Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Patriot: Jugin \\Флуд, к вопросу о сущности ПМР отношения не имеющий. Не интересно. Что такое флуд-то, вы в курсе? Или просто слово понравилось? Я привел про Крым и Донбасс для современной иллюстрации различий между "присоединением" и "приобретением зоны вляиния". Если вы не поняли этого примера, то пусть читатели будут знать. \\Ничего это для Сталина не означает, ибо ни о каком "санитарном кордоне" в 1939-40 гг. он не говорил и ничего для этого не делал, А при чем тут Сталин? Это для Гитлера и других европейцев так выглядело со стороны: санитарный кордон пожирают с той стороны. \\а ограничивался присоединением всех захваченных территорий. Так это и были страны, которые в санитарный кордон входили. \\В чем смысл этого флуда? Смысл вашего флуда (или скорее, "флейма" или "троллинга") заключается в том, что вы мне приписываете то, что я не говорил т обвиняете меня в том, что я не делал. Это попытка номер 6 уже. Но вы валяйте этот пирожок дальше, это забавляет. \\Дал по рогам или нет. Сейчас буду пытаться выяснить что вас тормозит. Возможно, вам, как иностранцу, для которого русский язык выучен, непонятен смысл определенных русских жаргонных выражений, которые я употребляю? Вы вообще понимаете, что означает "дать по рогам"? Это означает "избить", "сбить спесь", "дать в голову", а не "убить", и тем более не "не дать достичь поставленной цели". \\Если дал, то это обозначает, что он достиг поставленной цели, которой была высадка в Англии. Ничего подобного. Война с Англией началась не с высадки на Британские острова, а с боев с английским экспедиционными войсками во Франции. Это борьба англичанами была полностью проиграна, британские войска разбиты, бросили тяжелое вооружение, то есть танки и артиллерию, был оставлен весь транспорт, брошены лошади, огромные военные запасы и снаряжение, а личный состав, простояв несколько дней на пляжах у Дюнкерка под немецкими бомбежками, многие даже и без личного оружия, вывезен прогулочными катерами и рыбацкими лодками. Нет сомнения, что эти плохо вооруженные, деморализованные толпы были бы сметены немецкими танковыми дивизиями в море, но тогда про переговоры о мире можно было бы забыть. Кстати, вот вам пример чем отличается мышление политика от военного, которым Гитлер не был. Для Гитлера как политика, стоп-приказ перед Дюнкерком был политическим "посланием" англичанам, что он готов на переговоры с позиции силы, а с военной точки зрения это промедление привело к усилению обороны не только самих островов, но и Египта, где впоследствии Роммель со многими, вывезенными с плюжей Дюнкерка и столкнулся. Немецкие генералы понимали, что означает приказ не срывать эвакуацию и для них стоп-приказ был шоком, одной из "потерянных побед", о которых писал потом Манштейн в своей книге. Кстати впоследствии именно такой необоснованный стоп-приказ после Смоленска и отвод Гудериана на юг спас Москву и СССР. Вот сами можете посмотреть как выглядит армия, которой только что "дали по рогам", во время эвакуации из Дюнкерка, это знаменитая пятиминутная сцена из Atonement, снятая камерой непрерывно, то есть весь кусок без единой склейки, что технически очень сложно. https://vimeo.com/85529607 Заметьте, что это сами англичане снимали, реальность была еще более мрачной, но там множество всяких интересных деталей, так что посмотрите несколько раз, обращая внимание на реквизит, вооружение, на то, что делают второстепенные персонажи и массовка. Это все был серьезно изучено и воссоздано с помощью мемуаров до деталей. Высадка немцев в Англии не была начата, а подготовка к ней отменена на ранней стадии планирования, потому что в нужной степени подавить английскую авиацию не удалось, хотя ущерб ей был нанесен огромный, но англичане, сообразив что речь идет уже не о колониальной война с зулусами на чужих землях, а об их собственной жизни, успевали вводить в строй новые самолеты и чинить поврежденные в необходимой степени, чтобы компенсировать потери. \\Он высадился? Или тихо сдулся? Ну если он не высаживался, то и сдуваться было нечему, вы не находите? А Лондон и другие города горели по многу раз, авиабазы разбомблены, у самолетного парка большая текучка, на самолеты начали сажать уже поляков и чехов, что в мирное время они никогда бы не сделали, но сейчас пришлось, просто потому что своих пилотов не хватило. Я бы и это назвал "дал по рогам", нет? Со времен Юлия Цезаря и Вильгельма-Завоевателя жители островов такого не испытывали. \\Гитлер только этого не знал, а потому собирал суда в портах для высадки в Англию. И что бы эти пустые речные баржи в середине Ла-Манша, делали под дулами английских линкоров и крейсеров? А собрать их надо было - под охрану, прикрыть зенитками, да и процесс это долгий, пока со всей Европы Западной Европы их соберешь. \\Но идея что для разведки боем можно рискнуть всей своей авиацией, впечатлила. Рискнуть? А как вы его действия без авиации представляете? Вы вот пешком идете по улице в кино, риск же, верно? Вдруг на вас нападут, или машина наедет. Но жить-то надо дальше, или нет? \\Интересно, а в Вашей версии истории Это общепринятая трактовка событий, какой-то другой я не встречал. Если вы не знали, я не виноват. Только не надо мне сейчас называть имена специалистов по "альтернативной истории", это лженаука. хотя и увлекательная. \\если бы Гитлер решил бы вторгнуться в Англию, то что делала бы люфтваффе? То, что можно назвать настоящим боем, а не просто разведкой боем. Ну так он и не вторгся, и даже планирование было на начальной стадии. Если даже до выбора окончательного варианта места форсирования Ла-Манша не дошло, то что можно сказать про будущие действия Люфтваффе? Только гадать и писать книжки по альтернативной истрии (см выше). \\А Азенкур был все же очень давно. Да и воевал там французский король Генрих, согласно договору в Труа, с армией французского короля, который к тому же был сумасшедшим. Так что кто там был англичанин, а кто француз, бог его знает.)))) Забыли, короче, и про англичан, и про Айзенкур. Понимаю. \\Назовите численность армии Мальборо. И англичан в этой армии. Вот Спенсера и почитайте. Его книга так и называется: "Блейнхем. Битва за Европу". Издана в 2004. Особенно там интересен момент про разгром французских королевских гвадейцев. И про марш англичан через всю Европу (найдите где этот Бленхейм находится). \\Большую часть армии Веллингтона на Пиренеях (лично мне непонятно, почему именно в Португалии, там Веллингтон как раз не очень воевал) Почитайте что-то по теме уже. \\составляли испанские и португальские контингенты. При Ватерлоо англичан (вместе с ирландцами и шотландцами) было 24 тысяч из 67 тыс., остальные - немцы, голландцы и бельгийцы под голландским флагом. А если учесть, что армия Веллингтона терпела поражение и была спасена Блюхером, у которого было 52 тыс., то это соотношение и указывает возможности английской армии - 24 тыс. из 119. Читайте, читайте больше! Про Ватерлоо ничего не знаете! По-моему у большинства военных историков интерес к ней начался именно с Ватерлоо. \\Вы действительно полагаете, что пятая часть это и есть основные силы? И это при Ватерлоо, где были задействованы почти все английские силы на континенте. А кроме пруссаков и англичан в коалиции были еще и русские с австрийцами, да испанцы с португальцами. Это если не считать шведов)))). Да, и про русских при Ватерлоо - очень интересно. Не молчите уже. Я весь внимание. \\Дальше сами посчитайте. Читайте книжки, учите матчасть. \\именно что никогда. Ибо флот за год он создать не мог, а там и США впряглись бы в войну, после чего Гитлеру о вторжении в Англию нужно было бы забыть мгновенно. Подлить вам кофейной гущи? \\Знать бы, что именно Вы имеете в виду с учетом того, что удар 22 июня был очень похож на удар 10 мая по французским, бельгийским и голландским аэродромам, но совсем не похож на многомесячные бои нал Ла-Маншем, я бы что ответил. А так, увы, не могу. Записывайте: действиями против аэродромов в Западной Европе они оказались недовольны, потому что далеко не вся авиация была подавлена, а также именно для того, чтобы этих "многомесячных боев" с советской авиацией избежать, немцы решили что все выявленные советские аэродромы будуть подвергнуты атаке в первые же минуты с начала войны, так чтобы никто с них не смог бы подняться в воздух. Как именно этого добиться - долго обсуждалось, и после тестов наиболее эффективным вариантом оказался сброс с очень небольшой высоты на парашютах маленьких таких авиационных бомбочек размером с ручную гранату. Небольшая высота гарантировала точность попадания по стоящим компактно самолетам, а парашютики нужны были для того, чтобы бомбардировщики не пострадал бы от своих собственных бомб. В итоге 2-3 самолетов на аэродром оказалось вполне достаточно и общие потери уничтоженных советских самолетов только за 22 июня составили около 2200 машин. Геринг не мог в эту гигантскую цифру поверить, и впоследствии посылал специальных офицеров, которые должны были прямо на бывших советских аэродромах эти потери пересчитать, так что цифра - максимально точная, которую только можно получить в данной ситуации. Кстати, когда я лет 15 назад спорил с Солониным по этому поводу, выяснилось что он тоже этого не знал, а причиной потерь посчитал дезертирство пилотов. Да он и до сих пор, по-моему эту свою теорию педалит. \\А что, оценил правильно и победил? Вот новость-то какая! Оценил - на 22 июня - ну, вполне неплохо. Граница-то оказалась совсем не на замке... Тут без серьезной агентуры в советском генштабе явно не обошлось. Да вы и сами посмотрите. Эти карты даже есть в немецкой многотомной истории второй мировой войны. Выкатить? Они у меня есть. А то я тов. Марату предлагал, но он совсем строллился. Ушел в собственную пургу и не вернулся. \\А Вы что предлагаете? Начать наступление против ССР в октябре-ноябре 1940 г.? Я такое предлагаю? Даже речи не могло быть. Флуд (флейм) номер 7? \\Как только понял, что обо..лся с Англией? Не с Англией, а со Сталиным. \\Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем? Я и говорю, речи не может быть. \\Очень логично! И как эта реальность совпала с другой реальностью? С той, которая произошла 5 декабря под Москвой? Как раз тогда, когда по Вашему реалистичному мнению реалистичный расчет Гитлера должен был привести к окончанию войны.)))))))) Вы читаете что я пишу? "Тайфун" немцы могли в середине сентября начать, а не стоять на месте. и я цитирую вашу ироничное замечание: "Ибо ноябрь - это лучшее время для глубоких танковых прорывов по русскому бездорожью и под дождем". Что было бы дальше - никто не знает, но до морозов с Москвой вполне бы они управились. Или породили бы панику как в октябре, или политический кризис. Так что 2 месяца - сам Гитлер отнял, и еще один месяц - братья сербы, дай Бог им здоровья! Ну а потом пришел генерал Мороз вместе с сибирскими дивизиями и всех разогнал. Вот такой примерно состав спасителей СССР. \\Вот я всегда полагал, что степень реалистичности планов определяется тем, как они были выполнены в жизни. Меня обманули? Есть какая-то другая оценка, о которой я пока не слышал? Это кардинально неверная точка зрения. Например, я ходил сейчас в 24\7 магазин пива взять (реалистичный план, нет?), а когда дошел, обнаружил, что деньги дома забыл. План был хорош, а вот реализация подкачала. Немцы на первом занятии в военных училищах писали на классной доске для молодых курсантов: "Еще ни один план не пережил первого же столкновения с противником". \\Т.е., по Вашему, если пацифист, то все продаст, даже если в реальности никогда ничего не продавал? Очень логично.)))) Сами себя слышите? Зачем воевать, если у вас предлагают это самое купить? Зачем ему торговлю запрещать? "Все продать?!" Да это мечта любого торговца! Все продать и опять купить! И опять продать! И опять купить! Ну, вы поняли. \\Вас опять кто-то обманул, я не приписываю я спрашиваю. Считайте, я на каждый раз пишу какой это флуд по очереди. \На всякий случай уточняю, что, если на конце предложения есть вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение. Учите грамматику и стилистику русского языка. Как русский, я ставлю знаки вопроса и в других ситуациях, в частности чтобы подчеркнуть справедливость своего ответа и отсутствие других вариантов. Такой вопрос называется риторическим. ("риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего". Пример - "Скажи-ка, дядя, ведь не даром. Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?") Русский - он такой, для иностранцев малопонятный. \\И на вопрос считается вежливо ответить. Ну кто у вас был в разведшколе инструктуром по русскому? "считается вежливо ответить". Разве так говорят? Я всегда вежлив, если вежливы со мной. Если мне делают шаг навстечу - я делаю десять, а если плюют - негодяев накрывает цунами из слюны. :-) Не спрашиватей - почему. Я не знаю. Бог - моя страховка. \\А Вы не хотите этого сделать и устраиваете вечер обид из принципа. Не подтасовывайте, и я не буду ваши подтасовки комментировать. Они меня не обижают, а вызывают исследовательский интерес. Но почему вы решили, что можете бороться за мой счет с собственными ветряными мельницами? \\Ну так ответ будет? А вопрос? \\А Гитлер этого раньше не знал и пример Польши его ничему не научил? Тупой? Просто подумал, наверное, что "один раз - не пидор...с". Тем более что это неправильно, ведь часть белорусов и украинцев отдали полякам, как немцев - чехам. А когда увидел, начиная с Финляндии, что это за система и к какому краю обрыва его ведут как барана на веревке, и зачем, ему стало жутковато. А вы знаете, зачем баранов ведут к краю обрыва? И я цитирую: "И на вопрос считается вежливо ответить." :-) \\Я об этом пишу уже который день, а Вы все читать не хотите. То, что после захвата Прибалтики у него не было других вариантов - это общепринятое мнение, как и Гитлера самого, раз он начал Барбароссу готовить. Хотите еще раз это написать - я не против, но не говорите, что это ваше личное типа научное открытие. \\И вариантов у него не было года так с 1933. Да ладно! В 1933 ему было еще не до России. \\Варианты были только в последовательности, ибо начинать он должен был с Запада. А начал вообще с Польши. :-) \\Незачем. Для этого он и подписал ПМР. А вот в 1941 г. война на 2 фронта ему не грозила, ибо кроме СССР воевать на континенте было уже некому, Грецию и Югославию можно не считать по причине явной несопоставимости вермахта и их армий. А Англия? Это вам не Греция и не Югославия. Армия - осталась, флот - как был, так и остался, промышленность - на военных рельсах, мобилизация - идет, боевой опыт - накоплен, сердца полны "холодной английской ярости", как ведущий английский военный историк V.Suvorov выразился. \\И какие из них могли решить сухопутные войска в составе 200 дивизий в 1941 г.? Назовите, плз. Если бы не было Сталина или вместо Сталина был бы Ганди? Пожалуйста. Швейцария, Гибралтар, Мальта, Суэц. Да и Морской Лев не помешал бы. Но как минимум, для начала, я бы Северную Ирландию посоветовал бы. Вот где базы подводных лодок можно было бы строить... \\На всякий случай напомню, что я уверен, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. Но Гитлер об этом не знал и напал на СССР исключительно по своим, гитлеровским проблемам. Гитлер не мог об этом не знать, потому что начальник его же собственного генштаба Гальдер сказал на допросе в 1946, что перед войной конфигурация советских войск имела ярко выраженный наступательный характер. В Нюренберге об этом тоже зашла речь, но в ответ американский судья сказал, что раз первыми удар нанесли немцы, то этим вопрос превентивности снимается. И с юридической точки зрения он был прав, а вот с военной - нет. \\Вас опять жестоко обманули, письменные приказы, показывающие на чьей стороне была Германия и кого она поддерживала, есть. На каком рынке стоите? \\Но то факт того, что свои идеи взаимоотношения СССР, Финляндии и Германии во время Зимней войны Вы выводите из дрожания икры Вашей левой ноги, впечатлил своим беспристрастным безумием.))))) И это мне говорит человек, только что призывавший к вежливости! :-) Делаю вывод - ее вы ждете только от меня, а для себя вежливость вы обязательной не считаете. Эй, а как же "Не пожелай ближнему того, чего не хочешь для себя"? Или вы буддист? \\И напомню - флуд мне неинтересен. Вот и не флудите (флеймите, троллюйте) своей борьбой с ветряными мельницами вашего же собственного изготовления. В качестве совета - если вы не уверены, начинайте кавычить мой текст, чтобы я всегда мог проверить подлинность цитаты.
