Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: Решительное наступление возможно только в том случае, когда инициатива в твоих руках. Если решительное наступление первым начал противник, то о своём решительном наступлении можно забыть. Поэтому непонятно, как можно готовиться к решительному наступлению, и в то же время не становиться зачинщиком. Как говорили древние "Если". С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев? Если немцы на 100% намерены напасть и информация достоверна, то причем здесь кто первым выстрелит? Разве СССР ухудшал отношения с Германией? dlshzw75 пишет: Ну, по воспоминаниям наших маршалов, они просили Сталина разрешить сделать это. Выбили только Дир б/н, как уступку, как полумеру. Согласен, глупая она. С полумерами всегда так. Потому что не было информации о намерениях немцев, маршалы не знали что знал Сталин, что он думал, на что рассчитывал. Пришли бы с папкой вариант 21 Барбаросса и ткнули бы Сталина носом в документ, да еще сигнал "Дортмунт" перехватили и значение расшифровали. А так ну собирают войска, а для чего? Сразу нападут, выставят ультиматум, почему 120, а не 180? Да еще скажите что немцы с ума сошли, решив разбить СССР в одну кампанию. dlshzw75 пишет: Я об "осложнениях на границе". Неудачно выразился - "вползание" это из другой оперы. Я имел ввиду мелкие инциденты, приграничные стычки, постепенное разрастание масштабов конфликта. так предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли".
Patriot: marat \\Ваша аналогия очень кривая, так что оставьте ее при себе. А по-моему очень точная. Мозг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело. Лучшего подарка Гитлеру он не смог бы сделать. В Берлине все были просто в восторге. \\Сталин мемуаров не оставил, с вами бесед не вел. Ну так и Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности. Главное - посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия. Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина? Тогда проделайте тот же самый анализ применительно к началу Курской битвы и вы поймете, почему немцам не удастся повторить то, что у них получилось в 1941 (хотя именно это они и пытались сделать) и каким образом ошибки были исправлены.
newton: Jugin пишет: А что же тогда, по Вашим же словам, в улучшевшейся ситуации Англия вдруг стала работать на советизацию Европы, что-то там предлагаю Сталину в 1943 г.? Потому что СССР истощен, а союзники готовы к высадке - вот и поменяли свои жизни на В.Европу. А в 1941 г., при стратегической инициативе СССР и неготовности союзников к высадке, но отвлечении Германии на других фронтах, дело действительно пахло бы советизацией Европы.
dlshzw75: marat пишет: С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев? А почему обязательно 100%? А 50% не подойдёт? А 65%? А 90%? В майских "Соображениях" нет 100%, но тем не менее Жуков предлагает не давать инициативы немцам. Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться. Вот вы пишете, что мероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы. marat пишет: так предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли". Оснований ожидать "осложнений на границе" было ещё меньше, чем предпосылок для вторжения.
B.C.: marat пишет: Решительное наступление возможно только в том случае, когда инициатива в твоих руках. Если решительное наступление первым начал противник, то о своём решительном наступлении можно забыть. Поэтому непонятно, как можно готовиться к решительному наступлению, и в то же время не становиться зачинщиком. вот так всегда с резунами- что то придумывают - какие то свои теории и фантазии - а потом на них выводы странные делают..)) marat пишет: С чего вы взяли, что СССР не ударил бы первым, если бы имел 100% информацию о намерениях немцев? Если немцы на 100% намерены напасть и информация достоверна, то причем здесь кто первым выстрелит? Разве СССР ухудшал отношения с Германией? 19 июня замполиты ВВС доводят время и дату нападения комдивам САД - т..е - о нападении известно и что - надо было напасть первым нам? ВЫ похоже от общения с резунам и сами святодельцем становитесь??)) marat пишет: по воспоминаниям наших маршалов, они просили Сталина разрешить сделать это. Выбили только Дир б/н, как уступку, как полумеру. Согласен, глупая она. С полумерами всегда так. Потому что не было информации о намерениях немцев глупости..)) И Дир. б/н - не полумера а приказ о приведении переводе в полную б.г. - ТАК ЕГО ПОНИМАЛИ в округах сами пуркаевы . marat пишет: предпосылок для вторжения Сталин не видел, а военные только "нутром чувствовали, а доказать не могли". василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..))
B.C.: Patriot пишет: озг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело. у вас не передоз часом от статей из огоньков времен горби??)) Patriot пишет: Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности. от тез кто о нем писал байки и мифы.. которые "врали ка очевидцы."))) Patriot пишет: посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия. Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина? типа - тиран так войска разместил??)).
Jugin: newton пишет: Потому что СССР истощен, а союзники готовы к высадке - вот и поменяли свои жизни на В.Европу. Ну так в Вашей версии истории - это и есть цель англо-саксов, истощение СССР и Германии. Высаживаться тогда зачем? Пусть и дальше истощаются. А вот зачем умирать ради того, что СССР захватил Восточную Европу, Вы еще явно не смогли придумать. Что-то у Вас опять проблемы с логикой резко усилились. newton пишет: А в 1941 г., при стратегической инициативе СССР и неготовности союзников к высадке, но отвлечении Германии на других фронтах, дело действительно пахло бы советизацией Европы. Ну англичане так не думали. Они как-то больше думали о том, сколько продержится СССР -месяц, два, три... О чем Вам неоднократно говорили, но что Вы забыли, благодаря Вашей избирательной памяти. dlshzw75 пишет: Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться. Вот это точно не мог. Ни отклонить, ни согласиться. Отклонить не мог потому, что они разрабатывались по его приказу и в рамках проводимой им политики с согласованием основных положений плана еще на стадии общего замысла. И не мог согласиться в июне, ибо соглашаться проводить то, что и так проводилось, несколько странно.
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться. ооо.. )) уже появляется слово "мог"...)) т.е. вы уже не так уверены в том что тиран хотел напасть первым даже зная о намерениях Германии??)) dlshzw75 пишет: ероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы. не полумеры. По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..)) А для приграничных - надо было с 11 июня дать им пополнение под штат военного времени что делалось, и начать их выводить к их рубежам на что тоже были приказы ..)) НИКТО не мог дать гарантий что немцы нападут однозначно - так что и меры принятые - вполне не были полумерами.. dlshzw75 пишет: вы со словами Василевского уже разобрались - как вы их подогнали под ситуацию лета 41-го?? Давайте, покажите, где я что подогнал. Конкретно.. Я сказал - ДО КОЗИНКИНА НИКТО не показывал что на начало войны в ГШ наши военные планировали эту дурь - немедленный ответный удар как ответ на нападение Германии. Кроме конечно закрытых работ Захарова и уроков и выводов..)) ВЫ привели слова Василевского ! НО !! Эти слова его относятся не на события июня 41-го и планов ГШ непосредтсвено на войну с Германией на лето 41-го . а на - времена тухачевских - у коих этот бред был в чести. Т.е. - вы жульничаете..)) dlshzw75 пишет: .пример я привел - как непонимание сути факта дает искажение в выводах- с прицелами? Мне примеры про Ерёму, когда вам про Фому говорят, не нужны. У вас всё так - в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Что вы свои прицелы везде суёте, когда речь вовсе не о них? Это был пример как не понимание сути вопроса даст неверные выводы. Т.е. - вы неуч в вопросах в кои полезли с ВАШИМИ пониманиями и желаниями КАК ДОЛЖНО быть и пытаетесь ваши понимания как должно по вашему быть - выдать что так и только так доложен был действовать наш ГШ. А если ГШ действовал не так как вам хочется и кажется должно быть - то значит -готовили нападение первыми))) Вам сказали - ваши понималки - не есть истина и неча натягивать птичку куда не следует..)) Изучайте ФАКТЫ а теории и выводы - приложатся. Изучайте как надо - учитывая все ньюансы..)) dlshzw75 пишет: такие планы были в ГШ - это как общие Соображения осени 40-го В общих "Соображениях" осени 40-го содержится замысел наступательной операции стратегического масштаба и со стратегическими целями. Если вы видите там что-то другое, давайте цитату. . Вы - узрели вслед за мельтюховщиной там план нападения первыми...) Дайте цитатку - где вы это узрели - цитатку а не ваши хотелки давайте и понималки...)) Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...)) Вам уже пытались втолковать - детализация будет - в планах округов.. и - день М не забывайте - когда он начинается..)) dlshzw75 пишет: Мне нужен план 41-го года стратегического уровня (уровня ГШ). Где он?. вам же ответили много раз- соображения осени 40-го трансформировавшиеся в южный вариант к 1 мая 41-го.. Вам нужен план оборону класа курска но таких и не было на лето 41-го)) Василевский же показал - какие бредни сочиняли в ГШ при тухачевских и сие снова стало руководством к действию когда в НКО пришел Тимошенко и Мерецокв ..))) Но делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..)) dlshzw75 пишет: .. Во всех "Соображениях" одно и то же - Варшава и Краков. а надо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же???))) Молотов сказал - знали что будем отступать - не знали докудова - до Смоленска или москвы. Но - поэтому на всракий случай и нарисовали на картах и утвердили сметы для рубежей и под Москвой..)) Реальность учите а не подгоняйте ее под ваши понмиания как оно должно быть...)) Вы дня в армии точно офицером не служили но почему то имено этим и балуетесь - ВАШИ понималки и хотелки об армии пытаетесь за истину выдавать . а раз реальность не совпадает с вашими хотелками то тем хуже для реальности??))
