Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dlshzw75: Jugin пишет: как увеличилась численность армии чуть ли не вдвое без мобилизации л/с? Мобилизация - это перевод армии с мирного положения на военное. В мирное время армия содержится по штатам мирного времени. Постановлением правительства устанавливается общая штатная численность. Но эта численность в разные годы может быть разной. Вот вчера (условно) армия мирного времени составляет 500 тыс. чел. А "завтра" - 1 миллион. Увеличивается количество новых формирований, утверждаются новые штаты, и вперёд. Не пойму, где вы проблему-то углядели. Вот пример: На 1 апреля 1926 года РККА (сухопутные, военно-воздушные силы и военно-морской флот) — 594 195 человек;[6] 1 января 1939 года — 1 665 790 человек[8]; К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 9 февраля 1956 года составляла: по штату 4 406 216 человек, по списку 4 147 496 человек;[13]

marat: Patriot пишет: А Западная Польша в Германию и не вошла, кроме некоторых районов, которые входили в состав Германии до первой мировой войны и где проживало немецкое население. Бу-га-га, Прибалтика тоже входила в состав Российской империи до ПМВ.

marat: B.C. пишет: в ОдВО точно. Цитируйте - кто, когда, кого, во сколько. B.C. пишет: ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам. Тогда зачем писать про провокации, если ждут нападения? B.C. пишет: КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах Боеприпасы отбирали которые? ))) B.C. пишет: " В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Это ж вольный пересказ директивы без номера. Про провокации опущено, указание занять обороу по плану запоздало. B.C. пишет: с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ. Да как увидеть-то? Мемуары написаны через 20 лет после войны. B.C. пишет: так и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути??? Возможно нападение, на провокации не поддаваться.

marat: B.C. пишет: ОдВО - там с 18 июня в их армии приграничные вывели на границу. Есть еще ЛенВО - там к утру 21 июня свои приграничные тоже вывели.. Эти не против Германии, можно вывести.

Patriot: Jugin \\Гитлер договорился со Сталиным, что Сталин будет грести под себя страны Восточной Европы, Ну тогда бы так в договоре и записали, не про "сферы интересов", а что не против присоединения. \\а потом вдруг обиделся на это. Потому что он посмотрел что Сталин трактует пакт как карт-бланш, и понял что рано или поздно его и самого так сожрут. Западная Украина и Белоруссия - ну, допустим. Можно понять, несправделивости Версаля и все такое, тем более и сами немцы в Судетах в той же ситуации окзались. Но Финляндия! Уже и новое финское правительство привезли с собой! Но вся Прибалтика! Сразу три страны - Сталин раз - и съел. За несколько дней. Всю Восточную Балтику теперь он контролирует, а не только Финский залив. И Бессарабию на закуску. А там и до Плоешти недалеко... А что дальше? И где он остановится? Вы бы сами на месте Гитлера что бы сделали? \\А Англия дала Гитлеру слишком сильно по рогам, чтобы он мог заниматься Англией. Скорее всего это он дал Англии по рогам - загнал ее обратно на острова, такого уязвимого положения Англия не испытывала со времен Великой Армады! Обычно это Англия высаживалась в Европе и наводила там порядок. А тут раз - ее под зад коленом! Да еще и бомбят все, что хотят. \\А потому пришлось заняться тем, что по его мнению, было легче сожрать - СССР. Ничего себе, легче. Немцы довольно точно определяли численность и расположение противостоящих группировок по фотосьемкам и радиперехвату, единственно что у них была некоторая тенденция принимать танковые дивизии за кавалерийские, но с числом дивизий первого эшелона они не сильно ошиблись. Гудериан говорит, что когда до него довели новые планы фюрера и развернули карту СССР, его чуть не стошнило от масштабности задачи. Тем более что он и сам в России побывал и видел все это в натуре. Но что делать?! Делать-то что? Какой еще выход? Сидеть в этой кострюле, из которой не выпрыгнуть, и ждать пока тебя сварят? \\Если бы во главе СССР был бы Ганди, ничего бы не изменилось, Гитлер бы все равно напал. Был бы Ганди, он бы и так все Гитлеру продал. Зачем Гитлеру на него нападать, раз все и так везут? Разве нет других задач? Вон сколько еще целей - Англия, Средиземное море, Суэц, Ирак, а там и Америка. Или вы на заправках с персоналом деретесь, чтобы они вам бак залили? Они и так зальют, только плати. Дешевле будет, чем потом им убытки оплачивать и черепно-мозговые травмы (и ваши в том числе). \\Вы искренне считаете, что во время поздравления в 1942 г. Гитлер бы сказал, что он помогал Сталину сожрать Финляндию? Вы что, параноик? А что, помогал? И зачем ему это? Если бы так оно и было, думаете Маннергейм бы об этом не знал? И вполне мог бы Гитлеру возразить, ведь они оба даже не знали, что их пишут. По крайней мере не поддакивал бы. Да и вообще Маннергейм мог бы и нейтралитет сохранить, вот тогда и прощай блокада Ленинграда, да и весь Карельский фронт, зачем Маннергейму сотрудничать с тех, кто хотел их погибели от рук большевиков? \\Давайте документы времен Зимней войны, в которых Гитлер показывает свое недовольство тем, что Сталин напал на финнов. Не ожидали такое? Нечего сказать в ответ на самый что ни на есть первоисточник? Причем пост-фактум. что еще даже лучше, благо год был на анализ того, что произошло. Понимаю. Но самокритика типа "пассивный зритель"- это и есть недовольство и сожаление, что своим бездействием немцы такое допустили. И обещание что вновь они этого не допустят. Так что у нес с золотом Путина? И начата ли уже работа над украинским ядерным оружием? Ну, поговорите с нами об этом. marat \\Прибалтика тоже входила в состав Российской империи до ПМВ. Низачот. Только жили там в основном латыши, литовцы и эстонцы. \\Я так и понял, У меня тролли иду лесом. Вам решать, конечно, но тут от вас уже мало что зависит - процесс превращения участников в троллей скорее всего необратим.

B.C.: marat пишет: в ОдВО точно. Цитируйте - кто, когда, кого, во сколько. Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..)) marat пишет: ожидали - нападения которое начнется с провокаций на границе обязательно - об чем и сообщили округам. Тогда зачем писать про провокации, если ждут нападения? вы не руский что ли??)) Ожидается нападение на выходные. Может начаться с провокаций на границе...)) Привести войска в полную б.г..))) В чем проблема то -- чем вам указание что нападение начнется с провокаций - чтоб потом можно было обвинить ССР в развязывании войны и для оправдания нападения Гитлера -- не нравится то???? marat пишет: КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто умнее вас был - в округах Боеприпасы отбирали которые? ))) те кто отнимал - расстреливались потом . marat пишет: Это ж вольный пересказ директивы без номера думаю нш округа лучше вас понимал суть этой директивы.)) Или вы - лучше??)) marat пишет: Про провокации опущено, потому что это и на хрен ненужное указание на которые никто внимания не обратил в округах..) Это войскам не доводят ..) Это - для командования округов предупреждение а не для солдат - чтоб сами смотрели - чо по чем.. Если стреляют и вам докладывают что границу не пересекают - ну и нехай стреляют.. Если поперли через границу - мочи.. И нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО. marat пишет: указание занять оборону по плану запоздало. глупости.. норматив для приграничной дивизии по нормативам, из спящего состояния - пара часов. Из район сбора по тревоге куда выводили ДО 21 июня еще приграничные дивизии -- до дир. б/н -- - минут 30-40. Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. В итоге в КОВО "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" marat пишет: с фактами и сопоставляйте..И УВИДЕТЕ - СОВРАЛ ОН ИЛИ НЕТ. Да как увидеть-то? Мемуары написаны через 20 лет после войны. вы точно руский? Я ж сказал - с фактами сопоставляйте словам мемуаристов.. Пример - Жуков пишет что в полночь дал команду Кирпаносу поднимать округ. Но его слова четкого подтверждения пока не получили об этом. Но Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...)) И тот же Мехлись точно стал звонить своим подчиненным в округа (ЧВСам) и по замполитам есть данные - они начали в полночь об этом в округах шуметь...)) marat пишет: ак и чем она - идиотская то?? слова пуркаева или текст директивы по прибОВО вам привести - о ее сути??? Возможно нападение, на провокации не поддаваться. ну и- чо в этом идиотского то?? Надо было дать команду пакеты типа вскрывать - в 22 часа 21 июня??)) Это - в преамбуле...)) А в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.)) А на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..)) marat пишет: Есть еще ЛенВО - там к утру 21 июня свои приграничные тоже вывели.. Эти не против Германии, можно вывести. резунам на радость- чтоб напасть первыми ??)) директивы предвоенных дней и тем боле ночи на 22 июня -- - аналогичные были - ВСЕМ этим округам...