dlshzw75: Jugin пишет: Для войны. Германия к 1937 г. увеличила свою армию по сравнению с 1932 г. в 5-6 раз. Да и война могла начаться не в 1939 г., а значительно раньше, если бы руководство АиФ было бы порешительней. Но армию увеличивали все. Значит, можно увеличивать армию в два, в три раза и не начинать войну немедленно. Оказывается, усиление армии мирного времени не является достаточным условием для этого.
dlshzw75: Patriot пишет: Это в Крыму, который Россия присоединила, она может делать что захочет, раз это часть ее территории, хотя это ее право пока не признают, а в Донбассе - может, но далеко не все. Мог ли Гитлер на территории оккупированной им части Польши делать всё, что захочет, как Россия в Крыму?
newton: Jugin пишет: newton, пока Вы не ответите на вопрос на соседнем форуме, который сами же попросили задать, я считаю ниже своего достоинства с Вами общаться. Да уж, более изящно слиться, видимо, невозможно - после такого-то перла: И если при обороне на своей территории англичане давали СССР несколько месяцев на сопротивление, то при наступлении все закончилось бы раньше.
B.C.: marat пишет: спросить: один (Павлов) армию поднимал и был расстрелян. Другой(Кирпонос) армию не поднимал и не был расстрелян. Тоже морда замполмитская, вывернулся? ))) Павлов нагадил До ночи на 22 июня - когда у него дивизии выводились без боеприпасов. И 0 когда он приграничные не вывел с 18 июня . И то что он в ночь на 22 июня начал дергаться - его уже не спасло.. Кирпанос - гадил в ночь и утром - но т.к. прорыва вроде как на его фронте такого как у Павлова не случилось- его тогда не стали трясти. А потом его погранцы шлепнули.. marat пишет: Выданные патроны - это полная б.г. - а ее до дир. б/н не вводили - была повышенная еще. О как. Т.е. нападения все же не ожидали, а думали просто будут обстрелы из-за речки. не дай бог ответят и случится настоящая война. )))) кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали? marat пишет: риказ покажите, где указано брать все боевое имущество, а учебное оставить на месте. директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить... marat пишет: Не надо было приводить в полную б..г - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ армию зная о нападении??? А точно знали о нападении, а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам. )))) дир. б/н читайте.
B.C.: dlshzw75 пишет: Ладно уж в ЗапОВО - там все "предатели". те кто гадил - тех судили и растреляли. Или срока давали. dlshzw75 пишет: как же Кирпоносу удалось не выполнить указания Москвы быть готовым к нападению немцев 22 июня? Один в поле не воин. .. смешно.. Почитайте ответ Пуркаева - как Кирпанос и утром запрещал приводить округ в б..г и запрещал ответный огонь. То же самое о кирпаносе и другое показывали. dlshzw75 пишет: вот - всё исполнялось, по крайней мере в КОВО всё шло по указаниям из Москвы. И Пуркаев пишет, что все на местах были. И что? Выходит дело не в неисполнении команд, а в чём-то другом. вы о чем? В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил.. dlshzw75 пишет: если идет команда тащить ВСЕ б/п а тащат учебное имущество - это как назвать? Процитируйте эту команду, чтобы не быть голословным. директиву для КОВО от 12 июня о выводе вторых эшелонов найдите - в сети есть - и - потом сравнивайте с приказами по армии и корпусам в КОВО -- по 55 СК я приводил тут... dlshzw75 пишет: Враг напал главными силами на КОВО? на КОВО. ну и ладно - идет игра по южному варианту - оборонительная...)) Ни чё се, оборонительная... На Люблин они прут в той игре. http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления? dlshzw75 пишет: В наступательной операции направления, где идёт основное наступление, считаются главными, а направления, где предусматривается оборона, считаются второстепенными. вот и досчитались.. dlshzw75 пишет: Кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если МЫ продвинулись вглубь ИХ территории до рубежа Вислы ??? Опять "логикой" балуетесь ...)) А противник где был - где имел какие силы?? Если против вас слабые силы - хрень всякая а у вас - в разы ваши преобладают - то кто добьется больших результатов тем боле если вы уже на следующий день попрете в наступление по этим НЕОСНОВНЫМ силам противника -- даже если нападение совершает противник??)) dlshzw75 пишет: в этой игре немцы остановились потому, что наступают не так, как в "Барбароссе". При таком хреновом "наступлении", и отпор дать не трудно. если у них там 70 немецких и румыны до кучи - всего около под 100 будет а у нас - больше 100 то смогут наши 100 остановит их 100 или нет?? при условии если ПП оборонительные и приграничные однозначно не под 50 км имеют фронт,, введены они заранее да еще и официально.. Так как - смогут наши остановить немцев - если для обороны вроде как хватить должно один к трем??))) dlshzw75 пишет: то - как в шахматах - КШИ на картах..)) имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие... Стоп, стоп... Где это неосновные силы противника? На "юге", против КОВО? А на "севере", типа, основные? Ага, ага - 47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно. я про вторые КШИ января. Там основные у немцев - севернее полесья. dlshzw75 пишет: пришлось резервы для Жукова отдавать соседям.. Вот фантазировать не нужно - эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале. читайте есчо раз Захарова про вторые КШИ января.. Немцы смяли наши силы севернее полесья и стали угрожать Жукову прущему на Будапешт. и им пришлось кидать резервы - коих в реальности не оказалось для Павлова. Вы чо мечетесь между разными КШИ? Я о вторых январских - вы мне от майских. Я о майских начинаю говорить вы к январским кидаетесь..)) dlshzw75 пишет: Из вопроса следует - это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. ) Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод. вы ж так любите логику...)) Зачем спрашивать как проходил вывод конкретных войск если по ним приказа на вывод не было бы???))) Покровский не "что то" спрашивал про приграничные а конкретно - как они выводились ДО нападения?? dlshzw75 пишет: думаю, что никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона"). и устные и письменые были. Устные помто письменными подкреплялись. Павлов в 7 часов утра 11 июня двинул первые дивизии второго эшелона а приказ - дир. от 11 июня для ЗапОВО на это - пришла только к ночеру. А Павлов на 22 часа 11 июня уже отчитался сводкой № 1. о начале вывода... Кузнецов собенниковым давал устные команды но письменые по округу тоже были вполне... Некоторые комкоры в ночь нападения умничали - подай им письменный приказ... МК выводились с 16 июня в свои районы по ПП - по письменным приказам вполне. dlshzw75 пишет: танки обошли дивизии 28-го СК с флангов. не было ДИВИЗИЙ уже - днем 22 июня вокруг Бреста... ошметки вывели без боеприпасов практически из города и те ничего удержать не могли уже по определению. А вот дорога там - всего одна и есть - от Бреста на Минск. Вокруг - леса и болота.. dlshzw75 пишет: Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня. Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана. Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода есчо раз -ЕСЛИ Бы ДИВИЗИИ а не ошметки вывели своевремено из города и те заняли рубежи обороны - с оружием и б/п - то ничего не обошел бы Гудериан. dlshzw75 пишет: Баграмян пишет об усилении именно сил прикрытия. он показал - в 30 км зону выводили войска. но это - не части прикрытия были и не для обороны они. dlshzw75 пишет: Тухачевский пишет о том же самом - прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения на что ему и уборевич сказал - дурак ты ваш бродь.. Без готовности своих главных сил - задница нам будет . И это - и есть ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ. dlshzw75 пишет: у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов. ваш бродь дурак а унтер -- мудак... dlshzw75 пишет: может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??)) Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет. он писал о выводе к границе войск но это - не приграничные дивизии. Не для усиления приграничных они выводились. dlshzw75 пишет: ам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??)) Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно. над чем он смеялся- плевать. Свое неумение понимать что он видит в доках - он показывал не раз...)) "Шапошниковские" ПП - это ПП весны 40-го...)) Под Соображения осени 40-го, шапошниковские соображения - новые ПП рисовал уже Мерецков и уже он начал фигню сочинять - ослабляя приграничные дивизии...))) dlshzw75 пишет: чо ж следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??))) Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :) Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО?? dlshzw75 пишет: эти двое передают весь контекст. неужто так сложно ТЕКСТ а не "контекст" найти в сети ??)) Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год). Про начало войны: т. Василевский. Но Сталин допускал большие ошибки и зарывался часто в 1941г. Опять-таки, могу привести вам ряд очень характерных и очень поучительных вещей из военного руководства Сталина, могу привести из 41г. Но основная ошибка его заключалась в том, что он был просто уверен, что Гитлер не начнет войны против нас в 1941 году. Ведь до начала самой войны Гитлер точно выполнял наш военный заказ на крупнейшие орудия для вооружения нашей армии. И как аккуратно они все выполняли, они этим загипнотизировали Сталина. Вспомним 1940-й год, поездку Молотова в Германию. Я имел счастье или несчастье ездить с ним. Я был военным советником при нем. Нас двое ездили – Злобин и я. Делегация была очень большая. С нами ехал туда и обратно Шилленбург – германский посол. Молотов устраивал приемы в вагоне. Там мы беседовали. Конечно, я не участвовал ни в каких переговорах Молотова с Гитлером. Был один Молотов, с ним Деканозов и Молотов всегда приходил и делился своими впечатлениями и т.д. Факт тот, что все члены делегации уезжали из Германии 18/IX-40г. с впечатлением, что у Гитлера вот такой камень против нас. Возьмите прощальный прием, устроенный Молотовым в нашем посольстве. Там были Гитлер, Риббентроп и Браухич. Мы хотя были в штатском, но за столом сидели рядом с Браухичем – Злобин с одной стороны, я – с другой стороны. Все мы уезжали оттуда с настроением, что вот-вот жди больших и крупных неприятностей. Я не был на докладе Молотова Сталину. Я уверен, что у Вячеслава Михайловича Молотова такое настроение было, по-видимому, он также докладывал о реакции, а Сталин послал к черту. Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям. т. Болтин. Это его огромная вина. Страшная. т. Василевский. Мы в 1941 году провели ряд существенных мероприятий. Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д. С большим трудом уговорили начать переброску войск под прикрытием учебного сбора. "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось.. dlshzw75 пишет: сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается? Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания. причем тут послезнание? Все что надо - делалось и приказы уходили .. А когда исполнение было сорвано но виновные были реабилитированны жуковыми же - то пришлось бедным маршалам врать что Сталин чо то там не знал или знать не хотел или верил Гитлеру но не верил разведке и военным, и прочую подобную хрень сочиняли - как их тиран засталвлял гнать войска на украину мол там немцы главным вдарят и хотят украину славну отхватить в первую очередь, хотя все они ЗНАЛИ что немцы свои главные ставят севернее полесья.. Василевский пытается врать что они все знали (и это правда ) но тиран противный НЕ ХОТЕЛ знать...
