Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: так - ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО РАНЬШЕ НАЧАЛА ИЮНЯ МЫ НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДЕМс???))))) надеюсь узреть ответы ваши на эти вопросы ... Потому что надо быть идиотом, чтобы ждать удар раньше и готовить мероприятия на позднее время. B.C. пишет: а по вашему - какую степень тут подразумевает сия директива Там не прописано. )) Но вот про не поддаваться на провокации - прописано отдельно.
marat: Patriot пишет: А сами не хотели бы попробовать? Пф, вы же предложили обсудить. В принципе я свое уже изложил(на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку). Просил вас изложить свое видение, вы же кидаетесь в кусты - сама, сама. Так не получится. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: определитесь уже, Захаров - "политик" или "военный". ВАМ НАДО - вы и определяйтесь..)) dlshzw75 пишет: Мерецков был - сторонником имено удара первыми и это факт. Шапошников тоже. Почитайте его план 1938-го года да задрали вы своими "аналогиями".. Я вам о войне с германией на 41 год и планами под нее а вы носитесь с хренью отношения не имеющей к этому..)). А - в 38-м мы видели перед собой миную Польшу на которую надо срочно напасть первыми ?? )) dlshzw75 пишет: Шапошников никак не рассматривает возможность "южного" варианта расположения главных сил немцев. Вообще, никак. Ему на это плевать - немцы могут сосредоточиваться как угодно, а мы всё равно будем наступать на "севере". не врите. Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить. Это тупо георафия военнпя..)) И СЕГОДНЯ ТАМ ЖДАТЬ масированного скопления войск - не надо...))) При этом Шапошников же и показывает -- если немцы выставят свои главные на юге то и мы туда де погоним свои. Но он оговаривает- сие есть фигня -- немцы попрут севернее своими главными и там и нам надо свои главные держать..= Шапошников был умный а остальные - или бараны в ГШ сидели или - м...чудаки которые тащили страну к поражению... Мерецков - сначала пытался показать что немцы свои главные силы разместят севернее полесья как и Шапошников и нам же надо - врезать по югам. А когда сие не прокатило - и стали гнать пургу военные и голиковы всякие - что на юге готовится главный удар немцев.. И Захаров и показывает - по этому варианту и разворачивал уже Жуков наши войска - немцы прут севернее главными но мы - своим поставим южнее .dlshzw75 пишет: павловы не об этом пишут.. А о чём? Читайте внимательно: "...не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, ... будут сосредотачивать главные силы южнее..." Немцы тут у Павлова именно подстраиваются под нас. они подстроятся если не дай бог прознают о НАШИХ планах.- врезать по их неосновным силам.. Но изначально - немцы предпочтут северный вариант свой..
B.C.: dlshzw75 пишет: никаких письменных приказов не было, а были устные распоряжения ("особые указания ГК", как и предусмотрено в ПП) - какие корпуса (МК и СК) выводить на исходные позиции для вторжения ("стремительные удары"), а какие оставить в обороне на второстепенных направлениях, но не исключая активных действий ("активная оборона"). и устные были и письменные...)) Павлов начал в 7 часов 11 июня выводить первым дивизии а письмено директиву на это ему подписали только к вечеру 121 июня в ГШ... dlshzw75 пишет: это вопрос о ПРИГРАНИЧНЫХ дивизиях в первую очередь. Которые по вашему имхо - приказа на вывод ДО 21 июня не получали .. ) Нет, это по вашему имхо, если Покровский что-то спросил про приграничные, значит был приказ на их вывод. ЗАЧЕМ СПРАШИВАТЬ О ВЫВОДЕ ВОЙСК на который НЕТ и НЕ БЫЛО ПРИКАЗА?? dlshzw75 пишет: 47 дивизий на "севере" - основные, а 112 дивизий на "юге" - неосновные. Смешно. по второй игре января???)))
B.C.: marat пишет: ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО РАНЬШЕ НАЧАЛА ИЮНЯ МЫ НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДЕМс???))))) надеюсь узреть ответы ваши на эти вопросы ... Потому что надо быть идиотом, чтобы ждать удар раньше и готовить мероприятия на позднее время. какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??)) marat пишет: по вашему - какую степень тут подразумевает сия директива Там не прописано. )) Но вот про не поддаваться на провокации - прописано отдельно. ЕСЧО РАЗ ДЛЯ УМНИКОВ =ДЕМАГОГОВ -- ТАК КАКУЮ СТЕПЕРЬ ПРОПИСЫВАЕТ ДИР. Б/Н ПО Б..Г - ЕСЛИ ВСЕГО В АРМИИ ДВЕ СТЕПЕНИ - ПОСТОЯННАЯ И ПОЛНАЯ???)) ВЫ ИЛИ ПРИВОДИТЕ В Б..Г ВОЙСКА ИЛИ НЕ ПРИВОДИТЕ. А т.к. в постоянную б.г. такими директивами не приводят точно то - в какую степень бг. данная директива б/н приводит войска? При том что ВВС ПВО и флота з в повышенной и формально находятся б.г. В дир. б/н указано - привести войска ВВС ПВО и флота - в боевую готовность! Вопрос - в какую степень округа будут приводить войска если НЕТ НИКАКИХ б.г. кроме полной и постоянной в постоянной войска и так находятся ВСЕГДА ..а к вечеру 21 июня ВСЕ войска ВВС ПВО и флота - были в повышенной?? войска по факту а ВВС ПВО и флота - официально. это что -- такой сложный вопрос что ли??)) Указание о провокациях - это нормальное указание - будет нападение - может начаться с провокаций. А посему - привести войска ВВС ПВО и флота - в боевую готовность. ПОЛНУЮ. И имено так это и поняли в округах. ВСЕ. marat пишет: на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку ГДЕ сие вы нашли в каком доке срок устанавливается начала войны - нападения немцев - на начало июля?
marat: B.C. пишет: ГДЕ сие вы нашли в каком доке срок устанавливается начала войны - нападения немцев - на начало июля? Вы, батенька, дурак и разговаривать с вами не интересно. Я нигде не писал про ожидаемое нападение немцев в начале июля. Некие движения со стороны немцев(ультиматум, угроза, предложение) поддержанные угрозой силы, возможны в конце июня-июля.
B.C.: marat пишет: Вы, батенька, дурак и разговаривать с вами не интересно. Я нигде не писал про ожидаемое нападение немцев в начале июля. Некие движения со стороны немцев(ультиматум, угроза, предложение) поддержанные угрозой силы, возможны в конце июня-июля. хорошо - нападение по ВАШЕМУ вообше не ждали ..) Ждали - хрень которую ВЫ лично придумали . Вопрос остался - срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли??))) С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней... Сегодня - тоже в армии так говорят = привести в боевую готовность - это значит привести в боевую готовность ОТЛИЧНУЮ по любому от постоянной в которую тупо не приводит приказами войска...)) И - таки да = согласен - когда сложно отвечать на простые вопросы -- проще дураком назвать оппонента ..))
marat: B.C. пишет: хорошо - нападение по ВАШЕМУ вообше не ждали ..) Ждали - хрень которую ВЫ лично придумали . Вопрос остался - срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли Читайте новую книгу-расследование известного историка О. Козинкина "Сроки нападения Германии". ))) Почитайте разведдонесения агентов из-за границы. B.C. пишет: С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней... Это не важно, важно что не получили команду что делать в случае провокаций, как их отличить от нападения, почему нельзя ввести пп...