dlshzw75: Jugin пишет: Вот это точно не мог. Ни отклонить, ни согласиться. Отклонить не мог потому, что они разрабатывались по его приказу и в рамках проводимой им политики с согласованием основных положений плана еще на стадии общего замысла. И не мог согласиться в июне, ибо соглашаться проводить то, что и так проводилось, несколько странно. Да, они разрабатывались по его приказу. Но я веду речь только о сроках. В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го. Развёртывание началось в июне - значит, в июне это решение уже точно было. В феврале-марте начинаются крупные организационные мероприятия в РККА, рассчитанные на длительный срок. Значит, в марте такого решения ещё точно не было.
B.C.: dlshzw75 пишет: .сли немцы в своём ГШ планируют наступление на Вильнюс и Минск, а мы собираемся ждать, пока они не начнут, то никаких Варшавы и Кракова в "Соображениях" быть не может. глупости..)) Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...)) Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли.. dlshzw75 пишет: ."стенка на стенку" хороши в кулачном бою, когда по полсотни человек с каждой стороны на драку выходят. А миллионные армии во встречном сражении драться не могут. не так... унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..)) dlshzw75 пишет: .Покажите ОБЩИЙ план обороны. Хватит того, если вы процитируете отрывочек из "Соображений" ГШ, в котором изложен ОБЩИЙ замысел обороны против заранее подготовленного наступления немцев со стратегическими целями. Жду с нетерпением. тьфу на вас...))) Читайте общие сображения...) а потом и частные... А ОБОРОНА бывает РАЗНЫХ видов.. И это не только планирование нашего драпа до Минска и Смоленска..)) если противнкиу отдается право первого выстрела, нападение первым - то у нас - план обороны))) А уж как там в ГШ решили - или уходим в глухую оборону и строим на сотни км вглубь нашей земли УРы или - попрем сразу же - по слабому фангу противника - не важно...)) Это - оборона по любому...)) dlshzw75 пишет: .Он пишет, что в 39-м, по мнению нашего руководства, Финляндия готовила агрессию против СССР. А мы готовились эту агрессию отражать. ...)) А кто мог знать или не знать точно в те дни - есть ли ТОЧНО у финов план нападения на ССР - с целью отторжения Карелии и т.п. северов?? Они об этом и не скрывали в газетах писать - и что ж нам - не допустить что они такое планируют в их ГШ?)) Поэтому на всякий случай - готовили в нашем ГШ план ответа. - как тока тем пернут - врежем та что мало не покажется.. Тем боле что планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то...))) и как тока те пернули по нам - мы начали свои ответные действия..) Так что - вы как василевского уличили и в чем??))) dlshzw75 пишет: . был якобы составлен план отражения финской агрессии, по которому мы и собирались воевать осенью 1939-го года. Это и есть враньё. Никакого плана отражения финской агрессии не было, а был план вторжения силами 4-х армий на территорию Финляндии. Это общеизвестный факт, планы рассекречены, и в них содержится вовсе не то, что написал Захаров. Захаров соврал. неа.. Он писал - в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли...)) Вы факт агрессии финов опровергли уже?? Или может доказали что в НАШЕМ ГШ имели инфу что у финов НЕТ планов агресии в наш адрес - по отторжению Карелии и прочего??)) Чо вам так неймется СССР выставить агресором то - никак не пойму ваше дурное резунское желание это делать посмояно???))) У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу?? как у юджина ..)) который не может толком объяснить- а как его родственник попал изначально к следователю НКВД??))
B.C.: marat пишет: .dlshzw75 пишет: цитата: Как это? На всякий случай можно готовиться к обороне, но к ней мы не готовились. Если под обороной понимать кубометры земли и сплошное минирование, то не готовились)))) Готовились к войне, в которой не собирались закапываться по самый Урал со дня минус 30 до начала мобилизации. СССР не считал возможным вести длительную оборонительную войну ввиду крайней невыгодности для себя с точки зрения экономики и политики. Только решительное наступление с задачей завершить войну в кратчайшие сроки. Но только если избежать войны не удастся - зачинщиком становиться он не собирался. Но на всякий случай готовил третий государственный рубеж обороны именно в 1941 г, потому что в 1941 г войны хотел избежать ввиду незавершенности организации армии, перевооружения и неясности политической ситуации. "Идет большая игра. Еще ничего не ясно." т.е - немедленное ответное наступление все же готовили в нашем ГШ??)) Но при этом тиран не верил что немцы нападут..???)))
Patriot: B.C. \\у вас не передоз часом от статей из огоньков времен горби??)) То есть про 1937 и 1941 это "Огонек" и горби что ли придумали? :-) Не хотите к другим источникам обратиться, для проверки? \\от тез кто о нем писал байки и мифы.. которые "врали ка очевидцы."))) Ну и прекрасно, что вы обещаете не следовать мифам. Вот и посмотрите на карты расположения немецких и советских частей на 21 июня. Есть они у вас? Или показать? \\типа - тиран так войска разместил??)). Конечно! Ну а кто же?! Кто же без его разрешения осмелился бы вообще перемещать войска? Даже в 1991 Язова арестовали за ввод войск в Москву без приказа главнокомандующего и предъявили ему 64-ю статью за измену Родине. А кто бы в 1941 на такое осмелился бы? И кто бы возразил Сталину после 1937? Это размещение было оптимизировано под требования Сталина, которые носили явно выраженный политический характер, в ущерб любым военным соображениям. У немцев наоборот, на данном этапе (я подчеркиваю - на данном) рулили военные, Гитлер поставил им общую политическую цель своей директивой, которая именно потому и поместилась на одном листе, что он обошелся без детализации, а вот задачу как ее достигнуть он оставил на их усмотрение. Просто поразительно что еще и в 2016 это нужно еще кому-то разжевывать...
B.C.: Patriot пишет: .B.C. \\Еще один - страдалец по Росии которую мы потеряли...)) Какой-то вы напряженный... А успокоится вас нельзя попросить? Мы просто обмениваемся мнениями. ??? ))) ржу не магу - напряженно...)) Чтоб мнение иметь - надо не токмо огоньки времен Горби читать .. до сих пор...)) Patriot пишет: .именно что те миллионы, которые он замучал ради укрпеления своей сатанинско-масонской власти и без всякого смысла для России и стали навозом на коммунистических полях. И если бы не было Сталина - я не думаю, что немцы оказались бы у Речного вокзала, в Волхове и в Калмыкии. да ужж. Вы еще скажите - а вот в первую мировую - воевали на территории Польши а не под Москвой..)) Вы б чо нить почитали бы что ли...))
