чуть поконкретнее? О каких сторонах речь?
dlshzw75: marat пишет: Что период когда страна находилась в глухой обороне прошел, что в Европе идет война, которая затронет СССР, что СССР за 10 лет достаточно усилился, чтобы играть более заметнуюю роль на мировой арене, особенно в условиях противостояния двух групп капстран. Это понятно. Меня интересовало, что это означает в контексте нашего обсуждения заявленных Ньютоном тезисов. Есть политики, которые заказывают пропаганду. Они же принимают решения. Решение якобы не принято - условия, мол, не созрели. Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Речь только о размере, а не о видах. Если идёт огромное наступление противника, то спасти может только такая же огромная оборона. Поди в академии военной где вы учились поди -- вы сие узнали??)) А может не стоит ВАШИ понималки и хотелки стратегий выдавать за истины???))) Маршалы потом чтоб скрыть свою авантюру с тем ответным немедленным ударом и несли чушь - что такого нападения оне не ждали.. А то б они ужо..!!! Вы никак понять не могете - это и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. dlshzw75 пишет: Вид обороны - это отдельный разговор это как раз - важный разговор. А вы его игнорирует - этот фАКТОР..)) dlshzw75 пишет: Если на тебя прёт три группы армий, то оборона должна быть тремя фронтами, а не отдельными дивизиями, растянутыми в цепочку вдоль границы. И если враг нападает по плану "Барбаросса", который разрабатывали в немецком ГШ, то и мы должны обороняться по плану, который разрабатывается в нашем ГШ, а не в штабах приграничных армий. Уровень планирования должен быть одинаковым. Если у станете нач ГШ - покажете класс.. ))) Вам говорят - изучайте ФАКТЫ и документы а вы носитесь с ВАШИМИ представления как чо там должно быть в армии...)) Вам показывают - ваши понималки реалий военных - не ахти но вы все равно ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины...)) dlshzw75 пишет: Если у немцев разработка плана идёт на уровне стратегического планирования, то и у нас то же самое должно быть. Сображения общие - вполне стратегические планы..)) dlshzw75 пишет: план обороны должен разрабатываться на стратегическом уровне, т.е в нашем Генеральном Штабе. А уж каким видом обороны решит обороняться Генштаб, это второй вопрос. так он и разрабатывался там..) И наши военные вполне выбрали тот ВИД обороны какой посчитали нужным..)) dlshzw75 пишет: активно носиться между УРов - как и писал Щапошни Не писал. совсем забыл что по ВАШЕМУ - активная оборона это - напасть первыми...)) dlshzw75 пишет: где о нападении первыми вы нашли?? А как ещё нужно понимать эти слова? "Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла." замечательная стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) Есчо раз - ГДЕ ТУТ о нападении первыми идет речь...??)) Подскажу = когда Жуков хотел напасть первым - он так и написал в мае...)) ГДЕ ВЫ У Шапошникова такое нашли? Опять ваши понималки и хотелки выдаете за истину???)))
dlshzw75: marat пишет: Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель. И что это, по-вашему, означает? Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции?
B.C.: dlshzw75 пишет: Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции? Если в ГШ планы унтеры сочиняют - то и не такое можно сочинить..))
dlshzw75: B.C. пишет: Поди в академии военной где вы учились поди -- вы сие узнали??)) А вы спросите у тех, кто учился. B.C. пишет: Вы никак понять не могете Я давно всё понял. B.C. пишет: это и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. Это тезис послевоенной пропаганды, бредовость которого видна любому мало-мальски грамотному человеку. После войны все эти и генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно. Но они не были дебилами, чтобы строить такие шизоидные планы до войны. Да они и не строили - все известные исторические документы говорят об этом. B.C. пишет: ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины. Сформулируйте истину. По-вашему, силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? В.C. пишет: так он и разрабатывался там..) Цитату из документов стратегического планирования (уровень ГШ) в студию. B.C. пишет: совсем забыл что по ВАШЕМУ - активная оборона это - напасть первыми...)) Цитату из Шапошникова ждём от вас, что мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара. B.C. пишет: замечательная стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) А где задача на отражение нападения?