dlshzw75: B.C. пишет: никто не развернут на май -но им - мобилизации не требуется а значит - нас они опережают -- как мы ни укакивайся не догоним немцев ... И поэтому не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения... Это была ошибка, а не глупость или измена. Самая обычная ошибка - не учли авантюрность Гитлера, поэтому мы к его "Барбароссе" не готовились. В 1941-ом мы вообще воевать не собирались. Отсюда весь этот бардак. И даже, увидев сосредоточение немецких войск, мы не разгадали их намерений, их замысла. Поэтому, неверно истолковав смысл этого сосредоточения, ошибочно был предложен план, который не мог быть реализован уже на тот момент. Неизвестно, пытались мы его осуществить или нет, дал добро Сталин или не дал. Это уже и не важно, потому что на его осуществление нужно было гораздо больше времени, чем у нас было. И перед самой войной, когда мы начали о чём-то догадываться, ГК действовало уже не по плану, а по ситуации, перейдя на ручной режим управления. А поскольку до этого все наши заготовки были наступательными по своей сути, то и в ручном режиме мы собирались немцев опередить, нанеся им удар мехкорпусами и авиацией (при поддержке приграничных СД), т.е. наиболее боеготовыми и боеспособными войсками западных округов. Эта задумка провалилась, поскольку подготовка к "Барбароссе" у немцев уже вышла на финишную прямую. B.C. пишет: првидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее. Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы, заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции, заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны, и т.д. и т.п. Это не вина округов была, что ничего этого не было сделано, Округа в точности исполняли распоряжения ГК. Может, где и начудили, но не более, чем обычно. B.C. пишет: и САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск.. Я не понял, кто же виноват-то у вас - павловы или жуковы. B.C. пишет: А вы что утверждаете - что видите в словах василевского??)) А уже сказал, что их поведение перед самой войной для нас послевоенных выглядит очень странно. Но это послезнание в нас так проявляется. Но даже зная о том, что это послезнание, всё равно хочется спросить с них, "А где же вы были?", "Почему ничего не делали?". И Василевский это понимает, и оправдывается, хотя делать этого не должен. Но это уже чистая психология. Он говорит - нам Сталин не разрешил, а ведь их взгляд на ситуацию тогда не отличался от Сталинского. Может и были какие-то сомнения, страхи, но они легко усыпляются, когда ответственность перекладывается на лидера по типу "Жираф большой, ему видней". Ну, а после войны это трансформируется в "Я - солдат, я выполнял приказ". B.C. пишет: Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись.. Когда знают о приказах, и пытаются выяснить, как они исполнялись, не спрашивают: "А что это были за приказы такие?". B.C. пишет: СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА?? Вы подменяете причину разгрома. Причина-то была вовсе не в том, что кто-то не успел вывести войска из Бреста. Ну, вывели бы они войска вовремя. Это ничего бы не изменило. Свалить на стрелочника вину, мол, дивизии спали в Бресте, потому и просрали начальный период. Коробков с Павловым плохие, а Сталин весь в белом. И ответ на ваш вопрос - НЕТ. Сталин ничего такого Коробкову не запрещал. Толку-то? B.C. пишет: План Шапошникоква не был исполнен а вот по нему и пришлось бы рисовать -нормальные ПП - против главных сил немцев при наших главных и если мы не нападем первыми - придется рисовать нормальные ПП А с чего вы взяли, что план Шапошникова (будь он полностью проработан к зиме 40-41) потребовал бы каких-то других ПП, не таких, как у Мерецкова? B.C. пишет: Приграничные дивизии - это те кои такими и названы в планах...) А чо там подведут к ним в тылы - не важно - они могут и помогать приграничным а - мы знаем сегодня точно для чего они были предназначены - и пойти в наступление..)) А по приграничным вообще никакой разницы - план по ним практически не менялся - что в феврале, что в мае. О том и речь - всё усиление шло у них в тылу. B.C. пишет: т..е мы видим что гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??)) Что он "налукавил"? Вопрос о том, кто будет бить первым замял? Так этим все наши мемуаристы занимались - даже в случае с "финскими" планами не переставали "лукавить". Я им всем не доверяю только в этом вопросе, поскольку пойманы с поличным были. А вот по остальным вопросам, чего бы не поверить, тем более, если подтверждаются их утверждения архивными документами? Доверяй, но проверяй. B.C. пишет: немцы тупо шли там где не было вообще никого.. Именно. Но вы-то сказали, что там "леса и болота", что "300 спартанцев" хватит. Лукин говорит - если там и были какие-то "леса и болота", то танки они не остановили. Танки не прошли сквозь позиции двух брестских стрелковых дивизий 28-го СК, танки эти позиции обошли. И "леса и болота" им не помешали. B.C. пишет: укин показывает - ИХ ТУПО не подняли и не вывели заранее а если бы вывели то они могли бы держать оборону вполне.. как триста засранцев в Греции когда то... Лукин "лукавит". Он сам себе противоречит. То у него причина поражения в том, что их вывели не вовремя, а то бы они держались до подхода главных сил. А потом он заявляет, что они всё-таки вышли, всё-таки заняли оборону, и держались. Их не разбили, через них не прорвались - они держались!!! Много часов держались, врагу их было не взять... если бы не танки, которые обошли. Так я не понял, причина неудачного исхода приграничного сражения в том, что их не вывели вовремя, или в том, что их обошли? Тут так - или мы сражаться не можем, если не вовремя, или мы можем, но нас обошли. Эти послевоенные ответы... такие послевоенные. B.C. пишет: В реале они пытались дай бог у города закрепится не дойдя до своих рубежей естествено. и их тупо обошли и пошли дальше немцы.. Так немцы их и на рубежах обошли бы - нащупали бы слабое место, прорвали бы, и в прорыв всей массой и устремились бы. Прорыв-то в одном месте - остальные обороняющиеся даже не воюют, их тупо обходят и идут дальше. B.C. пишет: и чо й то Захаров писал сие - ПОЛОЖЕНИЕ ОСЛОЖНИЛОСЬ ТЕМ ЧТО НЕМЦЫ СТАЛИ УГРОЖАТЬ ФЛАНГАМ И ТЫЛАМ ЖУКОВА И БЫЛО НЕЯСНО - КУДА ОНИ ПОПРУТ И ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ СПАСЛИ 18 ДИВИЗИЙ И ПАРА ТЫЩ ТАНКОВ РЕЗЕРВА.)) Вы об этом(?): "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201) ??? 1. Направление "Люблин-Львов" - это не ЗапОВО нифига, т.е. ни о какой угрозе разгрома Западного фронта тут не говорится. 2. Резервы Жуков держит для решения главной задачи - мощным ударом на Будапешт расколоть общий фронт коалиции противников. Ему резервы нужны для собственного наступления, а не для того, чтобы их растратить в частных операциях на собственных флангах, и уж тем более не для того, чтобы другому фронту отдать. Карту откройте, которую Захаров приводит (стр.370), и посмотрите, где Проскуров находится, где Люблин со Львовом. Там ещё стрелочки нарисованы, где противник свои удары наметил. Тогда и поймёте, о чём речь у Захарова была,.. может быть.
B.C.: marat пишет: С сутью директивы б/н разобрались наконец??)) Поняли что привести и МОЖНО было в те дни ТОЛЬКО в полную б.г поэтому имено ТАК и понимали сию директиву в округах??)) и то что слово полная не указано - не играет НИКАКОЙ роли для военных тех дней... Это не важно, важно что не получили команду что делать в случае провокаций, как их отличить от нападения, почему нельзя ввести пп... Вы это у какого то мемуариста прочили или типа - у Исаевых??)) читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал.. Там так и написано - если стреляют с той сторон но границу не пересекают - ну и нехай.. А вот если перешли - мочить без устали..)) С какого перепугу ПП вводить на полночь если вы поднимаете и так по тревоге свои округа приводя их в полную б.г. с выдачей патронов на руки а на ввод ПП = вскрытие пакета с последующим занятием самих окопов - это вообще надо - минут 40 на исполнение??)) В 2.30 на это команда и пошла...)) marat пишет: срок начало июля -- ВАШЕЙ хрени - ультимуатумы угрозы предложения (а также интриги и раследвонаия )- - откуда взяли Читайте новую книгу-расследование известного историка О. Козинкина "Сроки нападения Германии". ))) Почитайте разведдонесения агентов из-за границы. 1-е - такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..)) 2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты? И - и в каких срок указывалс - ЧТО то начнется не ранее начала июля?? И- так по каким НАШИМ докам - директивам вы вывод сей сделали - что развертывание закончится к началу июля и тогда же и нам ждать надо чего то??))) Вы так усердно уклоняетесь от даты "к 1 июля" в директивах от 11-12 июня о выводе вторых эшелонов --глубинных дивизий - не спроста видимо??)) Или - в директивах НКО от 19 и 20 июгя по маскировке... )) Понимаете подсознательно что на НИХ как раз опасно ссылаться??))
marat: B.C. пишет: 2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты? Вот-вот. Тут читаем, тут селедку заворачиваем. Они все были несерьезными до 22.06.1941 г, потому что не сбылись. А потом резко некоторые стали серьезными. Но вообще-то это из расчетов ГШ - выявлено 120 дивизий, требуется 180, при сохранении темпов развертывания и перевозок потребуется еще три недели.