dlshzw75: B.C. пишет: зная о намерениях Германии Он не знал. B.C. пишет: не полумеры. По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..)) Бред. B.C. пишет: Я сказал - ДО КОЗИНКИНА НИКТО не показывал что на начало войны в ГШ наши военные планировали эту дурь - немедленный ответный удар как ответ на нападение Германии. Кроме конечно закрытых работ Захарова и уроков и выводов..)) ВЫ привели слова Василевского ! НО !! Эти слова его относятся не на события июня 41-го и планов ГШ непосредтсвено на войну с Германией на лето 41-го . а на - времена тухачевских - у коих этот бред был в чести. Т.е. - вы жульничаете..)) Василевский пишет о середине 30-х, Козинкин пишет о 41-ом. Пишут одно и то же. Значит, ничего не изменилось. Значит, никакого жульничества - маршалы в послевоенных мемуарах врут о немедленном ответном ударе, а Козинкин тиражирует эту ложь. Кстати, у Баграмяна речь о немедленном ответном ударе идёт в описании событий января-февраля 1941-го. B.C. пишет: Т.е. - вы неуч в вопросах У вас же есть консультанты, которые не являются неучами. Задайте им эти вопросы. B.C. пишет: Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...)) Самый настоящий синоним, поскольку нельзя планировать такое огромное наступление, не зная чем закончится такое же масштабное наступление противника. Встречные сражения в таких масштабах (равно как и планирование заранее контрнаступления от границы) - это бред неучей, типа Козинкина. B.C. пишет: детализация будет - в планах округов.. Детализация чего? Планов прикрытия армейского уровня? Этим, по-вашему, собирались полностью подготовленное наступление трёх групп армий останавливать? B.C. пишет: Василевский же показал - какие бредни сочиняли в ГШ при тухачевских и сие снова стало руководством к действию когда в НКО пришел Тимошенко и Мерецокв ..))) И Сталин эти мерецковские "бредни" утвердил. А плана действий, разработанного в ГШ (хотя бы в самых общих чертах), на случай, если немцы начнут полностью подготовленное полномасштабное вторжение со стратегическими целями, как не было, так и нет. B.C. пишет: Но делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..)) Я пока такого вывода и не делаю. Достаточно вывода, что к стратегическому наступлению немцев не готовились. B.C. пишет: а надо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же??? Надо было планировать ответные действия. Любые. Хоть какие-нибудь. Хоть в самых общих чертах. И план стратегического развёртывания подгонять под этот замысел, а не под замысел наступления на Краков и Варшаву. Но этого не было сделано. Совсем. Ничегошеньки. Стройка укреплений - это не ответные действия. Сроками, кстати, поинтересуйтесь, когда планировалось закончить строительство третьего рубежа.
B.C.: Patriot пишет: . и дорулились. Границы - как во времена молодости царя Алексея Михайловича. так это уже ваши рулят то... )) Сталин то тут причем??)) Флаг ноне - как при Николае вполне.. власовский..)) так чо ж так страдаете то теперича - ваши у власти - капитализма рулит как и было при царе и - и рост населения вы теперь обеспечили и могущество державы усилили и границы - ...)) Так что - сейчас вполне антисталинский режим в стране -- рулят детишки и внучатки тех кого тиран гнобил усердно..)) "миллионами"...)) Patriot пишет: Кто же без его разрешения осмелился бы вообще перемещать войска? тиран - всесильный и всемогущий.._ Вы б почитали чо нить на досуге по теме коли решили поумничать ..))
B.C.: dlshzw75 пишет: В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го. Развёртывание началось чем аргументируете сей пасаж - что в апреле тиран решил напасть первым ?? дальнейшие ваши фантазии - если нет подтверждения а только опять ваши хотелки выставить ССР агресором - ничего не стоят .
B.C.: Patriot пишет: про 1937 и 1941 это "Огонек" и горби что ли придумали? :-) Не хотите к другим источникам обратиться, для проверки? да...)) Нет.)) выделяете словаа которые хотите прокоментировать и наведя стрелку на слово "Цитата" внизу - жмите и получите как у всех ... Patriot пишет: посмотрите на карты расположения немецких и советских частей на 21 июня. Есть они зачем??))) (круглые скобочки после моих слов - это смех...) )) Patriot пишет: Это размещение было оптимизировано под требования Сталина, которые носили явно выраженный политический характер, в ущерб любым военным соображениям. т.е. тиран подставил страну и армию под разгром...)) браво..))
dlshzw75: B.C. пишет: в апреле тиран решил напасть первым ?? Не решил напасть, а назначил срок нападения. И не в апреле, а не раньше апреля. Может в апреле, может в мае, а может даже и в июне. А может в апреле назначил срок на август, а в июне решил перенести на пораньше.
B.C.: dlshzw75 пишет: зная о намерениях Германии Он не знал. лучше так - ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!!)))) Тиран Гитлеру верил больше потому что считал себя всесильным и всемогущим и не веря никому верил Гитлеру - его обещаниям что тот не нападет!!)) dlshzw75 пишет: По нашим планам врага должны встречать приграничные дивизии и погибая дать время остальным войскам на "меры"..)) Бред. учились в ак ГШ??) вы опять ВАШИ понималки вопроса суете вместо изучения фактуры .)) Жаль Сергей ст. не появляется- он вас бы идиотом назвал за ваши "бред"..)) dlshzw75 пишет: Василевский пишет о середине 30-х, Козинкин пишет о 41-ом. Пишут одно и то же. Значит, ничего не изменилось. Значит, никакого жульничества - мухлюете...))) Есчо раз - о планах таких на лето 41-го НИКТО кроме Захарова НЕ ПИСАЛ. Так что - .. мухлюйте дальше..)) dlshzw75 пишет: маршалы в послевоенных мемуарах врут о немедленном ответном ударе, а Козинктин тиражирует нет таких мемуаров..) Кроме засекреченной книги в пару десятков экз Захарова..)) dlshzw75 пишет: У вас же есть консультанты, которые не являются неучами. Задайте им эти вопросы. в книгах их и приводит Козинкин - мнение таких людей...)) Самый сильный консультатнт - Захаров.. . уроки и выводы те же...)) dlshzw75 пишет: у Баграмяна речь о немедленном ответном ударе идёт в описании событий января-февраля 1941-го. он не дал четко - что эти планы стали планами ГШ и были реализованы на лето 41-го..)) Поэтому его книга и не стала секретной... инфа утонула и только после чтения Захарова и уроков и выводов стало ясно что показывает Баграмян..)) Или - вы это у Баграмяна увидели много лет назад еще и можете доказать что это вы видели у него - как описание планов ГШ??)) dlshzw75 пишет: Замысел наступления - не есть синоним замысел нападения первыми...)) Самый настоящий синоним, поскольку нельзя планировать такое огромное наступление, не зная чем закончится такое же масштабное наступление противника. унтеры в ГШ - могут.. оне такие...) Вы еще не поняли что в этом и была суть этой авантюры и именно на это и указывает и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - бред дураков с инициативой - унтеров кавалеристов чуть не погубивших страну..)) Как думаете - если современых стратегов на той де украине нагрузить сочинением планов - они чо вам нарисуют? тила думаете - наши в Москве намного умнее попадаются?? )) Вот такие вот барану и неучи сидели в ГШ - как показал Василевский -это они сперли у Тухачевских коими так восторгались так восторгались . унтеры поручиками. dlshzw75 пишет: Встречные сражения в таких масштабах (равно как и планирование заранее контрнаступления от границы) - это бред неучей, типа Козинкина. не ВСТРЕЧНЫХ а = ФЛАНГОВЫХ. Кои проповедовал имено Тухачевскитй еще... ну а мерецковы и тимошенки - сие вернули в ГШ...)) dlshzw75 пишет: детализация будет - в планах округов.. Детализация чего? Планов прикрытия армейского уровня? Этим, по-вашему, собирались полностью подготовленное наступление трёх групп армий останавливать? кто собирался??)) Вам же сказали - плевать на оборону хотели унтеры - рванем на Люблин сразу же - и немцы и остановятся сами..)) их Павлов удержит севернее полесья..)) dlshzw75 пишет: Сталин эти мерецковские "бредни" утвердил. неа.. Их на КШИ в январе играли но вы ведь уже запомнили - что на КШИ не игграют УТВЕРЖДЕНЫЕ планы...)) Если бы тиран утвердил эту авантюру - то маршалы имено так и писали бы - тиран нас заставил гнать войска в КОВо чтоб нанести ТАМ немедленный ответный удар по неосновным силам противника который попрет севернее своими главными и мы тирану доказывали несмотря на страх репрессий что так делать нельзя!!)) Так у кого вы такое изложение событий нашли??)) Чо там реально врали Жуков и василевский о предвоенных планах и тиране??))) Тиран - заставил их гнать войска на украину потому что верил что там немцы нанесут свой главный удар??))) и заставлял в это верить и военных..)) dlshzw75 пишет: плана действий, разработанного в ГШ (хотя бы в самых общих чертах), на случай, если немцы начнут полностью подготовленное полномасштабное вторжение со стратегическими целями, как не было, так и нет. читайте соображения есчо раз... Не было ТАКИХ как ВАМ хочется- не значит что их не было.. dlshzw75 пишет: делать вывод что раз ТАКОГО плана не было то готовили нападение первыми -- бред идиотов..)) Я пока такого вывода и не делаю. Достаточно вывода, что к стратегическому наступлению немцев не готовились. уже лучше.. Т..е - или или - раз нет плана на стратегичну оборону то хотели напасть только первыми -- уже не будете утверждать???)) dlshzw75 пишет: адо было - драп до Смоленка и москвы планировать сразу же??? Надо было планировать ответные действия. Любые. Хоть какие-нибудь. Хоть в самых общих чертах. И план стратегического развёртывания подгонять под этот замысел, а не под замысел наступления на Краков и Варшаву. Но этого не было сделано. Совсем. Ничегошеньки. а = ура на Люблин???)) чем не нравится то??)) Хоть какие нибудь - это опять ПО ВАШЕМУ пониманию планы - какие?? )) Или -- но может проще реальность изучать внимательнее??)) кто ж виноват что унтерам сие не нравилось - вести оборону на своей земле ... не по чапаевски.. не по гусарски... dlshzw75 пишет: Стройка укреплений - это не ответные действия. Сроками, кстати, поинтересуйтесь, когда планировалось закончить строительство третьего рубежа. то вам курск подавай то не надо..)) стройка укреплений на границе - это не оборона??)) Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...))