dlshzw75: В.С. пишет: ?? наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...)) Набрал. Все ссылки только на Козинкина. Ну, и? В.С. пишет: директивы от 11-12 июня Любите вы зайчиком скакать - речь о приграничных была, а вы на глубинные перескочили. Сосредоточьтесь. В.С. пишет: По приграничным -- в ПрибОВО В ПрибОВО не было запланировано нашего наступления. То же самое в ОдВО. В.С. пишет: в ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест 4А должна была наступать по нашим планам. Москва не давала приказа выводить приграничные там, где было запланировано направление нашего удара. То же самое в КОВО. В.С. пишет: ТАКИЕ ЖЕ приказы А с чего вы взяли, что Москва всем одинаковый приказ дала? В.С. пишет: не говорил он этого Говорил. У вас избирательное зрение. Вы говорили, что у Шапошникова были нормальные ПП. А Сергей сказал вам, что вы понятия не имеете, какие ПП были у Шапошникова. Но вы предпочли этого не заметить. В.С. пишет: КАК ДОЛЖНО было быть - при нормальных ПП - читайте у Баграмяна - как они понимали реально смысл ПП. Цитату из Баграмяна в студию. На примере описания январских игр у Захарова я уже убедился, как вы умеете перевирать текст. Любое высказывание нужно подверждать. "Открой Баграмяна и посмотри у него" не катит в качестве подтверждения. Только конкретный отрывок. Я же цитирую Баграмяна, когда ссылаюсь на него. Почему вы этого не делаете? В феврале в ПП была запланирована только "жидкая цепочка" приграничных. "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск." "Для мирного времени граница была прикрыта надежно. Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. 26 апреля мы получили приказ в течение месяца сформировать пять подвижных артиллерийских противотанковых бригад." "В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. ... В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." Вот в этих цитатах видно, как последовательно ГШ усиливал состав сил прикрытия. В майских директивах в состав сил прикрытия вошли почти все более-менее боеспособные войска округов. А теперь ваша очередь - покажите, сколько должно быть войск в "нормальных" ПП, и где они должны располагаться. В.С. пишет: Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО?? Смотрим вашего Лукина: "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." Триста спартанцев, говорите? Ага. :) http://data3.floomby.com/files/share/9_4_2016/16/W3Xl05VRk6xoij8x87nlg.png В.С. пишет: Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь... Покажите приказ. Где он? Что в нём было? Откуда вы знаете, что его получили все, а не выборочно? В.С. пишет: НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Какие-то дивизии получили приказ на выход в свой район сосредоточения. Например, мы точно знаем, что был такой приказ у 12-го мк. Вот и стали задавать этот вопрос всем. А что тут такого? Чего вы большие буквы-то включили - как-будто орёте тут? Не зачем орать, я и так прекрасно вижу, что вы пишете. Это что же, вы решили, раз Покровский так вопросы ставит, то из этого следует, что из Москвы всем один и тот же приказ отправили? Ну, и фантазия у вас. В.С. пишет: А уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов. Только двух округов. Двух. ПрибОВО и ЗапОВО. В.С. пишет: мало ли что ВАМ лично нравится или не нравится... А при чём здесь я? Вам я уже и Гареева цитировал по этому поводу - "отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". Вы можете объяснить, каким образом во второй игре войска ЮЗФ оказались на рубеже Вислы? В.С. пишет: 150 км он прорвали. и остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают. ЯСНО? По вашему имхо - немцев никто остановить вообще не мог что ли??? Ясно. Только с чего вы взяли, что в тех майских играх первыми напали именно немцы? В заданиях на игры ничего подобного не написано. А написано там вот что: - обнаружено сосредоточение немцев с первых чисел мая; - главные силы немцев южнее Демблина; - 5 мая мы ввели в действие ПП; - указано положение и количество войск на 20 мая. Всё. Не указано, ни кто напал первым, ни какого числа это случилось. А дальше можно только делать предположения. Вполне возможно, что немцы первыми нанесли удар, раз они продвинулись вглубь нашей территории. Вот только не до конца подготовленный это был удар, раз они не смогли справиться с нашими силами прикрытия. Наступали они пехотными дивизиями, а свои немногочисленные танковые дивизии держали в резерве, почему-то. Совсем непохоже на то, как немцы действовали в Польше и во Франции. Почему они изменили своим пристрастиям, не ясно. Остаётся только догадываться, почему составители задания на игру рассчитывали на такое начало. Но то, что они не рассчитывали на начало войны по типу "Барбароссы", - это очевидно. В.С. пишет: вы сие у солонина нашли?? на каких еще второстепенных участках? ПрибОВО - второстепенный участок для нас, мы тут наступать не собирались. В.С. пишет: ИГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны Нет там в этих играх никакого КОВО - в задании только упоминается, и всё. А действия игр идут только в двух округах. В.С. пишет: нападение 22 июня не случилось? Случилось. Вот только мы к нему оказались совсем не готовы. А знали бы наверняка, всё было бы совсем по другому.

dlshzw75: Patriot пишет: Низачот. Только жили там в основном латыши, литовцы и эстонцы. Арийцы, видимо. :)

dlshzw75: B.C. пишет: Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. Т.е. Пуркаев хороший? Он не вредитель? Или как? Вроде хороший - его же не расстреляли.