marat: B.C. пишет: 1-е - такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..)) Ну да , пропаганда важнее правды. )) B.C. пишет: читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал.. А что там читать - ну получили. И? B.C. пишет: С какого перепугу ПП вводить на полночь если вы поднимаете и так по тревоге свои округа приводя их в полную б.г. с выдачей патронов на руки а на ввод ПП = вскрытие пакета с последующим занятием самих окопов - это вообще надо - минут 40 на исполнение??)) В 2.30 на это команда и пошла...)) А 49-й сд на занятие позиции по ПП требуется и вовсе 30 часов. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: у не учитывая это наше отставание - сочинять планы превентивных ударов или немедленных ответных это - бред или идиота или - измена .. т.е - план поражения... Это была ошибка, а не глупость или измена. это не преступление - это хуже .. это ошибка.. ) Вы прям Козинкина процитировали...)) dlshzw75 пишет: не учли авантюрность Гитлера, поэтому мы к его "Барбароссе" не готовились. В 1941-ом мы вообще воевать не собирались. Отсюда весь этот бардак. 1-я глупость - насчет авантюрности Гитлера которую типа не учли. Сие -- пересказ баек маршалов.. )) не пойдет... 2-я -- в марте известно о ТРЕХ направлениях и ТРЕХ группах армий и это не из анонимных источников с Балкан коими Голиков пичкал НКО а те Сталина, а серьезные источники типа Альта. 3-я - кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то?? Один и этих планов на КШИ в середине мая играют но воевать не собирались в 41-м и типа не верили что Германия нападет в 41-м?? 4-я - бардак - создал Жуков когда начал дергаться с новыми ПП написанными под план превентивного удара который тиран не стал даже рассматривать. Дале бардак попер когда в июне начали выводить войска через задницу.. срывая этот вывод.. dlshzw75 пишет: даже, увидев сосредоточение немецких войск, мы не разгадали их намерений, их замысла. ага - поверили Гитлеру что это - для маскировки от Англии - и на отдых те вышли к нашим границам...)) На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются...))) dlshzw75 пишет: неверно истолковав смысл этого сосредоточения, ошибочно был предложен план, который не мог быть реализован уже на тот момент. разве Жуков не указал что немцы могут напасть - в плане от 15 мая который он СОЧИНЯТЬ стал в АПРЕЛЕ уже??? dlshzw75 пишет: Неизвестно, пытались мы его осуществить или нет, дал добро Сталин или не дал. Это уже и не важно, потому что на его осуществление нужно было гораздо больше времени, чем у нас было. фигня.. _) Изучайте майске КШИ. О нападении по ним узнается за пару недель и все всё успевают сделать для отражения нападения. А тут в конце мая уже начали выводить войска из внутрених округов а в начале июня начали ВС округов запросы слать в ГШ - не пора ли выводить вторые эшелоны по ПП,,,,)) dlshzw75 пишет: поскольку до этого все наши заготовки были наступательными по своей сути, то и в ручном режиме мы собирались немцев опередить, нанеся им удар мехкорпусами и авиацией (при поддержке приграничных СД), т.е. наиболее боеготовыми и боеспособными войсками западных округов. Эта задумка провалилась, поскольку подготовка к "Барбароссе" у немцев уже вышла на финишную прямую. это не имеет значения. ГШ планировал наступление как ответ и чо там немцы надумали - на это вооще пилевали. .. главное - чтоб те не передумали и не скинули против КОВО много сил.. а ударили севернее полесья главными .. А ручной режим у Жуков а - так это от того что он сам же всех и запутал своими планами предвоенными .. dlshzw75 пишет: рвидение в б..г и вывод войск которые тиран санкционировал в те дни в СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ о коем ВСЕ ЗНАЛИ -- было сорвано Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее. так их и начали выполнять - за пару недель как раз.. МАЛО??)) так му.. чудакам и полгода дай - не успеют.. dlshzw75 пишет: Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы, так полевые КП и были готовы - заранее вполне. А к полуночи на 22 июня - ВСЕ были на этих КП ив вполне были готовы управлять..)) Павлову дали срок - 23 июня а всем - 22 июня как срок готовности..) Пуркаев намудрил - оставил шифровальщиков с Баграмяном в Киеве но это не сыграло особой роли.. телефоны ВЧ связи работали вполне.. dlshzw75 пишет: заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции, их начали выводит с 6-11 и 15 июня. При этом им срок указали окончания вывода - к 1 июля но потом сроки меняли на более близкие - читайте показания замначоперотдела ЗапОВО - его за срыв приведения в б..г посадили на 7 лет в 41-го.. )) Так ему и начоперотдела (10 лет тому дали) и написали в приговор -- срыв приведения в б.г...))) НО! Самое важное...) Эти сроки окончания вывода НИКАКОГО отношения к 22 июня не имеют в принципе в том смылс ечто это НЕ ВАЖНО - что им 1 июля указли...)) Ведь НЕ ЭТИ войска принимают первыми бой и они как раз и должны - пока геройски погибают приграничные - и выводиться куда там надо и пополняться..)) и окопы они не роют там куда выводятся. НЕ ВСЕ ТОЧНО..)) Они -- вторые эшелоны и действуют - идут в бой через НЕСКОЛЬКО дней после начала войны по нашим планам... - по ситуации)) dlshzw75 пишет: заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны здрааасте.. а чо в ПП писали про это -- куда уж короче то?? Жуков и нес к тирану директиву на ввод ПП - Приститупить к выполнению ПП 1941 года..)) А тиран дал команду -- пока только привести в полную б.г что - поднимает по тревоге и выдает патроны на руки но сами окопы пока не занимаются... Ведь занять окопы успеют если чо... И в 2.30 и пошла команда короткая - по ВЧ- вскрывать и пакеты...)) dlshzw75 пишет: не вина округов была, что ничего этого не было сделано, Округа в точности исполняли распоряжения ГК. Может, где и начудили, но не более, чем обычно. ну да.. Одни вместо патронов мишени тащат хотя НИ СЛОВА нет в директивах о выводе войск по ПП что это учения. Другие тупо не поднимают войска по тревоге в ночь нападения.. А так все нормально - все как обычно.. шалимс... как обычно.. dlshzw75 пишет: САМИ же несли ответственность и за предвоенные планы и за сорванный вывод войск.. Я не понял, кто же виноват-то у вас - павловы или жуковы. вам предлагаешь книгу почитать - о предвоеных планах да по полным ответам но вы ж упираетесь как тот кучерявый..) И те и те - у каждого свой степень вины... и по идее Жукова под суд надо отдавать было .. как нач ГШ он моет и больше нагадил перед войной .. Чо там Еременко по размещению войск сказал в 57-м?? dlshzw75 пишет: Покровский пытался выяснить-- то - как они исполнялись.. Когда знают о приказах, и пытаются выяснить, как они исполнялись, не спрашивают: "А что это были за приказы такие?". вопросы читайте есчо раз...)) ими и пытались выяснить - КАКИЕ приказы получали сами комдивы уже - по цепочки от павловых что доходило -- .. Что ИМ ДОВОДИЛИ из приказов и КАК...??)) И кака они исполнялись в итоге.. dlshzw75 пишет: Он говорит - нам Сталин не разрешил, а ведь их взгляд на ситуацию тогда не отличался от Сталинского. Может и были какие-то сомнения, страхи, но они легко усыпляются, когда ответственность перекладывается на лидера по типу "Жираф большой, ему видней". Ну, а после войны это трансформируется в "Я - солдат, я выполнял приказ". все проще - тиран ничего им не запрещал и все нужные указания они получали вполне. и отдавали их в округа.. а вот срыв исполнения и затем и реабилитация виновных и привело к тому что виновного надо как то обозначить все равно.... И послезнание тут в оценке слов василевских врущих о тиране - не работает вообще.. dlshzw75 пишет: СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ПАВЛОВУ И ТЕМ БОЛЕ КОРОБКОВУ ВЫВОДИТЬ ТЕ ДИВИЗИИ ИЗ БРЕСТА?? Вы подменяете причину разгрома. Причина-то была вовсе не в том, что кто-то не успел вывести войска из Бреста. Ну, вывели бы они войска вовремя. т.е. тиран не запрещал выводить дивизии из Бреста коробкову и валить на него- не получается.. dlshzw75 пишет: Ну, вывели бы они войска вовремя. Это ничего бы не изменило. Свалить на стрелочника вину, мол, дивизии спали в Бресте, потому и просрали начальный период. Коробков с Павловым плохие, а Сталин весь в белом. т.е -- Сталин не запрещал этим м..чудакам войска поднимать по тревоге и выводить тем боле с 18 июня. То что были еще причины заложеные в самих планах ГШ - так это уже другая вопроса... dlshzw75 пишет: НЕТ. Сталин ничего такого Коробкову не запрещал. Толку-то? значит шлепнули его верно а вот реабилитировали ео Жуков и компани - незаконно.. Отсюда - ищем причины - а на кой Жуков реабилитанс им затеял вообще если тиран им не запрещал поднимать войска по тревоге и зачем он врал что Сталин ему виноват во всем?? dlshzw75 пишет: по приграничным вообще никакой разницы - план по ним практически не менялся - что в феврале, что в мае. О том и речь - всё усиление шло у них в тылу. с приходим в ГШ Мерецкова уже...)) dlshzw75 пишет: с чего вы взяли, что план Шапошникова (будь он полностью проработан к зиме 40-41) потребовал бы каких-то других ПП, не таких, как у Мерецкова? если вы ставите свои основные против основных сил противника которому ВЫ ОТДАДИТЕ право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить мощную оборону ..)).. А это решал уже тиран - а он - НЕ МОГ нападать первым. Хотел не хотел - не важно...) Главное - не мог...)) dlshzw75 пишет: гянджийский армям налукавил маленько в этом вопросе..)) ну как - уличив этого маршала в "вранье" и ВСЕ его слова а отбросим и будем считать враньем ВСЕ его слова по любому вопросу "априори" ??)) Что он "налукавил"? Вопрос о том, кто будет бить первым замял? Так этим все наши мемуаристы занимались - даже в случае с "финскими" планами не переставали "лукавить". Я им всем не доверяю только в этом вопросе, поскольку пойманы с поличным были. А вот по остальным вопросам, чего бы не поверить, тем более, если подтверждаются их утверждения архивными документами? Доверяй, но проверяй. т.е мы знаем - КОВО готовили в наступление и если тиран позволит то и первыми вдарим .. и под это и готовили округ...)) а если не позволит - то и ладно - врежем по неосновным силам 23 июня .. Не важно.. Ведь главные силы попрут у немца на Павлова а он как нить продержится а потом немцы испугаются и остановятся -когда жуков рванет под Люблин..)) dlshzw75 пишет: вы-то сказали, что там "леса и болота", что "300 спартанцев" хватит. в Белорусии - так все и есть..) там и сегодня - география не изменилась...)) и полготовленные войска , занявшие рубежи заране и во всеоружии - вполне смогут держаться.. ) Хотя есть и нюанс - при сухом лете - грунтовые воды уходят вниз и становится больше проходимых мест...)) dlshzw75 пишет: Лукин говорит - если там и были какие-то "леса и болота", то танки они не остановили не говорит он про леса и болота..) dlshzw75 пишет: Танки не прошли сквозь позиции двух брестских стрелковых дивизий 28-го СК, танки эти позиции обошли. И "леса и болота" им не помешали. зачем обходить то что не занято войчсками вообще -- которые в подштаниках и без патронов по милости Коробкова из города выскакивали после 4 часов утра а позиции 42=й дивизии - им переть туда 30!! часов аж..?? А вы говорите -не важно как коробков поднимал свои дивизии... подумаешь - не вывел те дивизии и там по их рубежам немцы прошли не останавливаясь.. dlshzw75 пишет: Лукин "лукавит". Он сам себе противоречит. То у него причина поражения в том, что их вывели не вовремя, а то бы они держались до подхода главных сил. А потом он заявляет, что они всё-таки вышли, всё-таки заняли оборону, и держались. он что - сказал что они В полном составе туда вышли и заняли оборону во всеоружии ? До рубежей 42-й идти 30 ( ТРИДЦАТЬ!!!) часов только... КТО ТАМ Был и кто оборону там держал то в обед 22 июня??? dlshzw75 пишет: Эти послевоенные ответы... такие послевоенные. это вы видите в них ерунду всякую - пытаясь доказать что можно было не поднимать войска по тревоге .. Что вам не ясно то?? ОНи в кальсонах по милости коробковых выскакивали и бежали БЕЗ боеприпасов к рубежами и тупо НЕ МОГЛИ никого остановить в принципе. dlshzw75 пишет: немцы их и на рубежах обошли бы - нащупали бы слабое место, прорвали бы, и в прорыв всей массой и устремились бы. П к вечеру 22 июня уже нащупали бы?? встреченные огнем ПТО и танков 22 тд... dlshzw75 пишет: Прорыв-то в одном месте - остальные обороняющиеся даже не воюют, их тупо обходят и идут дальше. на карту вокруг Бреста гляньте - много там дорог то было - для танков проходимых?? dlshzw75 пишет: Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." ??? мне опять привести слова Захарова же - как немцы стали угрожать флангам Жукова и смяли войска севернее и туда нашлись резервы --- 18 дивизий и две тыщи танков ??