Jugin: Patriot пишет: Что такое флуд-то, вы в курсе? По теме сказать нечего? Нечего. Ответа, надеюсь, не ждете. Patriot пишет: А при чем тут Сталин? Это для Гитлера и других европейцев так выглядело со стороны: санитарный кордон пожирают с той стороны. Санитарный кордон между Германией и Россией после раздела Польши - это здорово! География вам не нужна, если есть извозчики.)))) Все становится до боли скучно. Patriot пишет: Так это и были страны, которые в санитарный кордон входили. Латвия и Эстония кого от кого отделяли? Эстонию от Латвии, а Латвию от Эстонии? ))))))) Patriot пишет: Сейчас буду пытаться выяснить что вас тормозит. Не получится. Ни по причине Вашего слабого знания русского языка (человек, не знающий, что придаточные предложения отделяются на письме запятой, вряд ли может претендовать на знатока русского языка), ни по причине Вашего идеологически обоснованного незнания истории. Гитлер в битве за Англию получил по рогам. И очень сильно. настолько сильно, что это не позволило ему начать высадку на остров, что и было целью этой битвы. Patriot пишет: Ничего подобного. Война с Англией началась не с высадки на Британские острова, а с боев с английским экспедиционными войсками во Франции. Если выразиться мягко, то это чушь собачья, ибо английский экспедиционный корпус был малочисленен и не играл решающей роли в кампании 1940 г. А главной целью Гитлера в этой кампании был разгром военный Франции. Почему, кстати, он не стал добивать англичан под Дюнкерком, а бросил свои танки против французов. А вот тогда, когда он начал кампанию именно против Англии, то получил по рогам. И это подтверждается тем, кто достиг поставленной цели - англичане, которые хотели не допустить вторжения, или немцы, которые хотели вторгнуться. Patriot пишет: Записывайте: Записываю. 1. Вы понятия не имеете о том, что произошло 22 июня 1941 г., что подтверждается тем, что: 2. Бомбардировки подверглись далеко не все аэродромы, а в зоне ОдВО бомбежек просто не было, и советская авиация начал бомбить нефтяные поля в Румынии уже в 20-х числах июня. 3. Общие потери 22 июня составили 12 самолетов, из них на аэродромах около 800, что при наличии около 10 тыс самолетов ВВС РККА является каплей в море. При этом большая часть потерь относится к ЗФ, авиация КОВО на аэродромах понесла незначительные потери, а была разгромлена впоследствии во время воздушных боев. На бессмысленные фразы, которые Вы пишете вместо какой-то аргументации, отвечать просто смешно. Когда человек вместо того, чтобы указать численность англичан во время Ватерлоо, начинает советовать что-то читать, показывая тем самым, что сам еще пока ничего по теме не прочел, воспринимать его всерьез невозможно. Можно только смеяться. Так учитесь, учитесь и еще раз учитесь. Хотя лично я полагаю, что Вы этого делать не станете, а предпочтете делать выводы на основании дрожания Вашей левой ноги, как Вы это сделали при оценке поведения Германии во время Зимней войны. dlshzw75 пишет: Значит, можно увеличивать армию в два, в три раза и не начинать войну немедленно. Можно. Вопрос только один - за какой срок. 5 лет постепенного увеличения армии и одномоментное увеличение армии за месячишко - это разные вещи.
dlshzw75: В.С. пишет: .. смешно.. Почитайте ответ Пуркаева - как Кирпанос и утром запрещал приводить округ в б..г и запрещал ответный огонь. То же самое о кирпаносе и другое показывали. И Пуркаев послушался. Не стуканул, куда следует. И Кирпонос не боялся "вредить" у всех на виду. А это значит что? Что Кирпонос не делал ничего против распоряжений Москвы. Иначе его тут же забрали бы компетентные органы. В.С. пишет: вы о чем? В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил.. "До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои." В.С. пишет: директиву для КОВО от 12 июня о выводе вторых эшелонов найдите - в сети есть - и - потом сравнивайте с приказами по армии и корпусам в КОВО -- по 55 СК я приводил тут... "исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий - лень перебивать) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев" И что тут не так? В.С. пишет: на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления? Откуда я знаю? Известно только: 1. Карта с обстановкой на начало игры. 2. На карте обозначены наши удары на Люблин. 3. На карте нет синих стрелок, обозначающих удары немцев. В.С. пишет: А противник где был - где имел какие силы?? Карты есть у Захарова. Таблицы с соотношением сил у Бобылева. Ссылки я давал. Читайте. В.С. пишет: Если против вас слабые силы - хрень всякая а у вас - в разы ваши преобладают - то кто добьется больших результатов тем боле если вы уже на следующий день попрете в наступление по этим НЕОСНОВНЫМ силам противника -- даже если нападение совершает противник??)) Бред вы написали - не было даже близко ничего подобного в январских играх. Изучайте материал. В.С. пишет: если у них там 70 немецких и румыны до кучи Солонин даёт карту. Я дал ссылку. Там указаны количества дивизий с той и с другой стороны. Откройте и посмотрите. Что вы гадаете-то? В.С. пишет: я про вторые КШИ января. Там основные у немцев - севернее полесья. Бред. Изучайте материал. В.С. пишет: читайте есчо раз Захарова про вторые КШИ января.. Немцы смяли наши силы севернее полесья и стали угрожать Жукову прущему на Будапешт. и им пришлось кидать резервы - коих в реальности не оказалось для Павлова. Мы этот вопрос только что разобрали - нет у Захарова ничего такого, вы всё переврали и домыслили. В.С. пишет: Вы чо мечетесь между разными КШИ? Я о вторых январских - вы мне от майских. Я о майских начинаю говорить вы к январским кидаетесь..)) Один раз метнулся, и вы уже обо мне - "мечетесь", как будто я всё время так делаю. А метнулся я обоснованно - вы спросили, кто напал первым, если немцы продвинулись на 150 км. Я ответил на ваш вопрос - немцы напали первыми, вероятнее всего. И тут же по аналогии я задал вам встречный вопрос, кто напал первым, если мы продвинулись больше чем на 150 км. Ситуация-то аналогичная. И если в первом случае ответ - немцы напали первыми, то во втором - первыми напали именно мы. Разве нет? Никаких двойных стандартов быть не должно. А вот от ваших слов о вторых январских я на майские не метался, это вы что-то сочиняете. В.С. пишет: Покровский не "что то" спрашивал про приграничные а конкретно - как они выводились ДО нападения?? Опять вы сочиняете. Поковский спросил вот что: "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий?" Тут ничего не написано про "ДО нападения". И Пуркаев отвечает на этот вопрос, что до НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ успели выйти... "Нападение" = "начало войны". А вот боевые действия у всех начались по разному - у кого-то в 4 утра, а у кого-то и позже. В.С. пишет: и устные и письменые были. По второму эшелону (глубинные СК) были письменные. По мехкорпусам, похоже, тоже - по крайней мере 12-й мк получил письменный приказ. А вот по приграничным дивизиям я ни одного письменного приказа не видел. В.С. пишет: не было ДИВИЗИЙ уже - днем 22 июня вокруг Бреста... ошметки вывели без боеприпасов практически из города и те ничего удержать не могли уже по определению. А вот дорога там - всего одна и есть - от Бреста на Минск. Вокруг - леса и болота.. И тем не менее Лукин пишет, что танки их обошли с флангов. Он, что, о "лесах и болотах" не знает? В.С. пишет: он показал - в 30 км зону выводили войска. но это - не части прикрытия были и не для обороны они."В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html А вот текст этой директивы: "V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов; ... Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить: 31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка; 36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец; 5 кав. корпус (14, 32 кд); 37 стр. корпус (80, 139, 141 сд) и 2 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Львов; 7 стр.корпус (147, 196, 206 сд - прибудут по жел.дороге) и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Комарно, Дорожев, иск. Стрый, Николаев; 55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица. Задачи резерва командования КОВО: 1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев; \236\ 6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров; в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов; г) 7 ск на фронте Мосциска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс. 2. В случае прорыва крупных межсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв." Никаких расхождений у Баграмяна с текстом директивы нет. Не пойму, о чём вы говорите. В.С. пишет: он писал о выводе к границе войск но это - не приграничные дивизии. Не для усиления приграничных они выводились. ??? В.С. пишет: на что ему и уборевич сказал - дурак ты ваш бродь.. Без готовности своих главных сил - задница нам будет . И это - и есть ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ. Вы, вообще, читали показания Тухачевского? 1. Они написаны позже показаний Уборевича. И это Тухачевский называет "дураком" Уборевича, а не наоборот. Главные силы не подготовить, если немцам проблем не подкинуть в начальный период. 2. В этих показаниях не всё является планом поражения - автор конкретно разделяет, что ведёт к поражению, а что, наоборот, полезно и нужно сделать. В.С. пишет: ваш бродь дурак а унтер -- мудак... Немцы так же в Польше сделали. И не дураки. А Жуков пытается что-то похожее организовать, и вдруг "мудак". С чего бы? В.С. пишет: "Шапошниковские" ПП - это ПП весны 40-го...)) Под Соображения осени 40-го, шапошниковские соображения - новые ПП рисовал уже Мерецков и уже он начал фигню сочинять - ослабляя приграничные дивизии...))) А с чего вы взяли, что он их ослабил? У Мерецкова в плане хоть какое-то упоминание о прикрытии есть, у Шапошникова об прикрытии сосредоточения вообще ни слова. Такое ощущение, что он ему мало значения придавал, раз даже упоминания в "Соображениях" оно не удостоилось. И повторяю вопрос. Откуда вы это взяли, что у Шапошникова весной 40-го приграничные были сильнее, чем у Мерецкова осенью-зимой? Сами придумали? В.С. пишет: Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО?? Где приказ? Покажите. В.С. пишет: неужто так сложно ТЕКСТ а не "контекст" найти в сети ??)) Нашёл я текст. И прочитал. Цитировать уже не нужно, мне достаточно ссылки, я их открываю и внимательно изучаю. Я даже дальше сходил - на второй уровень. И там всё прочитал. В.С. пишет: причем тут послезнание? Василевский говорит те слова именно с учётом послезнания. В.С. пишет: Все что надо - делалось и приказы уходили Вот эти приказы мы сейчас и разбираем. Покажите приказ НКО на вывод приграничных дивизий из Бреста. В.С. пишет: Василевский пытается врать что они все знали (и это правда ) но тиран противный НЕ ХОТЕЛ знать... Не только тиран, но и они сами знать не хотели. Это и есть правда. А так да, всё знали - только ни тиран, ни его окружение так и не отдали приказа на вывод приграничных из Бреста. Точнее, возможно, приказ и был (скорее всего устный), но не к утру 22-го выводить должны были, а позже. Вот об этом молчок - не говорит никто, секрет большой. Может оттого, что не к нападению немцев их выводить должны были? В ОдВО и ПрибОВО пораньше вывели, а в КОВО и ЗапОВО на направлениях наших главных ударов (ведь 4-я армия Коробкова на Варшаву и Люблин переть должна была) хотели в самый последний момент... И этот "момент" не на 4 часа утра 22/06/41 запланирован был.
dlshzw75: Jugin пишет: Можно. Вопрос только один - за какой срок. 5 лет постепенного увеличения армии и одномоментное увеличение армии за месячишко - это разные вещи. А когда за месяц-то увеличивали? Когда это было-то?