B.C.: dlshzw75 пишет: в апреле тиран решил напасть первым ?? Не решил напасть, а назначил срок нападения. И не в апреле, а не раньше апреля. Может в апреле, может в мае, а может даже и в июне. А может в апреле назначил срок на август, а в июне решил перенести на пораньше. т..е вы опять ВАШИ фантазии - кладете в основу дальнейших фантазий. Итог - и получается фигня всякая...))
marat: Patriot пишет: А по-моему очень точная. Мозг главаря горных бандитов работает иначе, чем у генерала. Разгром военных кадров в 1937 - еще один пример. Если у вас банда в несколько человек - нелояльных можно убрать и набрать новых, а если горного бандита раздуло до вождя огромной страны и он из своего параноидального страха уничтожил всех профессиональных военных - да еще и накануне войны, то это не может не привести к тяжелейшим последствиям. И привело. Лучшего подарка Гитлеру он не смог бы сделать. В Берлине все были просто в восторге. Если вы из биографии Сталина узнали только про эпизод с экспроприацией, то кто тут виноват? Сталин участник гражданской войны - Царицын, Львов. Сталин держал около себя военных советников - Егоров, Шапошников. Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу, Прибалтику, Румынию и войны с Финляндией. Я считаю что опыт у него несколько более разнообразный, чем вы себе представляете. Избиение военных кадров к военным кадрам имеет отдаленное отношение, потому как шла борьба за власть и лояльность на случай войны. Можете считать, что Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. ))) Насчет привело - армия из 1,6 млн в 1936 г раздулась до монстра в 5.5 млн к лету 1941 г. Причем из 2 млн это с сентября 1939 г. Есть статьи по поводу подготовки командных кадров для армии - с 1930 - 1937(или 1938) гг выпускалось ровно столько из училищ, сколько армия теряла по естественным причинам. Т.е. никакого кадрового резерва на случай большой войны не было. Поэтому и появилась в 1941 г проблема с командным составом, когда командиры полков решили сами умереть в окопе, а солдаты просто покинули позиции - не умели наладить дисциплину и заставить красноармейцев воевать. (читайте Горбатова по 25 ск). Насчет репрессий - на январь 1937 г в КА было более 200 тысяч командиров и медицинских, политических и технических специалистов. Убыль 25% по всем причинам тяжелый удар по армии, но если учесть что тысяч 10 вернули в армию, часть была уволена по соображениям, не связанным с политической благонадежностью, а летом 1941 г требовалось 740 тыс командиров по штату и имелось 570 тыс по списку, то тут явно дело не в репрессиях. Репрессии повлияли на моральное состояние армии, когда в каждом начали видеть врага, когда командиры стали боятся требовать с подчиненных, когда за инициативу в случае неудачи можно было пострадать, когда прервалась линия какой-никакой преемственности в боевом планировании и обучении. Patriot пишет: Главное - посмотрите на карты расположения советских и немецких войск на 21 июня и вам сразу станет ясно почему и как погибнет Красная Армия. Мне интереснее почему такое расположение оказалось. Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. ))) Patriot пишет: Ну так и Александр Македонский мемуаров не писал и ни с кем из живущих ныне бесед не вел, тем не менее мы о нем немало знаем, в том числе и по описанию плодов его деятельности. Ну да, зато сколько за ним было записано. А так можно читать материалы 20-го съезда, можно Голованова с Жуковым, а можно документы того времени. Вы читали что-то кроме перестроечной литературы? Типа аресты в ВВС ОКДВА и ЗабВО весной 1937 г по материалам расследования перебазирования тяжелобомбардировочной эскадрильи из центра на ДВ? Когда в результате халатности и безответственности было потеряно несколько самолетов и летчиков, только чудом удалось избежать конфликта с Японией. Или потери десантников во время учений ЛенВО осенью 1937 г, описанное в мемуарах Красовского - пренебрегли сводкой погоды, мер не приняли, в результате напрасные жертвы. Понятно, что они не были скорее всего шпионами и предателями, но кому от этого легче? А ведь в число безвинных жертв вошли. Patriot пишет: Возможно вам кажется что это лучший вариант из возможных и плод гениального военного мыслителя товарища Сталина? А назовите-ка мне того, кто смог бы лучше! В условиях информационного голода и вала противоречивой информации. Незабвенный император Николай 1 тоже ошибся в раскладе сил перед Крымской войной, хотя казалось бы. Ручное управление страной, что вы хотите - один человек не может уследить за всем. и в этом он виноват, естественно. Patriot пишет: Тогда проделайте тот же самый анализ применительно к началу Курской битвы и вы поймете, почему немцам не удастся повторить то, что у них получилось в 1941 (хотя именно это они и пытались сделать) и каким образом ошибки были исправлены. Сравнили - НПВ и середину войны. за битого двух небитых дают. Обжегшись на молоке - дуют на воду. При этом почитайте про Ватутина, который несмотря ни на что все равно настаивал на переходе в наступление. При этом все равно ошиблись - считали немцы нанесут главный удар на севере и усилили Рокоссовского, а немцы большими силами ударила на юге против Ватутина и лишь чудо спасло нас опять от разгрома( в лице Сталина, создавшего чудовищные резервы в- Степной фронт).
marat: dlshzw75 пишет: А почему обязательно 100%? А 50% не подойдёт? А 65%? А 90%? В майских "Соображениях" нет 100%, но тем не менее Жуков предлагает не давать инициативы немцам. Сталин мог отклонить майские предложения, но в июне мог, всё-таки, согласиться. Я за Сталина не решаю. Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа. А то назначенные сроки прошли, немцы все не нападают. Известная сказка Толстого про пастушенка и волков. Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали. Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано. dlshzw75 пишет: Вот вы пишете, что мероприятия "по повышению..." проводили на всякий случай. А я не вижу в них смысла, если их проводили как полумеру. По-моему, в качестве полумеры от них больше вреда, чем пользы. Потому что 70 лет прошло. А так расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ. Вот такие результаты докладов разведчиков и расчетов ГШ. Где еще 60 дивизий? dlshzw75 пишет: Оснований ожидать "осложнений на границе" было ещё меньше, чем предпосылок для вторжения. Какие еще осложнения? Осложнения в отношениях с Германией, все трубят о неминуемом ультиматуме Германии и нападении. А на границе 120 дивизий из 180 расчетных - как можно нападать 2/3 сил на такую большую страну? Понятно, что только устроенные немецкими генералами провокации с целью поссорить Гитлера и Сталина, причем без ведома первого.
marat: B.C. пишет: василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..)) Мне даже лень ваши глупости комментировать - все знали, вплоть до базарных торговок. Один Сталин ничего не знал. Насчет даты - их было несколько, даты прошли, немцы не напали. С чего вы взяли, что 22.06.1941 г достоверная дата? только потому что вы живете 70 лет спустя? )))
marat: B.C. пишет: 19 июня замполиты ВВС доводят время и дату нападения комдивам САД - т..е - о нападении известно и что - надо было напасть первым нам? Нет, блин, надо было подставится под разгром и просрать страну.
marat: B.C. пишет: Но при этом тиран не верил что немцы нападут..? Вопросы веры в церкви.