dlshzw75: В.С. пишет: ВАМ НАДО - вы и определяйтесь..)) Это вам надо. Это у вас, когда Захаров про наш "финский" план говорит, то он "политик", а когда про "немецкий", то он вдруг "военный". Тут вы уж давайте - "или крестик снимите, или трусы наденьте" (как в одном анекдоте). Нужно определяться, как относится к словам всех наших мемуаристов, когда они пишут об "ответном ударе" или "об отражении агрессии". Как воспринимать эти слова - буквально или в переносном смысле (как образное выражение, фигуру речи)? Если буквально воспринимать эти слова (враг на нас нападает, начинает вторжение крупными силами, а мы уж в ответ...), то тогда все наши мемуаристы - вруны, потому что наш "финский" план не предусматривал нападения финнов. Если же не воспринимать их буквально, то тогда это и к 1941-му году относится - наши планы "отражения агрессии" немцев самой этой немецкой "агрессии" не предусматривали, т.е. эти планы не рассчитаны на то, что немец на нас "Барбароссой" попрёт, а все прекрасно знали в то время, что немец по другому уже и не делает. В.С. пишет: да задрали вы своими "аналогиями".. Я вам о войне с германией на 41 год и планами под нее а вы носитесь с хренью отношения не имеющей к этому..)). Вы мне про Шапошникова сказали, и я вам про Шапошникова. И это не аналогия, а наше предвоенное оперативное и стратегическое планирование в развитии от плана Егорова 1936 года до двух планов Жукова в 1941. Они все об одном и том же - мы не должны дать врагу упредить нас. И Шапошников тут не исключение - ни его план 1938 года, ни его план 1940 года - ни один из них не выбивается из этого ряда. Можете и дальше приписывать Шапошникову то, чего он никогда не делал. В.С. пишет: Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить. Шапошников это понимает? Вот это вы откуда взяли? Сами придумали? Он пишет о вероятности, а вероятность штука капризная, тем более, что сам Сталин предпочтение отдавал "южному" варианту. Вы сейчас со Сталиным поспорить решили?
Patriot: dlshzw75 \\Слова многозначны, иногда люди вкладывают в них не тот смысл, который является общепринятым. Не беспокойтесь об этом. Я именно потому и привел 2 определения (из энциклопедий), на русском и на ангийском. Они очень похожи, скорее всего потому что определение на русском - пересказ английского (СОИ). Да вы и сами посмотрите, никаких кардинальных различий между определениями нет. Можете и тематические словари посмотреть - по дипломатии, например. \\Гитлер от него одного ждал, а Сталин начал вытворять в Прибалтике совсем не то, о чём по мнению Гитлера они договаривались. Я правильно понял вашу мысль? Молодец! \\Поэтому я и предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Я уже взглянул. \\А как сам Гитлер трактовал термин "сфера интересов"? Точно также, как прописано в энциклопедии. Политическое, военное, экономическое, культурное влияние - да, присоединение - нет. \\Или тут налицо традиционные западные двойные стандарты? Тогда уж скорее - восточные. Гитлеру не надо было ничего придумывать - немцы считали свои колониальные предприятия очень успешными, вплоть до фетишизма, и они просто хотели использовать свой опыт. marat \\Пф, вы же предложили обсудить. А почему "Пф"? Вы часом, не немец? Обсуждение - это двухсторонний процесс. \\В принципе я свое уже изложил(на 22.06 промежуточная ситуация и выводов сделать нельзя, кроме готовились к более позднему сроку). Просил вас изложить свое видение "Промежуточная ситуация" - в чем, в сосредоточении советских войск? Выводы вполне сделать можно, потому что войска первого эшелона занимали как раз те позиции, с которых и предполагалось нанесение ударов. Причем начали еще с 1940, и за год-полтора с места не двигались. Новые части - конечно подходили, но - на свои места. Если вы думаете что всю эту массы можно было за неделю или месяц как-то кардинально перетасовать, то это уже за пределами возможностей того времени. Так что у Сталина не было иного выбора, кроме как складывать этот пазл именно так как все пазлы и складываются, каждый кусочек - на свое место.. \\кроме готовились к более позднему сроку). Если о сроках, то я пока остаюсь с Власовым - июль-август. У Власова не было резона врать, потому что он не знал, смогут немцы проверить его слова по другим источникам, или нет. Точной даты не было, потому что сосредоточение немецких войск спутало все карты. Началась паника. Заявление от 14 июня как раз это и отражает. \\Просил вас изложить свое видение Вот, сказал. Но это все абстрактно, с картами было бы лучше. Хотя, как я понял, тот факт, что расположение советских войск носило ярко выраженный наступательный характер, вы не оспариваете?
marat: Patriot пишет: А почему "Пф"? Вы часом, не немец? Обсуждение - это двухсторонний процесс. Потому что вы превращаете его в односторонний. ))) Итак, к станку - ваша версия событий.
marat: Patriot пишет: Выводы вполне сделать можно, потому что войска первого эшелона занимали как раз те позиции, с которых и предполагалось нанесение ударов. Вообще-то нет. Войска в ночь 22.06.1941 г находились в дислокации мирного времени, либо частично находились в движении в новые районы, но еще их не достигли. Но в случае приказа о развертывании по ПП оказывались в районах по прикрытию. А если бы в течение сосредоточения главных сил РККА не произошло изменения положения, то таки да, оказались бы на тех позициях, с которых мог быть нанесен удар. Но сие сомнительно сильно. Могли как отойти(подготовить тыловые позиции до Днепра), так и продвинуться вперед(срезать Сувалкский выступ). Patriot пишет: Причем начали еще с 1940, и за год-полтора с места не двигались. Т.е. так и было запланировано, что 49-я сд нанесет удар с 30-часовым пробегом до назначенного для удара места? Вообще-то с места они двигались и на форуме много раз об этом писали. Типа 75-я сд только в мае 1941 г появилась на стыке двух округов у границы. 42 и 6 сд были перемещены в Брест, чтобы освободить казармы для формируемого 14 мк. Это явно не 1940 г. Ну и много чего еще. Но даже это опровергает ваше утверждение. Patriot пишет: Новые части - конечно подходили, но - на свои места. Ну то есть не были на 22.06.1941 г готовы к нанесению удара. А если учесть, что 31, 36, 37, 7 и 55 ск плюс 9, 19, 15 и 24 мк с 14 кд должны были стать вторым эшелоном войск округа на расстоянии от 40 до 100 км от границы и готовить тыловой оборонительный рубеж, то вообще не понятно какой удар готовился. Patriot пишет: Если вы думаете что всю эту массы можно было за неделю или месяц как-то кардинально перетасовать, то это уже за пределами возможностей того времени. Я не думаю, я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге. Начинается выгрузка войск 2СЭ на рубеже Днепра. Patriot пишет: Так что у Сталина не было иного выбора, кроме как складывать этот пазл именно так как все пазлы и складываются, каждый кусочек - на свое место.. Ну да, план не меняли. Только о чем был этот план положение на 22.06.1941 г не говорит вот совсем ни чуть. Patriot пишет: Но это все абстрактно, с картами было бы лучше. Хотя, как я понял, тот факт, что расположение советских войск носило ярко выраженный наступательный характер, вы не оспариваете? Оспариваю. На 22.06.1941 г не носило. На 28.06.1941 г тоже еще не носило бы. На 07.07.1941 г тоже еще не носило бы. Особенно с учетом интересной интерпретацией задач 16 и 19-й армий по фланговому удару по ударной группировке немецкой ГА ЮГ с загоном немцев в болота Полесья. Вот где-то к числам 15-20 июля вполне может быть, если бы были доступны планы по использованию войск 2СЭ. А так слабо себе представляю наступление войск 1-го эшелона с расположением второго на рубеже Днепра. Сильно напоминает Курскую битву со Степным фронтом в качестве страховки.