marat: B.C. пишет: ну и- чо в этом идиотского то?? Надо было дать команду пакеты типа вскрывать - в 22 часа 21 июня??)) То что такой вариант планами не предусмотрен. Импровизация. B.C. пишет: резунам на радость- чтоб напасть первыми ??)) Интересно, у вас других идей вообще нет? B.C. пишет: вы точно руский? Я ж сказал - с фактами сопоставляйте словам мемуаристов.. Я вам русским языком написал - после можно подогнать все что угодно. Андестенд? Вот его слова не совпадают с фактом наличия директивы без номера. B.C. пишет: А на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..)) После нападения поздно пить боржоми. B.C. пишет: Но Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...)) Вы уж определитесь кого там Жуков обзванивал - некоторых комдивов или командование округов. B.C. пишет: А в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.)) И? Мобилизацию не проводить, затемнение не производить, боеприпасы отобрать, позиции не занимать... Тольку от такого приведения в бг. B.C. пишет: глупости.. норматив для приграничной дивизии по нормативам, из спящего состояния - пара часов. Из район сбора по тревоге куда выводили ДО 21 июня еще приграничные дивизии -- до дир. б/н -- - минут 30-40. Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. В итоге в КОВО "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Лапшу людям на уши не вешайте - выводили не равно вывели. Они в ночь на 22.06 еще не дошли до предназначенных районов сосредоточения по ПП. И в результате просто не успели занять позиции с началом бд. Ну, кроме некоторых, которых видимо лично Жуков обзвонил. ))) B.C. пишет: потому что это и на хрен ненужное указание на которые никто внимания не обратил в округах..) Вредители, что хотят, то и делают. Хотят войска с учебными материалами на учения отправляют, хотят директивы переделывают. B.C. пишет: И нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО. Ну да, все оба двое из пяти. Остальные дуболомы и вредители - то учебные материалы загрузят в технику, то боеприпасы отберут. Кстати, Мехлис не насчет этого Диброву звонил - как раз он и отбирал боезапас в войсках. ))) B.C. пишет: те кто отнимал - расстреливались потом . Диброва П.А. все 30 лет после начала войны расстреливали? Умер в 1971 г. B.C. пишет: вы не руский что ли??)) Ожидается нападение на выходные. Может начаться с провокаций на границе...)) Привести войска в полную б.г..))) В чем проблема то -- чем вам указание что нападение начнется с провокаций - чтоб потом можно было обвинить ССР в развязывании войны и для оправдания нападения Гитлера -- не нравится то???? Что вас так это волнует? Вы русский и плохо понимаете и вас это не волнует. Да и меня, кстати, тоже. А что делать-то, как отличить нападение от провокации? Есть "красный пакет" на такой случай? B.C. пишет: Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..)) Значит фактов нет, опять фантазии из засекреченных мемуаров будут. )))

marat: Patriot пишет: Низачот. Только жили там в основном латыши, литовцы и эстонцы. Подданные российского императора, потом советский народ. ))) Может вы веруете что в бабьем яре под Киевом были расстреляны советские люди разных национальностей, а не евреи? Patriot пишет: У меня тролли иду лесом. Вам решать, конечно, но тут от вас уже мало что зависит - процесс превращения участников в троллей скорее всего необратим. К вам? ))))

Patriot: dlshzw75 \\Арийцы, видимо. :) Почему "видимо"? По Гансу Гюнтеру, прибалты - восточно-балтийская нордическая субраса, одна из пяти. Сами немцы относились к чисто нордической. Русские, сербы и поляки занимали самую низшую ступень в его расовой классификации, то есть были даже ниже, чем евреи и цыгане и подлежали уничтожению (жизнь, недостойная жизни). В расовых терминах, оккупация Прибалтики, таким образом, это подчинение восточно-балтийских нордических арийцев низшими не-арийцами. С точки зрения Гитлера и немецких фашистов, это был расовый терроризм. Советую вам "Унтерменш" почитать. Там все это подробно расписано, с картинками, чтобы читатели могли распознавать унтерменшей по их мордам. Я, кстати, лет 15 назад ее в библиотеке запрашивал (когда еще в интернете ее не было) - дали только почитать, а копию делать запретили. На ней так прямо и было написано - копирование в любом виде запрещено. marat Сами видите, не можете остановиться. Метет пурга, и назад вам дороги нет.

dlshzw75: Patriot пишет: прибалты - восточно-балтийская нордическая субраса Эстонцы тоже? :)

Patriot: dlshzw75 \\Эстонцы тоже? :) И финны. А шведов и норежцев они относили к чисто нордической расе. А что вас удивляет? К средиземноморской расе финнов и эстонцев не отнесешь, к альпийской - тоже нет, к дунарикской - тем более. Уверен, что вы себя низшей расой себя не считаете, и слава Богу, но нам важно что Гитлер так считал, потому что основываясь именнно на этих идеях он и принимал свои решения. А Гюнтера он лично наградил медалью за огромный вклад в арийскую антропологию.

dlshzw75: Patriot пишет: К средиземноморской расе финнов и эстонцев не отнесешь, к альпийской - тоже нет, к дунарикской - тем более. К беломоро-балтийской с лапоноидной примесью. Одним словом - чухна.

Patriot: dlshzw75 \\К беломоро-балтийской с лапоноидной примесью. Есть и такая раса? :-) \\Одним словом - чухна. Финские фашисты с вами бы не согласились. "Сумалайсет тама ванха айрьялайстен." Вот так говорили эти айрьялайстен: "Синун техтаваси тухота венайян йяко лииккуват Raate".

B.C.: marat пишет: Как любит говорить Сергей ст. которому вы все веруете на слово -вперед в ЦАМО - все ответы рассекречены..)) или - ждите книгу Козинкина - по этим ответам - выйдет в магазины после майских точно..)) Значит фактов нет, опять фантазии из засекреченных мемуаров будут. ))) желаете показания мемуарами называть - ваши проблемы. но - он РАССЕКРЕЧЕНЫ давно..)) изучайте... marat пишет: что делать-то, как отличить нападение от провокации? Есть "красный пакет" на такой случай? какой то приудрок демагог придумал как ему показалось "каверзный" вопрос а остальные бестолочи его повторяют...)) не думая... читайте директиву по ПрибОВО или слова Пуркаева.. Провокация == это когда с той стороны стреляют но границу не переходят. или самолеты летают но еще не бомбят. Это - провокация и всем сие давно ясно. И все это вполне в приказах по округам было расписано. А красный пакет вскроют - когда провокация закончится враг начнет границу переходить. marat пишет: те кто отнимал - расстреливались потом . Диброва П.А. все 30 лет после начала войны расстреливали? Умер в 1971 г. морда замполитская.. эти всегда выкрутятся...а вот Кленов - не выкрутился...)) marat пишет: нш округа так все и понял - как надо. и не он один.. -- см. директиву по ПрибОВО. Ну да, все оба двое из пяти. Остальные дуболомы и вредители - то учебные материалы загрузят в технику, то боеприпасы отберут. если идет приказ тащить ВСЕ возимые запасы б/п а тащат учебное имущество = это по вашему что - как назвать? Мехлис не только Диброве звонил... И не о патронах. Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. Так что - изъятие патронов - дурость конечно но не подсудно в общем. Дир. б/н не поняли - Кленов - растрелян, потому что армии не будил ДО нападения ... да Кирпанос -но этот ускребся - Пуркаев его спас - стал поднимать армии ДО нападения приехав в штаб. Павлов - расстрелян - хотя он как раз в 1.30 стал поднимать армии и пакеты стал вскрывать в 2.30.. Так какие - двое из пяти у вас?? marat пишет: Хотят войска с учебными материалами на учения отправляют, хотят директивы переделывают. какие учения были после директив о выводе войск по ПП - с 11 июня??? При выводе войск по ПП -ВСЯКИЕ учения отменяются автоматом. Не знали?? Вывести ПОД видом учений - это не учения вообще то... Итак - если приказ прямо указывает - брать полностью ВСЕ б/п а тащат учебное имущество о коем в директивах о выводе НИ СЛОВА - это как назвать?? остряк вы наш... marat пишет: в приказной части - как и положено - то что надо - ПРИВЕСТИ в полную б.г.)) И? Мобилизацию не проводить, затемнение не производить, боеприпасы отобрать, позиции не занимать... Тольку от такого приведения в бг. вы не знали что в те дни приведение в б..г не увязывалось с мобилизацией????))) Затемнение ГОРОДОВ Жуков отменял но -- НЕ ВОЕННЫХ объектов... Вы и этого не знали?? А - зачем вам затемнение городов до нападения если днем оно будет?? б.п -- отбирали - ДО этой директивы вообще то...)) выдаются они при вводе полной - их по директиве б/н как раз и надо было выдавать и их выдавали.. Так что - как видите никакой глупости в этой директиве нет.. ЕЕ понимали ка надо - там где хотели... marat пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Лапшу людям на уши не вешайте - выводили не равно вывели. Они в ночь на 22.06 еще не дошли до предназначенных районов сосредоточения по ПП. И в результате просто не успели занять позиции с началом бд. вы точно не руский.. успели выйти и ЗАНЯТЬ свои рубежи по ПЛАНУ.. -- утверждает нш..)) Он о ПРИГРАНИЧНЫХ вообще то сказал а не о глубинных. Вы зациклились на дате окончания их вывода - к 1 июля -- а это не есть умно...))) Ведь важно - чтоб ПРИГРАНИЧНЫЕ свои рубежи успели занять.. по ПП .. по тревоге.. поднятые ДО нападения своевременно...)) И НШ имено о них сказал... отвечая на вопрос О ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях..)) marat пишет: Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...)) Вы уж определитесь кого там Жуков обзванивал - некоторых комдивов или командование округов. . я вроде по русски пишу...) Жуков звонил в округа. а те - доводили до комдивов...)) Так яснее стало?? остряк вы наш... Кстати, Солонин очень удивлялся - чо й то в 22 часа у него доки перли в ЦАМО - части начинают в б.г. приводится...)) хотя вроде директива об этом - б/н которая -- еще только подписывается в Кремле.. Кстати, в курсе что Жуков давал команду сообщать в 22 часа 21 июня в округа что б там ждали эту директиву - из кабинета Сталина???))) marat пишет: на пакет - и так дали - после того как в 2 часа начались обстрелы на границе немецкий посол стал искать Молотов а в Москву из Берлина пришла телеграмма - ГРОЗА..)) После нападения поздно пить боржоми. норматив какой у приграничных дивизий -тем боле если они у вас уже заранее выведены к своим рубежам по ПП с 19 июня, и в 1.30 22 июня подняты по тревоге и приведены в ПОЛНУЮ б.н..г к 2 часам -- вскрыть пакет и занять сами окопы??)) Пуркаев показал - он в 3-4 часа стал поднимать армии и те успели вполне свои приграничные вывести в окопы ДО нападения... "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" marat пишет: его слова не совпадают с фактом наличия директивы без номера. слова Василевского в чем не совпадают с дир. б/н??))) marat пишет: такой вариант планами не предусмотрен. Импровизация. чушь сказали...)) Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении??? Пока они по времени поднимались по тревоге - команда и на пакет подошла ..ДО нападения тоже... Жуков нес директиву на пакет . Сталин дал команду - пока просто подними армию и переведи в полную б.г. - пакет вскроем если надо - не проблема.. И вскрыли...))