Jugin: dlshzw75 пишет: Да, они разрабатывались по его приказу. Но я веду речь только о сроках. Сроки тоже входили в эти приказы. И генералы что-то планировали, согласовывая все сроки со Сталиным, ибо успех военных действий определялся действиями промышленности, жд транспорта и т.д. dlshzw75 пишет: В моей версии срок начала операции Сталин утвердил не ранее апреля 41-го. А что было до этого? Планировали что-то просто так? Создавали резервы материалов просто так, на будущее? Формировали новые соединения, запланированные в плане войны случайно? И так же случайно для этих соединений фабрики шили форму, заводы производили винтовки и т.д., и т.п.? Подготовка к подобной войне дело слишком сложное, чтобы можно было бы все оформить за пару месяцев, и даже думать, что можно подготовить за пару месяцев. И если бы в апреле вдруг поняли, что что-то пошло не так, то началась бы паника, которая была бы заметна, особенно на дипломатическом фронте, как она стала заметна в июле 1941 г., когда стало понятно, что война развивается не так как планировали. И тогда начали улучшать отношения с Англией и США и даже вспомнили, что никуда не делось уродливое порождение Версальской системы, существование которого они начисто отвергали. dlshzw75 пишет: В феврале-марте начинаются крупные организационные мероприятия в РККА, рассчитанные на длительный срок. А что там такого длительного? По сравнению с реформами немцев в своих танковых войсках? dlshzw75 пишет: Значит, в марте такого решения ещё точно не было. С учетом того, что все изменения запланированы в МП-41, то вряд ли Ваше мнение верно.
marat: Jugin пишет: Создавали резервы материалов просто так, на будущее? На будущее это не просто так. ))) Это на будущее. Если ты принял решение сегодня, то вчера у тебя ничего не появится. Поэтому необходимо делать запасы на будущее "просто так". )))
Patriot: В.С. \\??? ))) ржу не магу - напряженно...)) Как-то вы неестественны в своем "ржании". \\Чтоб мнение иметь - надо не токмо огоньки времен Горби читать .. до сих пор...)) Вот я о вас как раз это и подумал. Дались вам эти огоньки? Я их кстати вообще не читал, в киосках видел, но покупать - денег было жалко. \\да ужж. Вы еще скажите - а вот в первую мировую - воевали на территории Польши а не под Москвой..)) А зачем немцам Москва если там уже и так сидят их агенты? \\Вы б чо нить почитали бы что ли...)) "что нить"? - вам надо освежить свои знания правописания. \\так это уже ваши рулят то... )) Вы же вроде сказали что бандиты? \\Сталин то тут причем??)) Вот и я думаю - причем? \\Флаг ноне - как при Николае вполне.. власовский..)) Про флаг тут уже было - это флаг утвержден при том же Алексее Михайловиче - Власов что угодно мог поднимать - вплоть до своего нижнего белья. \\так чо ж так страдаете то теперича - ваши у власти - Почему "ваши"? Вы же сказали - бандиты? Но я лично думаю, что у власти не бандиты, а массоны-иллюминаты, которые что-то не поделили со своими глобалистскими лидерами. \\капитализма рулит как и было при царе Ну, не совсем, очень все стало заорганизовано, это скорее госкапитализм с дисбалансом в сторону гос. \\и - и рост населения вы теперь обеспечили Почему "вы"? Я к иллюминатам никакого отношения не имею. А население растет за счет Кавказа и мигрантов, которые пишут детей русскими. \\и могущество державы усилили В обменниках давно были? \\и границы - ...)) С базами НАТО и бандами ПС с той стороны? \\Так что - сейчас вполне антисталинский режим в стране Да ладно! Режим вполне сталинский, точнее "неосталинистский". \\-- рулят детишки и внучатки тех кого тиран гнобил усердно..)) "миллионами"...)) Рулят как раз чекисты, опора тирана, - подмяли под себя и армию и партии. \\тиран - всесильный и всемогущий.._ Конечно, а какие еще бывают тираны? \\Вы б почитали чо нить на досуге по теме коли решили поумничать ..)) Конституцию 1936? \\да...)) Нет.)) ? \\выделяете словаа которые хотите прокоментировать и наведя стрелку на слово "Цитата" внизу - жмите и получите как у всех ... Я ваши слова не хочу выделять - зачем мне вас еще и рекламировать? Привыкайте. \\зачем??))) Зачем? Вам - наверное и незачем. \\(круглые скобочки после моих слов - это смех...) )) А я думал это вас золотуха колбасит. Смех вот так передается :-)) или вот так ;-)) (с подмигиванием) \\т.е. тиран подставил страну и армию под разгром...)) браво..)) Это общее место, по-моему. Так оно все и произошло. Только он не понимал последствий своих решений, потому что не был военным.
B.C.: marat пишет: василевские врали иначе - они ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ все знали о дате но тиран не верил им..)) Мне даже лень ваши глупости комментировать - все знали, вплоть до базарных торговок. Один Сталин ничего не знал. от того что вы не видели этого у Василевского - не значит что этого не было им сказано..)) "" по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. "" marat пишет: Насчет даты - их было несколько, даты прошли, немцы не напали. С чего вы взяли, что 22.06.1941 г достоверная дата? только потому что вы живете 70 лет спустя? ))) а вы сами анализировали эти даты - сколько их было сколько по какой дате было донесений?? marat пишет: Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа. А то назначенные сроки прошли, немцы все не нападают. Известная сказка Толстого про пастушенка и волков. Вы фактурку предвоенных дней то изучайте внимательно - что делалось и как это можно трактовать в итоге??)) К вечеру 21 июня ПО имеющимся докам - ВСЕ войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной б.г. -- а приграничные дивизии выводились в пограничную зону и погранцы переходили с 19 июня в подчинение комдивам -- по вашему это как можно коментировать - тиран не венрило в нападение но сам хотел напасть числа так 23 июня???)) Придурок солонина к такому выводу и пришел в итоге..))) marat пишет: тиран не верил что немцы нападут..? Вопросы веры в церкви. так как коментировать будете последние два дня ??)) - это вообще то - переход погранцов в подчинение комдивам - посадка бойцов в окопы с 17 июня на границе и прочее -- уже не полумеры ...)) marat пишет: 19 июня замполиты ВВС доводят время и дату нападения комдивам САД - т..е - о нападении известно и что - надо было напасть первым нам? Нет, блин, надо было подставится под разгром и просрать страну. еще один святоделец... Вы аккуратнее с резунам то общайтесь - дело то заразное...)) Вы серьезно веруете что раз не напали мы сами в полночь на 22 июня то поэтому и просрали все в начале???)))marat пишет: Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали. Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано. вы поди аж ефрейторм были??)) Все понимаете лучше пуркаевых- что указывала директива б/н - о приведении в полную б.г.?)) Вы хоть понимаете в чем разница между приведением в полную б.г. и командой - вскрывать пакет??) Подскажу - в первых мероприятиях - НИКАКОЙ..)) Войска требуется поднять по тревоге и вывести из казарм и спящих г лагерей...)) В районы сбора минимум .. а затем - если придет следом команда вскрывать пакет - а она пришла таки в 2.30 - то дальше все как при команде вскрывать пакте - бегом окопы занимать .. При условии что приграничные у вас и так там находятся - в районе окопов - то это все - минутное дело..)) Сталин верно Жукову указал - в 22 часа 21 июня - давать команду на пакет - рано еще. Но поднять по тревоге и пусть они ждут следующей команды - вполне разумно)) И если бы ВСЕ были бы подняты и им в 2.30 от павловых продублировалась команда Москвы - занимать окопы и быть готовыми к бою -- НИКАКОЙ проблемы не было бы.. в этом вопрсое точно...)) КОВО не мог получить директиву б/н и расшифровать ее. И Жуков лично дал указния кирпаносу и пуркаеву -- что ИМ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ В ОКРУГЕ по этой директиве : "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. "" Как видите - никакой проблемы с выводом приграничных дивизий в КОВО при том что они НЕ МОГЛИ вообше расшифровать текст дир. б/н - НЕ БЫЛО.. Вполне успели занять окопы на границе... даже при том что Пуркаев только после 3 часов начал по телефону поднимать будить армии...)) А если бы там разбудили свои армии около 1 часа ночи еще???))) )) А теперь гляньте текст своей директивы по ПрибОВО..)) то что ее вообще в армии не отправили - вовремя - отдельный вопрос и то что Кленов тупо не использовал телефон для этого - поднять по тревоге армии -- пока оставим - ВЫ САМ ТЕКСТ читайте их директивы - поднять по тревоге и если враг попер через границу - мочить.. ) А как мочить можно если у вас пакеты не вскрыты то??)) В общем - вы поменьше глупости от маршалов же и дурных историков повторяйте - что директива б/н была несуразная и противоречивая..) Нормальная она была. )) В контексте ПРЕДЫДУЩИХ приказов - вполне нормальная и логичная..)) marat пишет: расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ. Вот такие результаты докладов разведчиков и расчетов ГШ. чушь...)) Вы еще скажите что это подтверждается тем что вторым эшелонам срок окончания вывода дали - к 1 июля..))