dlshzw75: В.С. пишет: При этом Шапошников же и показывает -- если немцы выставят свои главные на юге то и мы туда де погоним свои И где же это он, интересно, такое пишет? Может процитируете? Я вот только что перечитал "Соображения" Шапошникова 1940 года - так и не нашёл там "южного" варианта совсем. Только "северный". Даже короткого упоминания нет, что нам делать, если главные силы немцев на "юге" будут. В.С. пишет: они подстроятся если не дай бог прознают о НАШИХ планах.- врезать по их неосновным силам.. Но изначально - немцы предпочтут северный вариант свой.. А с какой стати им нужно подстраиваться, если они первыми бьют? Занятно как у вас получается - вы немцам инициативу отдаёте, а они у вас под русских подстраиваются, планы наши разгадывают, меняют свои в зависимости от наших. Забавно. В.С. пишет: по второй игре января???))) Да, во второй январской игре у наших противников было 112 дивизий + бригады какие-то моторизованные. На милитере выложены журналы "ВиЖ" разных лет. Много. Ссылки я давал. В 7 и 8 номерах за 1993 год есть статья Бобылева про январскую игру. Там таблицы с числом дивизий. В.С. пишет: какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??)) А кто говорил о начале июля? "Приказ командующего Прибалтийским особым военным округом № 00229 управлению и войскам округа о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа (18 июня 1941 г.) ... 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить части всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом. Командующий войсками [Прибалтийского особого военного] округа генерал-полковник Кузнецов Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21. В.С. пишет: 2-е - какие из них можно считать дезой и сборником пьяного фольклора анонимных источников а какие - серьезными донесениями типа Альты? "Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537." В.С. пишет: кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то?? И что? Каждый год такие планы составляют. Воюют только не каждый год. В.С. пишет: бардак - создал Жуков когда начал дергаться с новыми ПП написанными под план превентивного удара 1. Все ПП были написаны под план нашего "первого удара". 2. У Жукова только шло последовательное усиление группировки сил прикрытия. К маю группировка сил прикрытия стала включать в себя почти все наличные войска западных округов. Этот процесс хорошо описал Баграмян. В.С. пишет: На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются... Именно так. Так и не смогли разгадать замысел "Барбароссы" и установить точную дату начала операции. В.С. пишет: разве Жуков не указал что немцы могут напасть Нападать можно по разному - разный масштаб нападения, разные цели нападения, разные задачи. Когда Жуков это писал, он явно не имел ввиду "Барбароссу". В.С. пишет: фигня.. _) Изучайте майске КШИ. О нападении по ним узнается за пару недель и все всё успевают сделать для отражения нападения. Фигня... Наши год готовятся, как немцы к "Барбароссе", затем за месяц до начала нашего вторжения вводятся планы прикрытия. Немцы узнают об этом и начинают своё сосредоточение. Через 15 дней они вторгаются в СССР с частными целями, упредив нас в развёртывании. Дальше начинаются те майские игры. Отрабатываются действия авиации в двух округах в начальный период войны, в условиях внезапного нападения немцев с частными целями срыва сосредоточения войск для нашей стратегической наступательной операции. В.С. пишет: ГШ планировал наступление как ответ Стратегическое наступление как ответ не имеет никакого смысла. Операции с частными целями против "Барбароссы" бесполезны. В.С. пишет: главное - чтоб те не передумали и не скинули против КОВО много сил.. а ударили севернее полесья главными Они так и сделали. В.С. пишет: ручной режим у Жуков а - так это от того что он сам же всех и запутал своими планами предвоенными .. Ручной режим оттого, что не готовились на 1941 год, а когда спохватились, уже поздно было. Отсюда цейтнот и ручной режим как следствие. В.С. пишет: так их и начали выполнять - за пару недель как раз.. МАЛО?? Финны 20 лет готовились к нашему нападению. В.С. пишет: так полевые КП и были готовы - заранее вполне "д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района." ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21 В.С. пишет: Павлову дали срок - 23 июня Это нормально, по-вашему, когда ожидают нападения 22 июня? В.С. пишет: Они -- вторые эшелоны и действуют - идут в бой через НЕСКОЛЬКО дней после начала войны по нашим планам... - по ситуации)) Вот они и пошли, кто как. В.С. пишет: здрааасте.. а чо в ПП писали про это -- куда уж короче то?? А нафига тогда ручное управление и дир б/н, если всё было в ПП? Вообще, я имел ввиду вместо длинного текста дир б/н предусмотреть короткий сигнал, который можно было передавать без шифровки/расшифровки по цепочке вплоть до дивизий. Но это если действительно заранее знали о сроке 22 июня...
dlshzw75: Patriot пишет: Политическое, военное, экономическое, культурное влияние - да, присоединение - нет. Декретом Гитлера 8 октября 1939 года Познанское, Поморское, Силезское, Лодзинское, часть Келецкого и Варшавского воеводств, где проживало около 9,5 млн человек, были провозглашены немецкими землями и присоединены к Германии.
Patriot: marat \\Войска в ночь 22.06.1941 г находились в дислокации мирного времени, Если считать расположение лучших дивизий на выступах - "дислокацией мирного времени", то конечно. Это как вы пришли домой, а там некто с пистолетом сидит и патроны в обойму заряжает. Вы его спрашиваете - "Кто это вы такой и что здесь делаете"? А он в ответ - "Да не парься, мужик, у нас же с тобой пока еще мир"? \\либо частично находились в движении в новые районы, но еще их не достигли. Давайте будем говорить только о том, что уже состоялось. Я не любитель альтернативной теории. \\Могли как отойти(подготовить тыловые позиции до Днепра), так и продвинуться вперед(срезать Сувалкский выступ). Могли отойти, могли и срезать, Но не отошли и не срезали, так что давайте будет держаться реальных событий. \\42 и 6 сд были перемещены в Брест, чтобы освободить казармы для формируемого 14 мк. Возможно, но это исключения, которые только показывают что такие перестановки и перемещения носили ограниченный характер и проводились только в случае необходимости. \\А если учесть, что 31, 36, 37, 7 и 55 ск плюс 9, 19, 15 и 24 мк с 14 кд должны были стать вторым эшелоном войск округа на расстоянии от 40 до 100 км от границы и готовить тыловой оборонительный рубеж, то вообще не понятно какой удар готовился. "Должны были"? Возможно так и было бы, но давайте будем опираться на то, что реально произошло и в чем мы можем быть точно уверены. \\Я не думаю, я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге. Начинается выгрузка войск 2СЭ на рубеже Днепра. Это все оказалось фантазиями. "Еще ни один план не пережил столкновения с противником". Вот он и не пережил. \\Ну да, план не меняли. Только о чем был этот план положение на 22.06.1941 г не говорит вот совсем ни чуть. Гитлер с Гальдером иного мнения придерживались и справедливо сочли что это наступательная конфигурация, которая требованиям обороны совершенно не соответствует. И вообще они очень сильно торопились этим воспользоваться и ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали. \\Оспариваю. На 22.06.1941 г не носило. На 28.06.1941 г тоже еще не носило бы. На 07.07.1941 г тоже еще не носило бы. У немцев не было сомнений, что готовиться полномасштабное наступление советских войск и они сыграли на опережение, хотя только после завершения приграничных сражений им стали известны гигантские масштабы подготовки всей этой операции. \\Особенно с учетом интересной интерпретацией задач 16 и 19-й армий по фланговому удару по ударной группировке немецкой ГА ЮГ с загоном немцев в болота Полесья. Было бы очень интересно посмотреть как они там барахтаются в болотах, жаль, что не состоялось, но не пора ли нам вернуться на почву реальности? \\Вот где-то к числам 15-20 июля вполне может быть, если бы были доступны планы по использованию войск 2СЭ. А так слабо себе представляю наступление войск 1-го эшелона с расположением второго на рубеже Днепра. Сильно напоминает Курскую битву со Степным фронтом в качестве страховки. Лучшие соединения Красной Армии на выступах строятся в боевой порядок с прикрытием второстепенных участков границы и совершенно без учета того, что может предпринять противник. Вот так для меня это выглядит. На что они надеялись? Кто-нибудь знает? dlshzw75 \\Декретом Гитлера 8 октября 1939 года Познанское, Поморское, Силезское, Лодзинское, часть Келецкого и Варшавского воеводств, где проживало около 9,5 млн человек, были провозглашены немецкими землями и присоединены к Германии. Я так и сказал. Тем не менее это все области где жили немцы, и большая часть этих земель входили в состав провинций Кайзеровской Германии, а именно: Ostpreusen, Westpreusen, Pommern, Posen, Schlesien. Иначе говоря, все территории с немцами Гитлер воссоединил с рейхом, а из остальных территорий, населенных поляками, сделал Arbeitsbereich Generalgouvernement c дистриктами Варшава, Люблин, Радом и Краков. Все эти польские территории в рейх не вошли. Если вы знакомы с историей тех заселенных немецами территорий, которые были в Версале присоединены к Польше, то там между мировыми войнами поляки устроили террор против немцев, на который польские власти закрывали глаза, и Гитлер хотел с этим раз и навсегда покончить. Насчет "провозглашения немецкими землями" - это почти то же самое, что и сказать, что Тверь после ее освобождения была "провозглашена советской землей" и присоединена к СССР. Мне почему-то кажется, что ни в том, ни в другом она не нуждалась. Как я уже сказал, в силу именно этого немецкого аспекта Гитлер болнн или менее спокойно воспринял воссоединение Западной Украины и Белоруссии, и планов по разработке военных операций против Сталина заказывать не стал. О присоединении всей Финляндии речь тоже пока не шла, так что и после Зимней войны Гитлер не приказывал роработку военных операций после СССР. А вот когда началась аннексия Прибалтики, это было уже для Гитлера слишком, и он дал старт разработке Барбароссы.
dlshzw75: Patriot пишет: А вот когда началась аннексия Прибалтики, это было уже для Гитлера слишкомТем не менее это все области, где жили русские, и все эти земли входили в состав Российской Империи. Там между мировыми войнами прибалты устроили террор против русских. Patriot пишет: ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали. Да они (Гитлер с Гальдером) и не знали ничего об этом "пазле".
