Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: craft пишет: Таки - жду от Вас пример для командования РККА. КОГДА это было так, чтобы подвергшаяся агрессии сторона, заранее развернув свои силы обороны, имея общую преамбулу своих действий "на чужой территории малой кровью", агрессию отразила и одержала итоговую победу? Так а я-то чего? Я, как раз, не утверждал, что так бывает. Это мой оппонент всё носится с идеей, что якобы наше главное командование во главе со Сталиным знало заранее со 100% уверенностью о нападении немцев 22 июня тремя группами армий. Знало, дескать, и готовилось к этому. Но генералы наши всё профукали - Жуков войска не так, мол, расставил, а всякие Павловы-Клёновы-Кирпоносы сорвали вывод войск на позиции и приведение их в боевую готовность. А я вот пытаюсь понять, как такое может быть. Всё пытаюсь себя представить на месте нашего высшего военного руководства - лично я не стал бы ставить сроки вывода фронтовых управлений на полевые КП на 22-23 июня, а вывел их хотя бы на пару дней пораньше. И дир б/н ночью бы не посылал, а послал бы её ещё утром 21-го или и того раньше. Сигнал бы короткий предусмотрел - типа, "Чпок", и все приграничные из маскировочных районов в окопы прыгают. :)
marat: dlshzw75 пишет: лично я не стал бы ставить сроки вывода фронтовых управлений на полевые КП на 22-23 июня, а вывел их хотя бы на пару дней пораньше. А почему на пару дней пораньше? потому что 22.06 уже напали? )))
dlshzw75: В.С. пишет: Одни вместо патронов мишени тащат хотя НИ СЛОВА нет в директивах о выводе войск по ПП что это учения. Не вместо, а вместе. В.С. пишет: И те и те - у каждого свой степень вины... и по идее Жукова под суд надо отдавать было .. как нач ГШ он моет и больше нагадил перед войной .. Чо там Еременко по размещению войск сказал в 57-м?? По размещению войск? А ничего, что эта конфигурация войск ещё с Шапошникова идёт? Что там в ней Жуков поменял-то? Усилил только. В.С. пишет: вопросы читайте есчо раз...)) ими и пытались выяснить - КАКИЕ приказы получали сами комдивы уже - по цепочки от павловых что доходило -- .. Что ИМ ДОВОДИЛИ из приказов и КАК...??)) И кака они исполнялись в итоге.. И что же выяснили в результате? Вы тут хвастались, что у вас есть все ответы комдивов. Может, вышлете на почту мне? Если вас не затруднит... Был бы премного благодарен. В.С. пишет: если вы ставите свои основные против основных сил противника которому ВЫ ОТДАДИТЕ право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить мощную оборону . А если вы ставите неосновные свои против основных чужих, то придётся ещё более мощную оборону в этом месте строить. Т.е. у Павлова 22 июня супер мощная оборона должна была быть - просто скала, а не оборона. В.С. пишет: Ведь главные силы попрут у немца на Павлова а он как нить продержится а потом немцы испугаются и остановятся -когда жуков рванет под Люблин..)) А может это Жуков (а точнее Кирпонос) испугается и остановится, когда Гудериан с Готом рванут на Минск и Смоленск. В.С. пишет: До рубежей 42-й идти 30 ( ТРИДЦАТЬ!!!) часов только... КТО ТАМ Был и кто оборону там держал то в обед 22 июня??? А кто сказал, что они на тех рубежах оборонялись? На других - восточнее Бреста. Как вы Лукина-то читали? Он же пишет об этом. И карта есть - посмотрите, где оборонялись две СД из Бреста 22 июня. http://cs622426.vk.me/v622426367/2f20a/ac-cYfo7VMA.jpg В.С. пишет: ОНи в кальсонах по милости коробковых выскакивали и бежали БЕЗ боеприпасов к рубежами и тупо НЕ МОГЛИ никого остановить в принципе. Лукин пишет, что до вечера держались, пока их танки не обошли. В.С. пишет: к вечеру 22 июня уже нащупали бы?? встреченные огнем ПТО и танков 22 тд... ПТО в другом месте была, а танки 22-й тд... Сколько их там было-то? В.С. пишет: на карту вокруг Бреста гляньте - много там дорог то было - для танков проходимых?? Летом? Да полно. http://nav.lom.name/maps_scan/N34/200k/200k--n34-36.gif В.С. пишет: мне опять привести слова Захарова же - как немцы стали угрожать флангам Жукова и смяли войска севернее и туда нашлись резервы --- 18 дивизий и две тыщи танков ?? Да я и сам могу: "Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующего Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных». Вследствие этого командующий фронтом придавал особое значение взаимодействию 13-й и 15-й армий. Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса." (стр. 382) 1. Немцы угрожали северному флангу Жукова на Люблинско-Львовском направлении. Это не Западный фронт, а именно северный фланг ЮЗФ. 2. Они там войска не смяли - фланг устоял без всяких резервов. Потеснили там немцы немного наших, и всё. 3. Резервы Жуковы нужны были для выполнения главной задачи - удар на Будапешт. Именно эту задачу они облегчали. Вы полностью переврали Захарова. Всё, что можно было неправильно понять, вы именно так и поняли. Откройте 370-ю стр. Захарова и посмотрите карту, наконец, которую он там даёт. И прочитайте уже другой отрывок из Захарова (стр. 201) на эту же самую тему. "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало."