B.C.: Jugin пишет: Сроки тоже входили в эти приказы. типа =- срок окончания вывода вторых эшелонов - глубиных дивизий - к 1 июля и поэтому =- раньше начала июля тиран нападения не ждал???))))
B.C.: Patriot пишет: тиран подставил страну и армию под разгром...)) браво..)) Это общее место, по-моему. Так оно все и произошло. Только он не понимал последствий своих решений, потому что не был военным. хотел уточнить - а вы сами служили???))) я не про службу ефрейтором .. при хлеборезке..))
marat: B.C. пишет: "" по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. "" Для ограниченно умных - это из серии очередное последнее предупреждение. Читали Толстого "волк и пастушенок"? Вот так и здесь - столько сроков называли, а Гитлер все не нападает.
marat: B.C. пишет: а вы сами анализировали эти даты - сколько их было сколько по какой дате было донесений?? Да какая разница сколько по какой. Факт что не нападали, а тут вдруг должны. Сакральное число 22?
Patriot: marat \\Если вы из биографии Сталина узнали только про эпизод с экспроприацией, то кто тут виноват? Человек - это стиль. Как видите, этот юношеский опыт наложил на него отпечаток до конца его жизни. \\Сталин участник гражданской войны - Царицын, Львов. В качестве члена реввоенсоветов - РСФСР, Западного, Южного и Юго-Западного фронтов. Это не военная, а политическая должность. \\Сталин держал около себя военных советников - Егоров, Расстрелян в 1939. \\Шапошников. Снят с поста начальника Генштаба в августе 1940. \\Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу, Какие великие битвы этого похода вы могли бы назвать? \\Прибалтику, Аннексирована с согласия Гитлера. \\Румынию То же самое. \\и войны с Финляндией. Финляндское приключение - это вообще ни в какие ворота. Подчеркнуло только беспомощность Красной Армии - фактически убедило Гитлера что решение проблемы СССР возможно военным путем. А захват Прибалтики - убедил его и в необходимости такого решения. \\Я считаю что опыт у него несколько более разнообразный, чем вы себе представляете. "Ни шагу назад " - вот его стиль. В реальности - запрет на любое маневры. К счастью его уже не стали слушать, как Гитлер надеялся. \\Избиение военных кадров к военным кадрам имеет отдаленное отношение, Сами-то читаете что пишите? \\потому как шла борьба за власть и лояльность на случай войны. Вот именно - политика (пресловутая "лояльность") поставлена впереди военных соображений (наличие профессиональных офицерских кадров). Я допускаю, что Тухачевский зондировал немцев на предмет переворота (или они его), хотя это пока не доказано, но пользоваться его контактами как параноидальным предлогом для уничтожения всего офицерского корпуса? Как вы без офицеров собираетесь воевать? Лейтенанту до комполка надо минимум лет 15 расти. И при этом конкурировать с толпой других лейтенантов. \\Можете считать, что Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. ))) Это еще один пример когда политические соображения были Сталиным поставлены выше военных. \\Насчет привело - армия из 1,6 млн в 1936 г раздулась до монстра в 5.5 млн к лету 1941 г. Причем из 2 млн это с сентября 1939 г. Есть статьи по поводу подготовки командных кадров для армии - с 1930 - 1937(или 1938) гг выпускалось ровно столько из училищ, сколько армия теряла по естественным причинам. Т.е. никакого кадрового резерва на случай большой войны не было. Поэтому и появилась в 1941 г проблема с командным составом, У немцев была та же проблема с быстрым ростом армии - и смотрите как они ее решали. И уж по крайней мере у Гитлера хватило ума не заниматься репрессиями офицерского корпуса. \\когда командиры полков решили сами умереть в окопе, а солдаты просто покинули позиции - не умели наладить дисциплину и заставить красноармейцев воевать. (читайте Горбатова по 25 ск). Потому что это были не офицеры, а гражданские, которых назначили офицерами. Вот я вас сейчас назначу хотя бы комвзвода - вы представляете что дальше будете делать? Ну вот скажите - что? А поскольку я реально был комвзвода, я вам скажу, правильно это или нет :-) \\Насчет репрессий - на январь 1937 г в КА было более 200 тысяч командиров и медицинских, политических и технических специалистов. Убыль 25% по всем причинам тяжелый удар по армии, но если учесть что тысяч 10 вернули в армию, часть была уволена по соображениям, не связанным с политической благонадежностью, а летом 1941 г требовалось 740 тыс командиров по штату и имелось 570 тыс по списку, то тут явно дело не в репрессиях. Командиры не берутся ниоткуда. Как они вообще становятся командирами? Учатся у старших офицеров. А если не у кого учиться, все эти "офицеры" превращаются в вешалки для формы. И запомните: солдаты - это не пешки, а люди с оружием в руках и Бог только знает с какими тараканами в голове. Если им не понравится ваш командирский стиль, или они почувствуют слабину, или они разуверятся в ваших способностях ими командовать - они вас вполне могут пристрелить и разбегутся по деревням пить самогон, курить анашу и "щупать баб". \\Репрессии повлияли на моральное состояние армии, когда в каждом начали видеть врага, когда командиры стали боятся требовать с подчиненных, когда за инициативу в случае неудачи можно было пострадать, когда прервалась линия какой-никакой преемственности в боевом планировании и обучении. Ну вот, сами видите. \\Мне интереснее почему такое расположение оказалось. Вот давайте это и обсудим. Прямо по картам? \\Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. ))) С людьми типа Гудериана, Гота, Манштейна, Рауса, фон Бока и прочих, оно вам тоже не поможет. Хотя таки-да - военный переворот в Югославии - ближе всего к этому определению подходит. В итоге как раз этого месяца немцам и не хватило. Морозы в ноябре - тоже помогли, такое не каждый год бывает. \\Ну да, зато сколько за ним было записано. А так можно читать материалы 20-го съезда, можно Голованова с Жуковым, а можно документы того времени. Ну, источников, только самых необходимых - тысячи. И многие из них друг другу противоречат. \\Вы читали что-то кроме перестроечной литературы? Я больше первоисточникам доверяю, а комментарии к ним я и сам напишу. Потому что комментаторы - это те, кто хочет вас толкнуть в том или ином направлении. Я после Тарле (и то с оговорками) военных историков в России не вижу. \\Типа аресты в ВВС ОКДВА и ЗабВО весной 1937 г по материалам расследования перебазирования тяжелобомбардировочной эскадрильи из центра на ДВ? Когда в результате халатности и безответственности было потеряно несколько самолетов и летчиков, только чудом удалось избежать конфликта с Японией. Или потери десантников во время учений ЛенВО осенью 1937 г, описанное в мемуарах Красовского - пренебрегли сводкой погоды, мер не приняли, в результате напрасные жертвы. Понятно, что они не были скорее всего шпионами и предателями, но кому от этого легче? А ведь в число безвинных жертв вошли. Я вам таких историй про безответственность и головотяпство знаете сколько расскажу? \\А назовите-ка мне того, кто смог бы лучше! В условиях информационного голода и вала противоречивой информации. Ну вот тирана и переклинило. Даже Генштаб не спас. Потому что в советской армии преррогатива принятия решений по традиции сдвинута очень сильно вверх, а у немцев она по традиции сильно сдвинута вниз. И как вы думаете, почему? И кто быстрее и эффективней будет действовать на поле боя? \\Незабвенный император Николай 1 тоже ошибся в раскладе сил перед Крымской войной, хотя казалось бы. Тоже тираном был. Хотя у него хоть совесть была - не пережил позора. \\Ручное управление страной, что вы хотите - один человек не может уследить за всем. и в этом он виноват, естественно. Ну вот, вы и сами все видите. \\Сравнили - НПВ и середину войны. за битого двух небитых дают. Обжегшись на молоке - дуют на воду. Ну хоть хорошо, что осталось еще кому дуть. \\При этом почитайте про Ватутина, который несмотря ни на что все равно настаивал на переходе в наступление. Мне нужен контекст, без него нельзя оценить правильность его выводов. \\При этом все равно ошиблись - считали немцы нанесут главный удар на севере и усилили Рокоссовского, а немцы большими силами ударила на юге против Ватутина и лишь чудо спасло нас опять от разгрома Мне кажется, вы ошибаетесь. \\( в лице Сталина, создавшего чудовищные резервы в- Степной фронт). Вот бы он то же самое в 1941 сделал, а не размазывал войска по огромной территории. "Кто старается защитить все - не защитит ничего" - не помню, кто сказал. В,С, \\хотел уточнить - а вы сами служили???))) я не про службу ефрейтором .. при хлеборезке..)) Да, пришлось. В Уссурийске, ДВО, рядовым. потом сержантом. Потом под Тверью, МВО, командир взвода. Ефрейторов в мотопехоте не было. Рядовой - потом идет сержант, командир отделения. потом замкомвзвода, потом - старшина. В хлеборезке - нет, не служил, да это было бы как-то и неинтересно, мне служить нравилось, всегда вспоминаю с удовольствием.