Patriot: dlshzw75 \\Тем не менее это все области, где жили русские, Это легко проверить, кто там жил: Литва 1923 - русских 2.5% Эстония 1923 - русских 8.23%, 1934 - 8.23% (это скорее за счет Петсари - по нашему Печоры, сейчас в Псковской области. Кстати посещал Печорский монастырь в 1993 году, очень интересно, все сохранилось в идеальном состоянии, именно потому то они в период между мировыми войнами спокойно себе жили в Эстонии). Литва 1935 - русских - 8.83 Вот и все русские, которые там проживали в 1920-30е годы. Согласитесь, оправдать аннексию Прибалтики с 2.5-8.8 % русского населения желанием его вернуть русское меньшинство (куда - в лоно РСФСР?) вряд ли выглядело бы убедительным, да и у Сталина процесс советизации никак с национальным составом населения не коррелировал. Его не русские интересовали, а как раз наоборот - мировая революция на костях русского народа. \\все эти земли входили в состав Российской Империи. Ну так и Польша входила, и Финляндия. А как же с правом наций на самоопределение, которое Ленин у Вудро Вильсона позаимствовал? На Германию, кстати, что-то оно не распространилось, так что им и пришлось брать дело в свои руки. \\Там между мировыми войнами прибалты устроили террор против русских. Не слышал насчет террора, (смотрите выше про Петсари в качестве примера), наоборот, там масса русских осела беспрепятственно именно после революции, спасаясь от большевиков, и всех русских, которые жили в трех странах Прибалтики до 1939, и членов их семей после 1991 сразу же признали гражданами и выдали паспорта без проблем, в отличие от тех, кто туда приехал после войны. \\Да они (Гитлер с Гальдером) и не знали ничего об этом "пазле". Уверены? Подумайте, не торопитесь. мы никуда не спешим.
dlshzw75: Patriot пишет: Вот и все русские, которые там проживали в 1920-30е годы Все, кто имели гражданство РИ, были русскими - русские эстонцы, русские немцы, русские шведы, русские латыши... Patriot пишет: А как же с правом наций на самоопределение, Прибалты решили присоединиться к СССР. Patriot пишет: Уверены? Подумайте, не торопитесь. мы никуда не спешим. Абсолютно. Ни Гитлер, ни Гальдер понятия не имели о планах Сталина. Patriot пишет: Не слышал насчет террора, А про гибель белой Северо-Западной армии слышали?
newton: dlshzw75 пишет: Ручной режим оттого, что не готовились на 1941 год, а когда спохватились, уже поздно было. Отсюда цейтнот и ручной режим как следствие. Неужели вы не видите саморазрушаемость конструкции "спохватились - но телились"?
B.C.: marat пишет: это из расчетов ГШ - выявлено 120 дивизий, требуется 180, при сохранении темпов развертывания и перевозок потребуется еще три недели. глупость. Жуков ждал нападение малыми силами а тут - ждемс пока они не соберут под 200 дивизий, а раз столько еще нет то значит -- не нападут??? Какой то дурак а эту теорию про 120 дивизий придумал а все повторяют. .. не думая головой своей и не учитывая реальность. Итак - - в каких доках написано что нападение ждемс на начало июля и не ранее??? Кто вывел теорию про 12-0 дивизий кстати?? какой то доморощенный исаев или мельтюхов или кто из мемуаристов сие выдал? просто интересно - откуда глупость сия - кто допер до этого -- кто там чо в ГШ "думал" и "расчитывал"..?? marat пишет: Они все были несерьезными до 22.06.1941 г, потому что не сбылись а на них были какие то телодвижения или их сразу за дезу и принимали?? Вы рассказывали сказки про пастушка - на чьи донесения все дергались дергались меры принимали принимали а потом надоело и перестали принимать эти меры и приводить войска в б..г. типа -- а тут - 22 июня. Замечательно!! Вопрос - КТО И КОГДА хоть как то реагировал на дату сообщаемые ДО 11 июня? marat пишет: такой книги он не писал и не собирается насколько знаю..)) Ну да , пропаганда важнее правды. )) какую пропаганду вы в книгах Козинкина нашли? ВЫ ж ни одной из них не читали вообще . До дыр поди исаевых или Резуна а вот книги Козинкина - однозначно не читали... marat пишет: читайте ЕШЕ раз слова Пуркаева или директиву по ПрибОВО - как кто и что понимал.. А что там читать - ну получили. И? что - И? Директива требует приводить войска ВВС ПВО и флота - в ПОЛНУЮ боевую готовность. Со всеми вытекающими. Павлов - дал команду - приводить войска в боевое состояние - в переводе - приводить в полную б.г. И все его армии поднимались кроме Коробкова - растрелян. А с 2.30 по команде Павлова и пакеты вскрывали. Кленов - хер положил и никому не довел хотя текст был у него готов уже своей директивы - растрелян. Кирпанос = хер положил и армии не будил и если б не его НШ - шлепнули тоже бы сразу.. Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени.. marat пишет: А 49-й сд на занятие позиции по ПП требуется и вовсе 30 часов. ))) так директива б/н тут при чем если на вывод приграничных приказы были - с 18 июня. А часть из низ -- даже по директивам от 11-12 июня выводили - 48 и 23 сд в ПрибОВО, какая то там в КОВО - к 17 июня.. И к вечеру 21 июня и должны были эти дивизии - ВСЕ -быть в раойнах по ПП - чтобы они могли занять сами рубежи по первой же команде. Поэтому коробкова и трясли с павловым - почему его дивизии не были выведены из Бреста ДО 21 июня еще.? И поэтому вопрос о Покровского второй и звучит -- . С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И это вопрос- о выводе имено приграничных дивизий! А не "глубинных" тех же хотя комдивы отвечали по своим соединениям и показывали и по глубинных конечно же. А затем идет и следующий - о ночи на 22 июня - как поднимались уже по тревоге ВСЕ войска.-- КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ?
dlshzw75: newton пишет: Неужели вы не видите саморазрушаемость конструкции "спохватились - но телились"? Вариантов больше чем два. Сперва готовились к одному, затем передумали и стали готовиться к другому, но всё равно ошиблись, потому что нужно было готовиться к третьему. Сперва воевать в 1941 не хотели, затем увидели сосредоточение немцев и отреагировали, но замысла немцев так и не разгадали.
B.C.: dlshzw75 пишет: Нужно определяться, как относится к словам всех наших мемуаристов, когда они пишут об "ответном ударе" или "об отражении агрессии". Как воспринимать эти слова - буквально или в переносном смысле (как образное выражение, фигуру речи)? аккуратно и проверяя на ДОКАХ и других мемуарах и тем более - на показаниях их же в том числе Покровскому и - только собрав максимум инфы - уже делать выводы..))) Но - уличив мемуариста на вранье не кидаться отвергать ВСЕ его слова дальше. Жуков врал в одном - описывая события и особено с его участием и тем боле - там где ему стенка грозила за его грешки -- но проверить его слова не сложно и уточняя и можно востановить события какие то -- ту же картину последнего вечера вполне.. dlshzw75 пишет: Если буквально воспринимать эти слова (враг на нас нападает, начинает вторжение крупными силами, а мы уж в ответ...), то тогда все наши мемуаристы - вруны, потому что наш "финский" план не предусматривал нападения финнов. нельзя аналогии тупые проводит между РАЗНЫМИ планами. dlshzw75 пишет: Если же не воспринимать их буквально, то тогда это и к 1941-му году относится - наши планы "отражения агрессии" немцев самой этой немецкой "агрессии" не предусматривали, т.е. эти планы не рассчитаны на то, что немец на нас "Барбароссой" попрёт, а все прекрасно знали в то время, что немец по другому уже и не делает. да забудьте вы про логику идиотскую.. Историю не на логике изучают а по ФАКТАМ и событиям и докам. и только изучив максимум фактом и понимая как эти факты надо интерпретировать - и получится хоть какие то выводы сделать. Я ж приводил вам пример -- по оптике. Не зная сути - вы и выводы дурацкие сделаете обязательно - мол поверки прицелов нормальное дело!!))) а то что это еще и 19 июня делается и в двух сразу округах - ну так тем боле -это пример того что нападение не ждали !! А дальше на таких "фактах" а точнее на неверной их трактовке вы и строите дальше теории бестолковые ..)) dlshzw75 пишет: это не аналогия, а наше предвоенное оперативное и стратегическое планирование в развитии от плана Егорова 1936 года до двух планов Жукова в 1941. Они все об одном и том же - мы не должны дать врагу упредить нас. И Шапошников тут не исключение - так и что - все планы - о нападении обязательно первыми - раз мы всегда опоздаем в разворачивании войск и мобилизации то значит мы напасть первыми ВСЕГДА должны что ли??? Вам говорят -- изучайте каждый конкретный случай - а вы аналоги строите .. идиотские причем. Но - вы опять забыли - войну начинает не военный а политик. и если он скажет - стрельнет первым враг и как хотите и выкручивайтесь - то военные и будут готовить уже планы обороны. ВИДОВ которых - много. dlshzw75 пишет: Можете и дальше приписывать Шапошникову то, чего он никогда не делал. да блин. Планы Шапошникова - не о нападении первыми. Они - "универсальные" - враг может напасть и мы должны иметь такие то войска на этот случай . Детализация - будет потом - когда политик решит кто первым стрельнет - кто нападет первым. И если вы ставите свои главные против главных сил противника которому отдаете право первого выстрела - то будете обороняться. БУДЕТЕ. dlshzw75 пишет: Он прекрасно понимает что НЕМЦЫ на юг не смогут своих главных сил выставить. Шапошников это понимает? Вот это вы откуда взяли? Сами придумали? Он пишет о вероятности, а вероятность Маршал эту вероятность даже не рассматривал и правильно делал. ГЕОГРАФИЯ блин... Немцы ТАМ тупо НЕ МОГЛИ размещать свои войска. Это и СЕГОДНЯ тупо нельзя там сделать - разместит много войск. И немцы это знали и мы ТОЖЕ, dlshzw75 пишет: сам Сталин предпочтение отдавал "южному" варианту. Вы сейчас со Сталиным поспорить решили? КТО вам сказал что тиран чо то там предпочитал то?? Жуков брехал ПОТОМ- чтоб оправдать свои грешки ??
B.C.: marat пишет: я знаю, что кардинально ситуация меняется на срок примерно после 28 июня - второй эшелон достигает своих районов, первый эшелон выходит в летние лагеря в непосредственной близости к районам выхода по тревоге т..е вы все же ориентируетесь на срок указанный в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - "к 1 июля" закончить вывод вторых эшелонов???))) увы -- сие есть глупость - с вашей стороны. Из непонимания сути наших планов в принципе. Ибо не эти войска первыми принимают бой и они вообше не обязаны выводится заранее . Они могут пойти и когда нападение свершится.. и первыми вступают в бой не эти дивизии а приграничные - которые и обеспечат время глубинных на их вывод. Какие еще лагеря для приграничных ВЫ ПРИДУМАЛИ - на конец июня?? Им указания на вывод к границе - был с 18 июня уже.