B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев сел на телефон и поднимал армии с 3 до 3 4 часов. Т.е. Пуркаев хороший? Он не вредитель? Или как? Вроде хороший - его же не расстреляли. когда сказать по делу нечего- острим??))) dlshzw75 пишет: нападение 22 июня не случилось? Случилось. Вот только мы к нему оказались совсем не готовы. А знали бы наверняка, всё было бы совсем по другому. можно ОКАЗАТЬСЯ не готовым по разным причинам. Можно - спать и никаких команд из Москвы не давать а можно - команды получить но хер на них положить и не исполнять.. вам вопрос тот же - если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать?? Если идет команда выводить в приграничную зону приграничные дивизии - а они не выводятся, если идет команда - поднимать армии по тревоге а они не поднимаются - то это как назвать?? dlshzw75 пишет: ГРАЕТСЯ КШИ -- под южный вариант - их главные прут на КОВО.. и там и у нас наши главные. Идет чистая и класическая оборона с нашей стороны Нет там в этих играх никакого КОВО - в задании только упоминается, и всё. и чо??)) Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...)) dlshzw75 пишет: ПрибОВО - второстепенный участок для нас, мы тут наступать не собирались. ничо се - второстепенный -если ТАМ ожидаются главные силы противника ..)) dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что в тех майских играх первыми напали именно немцы? читайте Солониа и Чекунова спрашивайте - с чего они взяли что немцы первыми напали...)) по этим КШИ... dlshzw75 пишет: Вполне возможно, что немцы первыми нанесли удар, раз они продвинулись вглубь нашей территории чо ж так скромно то...))) Так и кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если ОНИ продвинулись вглубь нашей территории до 150 км ??? dlshzw75 пишет: олько не до конца подготовленный это был удар, раз они не смогли справиться с нашими силами прикрытия. если у вас на границе по нормальным ПП приграничные стоят - не растянуты черте как - а по оборонительному варианту - не проблема..)) Для этого они там и стоят..)) для этого им ПП и ввели ДО нападения немцев ...)) dlshzw75 пишет: Наступали они пехотными дивизиями, а свои немногочисленные танковые дивизии держали в резерве, почему-то. Совсем непохоже на то, как немцы действовали в Польше и во Франции. не ко мне.. Такая мировозрения была в ГШ об этом...))) Грецов так и писал - было два варианта действий за противником в нашем ГШ на случай его нападения - как он попрет - или танками сразу или - сначала пехоту погонит... К мне какие претензии??? Я унтеров военным наукам не учил. А как сказал тимоха - война в Европе нас НИЧЕМУ новому не научила... dlshzw75 пишет: Почему они изменили своим пристрастиям, не ясно. Остаётся только догадываться, почему составители задания на игру рассчитывали на такое начало. нормальная подтасовка... Как и на КШИ в январе как и на окружных учения потом .. о чем аж замнач контрразведки РККА сигнализировал как явной подтасовке.. Жуков кстати еще будучи в КОВО этим промышлял - подтасовками на КШИ окружных баловался постояно - чтоб показать какой он херой и маладэц.. dlshzw75 пишет: ни не рассчитывали на начало войны по типу "Барбароссы", - это очевидно. И чо?

B.C.: dlshzw75 пишет: Вы можете объяснить, каким образом во второй игре войска ЮЗФ оказались на рубеже Вислы? Это - как в шахматах - КШИ на картах..)) имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие... А немцы за пару дней смяли наши слабые силы там где у немцев были ИХ ГЛАВНЫЕ - севернее -- и пришлось резервы для Жукова отдавать соседям.. Это вас не удивляет почему то -- что немцы своими главными легко смяли наши НЕОСНОВНЫЕ севернее полесья??)) dlshzw75 пишет: НА КОЙ ХРЕН ТАК СТАВИТЬ ВОПРОС ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПРИКАЗА МОСКВЫ НА ВЫВОД ЭТИХ ДИВИЗИЙ ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ? Какие-то дивизии получили приказ на выход в свой район сосредоточения. Например, мы точно знаем, что был такой приказ у 12-го мк. вопрос №2 --- о ВОЙСКАХ ПРИКРЫТИЯ границы конкретно. Для приграничных стр. дивизиях. И для них был свой приказ. Для МК - были свои приказы после 14 июня.. dlshzw75 пишет: Чего вы большие буквы-то включили - как-будто орёте тут? Не зачем орать, я и так прекрасно вижу, что вы пишете. а понимаете??))) dlshzw75 пишет: вы решили, раз Покровский так вопросы ставит, то из этого следует, что из Москвы всем один и тот же приказ отправили? Ну, и фантазия у вас. вы опять что то придумали за оппонента а потом развенчали...))) Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. )) dlshzw75 пишет: Свой приказ для приграничных ВСЕ округа получили -- после 18 июня -- успокойтесь... Покажите приказ. Где он? Что в нём было? Откуда вы знаете, что его получили все, а не выборочно? думаете на каждую конкретную дивизию приграничную Жуков отдельные приказы подписывал???)) Приказ был на округ отдельный свой - вывести приграничные дивизии в их раойны по ПП..)) Сомневаетесь ? Так чо ж ПрибОВО свои приграничные выводил к рубежам - по "личной инициативе" или по директиве Москвы все ж??)) ОдВО - с 18 июня то же самое делал.. ЛенВО .. КОВО - там может и отдельные были для некоторых абрамидзе.. А вот приграничные севернее и южнее Львова нш КОВО запрашивал Жукова на вывод и тот ему сначала устно давал разрешения а потом слал и директивы на это...)) dlshzw75 пишет: Смотрите на географию в том районе - там тупо триста засранцев любых персов раком поставят. Леса и болота а вокруг Бреста - позволяют вполне оборону там держать и Гудериан там завис бы однозначно на пару недель точно.. ЯСНО?? Смотрим вашего Лукина: "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." Триста спартанцев, говорите? Ага. :) вы - придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня. обороняться днем на тех рубежах начали ошметки войск корпуса ... dlshzw75 пишет: уже на этом "фоне" и проверялись действия ВВС округов. Только двух округов. Двух. ПрибОВО и ЗапОВО. ну и ? - при общей вводной - южного- оборонительного варианта.