marat: Patriot пишет: Какие великие битвы этого похода вы могли бы назвать? Избежать сражения и взять - уже победа. Patriot пишет: Аннексирована с согласия Гитлера. Типа сам предложил. Patriot пишет: Подчеркнуло только беспомощность Красной Армии - фактически убедило Гитлера что решение проблемы СССР возможно военным путем. И как, решил? Patriot пишет: Сами-то читаете что пишите? Простите, вам же надо разжевать - избивали не военные кадры, а несогласных+раздолбаев. Patriot пишет: "Ни шагу назад " - вот его стиль. В реальности - запрет на любое маневры. К счастью его уже не стали слушать, как Гитлер надеялся. С Жуковым не перепутали? Patriot пишет: А захват Прибалтики - убедил его и в необходимости такого решения. Так он же сам отдал? И вы об этом писали чуть выше. ))) Patriot пишет: Вот именно - политика (пресловутая "лояльность") поставлена впереди военных соображений (наличие профессиональных офицерских кадров). Ну вот у Гитлера были профессионалы и сильно ему это помогло? Patriot пишет: Я допускаю, что Тухачевский зондировал немцев на предмет переворота Я вот считаю что его не за это расстреляли. А за оппозицию Ворошилову и линии партии. Patriot пишет: Лейтенанту до комполка надо минимум лет 15 расти. И при этом конкурировать с толпой других лейтенантов. Вы еще скажите что командиры полков клонировались - имелось 200 тыс комсостава на 1937 год и требовалось 740 тыс на лето 1941 г. Откуда столько комполков возьмется? 4 года, какие 15 лет? ))) Patriot пишет: Это еще один пример когда политические соображения были Сталиным поставлены выше военных. Ну так нафига нам Власовы в случае войны в количествах, превышающих всякий предел? Patriot пишет: У немцев была та же проблема с быстрым ростом армии - и смотрите как они ее решали. И уж по крайней мере у Гитлера хватило ума не заниматься репрессиями офицерского корпуса. Расскажите. В СССР человек с полным средним образованием появился в 1939 г. Почитайте материалы Военного Совета при НКО - ну нет там гинденбургов и взять их неоткуда. Patriot пишет: Потому что это были не офицеры, а гражданские, которых назначили офицерами. Вот я вас сейчас назначу хотя бы комвзвода - вы представляете что дальше будете делать? Ну вот скажите - что? А поскольку я реально был комвзвода, я вам скажу, правильно это или нет :-) Это были командиры запаса, которых готовили на случай большой войны. И это говорит о том, что проблема не в одних репрессиях, а в том что не было в источника гинденбургов. И взять их было не откуда - вся система подготовки не соответствовала требованиям времени. Patriot пишет: Как они вообще становятся командирами? Учатся у старших офицеров. Так не учили, выпуск училищ едва покрывал естественную убыль. А пример пусть берут с начальника училища - Веревкин-Рахальский, к примеру. А не сибарит Тухачевский с недовольными партизанами Якиром и Уборевичем. Patriot пишет: Вот давайте это и обсудим. Прямо по картам? Что нам дадут карты? Да ничего. Ерсте колонн марширт...))) Все уже давно известно - войну начинают политики, потому что им виднее. При принятии решения они должны учитывать то, что для развертывания армии нужно время. Вот и предложите, почему политики этого не учли. И карты тут ни к чему. Patriot пишет: С людьми типа Гудериана, Гота, Манштейна, Рауса, фон Бока и прочих, оно вам тоже не поможет. Хотя таки-да - военный переворот в Югославии - ближе всего к этому определению подходит. В итоге как раз этого месяца немцам и не хватило. Морозы в ноябре - тоже помогли, такое не каждый год бывает. Не факт. Если бы немцы напали в середине/ конце мая, то и ситуация в КА была бы иная. Нет отпусков, нет авиации без пилотов - уехали на курсы, на переподготовку, за новой техникой. Patriot пишет: Ну, источников, только самых необходимых - тысячи. И многие из них друг другу противоречат. Разбирайтесь, зачем же торопиться с выводами. ))) Patriot пишет: Я вам таких историй про безответственность и головотяпство знаете сколько расскажу? Ну вот видите, по делу знаете сколько людей посадили? А дисциплину до самой войны подтягивали. Patriot пишет: Ну вот тирана и переклинило. Даже Генштаб не спас. Потому что в советской армии преррогатива принятия решений по традиции сдвинута очень сильно вверх, а у немцев она по традиции сильно сдвинута вниз. И как вы думаете, почему? И кто быстрее и эффективней будет действовать на поле боя? Ха, хотите сказать что Сталин справедливо опасался провокаций немецких генералов? )))) Patriot пишет: Ну вот, вы и сами все видите. Так и что? Альтернатива то была? Только не типа "пусть эти коммуняки вслед за Троцким уезжают в Латинскую Америку" Patriot пишет: Мне нужен контекст, без него нельзя оценить правильность его выводов. Контекст один - вдруг немцы не решаться на наступление и лето будет потеряно для БД. Представляю, как немцы перестреляют наши танки в обороне и потом перейдут в наступление. Patriot пишет: Мне кажется, вы ошибаетесь. Цифры не врут - сравните силы Рокоссовского и Ватутина и Манштейна и Моделя. И "пантеры" с "тиграми" где оказались. Patriot пишет: Вот бы он то же самое в 1941 сделал, а не размазывал войска по огромной территории. "Кто старается защитить все - не защитит ничего" - не помню, кто сказал. Еще один бывший комвзвода! Закорецкий тут бегает по форумам, теперь вы. В 1941 г армия была на мирном положении, а в 1943 г уже два года шла война. В 1940 г решение о переносе усилий на Запад было принято, но не сразу решения воплощаются в жизнь. Войска поехали, но про 22.06.1941 г никто не знал. Вот и оказались размазаны на 22.06. а к началу июля все было бы как надо - округа у границы, 2СЭ на Днепре.