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев послушался. Не стуканул, куда следует. И Кирпонос не боялся "вредить" у всех на виду. А это значит что? Что Кирпонос не делал ничего против распоряжений Москвы. Иначе его тут же забрали бы компетентные органы. А это какие органы то? С чего вы взяли - что об этом не было доложено?)) Прежде чем умничать ь о таких вещах - разберитесь какие это органы были - ком мог доложит нш и кому они докладывали в те дни...)) Подскажу - чтоб вы не мучались - органы - это особисты. Они -- подчинялись НКО...))) Приказы - надо исполнять . Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге. Хотите сказать что ему Сталин дал команду - НЕ ПОДНИМАТЬ округ получив на это директиву НКО и ГШ???)) dlshzw75 пишет: В КОВО не все шло по указаниям Москвы. Кирпонос срывал подъем по тревог в ночь нападения и утром гадил.. "До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои." которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..)) Т.е- кирпанос гадил и вы мои слова не опровергли словами пуркаева который имено про это и показал.. )) dlshzw75 пишет: 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов.. Что тут не так? вам сказали- сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ. Никакого учебного имущества брать не надо. А придурки делали наоборот - б/п оставляли на зимних квартирах и тащили мишени. И потом в отвчетах что особистов что маландиных это и показывалось - вместо б/п тащили идиоты мишени и учебные агрегаты какие то.. dlshzw75 пишет: на следующий день? Или все же - спустя время необходимое для подготовки такого наступления? Откуда я знаю? Известно только: 1. Карта с обстановкой на начало игры. 2. На карте обозначены наши удары на Люблин. 3. На карте нет синих стрелок, обозначающих удары немцев. учите военное дело настоящим образом...)) Даже сорлонина увидел что это КШИ оборонительные и первыми напали немцы и продвинулись до 150 км...) А чо там потом у нас в ПЛАНЕ на потом в картах нарисовано - после отражения нападения - да плевать..)) dlshzw75 пишет: Бред вы написали - не было даже близко ничего подобного в январских играх. Изучайте материал. есчо раз для упертых резунов - на вторых главные силы немцев ударили севернее полесья а мы в ответ- нанесли свой главными силами южнее полесья. А чо вам там мерещится по вашим понималкам этой игры - ваши проблемы...)) dlshzw75 пишет: если немцы продвинулись на 150 км. Я ответил на ваш вопрос - немцы напали первыми, вероятнее всего. И тут же по аналогии я задал вам встречный вопрос, кто напал первым, если мы продвинулись больше чем на 150 км. ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами.. Т.е. - ваша логика подтасовщика - не прокатит..)) не надо сравнивать хрен с пальцем...)) dlshzw75 пишет: Ситуация-то аналогичная. И если в первом случае ответ - немцы напали первыми, то во втором - первыми напали именно мы. Разве нет? Никаких двойных стандартов быть не должно. хрен с пальцем - сравнить можно конечно но не стоит..)) dlshzw75 пишет: "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий?" Тут ничего не написано про "ДО нападения". вы совсем похоже долбанулись уже на желании доказывать что ССР напал первым???)) До начала боевых действий и до нападения- не одно и тоже???)) Но я так понял что вы пытаетесь доказать что этот вопрос №2 - о выводе приграничных - был о ночи на 22 июня??)) увы...) О ночи на 22 июня - вопрос № 3 ..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: И Пуркаев отвечает на этот вопрос, что до НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ успели выйти... "Нападение" = "начало войны". А вот боевые действия у всех начались по разному - у кого-то в 4 утра, а у кого-то и позже. а в ОдВО - их приграничные - вывели с 18 июня. А в ПрибОВО - с 17 июня.. ))) А у Павлова - начали выводить только после 2 часов и в КОВО - после 3 часов..)) И по Павлову его начсвязи показал - и после 18 июня Павлов не привел войска в б.г. что для приграничных означает в те дни - вывод по ПП...)) dlshzw75 пишет: по приграничным дивизиям я ни одного письменного приказа не видел. думаете ПрибОВО издал бы свою окружную директиву и доводил ее до полков включительно не имея на руках письменого из Москвы - для приграничных?))) Впрочем - это не так и важно. устно или письмено - Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. )) И второй вопрос - именно про эти события...)) dlshzw75 пишет: Лукин пишет, что танки их обошли с флангов. Он, что, о "лесах и болотах" не знает? так прям и пишет - с флангов??? "" В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно. Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи. "" бой они приняли буквально на окраинах Бреста..))) 42-я должна была переть 30 часов до своих рубежей - и туда она естествено не попала вообще и имено через ее порядки где НИКОГО тупо не было немцы и прошли свободно.. . вот вам и фланги...)) Поэтому Лукин и показал - ""При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. "" dlshzw75 пишет: . В случае прорыва крупных межсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв." Никаких расхождений у Баграмяна с текстом директивы нет. Не пойму, о чём вы говорите. т.е. майские ПП по майскому плану Жукова для КОВО- чисто оборонительные уже стали а не для нападения нашего первыми???))) принято...)) dlshzw75 пишет: это Тухачевский называет "дураком" Уборевича, а не наоборот. Главные силы не подготовить, если немцам проблем не подкинуть в начальный период. уборевич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав . Как и тот же Триандафилов что писал об этом же - ДО поручика недобитого.. вовремя..)) dlshzw75 пишет: В этих показаниях не всё является планом поражения - автор конкретно разделяет, что ведёт к поражению, а что, наоборот, полезно и нужно сделать. удар при неготовых своих главных сил - привел к поражению в итоге .. ))) в реальности. dlshzw75 пишет: Немцы так же в Польше сделали. И не дураки. А Жуков пытается что-то похожее организовать, и вдруг "мудак". С чего бы? опять хрен с пальцем сравнили.. масштабы разные. dlshzw75 пишет: ослабляя приграничные дивизии...))) А с чего вы взяли, что он их ослабил? см. ВС КОВО с Кирпаносом. Жукло еще не начГШ. dlshzw75 пишет: Откуда вы это взяли, что у Шапошникова весной 40-го приграничные были сильнее, чем я не говорю что у Шапошникова БЫЛИ ПП..)) Весна 40-го и осень - разные уже планы общие - Соображения. dlshzw75 пишет: у Шапошникова об прикрытии сосредоточения вообще ни слова. Такое ощущение, что он ему мало значения придавал, раз даже упоминания в "Соображениях" оно не удостоилось. это все - не планы войны еще...)))) Это - замысел если хотите.. Подробности - потом будут расписывать..)) Но если вы разместите против главных сил свои главные и противник у вас первым нападает - то без приличных и нормальных ПП - вы не устоите однозначно... ))) А Сталин первым нападать не мог и не собирался...)) dlshzw75 пишет: Сталин виноват что Павлов не выел дивизии приграничные из Бреста на что ему приказ был НКО?? Где приказ? Покажите. вы ж так логику любите...) а тут вам приказ подай..)) Следаки трясут Павлова и Коробкова по этим дивизиям - почему сволочи не вывели те выкручиваются , друг на друга стрелки переводят и типа - приказа не было???))) включайте вашу логику...)) а то чуть что - никаких доков вам резунам не нать- и логики хватат а тут - подай приказ уже...)) dlshzw75 пишет: причем тут послезнание? Василевский говорит те слова именно с учётом послезнания. т.е врет что они в ГШ за неделю знали о нападении ??)) и каким образом вы послезнание тут присобачили то??)))) Он четко сболтну - чтоб тирана обасрать- что они в ГШ знали что на выходные будет нападение да тиран не хотел знать..)) Вам сие не нравится и вы решили умное слово применить- послезнание??)) dlshzw75 пишет: Покажите приказ НКО на вывод приграничных дивизий из Бреста. покажите приказ на нападение первыми для военных от тирана...)) dlshzw75 пишет: всё знали - только ни тиран, ни его окружение так и не отдали приказа на вывод приграничных из Бреста. а потом следаки начали зажимать павловым и коробовым гениталии дверным косяком ...)) обвиняя их в том что те не вывели те дивизии - наверное типа - почему инициативу не проявили???)) dlshzw75 пишет: озможно, приказ и был (скорее всего устный), но не к утру 22-го выводить должны были, а позже ага... всем с 18 июня - вывести свои приграничные а этим - потом выведете..)).. типа Сталин виноват опять...))) dlshzw75 пишет: Вот об этом молчок - не говорит никто, секрет большой. Может оттого, что не к нападению немцев их выводить должны были? как же вам хочется ССР в агресии обвинить то...)) норматив на вывод всех кроме 42-й - нескольло часов был..)) И следаки - трясли - почему сволочи не вывели если все нужные приказы вы получили...))) dlshzw75 пишет: хотели в самый последний момент... И этот "момент" не на 4 часа утра 22/06/41 запланирован был. и поэтому и в ночь нападения коробков - выполняя коварный план тирана - не будил свою армию....))) понять не могу неужто так сложно просто - изучать фактуру максимальной и не торопится с выводами а не - подгонять ее под какие то идеи любой ценой??))) у вас эл. адрес указанный в профиле - не действующий что ли??
marat: B.C. пишет: вы совсем похоже долбанулись уже на желании доказывать что ССР напал первым? Долбанулся кто-то другой, похоже. Во всем видите желание доказать кто напал первым, а может просто хотят выяснить как же было на самом деле. )))
marat: Patriot пишет: А то я тов. Марату предлагал, но он совсем строллился. Это вы к попытке анализа по картам? А нафига это, понятно что 22.06.1941 г граница не на замке, но кто готовился к 22.06.1941 г, кроме немцев, естественно? Вот к концу июня-началу июля было бы актуальнее.
marat: B.C. пишет: кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали? Т.е. ответа решили не давать - для чего отбирали патроны, если ждали нападения? B.C. пишет: директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить... Текста директивы видимо не дождемся. B.C. пишет: дир. б/н читайте. Прочитал. И? Что там с патронами и провокациями?
B.C.: marat пишет: кто что думал - читайте Пуркаева. Надеюсь глупости о несуразностях дир.б/н уже отпали? Т.е. ответа решили не давать - для чего отбирали патроны, если ждали нападения? вообще то - при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов. Хотя у приграничных в те дни были свои тонкости при вводе б.г. ...)) Поэтому и попытка изъятия патронов -- это перестраховка уже других командиров... успокойтесь - нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел. marat пишет: может просто хотят выяснить как же было на самом деле. ))) резуны и святодельцы?)) Да ни за что...)) Любую инфу они пытаются впихнуть в их бред - Сталин хотел напасть первым но не успел.. Слава богу или как жаль - выбирайте по вкус у... marat пишет: директивы от 11-12 июня изучайте. С какого перепугу надо было указывать- если БРАТЬ ВСЕ возимые запасы б/п и гсм - не брать учебный хлам?? А еще в этих директивах нет ничего о - ногти не красить... Текста директивы видимо не дождемся. какой? От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах?))) marat пишет: дир. б/н читайте. Прочитал. И? Что там с патронами и провокациями? патроны то тутпричем уже?? По дир. б/н - патроны выдавать как раз уже НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО.. Кстати - Вы зачем нем какую-то фигню приписали то??)) Вы -- "" а то ведь полная бг это без выдачи патронов, по вашим словам."" поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого..))
marat: B.C. пишет: вообще то - при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов. Т.е. в Москве нападения не ждали, иначе как без патронов отбиваться.
marat: B.C. пишет: успокойтесь - нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел. Это противоречит отсутствию патронов по приказу привести в боевую готовность. ))) Если только в Кремле не поклонники Суворова сидели - пуля дура, штык молодец. B.C. пишет: Сталин хотел напасть первым но не успел Сдается мне это вы всем несогласным приписываете этот тезис. B.C. пишет: какой? От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах? Я уж и не помню на что вы там ссылались. А, про учебные материалы. B.C. пишет: По дир. б/н - патроны выдавать как раз уже НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО.. Где? Ведь патроны выдают при приведении в полную боевую готовность, а в директиве про полную ничего нет. B.C. пишет: поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого А вы по-меньше боритесь. )))