B.C.: dlshzw75 пишет: В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." Вот в этих цитатах видно, как последовательно ГШ усиливал состав сил прикрытия. вообще то - это округ - не обороняться должен был...)) А Наступать.. И не силы прикрытия тут усиливали а - группировку наступления..)) Которая при нападении первыми немцев - не должна была обороняться.. И - а может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??)) dlshzw75 пишет: ТАКИЕ ЖЕ приказы А с чего вы взяли, что Москва всем одинаковый приказ дала? на что? ПО МК- одинаковые. На вывод вторых эшелонов - одинаковые..) Дир. б/н -вообще одна на всех..)) dlshzw75 пишет: Я же цитирую Баграмяна, когда ссылаюсь на него. П если б вы еще и понимали об чем военные писали.. ))) dlshzw75 пишет: Вы говорили, что у Шапошникова были нормальные ПП. А Сергей сказал вам, что вы понятия не имеете, какие ПП были у Шапошникова. Но вы предпочли этого не заметить. и вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??)) Вы и его слова о КШИ майских умудрились под себе подогнать - не было у вас КШИ этих..)) dlshzw75 пишет: ночь нападения в Бресте - уже Коробков спать оставил Брест 4А должна была наступать по нашим планам. Москва не давала приказа выводить приграничные там, где было запланировано направление нашего удара. То же самое в КОВО. а чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??))) Кто вам сказал что Москва не давала приказа за выводить там приграничные где сами наступать хотели?? Вы опять ваши желания за факты выдаете??)) dlshzw75 пишет: По приграничным -- в ПрибОВО В ПрибОВО не было запланировано нашего наступления. и?? я думал скажете что там вывели потому что чистки проводили там - в тылу.))) dlshzw75 пишет: директивы от 11-12 июня Любите вы зайчиком скакать - речь о приграничных была, а вы на глубинные перескочили. Сосредоточьтесь. так и и они -выводили приграничные тоже..))) кролик вы наш..)) dlshzw75 пишет: наберите в поиске слова из фраз маршала и вылезет...))) Это его какое то интервью...)) Набрал. Все ссылки только на Козинкина. Ну, и? смешно...))) наберите три буквы в поиске - Коз - и фамилия сразу вылезет - и книги его..)) это - ну очень давно мусолили...)) -- http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001294-000-0-0-1288612887

B.C.: dlshzw75 пишет: Это его какое то интервью...)) Набрал. Все ссылки только на Козинкина. Ну, и? Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года.

Jugin: dlshzw75 пишет: Мобилизация - это перевод армии с мирного положения на военное. В мирное время армия содержится по штатам мирного времени. Постановлением правительства устанавливается общая штатная численность. Но эта численность в разные годы может быть разной. Вот вчера (условно) армия мирного времени составляет 500 тыс. чел. А "завтра" - 1 миллион. Солдатики в армии появились при помощи почкованием после приказа министра? Или понадобились еще кое-какие телодвижения (пап с мамами лет 19 тому назад, а военкоматов несколько позже), чтобы откуда-то эти 500 тысяч взять, привезти, одеть, обуть, накормить и спатки уложить в их кроватки в казармах? Patriot пишет: Ну тогда бы так в договоре и записали, не про "сферы интересов", а что не против присоединения. А зачем? Написали так, как посчитали нужным с единым смыслом - каждый из участников делает в своей "сфере влияния" все, что ему взбредет в голову. А что может взбрести в голову т.Сталина, показал 39-40 гг. в Польше. В голову взбредет только одно - будет рэзать. Patriot пишет: Потому что он посмотрел что Сталин трактует пакт как карт-бланш, и понял что рано или поздно его и самого так сожрут. ))))) Вы полагаете, что Гитлер заключил договор со Сталиным в 1939 г. потому что считал, что теперь начнется вечный мир и покой во человецех, а не потому, что нужно было обезопасить восточную границу пока он воюет на Западе, а проблемы со Сталиным можно будет решить позже? Вы только скажите: Вы все это серьезно пишете? Patriot пишет: Скорее всего это он дал Англии по рогам - загнал ее обратно на острова, такого уязвимого положения Англия не испытывала со времен Великой Армады! )))) А Гитлер не знал, что дал по рогам Англии, и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию. Вы бы ему объяснили, что ли))))) Patriot пишет: Обычно это Англия высаживалась в Европе и наводила там порядок. Вас кто-то обманул! Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии))) Не читайте на ночь Галковского и иже с ним. Он слишком для этого глуп. Patriot пишет: Ничего себе, легче. Точно легче. По мнению Гитлера. Ибо для высадки на Остров нужен был флот, которого у Гитлера не было или полное превосходство в воздухе, которого он никогда, после битвы за Англию, добиться не смог бы. А СССР он полагал разбить в приграничном сражении при помощи сухопутной армии, которая, по его мнению, полностью превосходила РККА. Все боевые действия планировалось закончить за 4-5 месяцев. Patriot пишет: Был бы Ганди, он бы и так все Гитлеру продал. А что в реальности Ганди кому-то продал, что Вы говорите об этом столь уверенно? Расскажете или постесняетесь? Patriot пишет: Зачем Гитлеру на него нападать, раз все и так везут? Оба-на! Хотите сказать, что СССР не все вез, что обещал? И что это послужило причиной нападения? Ну-ну... Patriot пишет: Вы что, параноик? А что, помогал? Конечно, помогал. Выполнял союзнический,так сказать, долг. Но когда идеи внешней политики выясняют из официально благостной речи, произнесенной к тому же через несколько лет после события, то спорить становится неинтересно. Так что жду документы за время Зимней войны, которые показывают, как Гитлер поддерживал финнов.