B.C.: dlshzw75 пишет: не нашёл там "южного" варианта совсем. Только "северный". Даже короткого упоминания нет, что нам делать, если главные силы немцев на "юге" будут. потому что -- география... ""Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан,.... Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада. На юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями."" Т..е - при северном - удар на юге вспомогательный и не более.. Маршал допускает что немцы и на юге могут попробовать полезть главными .. ""Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов."" НО!! Все равно .. ""Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан."" Кстати - он показывает расчет - немцы будут готовы напасть не ТОГДА КОГДА ОНИ под 200 дивизий выведут и накопят на границе а -- через пару недель после НАЧАЛА своего вывода войск!! "" Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. "" Это - для маратов стратегов... Насчет того где у нас главные силы будут ... "" На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья."" Цель такого расположения - "" Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИ"" Т.е уничтожит главные силы противника. Нет у маршала ничего о южной версии ?? Так он ее и не расматривал и правильно делал?? А вот то что идея удара по неосновным силам поперла ПОСЛЕ него - Захаров и показал - имено с приходом Мерецкова эта идея и поперла в ГШ - ставить наши главные не против главных сил. Что дает или -- наше нападение первыми или - немедленный ответ ТОЛЬКО! Оборону по таким вариантам - не построишь. глобальную. Т.е Захаров который в те дни был в ГШ и показал - Шапошников предлагал ставить наши главные против главных и еслди бы пришлось гнать наши войска на юг то только если бы там оказались главные силы немцев. А вот уже Мерецков уже - наоборот. - предложил идею ударить с юга. При том что главные силы немцев мы ждем на севере полесья.
marat: B.C. пишет: Какие еще лагеря для приграничных ВЫ ПРИДУМАЛИ - на конец июня?? Летние. Вы не в курсе, что летом полевая учеба?
marat: B.C. пишет: увы -- сие есть глупость - с вашей стороны. Из непонимания сути наших планов в принципе. А в чем суть наших планов - дать себя разбить по частям? )))
marat: B.C. пишет: так директива б/н тут при чем если на вывод приграничных приказы были - с 18 июня. Покажите по всем округам.
dlshzw75: B.C. пишет: Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени.. Враки Захарова. Это и Кузнецов из ПрибОВО тоже мог соврать так же - мол, не выдержал и с 18 июня стал приводить войска в боевую готовность. На самом деле был у Захарова приказ из Москвы на это заранее.
marat: B.C. пишет: в переводе - приводить в полную б.г. Перепев Карузо Рабиновичем. )) B.C. пишет: До дыр поди исаевых или Резуна а вот книги Козинкина - однозначно не читали... Ну так некоторые учатся и не тратят время на бяку. B.C. пишет: Захаров - не выдержал и не дожидаясь директивы - поднял армию по тревоге и даже дал команду пакет вскрывать. раньше времени.. Захаров был против румын, это другая песня. B.C. пишет: а на них были какие то телодвижения или их сразу за дезу и принимали?? Наверное были. B.C. пишет: Жуков ждал нападение малыми силами а тут - ждемс пока они не соберут под 200 дивизий, Вообще-то было два варианта - малые силы и крупные силы. Малые силы войска прикрытия отобьют, а развертывание крупных сил разведка своевременно обнаружит и мы примем адекватные меры. B.C. пишет: Итак - - в каких доках написано что нападение ждемс на начало июля и не ранее??? В служебной записке ГШ. При этом не ждем нападения, а германские войска будут готовы. Не факт что нападут. Кстати говоря, вопрос о контрударе по директиве 3 обойден вниманием мемуаристов. Жуков пишет что был против, но как принималось решение не знает - он на Украине в это время. Ватутин погиб, Тимошенко мемуаров не оставил, Василевский изящно обошел этот момент в своих мемуарах.
B.C.: dlshzw75 пишет: изначально - немцы предпочтут северный вариант свой.. А с какой стати им нужно подстраиваться, если они первыми бьют? Занятно как у вас получается - вы немцам инициативу отдаёте, а они у вас под русских подстраиваются, планы наши разгадывают, меняют свои в зависимости от наших. Забавно. нашим стратегам в ГШ это не казалось забавным. Он очень надеялись что немцы не передумают и оставят свои главные севернее полесья.. dlshzw75 пишет: по второй игре января???))) Да, во второй январской игре у наших противников было 112 дивизий + бригады какие-то моторизованные см. стр. 369 Захарова - против КОВО - 37 немецких пд (всего около 40 див) + 48 дивизий их союзников . ИТОГО - около 80 дивизий. Сколько ВСЕГО немцы могут выставить ? Правильно- под 200. Т .е. севернее КОВО они попрут своим главными тут. Вы ж так логику любите а тут -тормозите..))) А теперь- см. стр. 382.. «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Т.е., войска КОВО должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО (около 120 дивизий), то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО (свыше 100 дивизий). Где они, ударив и смяв войска ЗапОВО, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». По их тылам. И такая проблема появилась только потому, что ЗапОВО не мог удержать немцев своими урезанными силами – его войска и смяли в первые же дни. И в итоге немцы смяли эти силы не за пару недель как фантазировали наши стратеги в ГШ и округах, а, в общем – сразу же, в несколько дней. Ведь такие игры развиваются не в зависимости от желаний стратегов, а по своим 263 законам, как в шахматах. И немцы по этой игре создали эту угрозу уже на 5-6 день своего наступления – в Белоруссии! Ведь Жуков получил уже «к исходу 8 августа вводную» что противник «продолжал наступать», и еще и «на юге в направлении Проскурова, и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201) Но у наших стратегов все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Что позволяло Жукову красиво взять «Будапешт», и также предоставляло нашим остальным силам те самые «15 суток» на полное отмобилизование и развертывание. Как потом оценивали многие – данные резервы (18 дивизий) появились у Мерецкова КАК ДУМАЕТЕ -- ЧТО ГОВОРИТ Захаров ТУТ - ""было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».""?? Так ГДЕ главные силы немцев прут то - по этой игре??? Вы схемы то гляньте - к урокам и выводам - по вариантам - севернее полесья - ВСЕГДА основные силы немцев прут.
B.C.: dlshzw75 пишет: какие мероприятия у НАС готовили на начало июля? КАК вы это определили -- этот срок??)) приведите док где срок указан - ждать нападение на начало июля -или хотя бы - мы ждем на начало июля и это видно по такому то доку??)) А кто говорил о начале июля? т..е - к 22 июня все же ориентировались - как на начало войны? dlshzw75 пишет: какие - серьезными донесениями типа Альты? "Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537." аккуратнее с Арийцем то...офицером разведки ВВС .. )) Через него больше всего дезы и шло....)) до начала войны вплоть.. А вот когда Альта давала СВОИ данные - то они был всегда приличными..)) И кто в ССР этому "марту" поверил - в феврале уже войска на границе как то дернулись уже??)) dlshzw75 пишет: кто вам сказал что в 41-м не собирались воевать если к 1 мая ДОЛЖНЫ в ГШ иметь законченные и отработанные до округов планы на войну с Германией на 1941 год... вообще то?? И что? Каждый год такие планы составляют. Воюют только не каждый год. врать то не надо.. в 40- НИЧЕГО подобного не было .))) проработки такой да с КШИ постоянными и прочими мероприятиями - НЕ БЫЛО до 41 года. dlshzw75 пишет: Все ПП были написаны под план нашего "первого удара". 2. У Жукова только шло последовательное усиление группировки сил прикрытия. К маю группировка сил прикрытия стала включать в себя почти все наличные войска западных округов. Этот процесс хорошо описал Баграмян. 1 - не врите.. 2- не стали они приграничными дивизиями и не готовились они наравне с приграничными на границе обороняться. так что -не врите и демагогией не занимайтесь. dlshzw75 пишет: На начало июня только против Бреста уже под тыщу танков вскрыто но - не ясно в Москве никому - а чо й то они там делать собираются... Именно так. Так и не смогли разгадать замысел "Барбароссы" и установить точную дату начала операции. 1- е - бред. 2-е - глупость..)) ВАМ КТО СИЕ СКАЗАЛ ТО? Жуков в мемуаре??? А Василевский - о дате знал в ГШ - за неделю примерно уже.. )) Или - заму жукова уже не верим -что они в ГШ знали дату на выходные??? dlshzw75 пишет: Когда Жуков это писал, он явно не имел ввиду "Барбароссу врал - ему надо было оправдать войска в КОВО - и поэтому так и врал -- что немцы главный удар нанесут по КОВО. Поэтому он и предлагает - громить главные силы немцев ибо это в принципе грамотное предложение само по себе.. Барбароса- это что их главные дурят севернее полесья переть . . В ГШ нашем -- сие знали и на это и надеялись. А просчитать по ДОРОГАМ - где попрут и тем боле если о тысяче танков против Бресета уже известно на 1 июня - не проблема барбароссу вашу просчитать..)) Так что нести чушь что Барбаросу не знали и под нее не готовились - чушь . Ибо имено под нее и готовились - они врежут севернее главными а мы в ответ -- с юга жахнем..)) Если тиран не даст ударить превентивно. dlshzw75 пишет: Ручной режим оттого, что не готовились на 1941 год, а когда спохватились, уже поздно было. Отсюда цейтнот и ручной режим как следствие. ПЛАНЫ к 1 мая в ГШ ДОЛЖНЫ иметь и не готовятся на 41-й год воевать? Может хватит уже чушь нести то - факты изучайте когда нить.. dlshzw75 пишет: Наши год готовятся, как немцы к "Барбароссе", затем за месяц до начала нашего вторжения вводятся планы прикрытия. Немцы узнают об этом и начинают своё сосредоточение. Через 15 дней они вторгаются в СССР с частными целями, т.е майские КШИ вы планами нападения НАШЕГО назвали?? ваащее..._)))) Вы их изучали по солонину или САМИ в ЦАМО уже побывали?? ))) резун вы наш непрошибаемый...)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ГШ планировал наступление как ответ Стратегическое наступление как ответ не имеет никакого смысла. будете в ГШ - покажете класс. А вот унтеры думали по другому.. тогда..)) и получили то что получили.. dlshzw75 пишет: за пару недель как раз.. МАЛО?? Финны 20 лет готовились к нашему нападени достали вы этим финами..)) аналог вы наш..)) так как ответите на этот вопрос ? их и начали выполнять - за пару недель как раз.. МАЛО?? ?? dlshzw75 пишет: полевые КП и были готовы - заранее вполне "д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных п кленов - растрелян. КП округов - были готовы воевать и управлять. и к 22 июня они уже действовали. Кроме Павлова. dlshzw75 пишет: Павлову дали срок - 23 июня Это нормально, по-вашему, когда ожидают нападения 22 июня? к Жукову... Он ВСЕМ указал - 22 июня быть на месте а Павлову у - 23 июня.. Почему он так указал только ему - не мои проблемы. dlshzw75 пишет: вторые эшелоны и действуют - идут в бой через НЕСКОЛЬКО дней после начала войны по нашим планам... - по ситуации)) Вот они и пошли, кто как. не по планам . Им приграничные время не дали на окончание вывода. dlshzw75 пишет: нафига тогда ручное управление и дир б/н, если всё было в ПП? до вечера 21 июня - по другому и не надо было ничего другого -- вывели бы павловы - и нехай. ПП и ТАК был бы ВЫПОЛНЕН в сути своей! Дир. б/н - отличатеся от команды вскрыть пакеты тольк тем что сажает еще в окопы. Но - в окопы то =- сажали ДО 21 июня еще..._)) Т.е. - вскрытие пакетов в 2.30 -не боле чем формальность была бы...))