Patriot: marat \\Это вы к попытке анализа по картам? Боже! Вернулись? Ну, я оптимист, шанс дается всем. Но если что - вы уже поняли. \\А нафига это, понятно что 22.06.1941 г граница не на замке, но кто готовился к 22.06.1941 г, кроме немцев, естественно? Давайте для начала определимся, что мы собственно хотим обсудить? Я лично предлагаю вот что - не то, что граница на замке или нет (однозначно на этот вопрос все равно не ответить), и не "кто готовился к 22 кроме немцев естественно", давайте сравним расположение сил сторон на 22 июня и попытаемся определить сходства, отличия, и что это расположение может нам сказать о планах сторон и стратегических идеях, положенных в основу этого размещения. То есть это как бы "обратная разработка" - по сохранившимся кускам определить разбитое целое. Согласны? \\Вот к концу июня-началу июля было бы актуальнее. Это совершенно другая тема, тоже интересная, но я ее предлагаю пока отложить. "К большой цели - маленькими шагами", как говорил Мао. dlshzw75 \\Мог ли Гитлер на территории оккупированной им части Польши делать всё, что захочет, как Россия в Крыму? Нет, конечно! Например кто будет полякам выдавать паспорта граждан третьего рейха? И выборы он бы там никогда не смог провести, а то они таких навыбирают! И польских генералов включить в немецкую армию не мог (а вот австрийцев - запросто), а прокуроров - в германскую судебную систему. Конечно, вы скажете что он диктатор и может все, - но нет, партайгеносе не поймут, и всякое может случиться. Jugin \\По теме сказать нечего? Нечего. Ответа, надеюсь, не ждете. Про флуд? Как раз очень жду ваше определение. \\Санитарный кордон между Германией и Россией после раздела Польши - это здорово! Так Польша и была важнейшей частью санитарного кордона! В те времена даже извозчики были в курсе! \\Все становится до боли скучно. И я даже знаю, в каком месте у вас болит! \\Латвия и Эстония кого от кого отделяли? Эстонию от Латвии, а Латвию от Эстонии? ))))))) Ну вы стратег тот еще! Посмотрите на латышские и литовские порты - это порты, а не тупики. Недаром советский флот в начале войны базировался в Таллине, потому что отличный выход на Балтику и отсюда можно всей центральной Балтике угрожать, а также побережью Германии, и для авиации отличные базы, именно с аэродрома Кагул в 1941 вылетали на бомбежку Берлина. \\Не получится. Ни по причине Вашего слабого знания русского языка (человек, не знающий, что придаточные предложения отделяются на письме запятой, вряд ли может претендовать на знатока русского языка), А вы не русский, это я - русский, и мы, русские люди, лучше иностранцев знаем что, и как выделять. Это наши, русские дела. Я же не лезу на львовские форумы со своими лекциями о суржике? Русский язык - это тот, на котором русские говорят, вкурили, прапорщик? И когда я говорю "вкурили", я вовсе не процесс курения имею в виду. :-) \\ни по причине Вашего идеологически обоснованного незнания истории. Мы уже выяснили, кто у нас тут специалист по военной истории и у кого острая англофобия. И продолжим это выяснение, пока вам не надоест наступать на одни и те же грабли. "Идеологически обоснованная" - это клевета. (поясняю, что такое "клевета": заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию). \\Гитлер в битве за Англию получил по рогам. И очень сильно. настолько сильно, что это не позволило ему начать высадку на остров, что и было целью этой битвы. Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов, причем часть - прямо на аэродромах, поубивали пилотов, которых пришлось заменять чехами и поляками, бомбили Лондон и другие важнейшие центры юго-восточной Англии, и по многу раз. Англичане убитыми и раненными потеряли 90 тысяч человек гражданского населения.И не сказать что перевес Люфтваффе был таким уж подавляющим: 2550 самолетов против 1963. И все это без какой-то бы то ни было переправы войск и техники, которая дальше этапа "studies" так и не вышла. Возможно вы ненавидите англичан (хотя в курсе ли вашей ненависти СБУ?), но зачем вы дали этой ненависти управлять вашими умозаключениями? Вы, значит, никакой не военный историк, а пропагандист. Я лично считаю пропагандистов манкуртами с лоботомированным мозгом и чувствую себя в их обществе очень неуютно. Они как зомби, так и норовят укусить куда придется, в надежде, что их жертвы заболеют и примкнут к их толпам. Но вы никуда пока не уходите, "побратим", - у меня на каждого упыря есть секретное оружие - бензопила "Дружба". \\Если выразиться мягко, То есть вы овтергаете вообще бои англичан с немцами в 1940? \\ибо английский экспедиционный корпус был малочисленен и не играл решающей роли в кампании 1940 г. Вы подменили вопрос. Где вас такому учили? В Шепетовке? Я не оценивал, кто играл решающую роль в кампании 1940 (Гитлер, кто же еще), а просто констатировал, что британские войска на континенте были разбиты, несмотря на героические попытки сопротивления (Аррас, 21 мая 1940), побросали все, были эвакуированы с пляжей Дюнкерка, и то только потому что Гитлер отдал свой знаменитый стоп-приказ, которые многие историки считают его первой крупной ошибкой в войне. Кино-то видели, или нет? Вам для визуализации? \\А главной целью Гитлера в этой кампании был разгром военный Франции. Почему, кстати, он не стал добивать англичан под Дюнкерком, а бросил свои танки против французов. Читайте книжки. Книжки читайте. Мне у вас что, зачет принимать по теме, прежде чем убедиться, что вы вообще материалом владеете? Я тут не собираюсь вам сейчас азы пересказывать - у меня жизни на всех на вас не хватит. \\А вот тогда, когда он начал кампанию именно против Англии, то получил по рогам. И это подтверждается тем, кто достиг поставленной цели - англичане, которые хотели не допустить вторжения, или немцы, которые хотели вторгнуться. О Господи! Ну смотрите: если бы началось реальное вторжение, Гитлер сосредоточил бы баржи со всей Европы, подтянул бы главные силы флота, собрал бы всю имеюющуюся авиацию, начал бы вторжение, допустим, в направлении на Дувр. Тут подтягивается британская авиация, флот выходит из Скапа-Флоу, работает береговая артиллерия, фермеры с вилами бегут на пляжи, горит разлитая нефть в зоне высадки, начинается жуткая битва, немцы тонут, десантники лежат штабелями у кромки прибоя с характерными колотыми ранами, конец истории. Но раз ничего этого не было, то бессмысленно и обсуждать, кто выиграл, а кто проиграл. \\1. Вы понятия не имеете о том, что произошло 22 июня 1941 г., что подтверждается тем, что: Я как раз то же самое про вас и подумал. \\2. Бомбардировки подверглись далеко не все аэродромы, а в зоне ОдВО бомбежек просто не было, и советская авиация начал бомбить нефтяные поля в Румынии уже в 20-х числах июня. 3. Общие потери 22 июня составили 12 Имели в виду, наверное, 1200? :-) \\самолетов, из них на аэродромах около 800, что при наличии около 10 тыс самолетов ВВС РККА является каплей в море. При этом большая часть потерь относится к ЗФ, авиация КОВО на аэродромах понесла незначительные потери, а была разгромлена впоследствии во время воздушных боев. А теперь внимание! Запускаем бензопилу Дружба, рев, лязг цепи, бензиновая вонь. Представили? И - пошли! Цитата: Reconnaissance units of the Luftwaffe worked at a frantic pace to plot troop concentration, supply dumps, and airfields, and mark them for destruction. The task of the Luftwaffe was to neutralize the Soviet Air Force. This was not achieved in the first days of operations, despite the Soviets having concentrated aircraft in huge groups on the permanent airfields rather than dispersing them on field landing strips, making them ideal targets. The Luftwaffe claimed to have destroyed 1,489 aircraft on the first day of operations. Hermann Göring, Chief of the Luftwaffe distrusted the reports and ordered the figure checked. Picking through the wreckages of Soviet airfields, the Luftwaffe's figures proved conservative, as over 2000 destroyed Soviet aircraft were found.[ The Germans claimed to have destroyed only 3,100 Soviet aircraft in the first three days. Советы сконцентрировали самолеты огромными группами на постоянных аэродромах, а не распределили их по полевым ВПП, сделав их идельными целями, Люфтваффе заявляет о 1489 самолетов в первый день, Геринг не верит рапортам и приказывает проверить. После того как проверены обломки, оказалось что первоначальная оценка Люфтваффе консервативна (то есть потери были преуменьшены), поскольку было найдено более 2000 советских самолетов. (И заметьте, это те, которые были найдены на аэродромах, то есть без сбитых). Немцы объявили что за три дня уничтожено 3100 советских самолетов. Источник: Bergstrom, Christer 2007. Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. London: Chervron/Ian Allen. ISBN 9781857802702. page 20. Зззз! А цифра 1200 появилась еще в хрущевской истории второй мировой войны, или еще раньше. И взята она с потолка. \\На бессмысленные фразы, которые Вы пишете вместо какой-то аргументации, отвечать просто смешно. Когда человек вместо того, чтобы указать численность англичан во время Ватерлоо, Не знаете вы ничего ни про Ватерлоо, ни про роль Веллигтона. \\Вы это сделали при оценке поведения Германии во время Зимней войны. Опять вы про мою ногу! Далась она вам! Кстати: "La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi"! Может отсюда проистекают ваши аллюзии? Слова Гитлера о том что он был не в восторге от роли пассивного зриятеля - это вообще шах и мат вам! Супер аргумент! Это как поприсутствовать на размышлениях Сталина вслух о его планах в отношении Европы.
dlshzw75: Patriot пишет: Нет, конечно! Например кто будет полякам выдавать паспорта граждан третьего рейха? И выборы он бы там никогда не смог провести, а то они таких навыбирают! И польских генералов включить в немецкую армию не мог (а вот австрийцев - запросто), а прокуроров - в германскую судебную систему. Конечно, вы скажете что он диктатор и может все, - но нет, партайгеносе не поймут, и всякое может случиться. А разве Гитлер мог такое захотеть? Я же не про раздачу прав завоёванным говорил. Как раз даже наоборот - я имел ввиду размещение своей армии, установление своих правил (не обязательно совпадающих с правилами в метрополии). Вот Гитлер завоевал часть Польши. Мог он там армию свою разместить? А концлагеря построить? А гетто для евреев? А расстрелять часть бывшей элиты? А установить новые порядки для местного населения? Гауляйтеров своих посадить на тёплые места? Или по договору со Сталиным он не имел права ничего этого делать? И при чём тут партайгеноссе? Меня интересовали возможности Гитлера творить на новых территориях те вещи, которые могли не понравиться Сталину, а не товарищам по партии.
B.C.: marat пишет: при повышенной б.г. патроны не выдают..)) только при вводе полной . Поэтому формально выданные патроны в некоторых частях- были лишней инициативой комдивов. Т.е. в Москве нападения не ждали, иначе как без патронов отбиваться. есчо раз - при повышеной - не выдаются. При вводе полной - выдаются. Дир. б/н полную б.г. и вводила. marat пишет: нападение ждали и под него и проводились все предвоенные мероприятия -- к 22 июня. и кем ближе дата тем больше напряг шел. Это противоречит отсутствию патронов по приказу привести в боевую готовность. ))) патроны пытались изымать отдельные замполиты - ДО дир. б/н. Так яснее стало?? При вводе полной б.г. - по директиве б/н - патроны выдавать надо было обязательно. marat пишет: Сталин хотел напасть первым но не успел Сдается мне это вы всем несогласным приписываете этот тезис. Только - резунам .. Вы - резун?))) marat пишет: патроны выдают при приведении в полную боевую готовность, а в директиве про полную ничего нет. в дир. б/н - нет о полной?? ) да ужж...)) ВЫ ЧТО - СЕРЬЕЗНО???))) ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь???))) А в какую тогда по вашему?? marat пишет: поменьше с резунами общайтесь - у них поди набрались такого А вы по-меньше боритесь. ))) даже и не пытаюсь.. Ибо фанатиков веры в принципе ни в чем переубедить нельзя... и побороть их в принципе нельзя..))) Тем боле что в "главном Резун прав"... marat пишет: От 11 и 12 июня для ЗапОВО и КОВО о вторых эшелонах? Я уж и не помню на что вы там ссылались. А, про учебные материалы. так уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП??
marat: B.C. пишет: так уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП?? Нет, где тексты директив? B.C. пишет: ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь? Т.е. вы уже отказываетсь от директивы и предлагаете свою трактовку текста?
marat: Patriot пишет: Боже! Вернулись? Я и не уходил. У вас глюки.
marat: Patriot пишет: давайте сравним расположение сил сторон на 22 июня и попытаемся определить сходства, отличия, и что это расположение может нам сказать о планах сторон и стратегических идеях, положенных в основу этого размещения. То есть это как бы "обратная разработка" - по сохранившимся кускам определить разбитое целое. Согласны? А что нам скажет состояние советских войск? Что группировка была в стадии развертывания и без директивных документов для чего это проводилось мы узнать не сможем. Лично я могу лишь предполагать, что СССР готовился к неким шагам со стороны Германии и судя по всему ожидал этих шагов к концу июня-началу июля.
marat: Patriot пишет: То есть это как бы "обратная разработка" - по сохранившимся кускам определить разбитое целое. Согласны? Попробуйте изложить свое видение.
B.C.: marat пишет: уже разобрались - что по этим директивам НЕ НАДО было тащить учебное имущество в районы по ПП?? Нет, где тексты директив? от 11-12 июня - о выводе вторых эшелонов и о полностью возимых запасах б/п и гсм??)) marat пишет: ВЫ серьезно считаете что раз в ней нет слово "полная" боевая готовность то значит не в полную б..г по ней ВСЕ войска ВВС ПВО и флота приводили в ту ночь? Т.е. вы уже отказываетсь от директивы и предлагаете свою трактовку текста? не понял..) Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает??)) marat пишет: группировка была в стадии развертывания и без директивных документов для чего это проводилось мы узнать не сможем. для повышения боевой готовности..)) Директивы то вполне есть -- на это развертывание... marat пишет: СССР готовился к неким шагам со стороны Германии и судя по всему ожидал этих шагов к концу июня-началу июля. а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы. А Как вы срок "вычислили" - "шагов Германии" неких??))