Jugin: dlshzw75 пишет: Меня интересовало, что это означает в контексте нашего обсуждения заявленных Ньютоном тезисов. Это обозначает то, что ньютон страстно желает начать разговор о своей безумной идее, которую проталкивает везде, где может, уже который год, но которую никто всерьез никак воспринять не хочет. Вот он и надеется, что, может, Вас убедит или хотя бы состоится беседа, где над ним не будут смеяться. И ничего больше эти тезиса не означают.))))
dlshzw75: B.C. пишет: Шапошников по вашему идиот был - он видел начало войны как ковыряние на границе месяц??))Я утверждаю - мы нападаем первыми силами прикрытия и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это идиотизм. Вы утверждаете - мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это НЕ идиотизм. Интересно, не правда ли? Противоречий не видите?
marat: dlshzw75 пишет: И что это, по-вашему, означает? Что наступление немцев со стратегическими (хоть и ограниченными) целями можно отбить походя - используя только силы прикрытия на первом этапе нашей наступательной в целом операции? 1. ГШ не рассчитывал на нападение немцев с целью разгрома СССР в одну кампанию. 2. Даже если неудастся отразить первый удар немцев война на этом не заканчивается. 3. Внимательно читаем Тимошенко - современная оборона должна иметь глубину и противотанковую направленность. 4. Силы прикрытия задействуются на первоначальном этапе с ограниченной целью - прикрыть отмобилизование и развертывание. По мере развертывания будут подходить новые силы из глубины страны. 5. Силы прикрытия нужны для отражения внезапного наскока ограниченными силами. Нигде не утверждается обратное. А означает это то, что оборона является подготовкой к переходу в наступление.
marat: dlshzw75 пишет: Есть политики, которые заказывают пропаганду. Они же принимают решения. Решение якобы не принято - условия, мол, не созрели. Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ? Потому что политпропаганда вовсе не о том, что вы подумали. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: то и было целью - нанесем наш ответ коли тиран не дал нанести упреждающий удар - по неосновным силам противника и нехай немцы прут севернее полесья какими угодно силами.. Это тезис послевоенной пропаганды, бредовость которого видна любому мало-мальски грамотному человеку. После войны все эти и генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно вообще то - это Козинкин сие озвучил.. Первым..)) НИКТО И НИКОГДА ИЗ МАРЩАЛОВ МЕМУАРИСТОВ СИЕ НЕ ПОКАЗЫВАЛ НИКОГДА...))) от слова сапсем..)) Захаров это написал и его книгу изданную в 1968 году в воениздате - засекретили на долгие годы))) А следующую - вообще не дали издать..)) Так что - это вообще никто и никогда по предвоенным плана не показывал до Козинкина...)) и пока показывать так как показал Козинкин - не будет .. еще какое то время.... )) dlshzw75 пишет: генералы и маршалы могли озвучивать эту бредятину сколько угодно. Но они не были дебилами, чтобы строить такие шизоидные планы до войны. ...)) не озвучивали никогда..)) И дебилами те кто это сочинял - не были канешна же..)) dlshzw75 пишет: они и не строили - все известные исторические документы говорят об этом. книгу Захарова читайте - он поболе вас документы изучал и на них ссылается. И не имхо свое безграмотное сует как резуны делают в нос читателю а имено доки и факты показывает которые сам в те годы видел и знал - в ГШ,.))) dlshzw75 пишет: ВАШИ фантазии как оно что должно быть при планировании выдаете за истины. Сформулируйте истину. По-вашему, силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? истин ищется легко - изучаете фактуру и доки и ТОЛЬКО потом и начинаете к выводам подбираться.. незаметно для себя....)) dlshzw75 пишет: силы прикрытия могут отразить наступление сотни дивизий? те ПП что были Жуковым сочинены в мае и даже ранние от Мерецкова есчо - нет канешна же...))) dlshzw75 пишет: так он и разрабатывался там..) Цитату из документов стратегического планирования (уровень ГШ) в студию. соображения Шапошникова-Мерецкова которые недоумки резуны коим не следовало ваабще лезть в предвоеные доки ибо они нагадят святому делу резуна -- пытаются планом нападения назвать .)) dlshzw75 пишет: Цитату из Шапошникова ждём от вас, что мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара. вы придумали щас какую то фигню - вот и доказывайте ее..) Я же - такого не говорил ..)): "" мы собирались "активно носиться между УРами" на направлении нашего главного удара"" dlshzw75 пишет: стратегичная задача...)) Как ответ на нападение например...)) А где задача на отражение нападения? это прописано в ПП округов...)) которые доржны были писать на эти Соображения Шапошникова=Мерецкова.. Которые никто не отменил )) от осени 40-го...