B.C.: обложки книг по полным ответам командиров...))) http://shot.qip.ru/00QdvC-31a7On1mdp/ http://shot.qip.ru/00QdvD-5xvshx6Ep/

marat: Jugin пишет: А Гитлер не знал, что дал по рогам Англии, и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию. Вы бы ему объяснили, что ли А Гитлер не собирался уничтожать Англию, потому что в таком случае все колонии империи достанутся евреем из США. ))) Ему надо было принудить Англию к миру на его условиях, угроза высадки этому способствовала. Но Англия не сдавалась и Гитлеру надо было либо уничтожить последнюю надежду Британии(напасть на СССР), либо высаживаться на острова, но тогда правительство могло бежать в Канаду и воздействовать на него будет сложнее.

marat: Patriot пишет: Сами видите, не можете остановиться. Метет пурга, и назад вам дороги нет. Всегда найдутся добрые люди. )))

marat: B.C. пишет: Провокация == это когда с той стороны стреляют но границу не переходят. или самолеты летают но еще не бомбят. А когда переходят и возвращаются - это нападение или нет? Jugin пишет: Вас кто-то обманул! Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии))) Не читайте на ночь Галковского и иже с ним. Он слишком для этого глуп. Оло-ло, Ватерлоо это была западня, где английская армия играла роль приманки. ))) Да и в Испании англичане играли второстепенную роль. )))

marat: B.C. пишет: если идет приказ тащить ВСЕ возимые запасы б/п а тащат учебное имущество = это по вашему что - как назвать? Я и говорю - вредители. ))) Или не было такого указания не везти учебное имущество.

marat: B.C. пишет: Мехлис не только Диброве звонил... И не о патронах. Фомина тоже не расстреляли. Один правда застрелился на ЮЗФ, но сдается мне не оттого что войска не поднимал. Ведь Пуркаев звонил и поднимал - значит в КОВО все было правильно. )))

marat: B.C. пишет: Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. О как. Т.е. нападения все же не ожидали, а думали просто будут обстрелы из-за речки. не дай бог ответят и случится настоящая война. ))))

marat: B.C. пишет: Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. Так что - изъятие патронов - дурость конечно но не подсудно в общем. Дир. б/н не поняли - Кленов - растрелян, потому что армии не будил ДО нападения ... да Кирпанос -но этот ускребся - Пуркаев его спас - стал поднимать армии ДО нападения приехав в штаб. Павлов - расстрелян - хотя он как раз в 1.30 стал поднимать армии и пакеты стал вскрывать в 2.30.. Так какие - двое из пяти у вас?? Так вот и я хочу вас спросить: один (Павлов) армию поднимал и был расстрелян. Другой(Кирпонос) армию не поднимал и не был расстрелян. Тоже морда замполмитская, вывернулся? )))

marat: B.C. пишет: Итак - если приказ прямо указывает - брать полностью ВСЕ б/п а тащат учебное имущество о коем в директивах о выводе НИ СЛОВА - это как назвать?? остряк вы наш... Приказ покажите, где указано брать все боевое имущество, а учебное оставить на месте. B.C. пишет: Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении??? А точно знали о нападении, а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам. ))))

dlshzw75: Jugin пишет: Солдатики в армии появились при помощи почкованием после приказа министра? Или понадобились еще кое-какие телодвижения (пап с мамами лет 19 тому назад, а военкоматов несколько позже), чтобы откуда-то эти 500 тысяч взять, привезти, одеть, обуть, накормить и спатки уложить в их кроватки в казармах? Это называется "призыв".

dlshzw75: В.С. пишет: когда сказать по делу нечего- острим??))) Я серьёзно. Ладно уж в ЗапОВО - там все "предатели". А в КОВО, выходит, не все были. Т.е. получается, что Кирпоносу не так уж просто было "вредить" и саботировать приказы Москвы, ведь у него честный Пуркаев был, как шило в заднице. Попробуй не выполни какую-нибудь директиву, когда за каждым твоим шагом люди Сталина наблюдают. Или Пуркаев с Баграмяном - тоже предатели? Так как же Кирпоносу удалось не выполнить указания Москвы быть готовым к нападению немцев 22 июня? Один в поле не воин. В.С. пишет: можно ОКАЗАТЬСЯ не готовым по разным причинам. Можно - спать и никаких команд из Москвы не давать а можно - команды получить но хер на них положить и не исполнять.. Ну, вот - всё исполнялось, по крайней мере в КОВО всё шло по указаниям из Москвы. И Пуркаев пишет, что все на местах были. И что? Выходит дело не в неисполнении команд, а в чём-то другом. В.С. пишет: если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать? Процитируйте эту команду, чтобы не быть голословным. В.С. пишет: и чо??)) Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...)) Ни чё се, оборонительная... На Люблин они прут в той игре. http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg В.С. пишет: ничо се - второстепенный -если ТАМ ожидаются главные силы противника ..)) В наступательной операции направления, где идёт основное наступление, считаются главными, а направления, где предусматривается оборона, считаются второстепенными. В.С. пишет: Так и кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если ОНИ продвинулись вглубь нашей территории до 150 км ??? Хороший вопрос. Видимо, немцы были первыми. Но у меня возник встречный вопрос. Вот карта обстановки на начало 2-й игры в январе 1941: http://data3.floomby.com/files/share/10_4_2016/14/sltRgE5kSOCJADpfQW7g.png Наши войска по состоянию на 8 августа (начало игры) продвинулись вглубь немецкой территории до линии Демблин-Сандомир-Тарнув. Если посмотреть по обычной карте, то видно, что эта линия - рубеж реки Висла. Люблин и Жешув уже наши. От границы до Тарнува больше 150 км. Внимание - вопрос. Кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если МЫ продвинулись вглубь ИХ территории до рубежа Вислы ??? :) В.С. пишет: И чо? Вы же сами утверждаете, что "остановились ТОЛЬКО потому что им наши войска отпор дают". Я показываю, что в этой игре немцы остановились потому, что наступают не так, как в "Барбароссе". При таком хреновом "наступлении", и отпор дать не трудно. В.С. пишет: Это - как в шахматах - КШИ на картах..)) имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие... Стоп, стоп... Где это неосновные силы противника? На "юге", против КОВО? А на "севере", типа, основные? Ага, ага - 47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно. И потом - на Висле оказались не наши главные силы, а силы прикрытия КОВО после того, как выиграли начальный период. Это по заданию на игру так было. А главные силы сосредоточиваются уже на этом рубеже. Так кто ударил первым? :) В.С. пишет: А немцы за пару дней смяли наши слабые силы там где у немцев были ИХ ГЛАВНЫЕ - севернее -- и пришлось резервы для Жукова отдавать соседям.. Вот фантазировать не нужно - эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале. В.С. пишет: вы опять что то придумали за оппонента а потом развенчали...))) Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. ) Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод. В.С. пишет: думаете на каждую конкретную дивизию приграничную Жуков отдельные приказы подписывал???)) Нет, думаю, что никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона"). В.С. пишет: вы - придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня. Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана. Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода, танки обошли дивизии 28-го СК с флангов. В.С. пишет: вообще то - это округ - не обороняться должен был...)) А Наступать.. И не силы прикрытия тут усиливали а - группировку наступления..)) Которая при нападении первыми немцев - не должна была обороняться.. Баграмян пишет об усилении именно сил прикрытия. Но вы правы отчасти - эти силы должны были наступать в особых частных операциях начального периода, как и говорил Клёнов. И Тухачевский пишет о том же самом - прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения. Правда, у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов. В.С. пишет: И - а может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??)) Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет. В.С. пишет: и вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??)) Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно. В.С. пишет: а чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??))) Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :) В.С. пишет: смешно...))) наберите три буквы в поиске - Коз - и фамилия сразу вылезет - и книги его..)) это - ну очень давно мусолили...)) -- http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001294-000-0-0-1288612887 Хорошо. Два человека, имеющих доступ в архив, сообщают нам, что запись интервью имеется в архиве. И содержание этих бесед примерно соответствует тому, что вы написали. Только вы привели одно высказывание Василевского, а эти двое передают весь контекст. И смысл этого контекста немного отличается от того, что вкладываете вы. Василевский говорит, что инфа была, и все они были в напряжении, но... ничего не предприняли. По словам Василевского это произошло потому, что они послушались Сталина. Но говорит он это уже после войны, оправдывая себя. Да, сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается? Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания.