dlshzw75: В.С. пишет: органы - это особисты. Они -- подчинялись НКО Хорошо, НКО и ГШ - главное командование (ГК), Тимошенко и Жуков. Т.е. Пуркаев мог доложить особистам, которые подчинялись Тимошенко и Жукову. Мог Кирпонос творить у себя в округе, что угодно? Вредить открыто? Саботировать указания ГК? Делать что-то, что шло вразрез с распоряжениями из Москвы? Или он, всё-таки, был ограничен в своих предательских намерениях? В.С. пишет: Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге Там были установлены сроки исполнения? Директива требовала немедленного исполнения? Что там в тексте директивы указывало на срочность? 1. Директива не была расшифрована в КОВО ночью. 2. Кирпонос знал, что Пуркаев должен вот-вот приехать. Он оставил ему обязанность обзвонить армии. Не царское это дело - на телефоне сидеть. :) В.С. пишет: которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..) Поднял же. Главное - результат. В.С. пишет: вам сказали- сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ. Вы мне сказали сравнить директиву ГШ округу с директивами округа корпусу. Я сравнил - разницы нет, всё в точности передано в 55-й СК. В чём проблема? В.С. пишет: учите военное дело настоящим образом...)) Даже сорлонина увидел что это КШИ оборонительные и первыми напали немцы и продвинулись до 150 км...) А чо там потом у нас в ПЛАНЕ на потом в картах нарисовано - после отражения нападения - да плевать..)) Нетушки. Всё с точностью до наоборот - плевать на то, что написано в преамбуле, важно только то, что играли в самой игре. А в самой игре с двух флангов ЗапОВО и КОВО наши пёрли на Люблин, пусть и не от границы. А немцы в самой игре никуда не наступали. Так какие были майские игры? В.С. пишет: есчо раз для упертых резунов - на вторых главные силы немцев ударили севернее полесья а мы в ответ- нанесли свой главными силами южнее полесья. А чо вам там мерещится по вашим понималкам этой игры - ваши проблемы...)) Да хоть сто раз скажите "халва" - во рту слаще не станет. Поднимите материалы январских игр да сами убедитесь, что там и близко нет того, что вы тут насочиняли. Такое ощущение, что вы эти материалы даже одним глазком не удосужились посмотреть. Открывайте статью Бобылева (ссылки я давал), у него в статье есть таблицы с распределением сил, открывайте карты тех игр у Захарова и изучайте. Это вам домашнее задание. В.С. пишет: ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами.. Прежде чем заявлять такие вещи, изучите матчасть. Бред вы несёте. Бред сивой кобылы. Бобылёв с Захаровым вам в руки. В.С. пишет: Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. )) Вы этого знать не можете наверняка. У вас только догадки. Так и говорите - дескать, вероятно, такая команда была, только что в ней было, я в точности не знаю. В.С. пишет: И второй вопрос - именно про эти события...)) Может быть, а может и нет. Вы, прямо, пропихиваете свою версию, не мытьём так катанием - резуны обзавидуются. В.С. пишет: так прям и пишет - с флангов??? Так и пишет. "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." А как ещё это понимать? В.С. пишет: Поэтому Лукин и показал - ""При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. "" Ну, да - при той ситуации, на которую были рассчитаны ПП, он мог бы. Только не в случае "Барбароссы". Карту посмотрите, и сами убедитесь, сколько сил с той стороны границы, и сколько с этой. http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg Могли две стрелковые дивизии с растянутым фронтом удержать более чем втрое превосходящие силы противника? В.С. пишет: т.е. майские ПП по майскому плану Жукова для КОВО- чисто оборонительные уже стали а не для нападения нашего первыми???))) Планы прикрытия всегда оборонительные. ПП - это первый этап крупной наступательной операции, прикрытие сосредоточения войск, оборона. Это на случай, если противник разгадает наш замысел и попытается его сорвать упреждающим ударом с частными целями. Все ПП нужны именно для этого - оборона на случай внезапного вторжения во время нашего сосредоточения. И ПП Жукова не исключение. Задачи войскам там поставлены чисто оборонительные - даже без активной обороны, как у Мерецкова. Только у авиации активные задачи. И силы выделены не малые. Но всем обороняющимся войскам поставлена задача быть готовыми по особому указанию ГК к стремительным ударам с частными целями. В.С. пишет: уборевич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав С хрена ли он прав? Представьте ситуацию - мы начинаем сосредоточение одновременно с немцами, немцы сосредоточиваются за 10-15 дней, мы за 20-30. На 15 день мобилизации у нас всё только в самом разгаре, а немцы уже готовы наступать. Они бьют сразу всеми силами и выносят нас к чертям. Что делать в этой ситуации, подскажете? Тухачевский предлагает реальный вариант, как решить эту проблему. Не дать немцам продыху - атаковать их раньше, сорвать им сосредоточение, оттеснить их в глубину их территории, занять выгодные рубежи для нашего развёртывания. Нормальный вариант. Этот вариант начала войны все военные теоретики мира обсуждали в период между двумя мировыми войнами, это не идея Тухачевского. Сколько статей на эту тему написано - и у нас, и на Западе. Да, споры были, но это не план поражения, а вполне реальная задумка. В.С. пишет: удар при неготовых своих главных сил - привел к поражению в итоге .. Удар готовой армии вторжения по неготовым силам противника - вот задумка. В реальности вышло наоборот - немцы ударили своими готовыми главными силами по нашим неготовым. Причём у нас не только главные силы оказались неготовы, но и силы прикрытия. Это и привело к поражению, а не то, что вы говорите. В.С. пишет: см. ВС КОВО с Кирпаносом. Чего смотреть? Где? И повторяю вопрос. Из чего следует, что Мерецков ослабил состав войск прикрытия по сравнению с планом Шапошникова? В.С. пишет: А Сталин первым нападать не мог и не собирался...)) Халва... Сам Сталин говорит, что мы теперь можем решать активные задачи, а Козинкин отрицает - нет, мол, не может быть. Резун, конечно, гад последний, но вы палочку-то перегибаете - перестарались, Сталина защищая, он в вашей защите не нуждается, ничего плохого в ударе первым нет. С такими друзьями Сталина, как Козинкин, и враги не нужны. :)
B.C.: dlshzw75 пишет: Мог Кирпонос творить у себя в округе, что угодно? Вредить открыто? Саботировать указания ГК? Делать что-то, что шло вразрез с распоряжениями из Москвы? читайте слова Пуркаева.. Есть слова других генералов прямо показывающих - от Кирпаноса были запреты и на ответный огонь и на приведение в б..г - утром 22 июня уже.. В армии КОВО вечером 21 июня уже довели -возможны миниму провокации в эту ночь . Звонко похоже из Киева был - не от Кирпаноса который мог быть в это время в дороге в Тернополь. А вот когда он в Тернополе сел- он и начал чудить.. то ли идиота включил и "растерялся" до усрачки видимо и не мог трубку телефона поднять и поднимать армии звонками как это потом Пуркаев делал, то ли сознательно не выполнял приказы Москвы... Выбирайте сами...)) dlshzw75 пишет: он, всё-таки, был ограничен в своих предательских намерениях? восстание он точно не поднял...)) ночь на 22 июня... dlshzw75 пишет: Что требовала дир. б/н -- нш показал и - кирпанос не выполнял приказ этой директивы и округ не поднимал потревоге Там были установлены сроки исполнения? Директива требовала немедленного исполнения? Что там в тексте директивы указывало на срочность? начинаетсмя...)) Я уже спрашивал как то вас кажется - какие сроки устанавливает директива от 19 июня в ПрибОВО которая требовала : с сайта МО РФ «Документы. Накануне войны»: «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 325 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ ............... Все умные ответили - НЕМЕДЛЕННО!!! Т..е - если у вас в приказе НЕТ СРОКА на исполнение - то исполняются - НЕМЕДЛЕННО указания.)) dlshzw75 пишет: 1. Директива не была расшифрована в КОВО ночью. 2. Кирпонос знал, что Пуркаев должен вот-вот приехать. Он оставил ему обязанность обзвонить армии. Не царское это дело - на телефоне сидеть. :) глупее ничего сказать не могли?? Ее не расшифровали ДО ОБЕДА 22 июня. Т.е.- 1-й пункт - глупость полная а не аргумент чтоб не поднимать армии по тревоге. А если бы нш не приехал а мобилы у нш не было и он точно не мог порадовать Кирпаноса что вот вот подъедет - значит и хрен с приказами Жукова по телефону - привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.??? Т.е. и по 2-му п. вы глупость а не аргумент выдали. dlshzw75 пишет: которые - поднял не Кирпанос а Пуркаев..) Поднял же. Главное - результат. вы извиняюсь - дурак , дяденька? dlshzw75 пишет: сии директивы указывали - тащить военное имущество - б/п ВСЕ и ГСМ. Вы мне сказали сравнить директиву ГШ округу с директивами округа корпусу. Я сравнил - разницы нет, всё в точности передано в 55-й СК. В чём проблема? там указано - что это вывод НА учения и надо тащить учебное имущество? В курсе ка учения вообще организовываются -- в курсе что это дело многомесячное и так на учения не гоняют и значит если указано - брать б/п то мишени тащить не надо?? dlshzw75 пишет: немцы в самой игре никуда не наступали. Так какие были майские игры? не наступали но на 150 км по нашим приведенным в б..г и с введными ПП - вперлись..)) Все никак понять не могу - чо вас так тянет доказывать что ССР напасть хотел первым то?? Чо вы даже там где этого нет это умудряетесь видеть то? Уж на что Солонина - русофоб и антисоветчик долбанутый и то на майских КШИ увидел нашу оборону именно а не желание напасть первыми а вас все колбасит так не подецки? dlshzw75 пишет: Открывайте статью Бобылева (ссылки я давал), у него в статье есть таблицы с распределением сил, открывайте карты тех игр у Захарова и изучайте. Это вам домашнее задание. т.е вы умнее Захарова...)) dlshzw75 пишет: ваши аналогии - ложны ибо у немцев по разным ситуациям разное количесвто войск. В январе - против Жукова неосновные силы и румыны с венграми и то что противнки напал первым и своими главными севернее для нас не важно -- у нас в КОВО большой перевес и мы легко попрем на Будапешт. а в мае - там у них былр их главные и они и ударили первыми и нанеся удар первым и смогли продвинутся на 150 км но были остановлены нашими приличными силами.. Прежде чем заявлять такие вещи, изучите матчасть. Бред вы несёте увы. в умении нести бред вас резунов никто не переплюнет...)) dlshzw75 пишет: Москва дала команду с 18 июня в среднем приказы для приграничных тоже.. )) Вы этого знать не можете наверняка. У вас только догадки. Так и говорите - дескать, вероятно, такая команда была, только что в ней было, я в точности не знаю. если приграничные выходят на границу и даже в окопы садятся - то приказ по вашему -об чем?И Подскажу - суть приказов можно легко вычислить и не читая их -- по исполнению... на местах..)) dlshzw75 пишет: второй вопрос - именно про эти события...)) Может быть, а может и нет. Вы, прямо, пропихиваете свою версию, не мытьём так катанием - резуны обзавидуются. второй вопрос -- о выводе приграничных дивизий - войск прикрытия)) и это -- ДО 21 июня события были.. А о ночи на 22 июня - третий вопрос уже ставится..)) Но там где сорвали вывод ДО 21 июня - там конечно же показывали - что они ДО начала боевых действий приграничные не выводили...)) dlshzw75 пишет: так прям и пишет - с флангов??? Так и пишет. "Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи." А как ещё это понимать? как написано...)) dlshzw75 пишет: при той ситуации, на которую были рассчитаны ПП, он мог бы. Только не в случае "Барбароссы". Карту посмотрите, и сами убедитесь, сколько сил с той стороны границы, и сколько с этой. вы и этого генерала умнее..))) Оборонам - один к трем..))) dlshzw75 пишет: Могли две стрелковые дивизии с растянутым фронтом удержать более чем втрое превосходящие силы противника? Брестское направление закрывала АРМИЯ вообще-то... Вы всего две стрелковые увидели там?? Там же в Бресте - еще и танковая дивизия была.. dlshzw75 пишет: боревич назвал поручика дураком а тот в ответ уборевича ..)) Реальность же показала - уборевич прав С хрена ли он прав? Представьте ситуацию - не представляйте а -- смотрите НА РЕАЛЬНОЕ развитие событий с 22 июня... Теории подтверждают или не подтверждают практика и реальность. И реальность и показала кто прав -- дурак поручик или кто.. dlshzw75 пишет: это не план поражения, а вполне реальная задумка. пиведшая к поражению . dlshzw75 пишет: Удар готовой армии вторжения по неготовым силам противника - вот задумка. дурость не учитывающая что на той стороне НЕТ неготовых войск у противника. Что и отмечал и Захаров и уроки и выводы. dlshzw75 пишет: Из чего следует, что Мерецков ослабил состав войск прикрытия по сравнению с планом Шапошникова? как пишет Захаров - с его приходом и поперла дурость -- немедленного ответного удара по которому на границе оставляются минимальные силы.. - по неосновным силам противника. dlshzw75 пишет: ничего плохого в ударе первым нет. учитывайте реальность а не ваши желания...)) Сталин - это учитывал и поэтому и послал на хрен идиотов военых что ему это предложили...))
Jugin: Patriot пишет: Про флуд? Как раз очень жду ваше определение. Это понятно. Ведь по вопросам истории пока говорить не получается. Patriot пишет: Так Польша и была важнейшей частью санитарного кордона! В те времена даже извозчики были в курсе! Здорово-то как! Польша была частью санитарного кордона между СССР и Германией, когда между СССР и Германией была общая граница, а Польшу СССР и Германия благополучно поделили. Вы совсем запамятовали, о каком времени идет речь? Или полагаете, что еще в июле 1939 г. Гитлер был озабочен тем, что Сталин съел прибалтийские республики в 1940 г.? Нить дискуссии утеряна навсегда? Или еще существует шанс, что Вы вернетесь на землю? Patriot пишет: И я даже знаю, в каком месте у вас болит! Вы зря переносите свои фантазии на меня. Удовлетворяйтесь каким-нибудь сами, в тишине. Patriot пишет: Ну вы стратег тот еще! Посмотрите на латышские и литовские порты - это порты, а не тупики. Все становится не смешно, а очень смешно. Жутко мне интересно, что было бы, если бы Германия попыталась бы ударить через прибалтийские порты, как шла бы переброска и снабжение 3-млн немецкой армии, и как она бы наступала на прибалтийском клочке. Веселый маразм Вы придумали. Patriot пишет: Недаром советский флот в начале войны базировался в Таллине, потому что отличный выход на Балтику и отсюда можно всей центральной Балтике угрожать, а также побережью Германии, и для авиации отличные базы, именно с аэродрома Кагул в 1941 вылетали на бомбежку Берлина. Балтика с 19 в. - закрытое болото, основные действия флотов - это океаны, значение которой только одно - морские поставки сырья из Скандинавии. Значение Балтики в морской войне было нулевым. Patriot пишет: Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов, причем часть - прямо на аэродромах, поубивали пилотов, которых пришлось заменять чехами и поляками, бомбили Лондон и другие важнейшие центры юго-восточной Англии, и по многу раз. Англичане убитыми и раненными потеряли 90 тысяч человек гражданского населения.И не сказать что перевес Люфтваффе был таким уж подавляющим: 2550 самолетов против 1963. Чушь пишете. 1. Немцы потеряли гораздо больше самолетов и особенно пилотов, бои происходили над Англией и Ла-Маншем, где господствовали англичане. 2. На 1 июля у англичан было всего 900 истребителей, в том числе и крайне устаревших, из которых исправных было 591. У немцев на 20 июля имелось около 3 000 самолетов, из которых более 2100 были исправные. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html Patriot пишет: Вы сами себя слышите? Люфтваффе уничтожили сотни английских самолетов, Люфтваффе потеряли больше, чем англичане. И лучшим доказательством этого является как раз то, что Гитлер прекратил битву за Англию и отменил Зеелеве. И бомбить стали уже Берлин, а не только Лондон. Patriot пишет: То есть вы овтергаете вообще бои англичан с немцами в 1940? Чтобы уйти от разговора о провале Гитлера в битве за Британию, о чем я говорил, Вы вдруг переключились на французскую кампанию, о которой я не говорил и в которой англичане играли второстепенную роль как по своей численности, так и по задачам, которые решались в этой кампании. А Вы вдруг почему-то решили, что поражение английского экспедиционного корпуса во Франции делает поражение Гитлера в битве за Британию победой. Как я понимаю, исключительно из идеологических соображений. Patriot пишет: Читайте книжки. Это Вы себе? Ибо пока еще не начали? И я этому верю, Вы доказали сие блестяще. До Ватерлоо еще руки не дошли? Не хватило терпения прочитать распорядок союзной армии? Верю. Patriot пишет: Я не оценивал, кто играл решающую роль в кампании 1940 (Гитлер, кто же еще), а просто констатировал, что британские войска на континенте были разбиты, А я вообще не говорил о французской кампании, полагая, что никто не сомневается, что там произошло. Я говорил о битве за Британию, в которой Гитлер получил по рогам. И факт получения по рогам Вас очень расстроил, настолько расстроил, что Вы вдруг заговорили о французской кампании, в которой англичане и победить-то не могли по причине немногочисленности своего экспедиционного корпуса. Точнее, могли, но только в том случае, если победят французы. Patriot пишет: Советы сконцентрировали самолеты огромными группами на постоянных аэродромах, а не распределили их по полевым ВПП, сделав их идельными целями, Люфтваффе заявляет о 1489 самолетов в первый день, Геринг не верит рапортам и приказывает проверить. После того как проверены обломки, оказалось что первоначальная оценка Люфтваффе консервативна (то есть потери были преуменьшены), поскольку было найдено более 2000 советских самолетов. (И заметьте, это те, которые были найдены на аэродромах, то есть без сбитых). Немцы объявили что за три дня уничтожено 3100 советских самолетов. Запускаем встречную. Осталось подвести итоги дня. На основании советских сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что, по крайней мере, 1136 самолетов (в том числе 10 из состава ВВС Черноморского флота) погибли в первый день войны {184}. Отсюда возникло хорошо теперь известное число [156] — 1200 потерянных самолетов. В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле {185}. Видимо, последняя цифра получена путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение захваченных немцами машин, опубликованные фотоснимки показали, что далеко не все советские истребители, бомбардировщики, штурмовики получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто самолеты были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отходе из-за невозможности эвакуировать материальную часть в хаосе отступления. Еще обиднее то, что оказались брошены десятки абсолютно исправных самолетов, как это произошло на аэродроме под Луцком {186}. Этот случай расследовал начальник Особого отдела Красной Армии B. C. Абакумов. Кстати, извиняюсь за цифру 1200, потери были около 2000 самолетов. Но По советским архивным данным, в течение первого дня наши летчики совершили до 6000 самолето-вылетов (это, кстати, примерно в два раза больше, чем выполнили люфтваффе) http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html Т.е., советские ВВС не понесли катастрофических потерь, а большая часть потерь пришлась на воздушные бои, около 500 сбитых самолетов немцы не обнаружили потому, что они были сбиты на труднодоступной местности, и на брошенные советскими летчиками машины на аэродромах. И на воздушные бои пришлось большинство потерь в последующие дни. Patriot пишет: О Господи! Ну смотрите: если бы началось реальное вторжение, Гитлер сосредоточил бы баржи со всей Европы, подтянул бы главные силы флота, собрал бы всю имеюющуюся авиацию, начал бы вторжение, допустим, в направлении на Дувр. Назовите те самые главные силы флота, которые могли соперничать с английским флотом? И в подтверждение их возможностей расскажите о победах немецкого флота над англичанами. Не сможете? А почему? И не забудьте указать, какую еще имеющуюся авиацию Гитлер мог бы собрать.))))) Patriot пишет: Опять вы про мою ногу! Далась она вам! Кстати: "La vibration de mon mollet gauche est un grand signe chez moi"! Может отсюда проистекают ваши аллюзии? Слова Гитлера о том что он был не в восторге от роли пассивного зриятеля - это вообще шах и мат вам! А Вы полагаете, что я считаю, что Гитлер искренне радовался успехам Сталина?))))) Я как-то считаю, что в любом военном союзе у каждого союзника существует 2 задачи: 1. Победить общего врага. 2. Не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому ничего удивительного в том, что Гитлера не радовали успехи СССР в деле поедания Европы, нет. Но он, может и с огромным отвращением, поддерживал Сталина во время Зимней войны, о чем он потом Маннергейму говорить постеснялся. Сталин как-то тоже никогда не хвастался перед Черчиллем, как много металла СССР поставил Гитлеру и какие хорошие бомбы для Лондона из него получались. Patriot пишет: Это как поприсутствовать на размышлениях Сталина вслух о его планах в отношении Европы. С чего бы это? Это все равно как поприсутствовать на съезде ВКП(б) и на основании доклада Сталина доказывать, что СССР самая демократичная и миролюбивая страна в мире.