B.C.: Jugin пишет: ньютон страстно желает начать разговор о своей безумной идее, которую проталкивает везде, где может, уже который год, но которую никто всерьез никак воспринять не хочет. совершенно грамотная и верная идея - ССР НЕ мог нападать первым потому что Англия и США ОФИЦИАЛЬНО И НА БУМАГЕ НЕ ЗАЯВИЛИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ - ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ. Дальше он фигню несет конечно же - что типа поэтому Сталин подставил армию и страну под нападение немцев но это ньютону можно простить...)) dlshzw75 пишет: Я утверждаю - мы нападаем первыми силами прикрытия и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это идиотизм. нет - это ваше безграмотное имхо - вы пытаеьтесь любой ценой доказать что ССР собирался напасть первым.)) Впихнуть невпихзуемое пытаетесь.. Плюя на факты и доки .. А факты говорят о другом - ДА -- военные мечтали наши об этом и даже пытались сие провернуть протаскивая в ГШ это в виде даже планов инициативных. Но тиран был умнее этих кретинов, которые то ли по дурости то ли по подлости этими фантазиями подставляли ССР под уничтожение. И тогда военные наши применили то что они играли в январе - немедленный ответ из КОВО. - общее расположение наших войск под превентивный удар или нападение первыми это тоже позволяет сделать.. dlshzw75 пишет: Вы утверждаете - мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц. По-вашему, это НЕ идиотизм. вы что то придумали за меня - вот и мучайтесь сами с этим..))) Есчо раз - я НЕ УТВЕРЖДАЛ и не утверждаю что ""мы ждём нападения сотни дивизий немцев со стратегическими целями и ковыряемся на границе месяц"" Наши планы в ГШ были тааие - варг нападет северне полесья главными силами там егшо будут удерживать недельку другую силы наши но слабоватые - типа болота и леса нам в помощь и триста засранцев Павлова и Кузнецова вполне удержат Гудерианов и прочих.. А Жуков в это время - рванет им во фланг из КОВО и отрежет сотни дивизий немцев в наших лесах от Германии и отрежет от немцев румын и прочих..)))) читайте уроки и выводы и Захарова ..)) dlshzw75 пишет: Интересно, не правда ли? Противоречий не видите? у вас? Даже и не пытаюсь.. Мне интересно не имхор от батанов а фактуру узреть которую и они тоже иной раз озвучивают...
B.C.: marat пишет: 1. ГШ не рассчитывал на нападение немцев с целью разгрома СССР в одну кампанию. вранье мемуаристов..)) обожаемое исаевыми и им подобными...)) marat пишет: 2. Даже если неудастся отразить первый удар немцев война на этом не заканчивается. 3. Внимательно читаем Тимошенко - современная оборона должна иметь глубину и противотанковую направленность. 4. Силы прикрытия задействуются на первоначальном этапе с ограниченной целью - прикрыть отмобилизование и развертывание. По мере развертывания будут подходить новые силы из глубины страны. верно но - при наличии нормальных ПП а не того что сочиняли сами жуковы.. marat пишет: Силы прикрытия нужны для отражения внезапного наскока ограниченными силами. Нигде не утверждается обратное. вранье жуковы чтоб скрыть преступность авантюры предвоеных планов - которые и оставили на границе жидкую цепочку..)) неспособную никого удержать и тем боле дать время на отмобилизование остальным войскам.. marat пишет: оборона является подготовкой к переходу в наступление. не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Так - возня ненужная.. не по чапаевски сие...)) унтера кавалеристы рулят... а не бывшие подполы царские в ГШ. Немцы и так остановятся если мы им нанесем наш мощный немедленный фланговый , а ля Тухачевский, удар из КОВО...
marat: B.C. пишет: не планировали какую то особую оборону в ГШ вообще.. Угу, не планировали... 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. 2. рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. 3. расположение армий ВСЭ в глубине страны, а 16 и 19 армии явно с прицелом на фланговый удар по прорвавшимся немцам.
dlshzw75: marat пишет: 1. майский план рекогносцировки и оборудования 3-го государственного рубежа обороны Осташков-Ржев. 2. рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей обороны до Днепра. План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где?
Jugin: B.C. пишет: совершенно грамотная и верная идея - ССР НЕ мог нападать первым потому что Англия и США ОФИЦИАЛЬНО И НА БУМАГЕ НЕ ЗАЯВИЛИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ - ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ. Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. И полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. И полное непонимания действий государственной машины, когда, если что-то не знают, то пытаются это выяснить, что при наличии посольств Англии и США в Москве и советских в Лондоне и Вашингтоне никакого труда не составляло.
dlshzw75: marat пишет: Осташков-Ржев. Осташков - Почеп.
newton: dlshzw75 пишет: Но имеется политзаказ на поворот пропаганды. Если условия не созрели, то нахрена такой заказ? Пропаганда предшествует решению, а не наоборот. Т.е. большей вероятности возникновения предпосылок соответствует большее усиление пропаганды на данном направлении (но в общем векторе доктрины). Jugin пишет: Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. Чушь, обернутая чушью. Во-первых, приглашением может быть лишь некое предложение, а не предупреждение; во-вторых, из-за невозможности (в данном случае) вести переговоры, это предложение должно быть таким, чтобы от него нельзя было отказаться - это относится как к Англии, так и к СССР. Но для Англии это не нужно в связи с ленд-лизом, а для СССР это будет тасканием каштанов.