Jugin: dlshzw75 пишет: Это называется "призыв". Нет. Призыв - это рекрутирование не прошедших воинскую службу в силовые структуры. Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу.

marat: Jugin пишет: Нет. Призыв - это рекрутирование не прошедших воинскую службу в силовые структуры. Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу. Или выпущенных из училищ, или подготовленных в полковых школах младшего начсостава. Призыв выпускника вуза на военную службу(офицер-двухгодичник) это мобилизация? ))))

dlshzw75: Jugin пишет: Пр двойном увеличении армии значительная часть рекрутированных (как минимум, младший командирский состав и офицерский состав) должна состоять из мобилизованных, прошедших воинскую службу. Возможно, и так - повестками вызывают уже отслуживших на сборы, а затем делают предложение продолжить службу, пройти обучение на младший комсостав. Вообще, вариантов можно придумать множество. И это не будет переводом армии на военное положение.

Jugin: dlshzw75 пишет: Возможно, и так - повестками вызывают уже отслуживших на сборы, а затем делают предложение продолжить службу, пройти обучение на младший комсостав. Вообще, вариантов можно придумать множество. И это не будет переводом армии на военное положение. Но все это будет мобилизацией. Главное ведь не то, как называть, главное, что делается и зачем.

dlshzw75: Jugin пишет: Но все это будет мобилизацией. Главное ведь не то, как называть, главное, что делается и зачем. Что вы имеете ввиду? Март 1932 года — 604 300 человек. На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек. До начала второй мировой войны ещё два с половиной года. Для чего это делалось?

Patriot: Jugin \\Написали так, как посчитали нужным с единым смыслом - каждый из участников делает в своей "сфере влияния" все, что ему взбредет в голову. Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все. \\А что может взбрести в голову т.Сталина, показал 39-40 гг. в Польше. В голову взбредет только одно - будет рэзать. Ну в общем-то Гитлер постепенно и понял, что для Сталина это означает захват "санитарного кордона" и в итоге - приближение самого кровожадного режима в истории вплотную к границам Германии. \\Вы полагаете, что Гитлер заключил договор со Сталиным в 1939 г. потому что считал, что теперь начнется вечный мир и покой во человецех, а не потому, что нужно было обезопасить восточную границу пока он воюет на Западе, а проблемы со Сталиным можно будет решить позже? Не надо мне приписывать то, что я не говорил, а потом опровергать то, что сами и выдумали. \\Гитлер не знал, что дал по рогам Англии А что тут не знать? Разбил их армию, загнал англичан обратно на их острова, все тяжелое оружие они побросали, мог бы легко дожать их в Дюнкерке, но посчитал, что тогда у него не будет шансов на мирные переговоры. \\и отменил Зеелеве, посчитав, что про..ал битву за Англию. Это англичане назвали это "Битвой за Англию", для Гитлера это была разведка боем, на тему сможет ли он удержать в стороне британский флот, контролировать Ла Манша от Кале до Дувра и обеспечить высадку десанта. В принципе это была решаемая задача, но она потребовала бы более серьезной подготовки, гораздо больших усилий от Германии и практически все ее войска и авиацию. \\Вы бы ему объяснили, что ли Зачем ему мои объяснения? На тот момент это было совершенно правильное решение. Ну завяз бы он в Англии, тоже не такой уж маленький остров, речки, болота, даже горки есть, сжег бы там часть армии, оставил бы 10-15 дивизий в качестве оккупационных сил, а Сталин что бы стал в это время делать? Черчилль бы ему что угодно пообещал бы, терять-то им нечего? \\Вас кто-то обманул! На рынке торгуете? \\Слабая сухопутная армия Англии старалась не соваться на континент, а если и совалась, как это было во время наполеоновских войн, то играла при этом далеко не главную роль, а потому наводить там порядок была просто не в состоянии Да ладно! А Айзенкур? А Мальборо при Бленхейме? А Веллингтон в Португалии и при Ватерлоо? А первая мировая? \\Не читайте на ночь Галковского и иже с ним. Я не знаю, кто это. \\Он слишком для этого глуп. Я понял. Не буду. А зачем, кстати, мне он нужен чтобы узнать побольше об истории британской армии? Меня книга Спенсера вполне устроила. Брат прицессы Дианы, если вы не знали, но и сам по себе, как военный историк - совсем неплох. \\Точно легче. По мнению Гитлера. Ибо для высадки на Остров нужен был флот, которого у Гитлера не было или полное превосходство в воздухе, которого он никогда, после битвы за Англию, добиться не смог бы. Ну уж, и "никогда". Просто без более серьезной подготовки у него бы не получилось. Кстати атака по советским аэродромам 22 июня - это именно урок, которые они извлекли из Битвы за Англию. \\А СССР он полагал разбить в приграничном сражении при помощи сухопутной армии, которая, по его мнению, полностью превосходила РККА. Если бы он недооценил Сталина, зачем было тратить год на подготовку, месяц ждать дивизий из Югославии и Греции? На самом деле немцы имели неплохое представление о масштабах подготовки Сталина к войне и расположении войск советского первого эшелона. Единственно в чем они ошиблись - у них была тенденция принимать танковые дивизии за кавалерийские. Я уже писал. Ды вы и сами можете сравнить немецкие и советские карты на 21 июня, и проверить, насколько точно они анализировали. \\Все боевые действия планировалось закончить за 4-5 месяцев. Ну, вслед за Столфи, я полагаю, что это был вполне реальный расчет. Гитлер только сам может винить себя за ошибки. Зачем-то стоял на месте два месяца после Смоленска. Гудериана бросил на Украину. Вот ему как раз этого времени и не хватило. \\А что в реальности Ганди кому-то продал, что Вы говорите об этом столь уверенно? Расскажете или постесняетесь? Конечно расскажу. Ганди был абсолютно против насилия. Сам он брамин, торговля - это не его, но разрешить поторговать другим индусам - с превеликим удовольствием, как вот сейчас - Моди. \\Хотите сказать, что СССР не все вез, что обещал? Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В третий раз уже. Проблема была в не том, что Сталин не вез, что обещал, а в том что одновременно с этим он целые страны заглатывал. \\И что это послужило причиной нападения? Причиной нападения послужило то, что у Гитлера уже не было других вариантов. А иначе зачем немцам нужна была война на два фронта? У Гитлера и в войне с Англией было полно задач. \\Но когда идеи внешней политики выясняют из официально благостной речи, произнесенной к тому же через несколько лет после события, то спорить становится неинтересно. На самом деле, это гораздо лучше письменных приказов молчать, которых вообще скорее всего не было, раз сообщили устно. Тут вам сам Гитлер говорит, что он лично испытывал, а именно что чувствовал себя "пассивным зрителем", не имея возможности вмешаться. Вот вам пример из украинской жизни. Например, во время шоу Лига Смеха толкают идею, что Львов - это культурная столица Украины, а в Донецке - лапти безграмотные, и что типа вы от них хотели? Это выглядит чужеродно и скорее всего привнесено неким куратором шоу от министерства пропаганды (есть такое?), для которого важно именно эти различия пропедалить на ТВ. Теперь, был ли некий письменный приказ на эту тему? Вряд ли, вдруг попадет в прессу? Просто Зеленскому лично намекнули, или позвонили, или он сам знает после бесед или звонков в прошлом, какого именно проявления патриотизма от него ждут. Но кто об этих намеках узнает из документов? Без документов Зеленский (как и вы сейчас) от всего бы отперся, сказал, что он, как патроит, сам так решил. А вот если бы такой намек зафиксировали бы на пленку, или сам Зеленский спустя годы сказал бы об этом в своих мемурах, вот это и было бы мощным аргументом в пользу того, что такое давление действительно оказывалось. Так что "резюмирование" Гитлера о его ненавистной роли "пассивного зрителя" во время финской войны, постфактум, информативней всего, что можно себе представить. Маннергей не был идиотом, которому вчерашние якобы враги вдруг стали бы петь песни о любви, старый лис никогда бы них не повелся. \\Так что жду документы за время Зимней войны, которые показывают, как Гитлер поддерживал финнов. Это вы опять приписали мне то, чего я не говорил. В четвертый раз. (Начинаю вести счет вашим подтасовкам). Поддерживал - нет, экспорт оружия он запретил, я уже об этом писал, потому что уже был скандал на эту тему, и это противоречило бы Пакту, но сочувствовал финнам и страдал от вынужденного бездействия - да, он сам это и говорит. И мы это знаем не из третьих рук, а лично от него самого. Если бы сейчас всплыла пленка, на которой Сталин, не зная о том, что его пишут, говорил бы Ворошилову о своих планах вторжения в Европу, наверное это было бы неплохим свидетельством его истинных намерений. marat \\Всегда найдутся добрые люди. Аскариды, наверное, тоже так бы считали.