dlshzw75: В.С. пишет: читайте слова Пуркаева.. Есть слова других генералов прямо показывающих - от Кирпаноса были запреты и на ответный огонь и на приведение в б..г - утром 22 июня уже.. В армии КОВО вечером 21 июня уже довели -возможны миниму провокации в эту ночь . Звонко похоже из Киева был - не от Кирпаноса который мог быть в это время в дороге в Тернополь. А вот когда он в Тернополе сел- он и начал чудить.. то ли идиота включил и "растерялся" до усрачки видимо и не мог трубку телефона поднять и поднимать армии звонками как это потом Пуркаев делал, то ли сознательно не выполнял приказы Москвы... Выбирайте сами...)) Может, и чудил. Что с того? Пуркаев ситуацию исправил, всем позвонил, всех предупредил - войска на позиции вышли, ещё до вступления в бой, почти все. Всё равно это фронт не спасло. Вы что сказать-то хотите? Что если бы Кирпонос не "чудил", то мы бы немцев отразили? Или что? Сформулируйте вашу мысль-то. В.С. пишет: там указано - что это вывод НА учения и надо тащить учебное имущество? Там указано, принять меры к сохранению секретности и обеспечить маскировку. Уж кто как пытался - кто-то под видом выхода на учения, а для маскировки приказал мишени взять. Какие же учения без уч.материалов? Что вы привязались к этим мишеням? Приказ не выполнялся или выполнялся? Может, боекомплект не взяли? Или что? В.С. пишет: если указано - брать б/п то мишени тащить не надо Это вы сами придумали или прочитали где? В.С. пишет: не наступали но на 150 км по нашим приведенным в б..г и с введными ПП - вперлись.. Вы сами сказали, что "150 км" ничего не доказывают. Вон в январских играх тоже есть "150 км". Вы сказали - фигня, не имеет значения. Давайте я вам тоже здесь так же скажу. Не имеет значения. Может в майских играх мы начали первыми, а немцы в ответ нас потеснили на 150 км. Солонин не пишет, кто там по заданию начал первый, вот и весь сказ. В.С. пишет: т.е вы умнее Захарова...)) Вы переврали Захарова. А я, в отличие от вас, изучил внимательно не только пересказ Захарова, но и сами материалы игр, которые выложил Бобылев. В.С. пишет: увы. в умении нести бред вас резунов никто не переплюнет...)) Можете плеваться, сколько угодно. Матчасть изучите, потом с вами побеседуем о январских играх. Не вижу смысла с вами разговаривать, раз вы на материал даже не взглянули. Выслушивать ваши фантазии по этому поводу мне неинтересно. В.С. пишет: если приграничные выходят на границу и даже в окопы садятся - то приказ по вашему -об чем? Значит приказ о выходе и посадке. Для данных конкретных приграничных. В разных местах разные приказы были. Жуков вон в КОВО и отдельные приграничные выводил. А в ПрибОВО отдельные батальоны выводились. Нужно всю картину целиком. Сколько этих приказов было? Когда они отдавались? По какому поводу? Каким частям они предназначались? Полной картины нет. А вы фантазируете тут. В.С. пишет: суть приказов можно легко вычислить и не читая их -- по исполнению... на местах Да, можно. Обобщать только нельзя - по одной дивизии нельзя делать вывод за весь фронт. Предположить только можно, а со 100% уверенностью ничего сказать нельзя. В.С. пишет: второй вопрос -- о выводе приграничных дивизий По вопросам Покровского нельзя сделать выводов. Он сам не знал, были ли такие приказы или нет - поэтому и спрашивал. Нафига ему спрашивать, если бы у него была 100% инфа по этому поводу? В.С. пишет: как написано...)) А как ещё можно обойти рубеж обороны, кроме как с флангов? Перепрыгнуть? Или подкоп сделать?
marat: B.C. пишет: от 11-12 июня - о выводе вторых эшелонов и о полностью возимых запасах б/п и гсм Да. B.C. пишет: а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы. Какое мне дело до их воплей. B.C. пишет: Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает? Разве там есть слово "полная"?
marat: Jugin пишет: Значение Балтики в морской войне было нулевым. Поставки шведской руды не имели значения. Стоит записать за Юджиным. )))
Patriot: dlshzw75 \\А разве Гитлер мог такое захотеть? Для генерал-губернаторства? Нет. Я так и сказал. \\ Или по договору со Сталиным он не имел права ничего этого делать? Это все не означает присоединения Польши к территории Рейха. А Сталин присоединил и стал делать советизацию, причем не только с западными украинцами и белоруссами, которые Гитлера мало беспокоили по расовым соображениям, но и с прибалтами, а а также попытался проделать тот же самый фокус с финнами. \\И при чём тут партайгеноссе? Если бы он повел себя так, как от него не ожидала верхушка немецкого руководства, с ним могли бы и не церемониться, как в 1944. \\Меня интересовали возможности Гитлера творить на новых территориях те вещи, которые могли не понравиться Сталину, а не товарищам по партии. Сталин не потому хотел напасть, что ему претили деяния Гитлера в его новой "сфере интересов", а потому, что он хотел захватить и советизировать всю Европу, а как только на карте появились бы Германская ССР и Польская ССР, тогда все это мелкие проблемы их взаимоотношений остались бы в прошлом, потому что советские республики не враждуют по определению, а для тех, кто пытается разжечь эту войну, всегда найдется уютное подвальное помещение, где с ними как раз и будут делать то, что они собирались сделать с другими.
dlshzw75: Patriot пишет: Сталин не потому хотел напасть, что ему претили деяния Гитлера в его новой "сфере интересов" Меня не это интересовало. Я о другом - Гитлер мог творить в своей части Польши любые ужасные вещи, которые могли не понравиться Сталину - убивать коммунистов, насаждать фашистскую идеологию, устанавливать свои порядки и проч. Разве не этот смысл вкладывал Гитлер в слова "сфера интересов" в договоре со Сталиным?
dlshzw75: B.C. пишет: дурость не учитывающая что на той стороне НЕТ неготовых войск у противника. Дивизии не воюют поодиночке. Неготовность не в этом. Должен быть план, у каждого своё место, взаимодействие налажено должно быть. Автомобиль - это не то же самое, что груда автозапчастей, из которых он состоит. И оперативная группировка - это не то же самое, что толпа дивизий, пусть даже и полностью отмобилизованных. Если группировка не развёрнута - войска не готовы. B.C. пишет: как пишет Захаров - с его приходом и поперла дурость -- немедленного ответного удара Про финнов Захаров то же самое писал - мол, готовили немедленный ответный удар на финскую агрессию. Оказалось, врал Захаров - в наших планах ничего подобного не было. Где гарантия, что совравши про "финский" план, он не врёт про "немецкий"? Нет такой гарантии. А значит, не исключена возможность, что вовсе не ответный удар по немцам Мерецков планировал, а потому никакой дурости и не было. И, кстати, план Шапошникова в этом смысле мало чем отличается - в нём мы тоже бьём первыми, только главный удар у Шапошникова на "севере", а у Мерецкова на "юге". Вот и вся разница. А немцы пусть подстраиваются под нас, и пытаются расположить свои главные силы напротив наших. Именно об этом и пишет Павлов в своей окружной записке. "1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта"
Patriot: dlshzw75 \\Меня не это интересовало. Я о другом - Гитлер мог творить в своей части Польши любые ужасные вещи, которые могли не понравиться Сталину - убивать коммунистов, насаждать фашистскую идеологию, устанавливать свои порядки и проч. Разве не этот смысл вкладывал Гитлер в слова "сфера интересов" в договоре со Сталиным? Давайте на определение "сферы интересов" сперва посмотрим: Советская историческая энциклопедия (1973-1982) пишет: "Сфера интересов, - территория или часть терр. зависимой страны, где империалистич. гос-во пользуется преобладающим или даже монопольным экономич. или политич. влиянием. Впервые термин "С. в." появился во 2-й пол. 19 в. в связи с разделом Африки между европ. державами (напр., договоры Великобритании с Португалией в 1890, с Германией в 1886 и 1890, с Италией в 1891, с Францией в 1898). По окончании японо-кит. войны 1894-95 империалистич. державы (Япония, Англия, Германия и др.) разделили на С. в. Китай. В 1907 Россия и Англия разделили на сферы влияния Иран. После 2-й мировой войны 1939-45, в связи с успехами национально-освободит. движения народов зависимых стран, С. в. как понятие между-нар. права отходит в прошлое." Запомним: "зависимая", но все равно - страна. Википедия: "In the field of international relations, a sphere of influence (SOI) is a spatial region or concept division over which a state or organization has a level of cultural, economic, military, or political exclusivity, accommodating to the interests of powers outside the borders of the state that controls it." И здесь: "за пределами страны, которая ее контролирует" Таким образом "влиять", "подчинять свои интересы", "подстраиваться в культурном экономическом, военном или политическим отношении к контролирующей державе", "устанавливать свои порядки" - да. Но присоединять? Нет. "Убиство коммунистов" - ну это вы так видите, а Гитлер сказал бы на это, что коммунисты - враги человечества и он, преследуя коммунистов, оказывает полякам неоценимую услугу. Про евреев я вообще молчу, отношение поляков к евреям - особая тема. Таким образом, можно констатировать, что Гитлер придерживался договора, а Сталин - нет. "Аннексия" - не выкраивание своей "сфера интересов". Раздел Ирана на сферы влияния и раздел самого Ирана - разные вещи. Но Сталин, надо отдать ему должное, понимал, что сразу все заглотить не получиться. И он все делал постепенно, не сразу, а понемногу увеличивая огонь под этой кастрюлей. Сперва - Западная белоруссия и Украина. Ну, это как бы вернул своих, как и Гитлер - судетских немцев, исправляя несправедливости Версаля. Допустим. Дальше - Финляндия. Но об аннексии Финляндии речи нет - лишь ну вот совсем немножко территории отщипнуть - для большей безпасности Ленинграда. Ну, допустим. Но вот в Прибалтике - это уже точно аннексия. Надо хотя бы планы какие-то подготовить что со Сталиным делать если что. А дальше что? И главное - без всяких военных действий Сталин продвигается на восток. Бессарабия - хотя там и молдоване, а не украинцы, но очень опасно из-за Плоешти. Но последний удар для Гитлера - русский след в Югославии, дело Симовича, все такое. То есть аннексия начинает комбинироваться и с переворотами в тех странах, судьбу которых Пакт вообще не обозначал. Температура воды в кастрюле поднялась настолько, что терпеть уже было нельзя - понятно, что ничего не высидишь и подготовка барбароссы вступила в решающую стадию. Вот как-то так. Jugin \\в тишине. Отдыхаете. marat \\Попробуйте изложить свое видение. А сами не хотели бы попробовать?
dlshzw75: Patriot пишет: Давайте на определение "сферы интересов" сперва посмотрим: А вам знакомы такие понятия как "полисемия", "эвфемизм"? Слова многозначны, иногда люди вкладывают в них не тот смысл, который является общепринятым. Вы утверждаете, что Сталин, как Паниковский, "нарушил конвенцию" - исказил смысл термина "сфера интересов", указанный в протоколе к ПМР. Гитлер от него одного ждал, а Сталин начал вытворять в Прибалтике совсем не то, о чём по мнению Гитлера они договаривались. Я правильно понял вашу мысль? Поэтому я и предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. А как сам Гитлер трактовал термин "сфера интересов"? Мне кажется, это наиболее правильный подход. Или тут налицо традиционные западные двойные стандарты?