marat: Patriot пишет: Если считать расположение лучших дивизий на выступах - "дислокацией мирного времени", то конечно. Это как вы пришли домой, а там некто с пистолетом сидит и патроны в обойму заряжает. Вы его спрашиваете - "Кто это вы такой и что здесь делаете"? А он в ответ - "Да не парься, мужик, у нас же с тобой пока еще мир"? Лучшие, худшие - это все оценочно. Если уж так рассуждать, то лучшая по итогам 1940 г это 99-я сд в Перемышле. Аналогия-то кривая - мы разве в доме у других лучшие дивизии разворачивали? Если судить по первым гвардейским, то одна под Минском, одна из под Вязьмы переезжает в Минск, две вообще второй стратегический эшелон. Patriot пишет: Могли отойти, могли и срезать, Но не отошли и не срезали, так что давайте будет держаться реальных событий. Вообще-то в реальности как раз отошли. Patriot пишет: Возможно, но это исключения, которые только показывают что такие перестановки и перемещения носили ограниченный характер и проводились только в случае необходимости. А это передергивание и необоснованное утверждение. Вы утверждаете что не перемещались - будьте любезны расписать по всем дивизиям где и с какого времени сидели. Потому что я вам привел примеры, что дивизии перемещались. Делать за вас работу и подтверждать ваше утверждение это не комильфо. Patriot пишет: "Должны были"? Возможно так и было бы, но давайте будем опираться на то, что реально произошло и в чем мы можем быть точно уверены. Реально на 22.06.1941 г они были далеко от назначенных районов и участвовать в наступлении просто физически не могли. Поэтому на 22.06 нет никакой группировки - ни наступательной, ни оборонительной. Опять вы промахнулись с утверждением. Patriot пишет: Это все оказалось фантазиями. "Еще ни один план не пережил столкновения с противником". Вот он и не пережил. Вообще-то я сразу вам написал, что обсуждать наши планы по ситуации на 22.06.1941 г бессмысленно. Сейчас вы только подтверждаете это. ))) Patriot пишет: Гитлер с Гальдером иного мнения придерживались и справедливо сочли что это наступательная конфигурация, которая требованиям обороны совершенно не соответствует. И вообще они очень сильно торопились этим воспользоваться и ждать там до июля-августа пока у Сталина пазл окончательно сложится, они не стали. Вы уверены, что они были знакомы на момент выступления с действительной дислокацией советских войск? Потому как генералы писали о том, что не обнаружили вообще какой-либо группировки по факту - ни оборонительной, ни наступательной(Манштейн - генерал в поле так сказать). И не так сильно они торопились - на месяц от контрольного срока отклонились(22.06 вместо 15.05) Насчет ждать Сталина - ну так они свои планы с ним не согласовывали и знать не знали о намерениях Сталина. Хотя нет, знали о намерениях Сталина переговорить по отношениям, но педалили под разными предлогами. Patriot пишет: У немцев не было сомнений, что готовиться полномасштабное наступление советских войск и они сыграли на опережение, хотя только после завершения приграничных сражений им стали известны гигантские масштабы подготовки всей этой операции. Фантазировать они могли о чем угодно. В реале Гитлер не считал СССР равным Германии, готовящем в ближайшее время нападение, но указывал на возможные сложности в будущем. Согласитесь, что это несколько отличается от бурных фантазий о знании о советских планах. Patriot пишет: Было бы очень интересно посмотреть как они там барахтаются в болотах, жаль, что не состоялось, но не пора ли нам вернуться на почву реальности? Реальность это то что известно о планах использования и согласуется ли это с местом нахождения армии на текущий момент времени. Наступать от Киева как-то затруднительно. Во всех приведенных МС и другими картинках 19 армия должна сначала выдвинуться на границу и лишь потом может начать наступление. Но вы же не обсуждаете будущее? ))) Patriot пишет: Лучшие соединения Красной Армии на выступах строятся в боевой порядок с прикрытием второстепенных участков границы и совершенно без учета того, что может предпринять противник. Вот так для меня это выглядит. На что они надеялись? Кто-нибудь знает? Лучшие это прилагательное. надо как-то доказывать - либо итогами проверок, либо списочным составом(старослужащих - %, новобранцев - %, командиров с высшим образованием -%...). Как-то так. А то ведь в ответ я могу сказать, что лучшие дивизии КА были на Дальнем Востоке. И это будет правдой.
dlshzw75: B.C. пишет: да забудьте вы про логику идиотскую.. Историю не на логике изучают а по ФАКТАМ и событиям и докам Давайте по фактам и докам. Есть в доках оборона от операций по типу "Барбароссы"? Нет. Это факт. Значит, слова Захарова про "отражение агрессии" и "ответный удар" можно в дренаж спускать. И никакой "логики идиотской" - всё просто, как гвоздь. Остальное - ваши домыслы: про "реальные" ПП (которых никогда и не было), про Павлова, который Гудериана держит, пока Кирпонос на Краков и Варшаву прёт. B.C. пишет: Но - вы опять забыли - войну начинает не военный а политик. и если он скажет - стрельнет первым враг и как хотите и выкручивайтесь - то военные и будут готовить уже планы обороны. ВИДОВ которых - много. Это вы опять забыли, что других заготовок у нас никогда не было, и Сталин об этом прекрасно знал, потому что он сам эти заготовки на случай войны и утверждал. Военные-то выкрутятся, а отвечать в случае неудачи политику придётся, потому что это он главное решение принимает. Есть вариант расстрелять пару стрелочников, но мы-то знаем, что за всё, что происходит на корабле, в ответе капитан. B.C. пишет: Планы Шапошникова - не о нападении первыми. Они - "универсальные" - враг может напасть и мы должны иметь такие то войска на этот случай . Прочитайте уже Шапошникова, наконец. Там не про "войска иметь", там про наше наступление по территории противника с задачей разбить его сосредоточивающиеся группировки. И даже про прикрытие ни слова. Одно только наступление. Там даже "обороняющиеся" на "юге" войска в результате этой "обороны" оказываются километров на 200 западнее нашей границы, а 14-я армия Северного фронта захватывает, "обороняясь", Петсамо вместе с Северным флотом. А вы тут какую-то хрень про то, что "враг может напасть" и "иметь войска". B.C. пишет: КТО вам сказал что тиран чо то там предпочитал то?? Захаров сказал (стр.178). "5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил." Ну, и в доках ("малиновка") есть тому подтверждение: "№ 134. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ... 2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..." B.C. пишет: Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов Вот спасибо, сам не увидел, почему-то. Так это же аргумент против вас. Вы мне тут про географию втираете, мол, нельзя немцам на "юге" основную группировку держать, а оно вон как - сам Шапошников вас опровергает. B.C. пишет: Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья А как быть, если, всё -таки, немцы свои главные силы на "юге" поместят? Главными против неглавных переть? Как Мерецков, только вверх ногами?
craft: dlshzw75 пишет: Когда знают о нападении, все подготовительные мероприятия стараются выполнить заранее. Заранее вывести управление фронтов на полевые КП, заранее посадить на рабочие места оперативный и шифровальный отделы, заранее вывести глубинные СК на тыловые позиции, заранее предусмотреть короткий сигнал для начала действий по плану обороны, и т.д. и т.п. Вот заинтересовало - а ПРЕЦЕДЕНТ, когда подвергшиеся нападению РЕАЛИЗОВАЛИ все (или большую часть) Вами перечисленное? Ну, скажем, Курск-43. Но это уже в ходе военных действий. Хорошо. А ДО начала войны? Пусть - Зимняя война со стороны Финляндии. И это был хороший пример ДЛЯ НАС. Но побежденная Финляндия для нас не пример. Таки - жду от Вас пример для командования РККА. КОГДА это было так, чтобы подвергшаяся агрессии сторона, заранее развернув свои силы обороны, имея общую преамбулу своих действий "на чужой территории малой кровью", агрессию отразила и одержала итоговую победу?
полная версия страницы