Patriot: marat \\Избежать сражения и взять - уже победа. Ну, легко пришло - легко и ушло. \\Типа сам предложил. Он согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР. Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе. \\И как, решил? Решил, конечно, потому что Европа СССР в итоге так и не досталась. Да и СССР сгинул. А Германия - вот она, хозяйничает, никуда не делась. \\Простите, вам же надо разжевать - избивали не военные кадры, а несогласных+раздолбаев. Вы там что-то не то жуете - избивали именно военные кадры, и именно по политическим соображениям. А раздолбаев надо воспитывать, а не ликвидировать. Если бы всех раздолбаев ликвидировать - Россия бы опустела. \\С Жуковым не перепутали? Нет, это чисто сталинский приказ. Потому что это приказ политкомиссара, а не военного. Но был ли у Жукова выбор? \\Так он же сам отдал? Отдал в сферу влияния, а не в состав СССР. \\И вы об этом писали чуть выше. ))) Вот и посмотрите чуть выше. \\Ну вот у Гитлера были профессионалы и сильно ему это помогло? А то! Весь мир на уши поставили. И ведь Германия - страна не такая уж и большая. Скорее средних размеров. \\Я вот считаю что его не за это расстреляли. А за оппозицию Ворошилову и линии партии. Ему не это предъявили. \\Вы еще скажите что командиры полков клонировались - имелось 200 тыс комсостава на 1937 год и требовалось 740 тыс на лето 1941 г. Откуда столько комполков возьмется? 4 года, какие 15 лет? ))) Вы путаете комполков и весь комсостав. Раз такая потребность - вот и не надо репрессировать. У Германии комполков же нашлось на всю армию? Даже Ворошилов и тот сообразил что это перебор. \\Ну так нафига нам Власовы в случае войны в количествах, превышающих всякий предел? Ну вы уж сразу власовы. Власов мог быть агентом Кремля. И как только ему дали оружие - тут же отправился Прагу освобождать. Так что он даже под исключение из правил не попадает. \\Расскажите. В СССР человек с полным средним образованием появился в 1939 г. Почитайте материалы Военного Совета при НКО - ну нет там гинденбургов и взять их неоткуда. Тем более не надо невиновных репрессировать. И перестаньте уже жаловаться. \\Это были командиры запаса, которых готовили на случай большой войны. И это говорит о том, что проблема не в одних репрессиях, а в том что не было в источника гинденбургов. И взять их было не откуда - вся система подготовки не соответствовала требованиям времени. А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается. \\Так не учили, выпуск училищ едва покрывал естественную убыль. А пример пусть берут с начальника училища - Веревкин-Рахальский, к примеру. А не сибарит Тухачевский с недовольными партизанами Якиром и Уборевичем. Извинения и ссылки на обстоятельства не принимаются. Если только дать подчиненным возможность оправдываться "обстоятельствами" - армия закончится. И кстати "партизаны". хорошо вооруженные и с опытом, для действий по тылам наступающей немецкой армии очень бы пригодились. \\Что нам дадут карты? Да ничего. Ерсте колонн марширт...))) То есть не понимаете какого плана информацию можно из них извлечь? \\Все уже давно известно - войну начинают политики, потому что им виднее. При принятии решения они должны учитывать то, что для развертывания армии нужно время. Вот и предложите, почему политики этого не учли. "Развертывание", которое заняло годы? Я вас умоляю. Немцы за полтора месяца развернулись. И то они считали, что рсикуют. \\И карты тут ни к чему. Потому что вы не понимаете, как их анализировать. Но не беда - можете у Суворова почитать, там этот момент правильно показан. \\Не факт. Если бы немцы напали в середине/ конце мая, то и ситуация в КА была бы иная. Нет отпусков, нет авиации без пилотов - уехали на курсы, на переподготовку, за новой техникой. Отпусков?! Кто же их отправил в готпуск накануне войны?! Авиация без пилотов - так это даже удачно получилось, часть летчиков хоть выжила. \\Разбирайтесь, зачем же торопиться с выводами. ))) Да вы не сомневайтесь, мы как-то и разбираемся. Если уж даже с Александром Македонским все еще разбираемся, то со второй мировой мы только начали. А промежуточный вывод в принципе давно сформулирован - Сталин облажался. Подставил армию на убой. В итоге немцы оказались у Речного вокзала в Москве, в Вохове, Воронеже и в Калмыкии. \\Ну вот видите, по делу знаете сколько людей посадили? А дисциплину до самой войны подтягивали. Кадры надо воспитывать, а не сажать. Кого дали - с теми и воюйте. \\Ха, хотите сказать что Сталин справедливо опасался провокаций немецких генералов? )))) А с чего бы генералам к Титлеру после 1940 плохо относиться? За недели сделал то, на что у немцев 4 лет войны не хватило. Они его боготворили на тот момент. Их скорее Гитлеру надо было опасаться уже позднее, году этак к 1944, когда все пошло через одно место. \\Так и что? Альтернатива то была? Тиранизму? Конечно была. Коллективное руководство называется. Очень, кстати, по-русски. Собрались князья (авторитеты\братаны\пацаны\бизнесмены - ненужное вычеркнуть) на сходку, решают вопросы. Причем начинают с самых молодых, чтобы не давить. Старинная русская традиция. \\Только не типа "пусть эти коммуняки вслед за Троцким уезжают в Латинскую Америку" Перебьются. Пусть латиносы своих выращивают. \\Контекст один - вдруг немцы не решаться на наступление и лето будет потеряно для БД. Это ваша отсебятина, спорим? \\Представляю, как немцы перестреляют наши танки в обороне и потом перейдут в наступление. Так и было уже. \\Цифры не врут - сравните силы Рокоссовского и Ватутина и Манштейна и Моделя. И "пантеры" с "тиграми" где оказались. Эта информация у Ставки имелась. Просто у Манштейна удачнее дело пошло. \\Еще один бывший комвзвода! Завидно? То-то же. Родина попросила принять командование взводом - кто я такой, чтобы отказаться? \\Закорецкий тут бегает по форумам, теперь вы. Тут похоже кроме меня и Закорецкого больше и офицеров-то нет. Хотя про Закорецкого можете пока забыть - он ротацией кадров карателей в зоне АТО теперь занимается, в связи с этим я попросил его больше нас не посещать и с тех пор его здесь не видел. \\В 1941 г армия была на мирном положении, а в 1943 г уже два года шла война. В 1940 г решение о переносе усилий на Запад было принято, но не сразу решения воплощаются в жизнь. Войска поехали, но про 22.06.1941 г никто не знал. Вот и оказались размазаны на 22.06. а к началу июля все было бы как надо - округа у границы, 2СЭ на Днепре. Можно я не буду нытье о "мирном положении" комментировать?
B.C.: marat пишет: Сталин держал около себя военных советников - Егоров, Шапошников Шапошников сначала был в консультантах у - Троцкого.. потом они расплевались и Шапошникова Сталин стал звать по имени отчеству ... всегда.. Когда в Питере троцкисты попытались чо то там бузить в 27-м - Шапошников прибыл туда на командующего округом...)) marat пишет: Сталин возглавлял СССР в период похода в Польшу, Прибалтику, Румынию и войны с Финляндией. не так. Опыт военный у его конечно был и приличный но страной он ОДИН не руководил - до неудавшегося переворота военных и троцкистов в 37-м. Не был он и генсеком никогда..)) marat пишет: Сталин вспомнил свой опыт 1920 г, когда решил не отдавать 1КА Буденного на помощь Тухачевскому и к чему привело это своеволие. ))) хотите сталина обвинить в том погроме который Тухачевский устроил армии своей дуростью наступления на Варшаву неготовыми силами ??
B.C.: marat пишет: Мне интереснее почему такое расположение оказалось. Потому как очевидно что при таком расположении поможет только чудо. ))) все просто - сами хотели наступать.. Но не первыми -- тиран дуракам объяснил на пальцах почему это пизнес будет всем нам -- а в ответ..)) И наступление сие должно было быть именно немедленным - буквально на следующий день после нападения врага - иначе ничего не выйдет. И эта дурь - немедленое ответное наступление как "теория" в бошках унтеров бродила с времен как раз Тухачевских.. Василевский же показал об этом прямо вполне: "" Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис."" ...))) гениев этих шлепнули а вот дурость в головах их восторженных обожателей в лице жуковых - осталась. marat пишет: лишь чудо спасло нас опять от разгрома( в лице Сталина, ...)) да вы сталинист в душе..))
B.C.: marat пишет: столько сроков называли, а Гитлер все не нападает. ну так и сколько было сроков тех ??)) И - самое важное - количество донесения о датах - разных - вы сами считали ? ) Мартиросян подсчитал - о 22 июня и тем боле с 11 июня - было ДЕСЯТКИ , под полсотни точно. А донесений о дате на 15 мая например - было поменьше однозначно..))) И в комплексе с другой инфой - и сосредоточении вермахта у границ (помните - погранцы отслеживают ту сторону на 400 км!!!) - какой дате тиран верило реально?? И - опять о реальности - к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота были и должны были быть- в повышенной б.г...)) Так что сказки про пастушкой - не прокатят..))
B.C.: marat пишет: Да какая разница сколько по какой. Факт что не нападали, а тут вдруг должны. Сакральное число 22? да ужж...)) По вашему Сталин только на даты смотрел что ли? А сделать анализ о том что в мае например вермахта почти нет у границ а к 20 июня - плюнуть некуда - попадешь в гудерианов - он не мог по вашему??))) По вашему он не мог РАЗНЫЕ факты сопоставлять и выводы делать- какой дате верить а какой нет??))
полная версия страницы