B.C.: dlshzw75 пишет: Про финнов Захаров то же самое писал - мол, готовили немедленный ответный удар на финскую агрессию. Оказалось, врал Захаров - в наших планах ничего подобного не было. А с чего вы взяли что в военных панах такое пишут??)) Это политик решит - будет агрессия - наша или против нас - или нет - есть ли нам угроза или нет..)) Так что вранье маршала вы не доказали НИКАК..)) dlshzw75 пишет: Где гарантия, что совравши про "финский" план, он не врёт про "немецкий"? см. выше..) А также - презумпцию невиновности забыли.. хотите доказать что он врем по КОНКРЕТНОМУ факту и конкретной ситуации отличающейся от предыдущей в любом случае - - вот и доказывайте. Конкретно по конкретной ситуации и факту - А не по"аналогии" с тем что вы не доказали тем более как вранье..)))... Не сравнивайте хрен и палец -- с финами одна история - с немцами - другая.. Вот и изучайте а не переносите одно на другое.. аналог вы наш..)) dlshzw75 пишет: не исключена возможность, что вовсе не ответный удар по немцам Мерецков планировал, а потому никакой дурости и не было. Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт. Наши унтеры через одного на этом повернуты были... вплоть до замполитов комисаров..)) Но -- Кремль это не поддерживал никак и однако не забывайте -- немедленный ответ и удар первыми - в данном случае - аналогичны по подготовке...)) dlshzw75 пишет: лан Шапошникова в этом смысле мало чем отличается - в нём мы тоже бьём первыми, только главный удар у Шапошникова на "севере", а у Мерецкова на "юге". Вот и вся разница. разница нехилая. И она не в том где мы ударим в ответ или сами -- не важно . ВСЕ ЗАВЯЗАНО - на то где противник будет иметь свои главные силы. А так как немцы ожидаются и у Щапошникова и у Мерецкова- севернее полесья -то по плану Шапошникова мы размещаем наши основные там же - вы сможете нанести превентивный удар если хотите напасть первыми но не сможете - немедленный ответный если отдадите первый выстрел противнику. И - придется уходит в серьезную оборону . Т..е план Шапошниукова универсальный но при том что Сталин не был сторонником нападения первыми на немцев то этот план - оборонительный будет)) А вот по Мерецкову - - наши главные против неосновных - можно и превнтивно врезать но это дурость т.к. там гдемы попрем НЕТ никаких особо сил и мы урона не нанесем противнику никакого этим нападением - только геморой, потому что противник ударит однозначно своими главными там где у нас слабые силы. А вот немедленный ответ - без проблем - теоретически - вроде как разумно.. при этом - серьезной обороны план Мерецеова - не имеет в принципе.. dlshzw75 пишет: А немцы пусть подстраиваются под нас, и пытаются расположить свои главные силы напротив наших. Именно об этом и пишет Павлов в своей окружной записке. нет. Немцы не подстраивались. и не собирались. И павловы не об этом пишут.. ЭТО ОНИ готовят нападение на ССР а мы - реагируем на угрозу. Разницу осчущаете?? Так что - они подстраиваться не собираются. dlshzw75 пишет: Если группировка не развёрнута - войска не готовы. никто не развернут на май -но им - мобилизации не требуется а значит - нас они опережают -- как мы ни укакивайся не догоним немцев ... И поэтому не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения...
B.C.: marat пишет: Как и Козинкин и как все военные я утверждаю -- Директива б/н - это директива о приведении=переводе ВСЕХ войск , ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. Вы так не считаете??)) Может скажете - ваше имхо ефрейтора -- о какой же степени б.г. она указывает? Разве там есть слово "полная"? а по вашему - какую степень тут подразумевает сия директива???)) подскажу -- не было в армии - повышенной...)) Или постоянная или полная..)) Есчо подскажу - в постоянную степень - не приводят директивам такими войска...)) которыми о нападении предупреждают которое может начаться с провокаций не границе с возможными политическими осложнения если на них поддаться..))) Так -- В КАКУЮ СТЕПЕНЬ Б.Г. ПРИВОДИТ ДИРЕКТИВА Б/Н от 22.20 21 ИЮНЯ -- ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота.???? с учетом того что ВВС ПВО и флота находятся в ПОВЫШЕННОЙ б.г. по их нормативным докам и по приказам от 18 июня...)))) marat пишет: а почему не на к 22 июня?? Резуны вопят что на начало июля готовили наше нападение мы. Какое мне дело до их воплей. так - ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО РАНЬШЕ НАЧАЛА ИЮНЯ МЫ НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДЕМс???))))) надеюсь узреть ответы ваши на эти вопросы ...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: смысл этого контекста немного отличается от того, что вкладываете вы. Василевский говорит, что инфа была, и все они были в напряжении, но... ничего не предприняли. По словам Василевского это произошло потому, что они послушались Сталина. Но говорит он это уже после войны, оправдывая себя. Да, сейчас это выглядит странно - вот же донесения Деканозова, вот же телеграмма Тупикова, почему ничего не делается? я утверждаю - врут маршалы на Сталина. )) Пытаются этим враньем скрыть то что првидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано но т.к. виновные стали невинными жертвами тирана то проще валить на тирана - он не верил л он не давал он то да се... Врали они так т.к. сами же и провели реабилитацию павловых и прочих м.. чудаков и САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск.. Т.е. - им было что скрывать и валить все на тирана выставляя того идиотом не верующему разведке но верующем Гитлеру -- было выгодно. А вы что утверждаете - что видите в словах василевского??)) dlshzw75 пишет: Чтобы я всегда заранее был такой же умный, как моя жена потом. Эффект послезнания. василевский показал - ОНИ ЗНАЛИ по дате нападения. НО ТИРАН им якобы не дал к нападению подготовиться. Так в чем его послезнание то?? Мы то как раз на "послезнании" и знаем - все нужные команды от тирана они то как раз и получили...)) знаем что вывод войск срывался и раследование Покровского и должно было установить детали и масштабы того срыва - вывода приграничных войск.. действий всех в ночь нападения и - по предвоенным планам надо было разобраться.. что там намудили военные... Не о том какие были приказы в ГШ в предвоенные дни выяснял Покровский и тем боле не себе лично любимого для "диссертации "... - он и так это знал т.к. был НШ Резервных армий и получил все те приказы в те же дни и уж точно мог пойти в архив ГШ и поднять ВСЕ эти директивы и приказы.. Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись.. dlshzw75 пишет: следователи трясли павлова и коробкова по этим дивизиям - почему они спали в городе до последнего??))) Очень просто - надо же было на кого-то вину свалить. Не Сталин же виноват. :) какой же вы однако .. дяденька.. .. т..е - СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА?? ДА ИЛИ НЕТ? dlshzw75 пишет: вам СЛОВ Чекунова оказалось достаточно??)) Он видел эти шапошниковские ПП, а вы нет. Над вашими домыслами он посмеялся. Мне этого достаточно. я вообще то говорил - о нормальных ПП но шапошникова не называл..) Я ж сказал и говорю -- План Шапошникоква не был исполнен а вот по нему и пришлось бы рисовать -нормальные ПП - против главных сил немцев при наших главных и если мы не нападем первыми - придется рисовать нормальные ПП..))) А чо там кто видел в ЦАМО - его проблемы - если это батан то он же как и положено батану -- не понимает в большинстве того что видит в доках у военных..)) ПП по Шапошникову - это весна 40-го .. а мы о плане Шапошникова - к осени говорим..)) dlshzw75 пишет: может лучше ПП майские глянуть- чо там по ПРИГРАНИЧНЫМ конкретно дивизиям сказано - какие там ОБОРОНУ на границе держать должны - как прикрытие??)) Ну, гляьте - никаких расхождений у Баграмяна с текстом майских директив нет. Приграничные дивизии - это те кои такими и названы в планах...) А чо там подведут к ним в тылы - не важно - они могут и помогать приграничным а - мы знаем сегодня точно для чего они были предназначены - и пойти в наступление..)) dlshzw75 пишет: прикрыть сосредоточение главных сил может только армия вторжения. Правда, у Жукова в майских ПП для этого выделяются почти все боеспособные войска западных округов. т..е мы видим что гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??)) dlshzw75 пишет: придуриваетесь специально? Он же сказал - ЕСЛИ бы нас вывели ЗАРАНЕЕ - то держались бы - не до 16 часов 22 июня. Это вы придуриваетесь - вы сказали, что "300 спартанцев" там могут удержать Гудериана. если у них есть щиты копья и мечи...)) и они позицию заняли ЗАРАНЕЕ -- до нападения персингов...))) Вы вообще разницу понимаете -- между дивизией выведенной заранее и во всеоружии и тем что рвануло без патронов практически из города на позиции ПОСЛЕ 4 часов 22 июня --под воздействием противника? dlshzw75 пишет: Лукин вас опровергает - там нет географии узкого Фермопильского прохода, танки обошли дивизии 28-го СК с флангов. не надо врать - не про фланги он пишет. И -- На флангах - тоже есть какие то войска.. По планам..) А в реально - немцы тупо шли там где не было вообще никого.. 42-я черте где от города должна оборону держать и туда ей переть - 30 часов надо было в мирное время.. Вот по позициям и рубежам этой дивизии в том числе и перли немцы - не встречая сопротивления. Вы словоблудием пытаетесь тему заболтать - о том что Лукин показывает - ИХ ТУПО не подняли и не вывели заранее а если бы вывели то они могли бы держать оборону вполне.. как триста засранцев в Греции когда то... В реале они пытались дай бог у города закрепится не дойдя до своих рубежей естествено. и их тупо обошли и пошли дальше немцы.. dlshzw75 пишет: эти резервы Жуков использовал для наступления на Будапешт. Никому он их не отдавал. И по заданию на 2-ю игру Зап.фронт (ЗапОВО) наступает на Варшаву. Ничего там немцы не смяли. Плаваете в материале. и чо й то Захаров писал сие - ПОЛОЖЕНИЕ ОСЛОЖНИЛОСЬ ТЕМ ЧТО НЕМЦЫ СТАЛИ УГРОЖАТЬ ФЛАНГАМ И ТЫЛАМ ЖУКОВА И БЫЛО НЕЯСНО - КУДА ОНИ ПОПРУТ И ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ СПАСЛИ 18 ДИВИЗИЙ И ПАРА ТЫЩ ТАНКОВ РЕЗЕРВА.))
dlshzw75: B.C. пишет: А с чего вы взяли что в военных панах такое пишут??)) Это политик решит - будет агрессия - наша или против нас - или нет - есть ли нам угроза или нет..)) Так что вранье маршала вы не доказали НИКАК..)) Определитесь уже, в каком смысле вы понимаете термин "ответный удар" - в политическом или чисто в военном. Если в военном, то там всё буквально надо понимать - они напали на нас, начали вторжение крупными силами, а мы уж в ответ... Если так, то в 1939-м против Финляндии мы никакого ответного удара не планировали. И если Захаров употребляет эти слова в военном смысле, т.е. буквально, то он врёт. Если же он говорит, как политик, то тут возможны варианты. Но и в этом случае нужно быть последовательным - если Захаров в первый раз употребляет понятие "отражение агрессии" в политическом смысле, то и во второй раз он, скорее всего, опять делает это в политическом смысле, а не в военном, т.е. весьма вероятно, что, говоря о планах Мерецкова 1940 г., Захаров не имеет ввиду "ответный удар" в буквальном смысле. Если совсем просто, то определитесь уже, Захаров - "политик" или "военный". B.C. пишет: Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт. Шапошников тоже. Почитайте его план 1938-го года. Тогда ещё Брест, Вильно и Гродно были в составе Польши. "При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно." "...наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно." B.C. пишет: ВСЕ ЗАВЯЗАНО - на то где противник будет иметь свои главные силы Да, Шапошников ссылается на это в своих "Соображениях", и он называет "северный" вариант расположения главных сил немцев "наиболее вероятными", но... Всегда есть это самое "но". Шапошников никак не рассматривает возможность "южного" варианта расположения главных сил немцев. Вообще, никак. Ему на это плевать - немцы могут сосредоточиваться как угодно, а мы всё равно будем наступать на "севере". Какая-то странная "привязка", не находите? B.C. пишет: И павловы не об этом пишут.. А о чём? Читайте внимательно: "...не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, ... будут сосредотачивать главные силы южнее..." Немцы тут у Павлова именно подстраиваются под нас.
полная версия страницы