dlshzw75: B.C. пишет: НИКТО И НИКОГДА ИЗ МАРЩАЛОВ МЕМУАРИСТОВ СИЕ НЕ ПОКАЗЫВАЛ НИКОГДА.. "Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники" http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/08.html
dlshzw75: B.C. пишет:книгу Захарова читайте - он поболе вас документы изучал и на них ссылается. Да читал я Захарова - врёт, как и все остальные. Нельзя было правду говорить в то время - приходилось ужом крутиться, чтобы правду не сказать. Вот, например, как Захаров передаёт слова Клёнова на декабрьском совещании: "...начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов затронул вопрос об «особых наступательных операциях». Он высказал мысль, что вопрос о наступательных операциях начального периода войны должен быть рассмотрен особо. Эти операции будут носить характер необычный: армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание; применяя крупные авиационные и механизированные силы, нападающая сторона будет стремиться сорвать отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии противника, выиграть необходимое для себя время, обеспечить господство в воздухе, захватить выгодные рубежи для развертывания своих войск" (стр.164) Вроде всё верно, но как бы невзначай маршал забыл упомянуть главное - Клёнов говорит о наших "особых наступательных операциях", а не о операциях немцев, как может сложиться впечатление у читателя незнакомого с материалами совещания высшего рук.состава. И так во всём - недомолвки, старательные попытки обойти острые углы и т.д. и т.п. А в целом вот из таких недоговорок и вырастает большая ложь. И у Василевского то же самое, когда он наше вторжение в Финляндию в 1939 называет контрударом в своих мемуарах. А раз Финская война - это "контрудар", то выходит, что и запланированный "контрудар" по немцам, о котором пишет маршал Василевский, это вовсе не контрудар в общепринятом смысле слова, а самая настоящая операция вторжения. Т.е. речь идёт об упреждающем ударе или, может даже, о превентивном ударе... а может и вовсе о самом простом внезапном нападении. Вон Захаров не зря же написал эти слова - "армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание". А о ком это он? Что ещё за сторона такая? Раз в словах Клёнова речь шла о наших "особых наступательных операциях", значит, "сторона, подвергшаяся нападению" - это немцы. О, как, оказывается... А вот как тот же Захаров пишет о наших планах подготовки к Финской войне. "В связи с активными военными приготовлениями на Карельском перешейке и преднамеренным обострением обстановки со стороны правящих кругов Финляндии Военному совету округа были даны указания подготовить план отражения возможной агрессии." (стр.152) Я читал Захарова, он прекрасно всё излагает, но во время чтения никогда не стоит забывать о его лицемерии. И ваши слова "то и было целью - нанесем наш ответ" основаны на этом послевоенном лицемерии наших маршалов - вы просто повторяете за ними эту ложь, и ничего больше. И не только вы эту ложь повторяете - Гареев, Исаев, коллектив авторов "У. и В."... все они вместе с вами занимаются тиражированием этой лжи. Вот Гареев, к примеру: "Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Ну, о чём он тут втирает? Какая нафиг "идея непременного перенесения..."? Не было такой идеи - маскировка одна, вуаль... Читать Захарова (и всех остальных) нужно, но необходимо и делать соответствующие поправки при этом, учитывая их очевидное лицемерие в вопросе, кто же собирался бить первым.
marat: Jugin пишет: Чушь и полное непонимание азов дипломатии, когда никто и никогда не говорит о том, что предлагают третьему государству, которое к тому же не является их официальным союзником, напасть на кого-то. Все как-то ограничиваются расплывчатыми фразами вроде "будут втянуты в войну", "станут жертвами агрессии" и т.д., и т.п. И полное незнание истории кануна войны, где Черчилль прямо говорит об угрозе, которая стоит перед СССР, что было, как минимум, приглашением к переговорам. И полное непонимания действий государственной машины, когда, если что-то не знают, то пытаются это выяснить, что при наличии посольств Англии и США в Москве и советских в Лондоне и Вашингтоне никакого труда не составляло. А утечка информации в Германию из заинтересованного в вовлечении СССР в войну источника никак не рассматривается?
marat: dlshzw75 пишет: План операции-то оборонительный, разработанный на стратегическом уровне планирования (ГШ), где? А с чего вы взяли, что решение о войне принимает ГШ? Покажете решение ЦК и СНК о начале войны с Германией - я соглашусь с тем, что план был наступательный, а не оборонительный. План оборонительный потому что СССР не собирается вступать в войну с враждебным окружением по своей инициативе(кроме отдельных крайних обстоятельств, типа Финляндии). А уж нападать на Германию, когда она доминирует на материке, а Англия не имеет сил для высадки и участия в сухопутных операциях, тем более.
полная версия страницы