Jugin: dlshzw75 пишет: Что вы имеете ввиду? Март 1932 года — 604 300 человек. На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек. 5 лет. На это понадобилось 5 лет. dlshzw75 пишет: До начала второй мировой войны ещё два с половиной года. Для чего это делалось? Для войны. Германия к 1937 г. увеличила свою армию по сравнению с 1932 г. в 5-6 раз. Да и война могла начаться не в 1939 г., а значительно раньше, если бы руководство АиФ было бы порешительней. Но армию увеличивали все. Patriot пишет: Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все. Флуд, к вопросу о сущности ПМР отношения не имеющий. Не интересно. Patriot пишет: Ну в общем-то Гитлер постепенно и понял, что для Сталина это означает захват "санитарного кордона" и в итоге - приближение самого кровожадного режима в истории вплотную к границам Германии. Ничего это для Сталина не означает, ибо ни о каком "санитарном кордоне" в 1939-40 гг. он не говорил и ничего для этого не делал, а ограничивался присоединением всех захваченных территорий. В чем смысл этого флуда? Patriot пишет: А что тут не знать? Дал по рогам или нет. Если дал, то это обозначает, что он достиг поставленной цели, которой была высадка в Англии. Он высадился? Или тихо сдулся? Patriot пишет: Это англичане назвали это "Битвой за Англию", для Гитлера это была разведка боем, Гитлер только этого не знал, а потому собирал суда в портах для высадки в Англию. Но идея что для разведки боем можно рискнуть всей своей авиацией, впечатлила. Интересно, а в Вашей версии истории если бы Гитлер решил бы вторгнуться в Англию, то что делала бы люфтваффе? То, что можно назвать настоящим боем, а не просто разведкой боем. Patriot пишет: Да ладно! А Айзенкур? А Азенкур был все же очень давно. Да и воевал там французский король Генрих, согласно договору в Труа, с армией французского короля, который к тому же был сумасшедшим. Так что кто там был англичанин, а кто француз, бог его знает.)))) Patriot пишет: А Мальборо при Бленхейме? Назовите численность армии Мальборо. И англичан в этой армии. Patriot пишет: А Веллингтон в Португалии и при Ватерлоо? Большую часть армии Веллингтона на Пиренеях (лично мне непонятно, почему именно в Португалии, там Веллингтон как раз не очень воевал) составляли испанские и португальские контингенты. При Ватерлоо англичан (вместе с ирландцами и шотландцами) было 24 тысяч из 67 тыс., остальные - немцы, голландцы и бельгийцы под голландским флагом. А если учесть, что армия Веллингтона терпела поражение и была спасена Блюхером, у которого было 52 тыс., то это соотношение и указывает возможности английской армии - 24 тыс. из 119. Вы действительно полагаете, что пятая часть это и есть основные силы? И это при Ватерлоо, где были задействованы почти все английские силы на континенте. А кроме пруссаков и англичан в коалиции были еще и русские с австрийцами, да испанцы с португальцами. Это если не считать шведов)))). Дальше сами посчитайте. Patriot пишет: Ну уж, и "никогда". именно что никогда. Ибо флот за год он создать не мог, а там и США впряглись бы в войну, после чего Гитлеру о вторжении в Англию нужно было бы забыть мгновенно. Patriot пишет: Кстати атака по советским аэродромам 22 июня - это именно урок, которые они извлекли из Битвы за Англию. Знать ыб, что именно Вы имеете в виду с учетом того, что удар 22 июня был очень похож на удар 10 мая по французским, бельгийским и голландским аэродромам, но совсем не похож на многомесячные бои нал Ла-Маншем, я бы что ответил. А так, увы, не могу. Patriot пишет: Если бы он недооценил Сталина, зачем было тратить год на подготовку, месяц ждать дивизий из Югославии и Греции? А что, оценил правильно и победил? Вот новость-то какая! А Вы что предлагаете? Начать наступление против ССР в октябре-ноябре 1940 г.? Как только понял, что обо..лся с Англией? Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем? Patriot пишет: Ну, вслед за Столфи, я полагаю, что это был вполне реальный расчет. Очень логично! И как эта реальность совпала с другой реальностью? С той, которая произошла 5 декабря под Москвой? Как раз тогда, когда по Вашему реалистичному мнению реалистичный расчет Гитлера должен был привести к окончанию войны.)))))))) Вот я всегда полагал, что степень реалистичности планов определяется тем, как они были выполнены в жизни. Меня обманули? Есть какая-то другая оценка, о которой я пока не слышал? Patriot пишет: Конечно расскажу. Ганди был абсолютно против насилия. Сам он брамин, торговля - это не его, но разрешить поторговать другим индусам - с превеликим удовольствием, как вот сейчас - Моди. Т.е., по Вашему, если пацифист, то все продаст, даже если в реальности никогда ничего не продавал? Очень логично.)))) Patriot пишет: Не надо мне приписывать то, чего я не говорил Вас опять кто-то обманул, я не приписываю я спрашиваю. На всякий случай уточняю, что, если на конце предложения есть вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение. И на вопрос считается вежливо ответить. А Вы не хотите этого сделать и устраиваете вечер обид из принципа. Ну так ответ будет? Patriot пишет: Проблема была в не том, что Сталин не вез, что обещал, а в том что одновременно с этим он целые страны заглатывал. А Гитлер этого раньше не знал и пример Польши его ничему не научил? Тупой? Patriot пишет: Причиной нападения послужило то, что у Гитлера уже не было других вариантов. Я об этом пишу уже который день, а Вы все читать не хотите. И вариантов у него не было года так с 1933. Варианты были только в последовательности, ибо начинать он должен был с Запада. Patriot пишет: А иначе зачем немцам нужна была война на два фронта? Незачем. Для этого он и подписал ПМР. А вот в 1941 г. война на 2 фронта ему не грозила, ибо кроме СССР воевать на континенте было уже некому, Грецию и Югославию можно не считать по причине явной несопоставимости вермахта и их армий. Patriot пишет: У Гитлера и в войне с Англией было полно задач. И какие из них могли решить сухопутные войска в составе 200 дивизий в 1941 г.? Назовите, плз. На всякий случай напомню, что я уверен, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. Но Гитлер об этом не знал и напал на СССР исключительно по своим, гитлеровским проблемам. Patriot пишет: На самом деле, это гораздо лучше письменных приказов молчать, которых вообще скорее всего не было, раз сообщили устно. Вас опять жестоко обманули, письменные приказы, показывающие на чьей стороне была Германия и кого она поддерживала, есть. Но то факт того, что свои идеи взаимоотношения СССР, Финляндии и Германии во время Зимней войны Вы выводите из дрожания икры Вашей левой ноги, впечатлил своим беспристрастным безумием.))))) И напомню - флуд мне неинтересен.



полная версия страницы