dlshzw75: marat пишет: А почему на пару дней пораньше? потому что 22.06 уже напали? ))) Ситуация: 1. Мне первым нападать нельзя. 2. Я точно знаю, когда нападёт немец. Что делать? Допустим, я делаю всё то же самое, что делало советское руководство перед войной. Вношу минимальные коррективы: 1. КП Западного фронта не к 23 июня должно быть готово, а к 21-му. 2. ... и т.д.
marat: dlshzw75 пишет: 1. Мне первым нападать нельзя. 2. Я точно знаю, когда нападёт немец. dlshzw75 пишет: Допустим, я делаю всё то же самое, что делало советское руководство перед войной. Вношу минимальные коррективы: 1. КП Западного фронта не к 23 июня должно быть готово, а к 21-му. 2. ... и т.д. Советское руководство вовсе не считало что ему первым нападать нельзя. не собиралось без нужды в 1941 г - это да. Откуда оно знало что точно нападет.
craft: marat пишет: Советское руководство вовсе не считало что ему первым нападать нельзя. не собиралось без нужды в 1941 г - это да. Хм... "без нужды" - а КОГДА наступит НУЖДА? marat пишет: Откуда оно знало что точно нападет А откуда оно знало, что "не оно нападет"? Или А откуда оно знало, что "оно не нападет"? Исключающее ИЛИ А оно знало, что "кто-то из нас нападет" И?
dlshzw75: marat пишет: Откуда оно знало что точно нападет. Я рассматривал гипотетическую ситуацию. Предположим, я - Жуков. Предположим, мне Сталин сказал: "22-го немец на нас нападёт, готовься". Я ему: "Давайте, упреждающий удар нанесём". А он мне такой: "Нельзя". Вот что бы я сделал? Одно ясно, хрен бы у меня Павлов в Минске спектакли смотрел вечером 21-го. Сидел бы в бункере на станции Обуз-Лесна.
Patriot: dlshzw75 \\Все, кто имели гражданство РИ, были русскими - русские эстонцы, русские немцы, русские шведы, русские латыши... Серьезно? :-) То есть швед, поживший в Российской империи автоматически становился русским? А выехавший - превращался обратно в шведа? Они сами-то это знали? :-) \\Прибалты решили присоединиться к СССР. Не прибалты, а типа их представители, которые были выбраны по единственному безальтернативному списку, с встроенной возможностью любых подтасовок результатов, да еще и под дулом чекистского пистолета. С такой "демократической процедурой" можно и вас президентом любой страны сделать. \\Абсолютно. Ни Гитлер, ни Гальдер понятия не имели о планах Сталина. Эти планы только для местных форумчан - загадка, но на самом деле они были совершенно очевидны и добыты с помощью авиа- радио- и агентурной разведки, коорая велась не один год. Ну а также грамотным анализом полученных данных. \\А про гибель белой Северо-Западной армии слышали? Как раз по этой теме слухи собирать и не надо, если уж в ней люди калибра Александра Куприна воевали. Северо-западная белая армия сражалась под лозунгом "Россия - единая и неделимая", который эстонцам не нравился настолько, что как только большевики предложили им условия получше - Печоры, Изборск (не жалко ведь, верно?) и выкуп золотом, они оставили фронт и ушли назад в Эстонию. А поскольку было принято решение о том, что присутствие Северо-западной Армии как боевой единицы в Эстонии нежелательно (еще бы!) и не понравится большевикам - их партнерам по идущим мирным переговорам (естественно!), их интернировали, предварительно отобрав оружие. 3 января большевики подписали мирный договор с Эстонией, а 28 января, Юденич, который пытался скрыться на запад с казной Северо-Западной Армии был арестован эстонской полицией, а деньги, при нем найденные (227 тысяч британских фунтов, 250 тысяч эстонских марок и 110 миллионов финских марок) были конфискованы и выданы солдатам бывшей белой армии в качестве последнего жалования. Сам Юденич был вскоре освобожден из тюрьмы, куда его эстонцы заключили по обвинению в воровстве у его же собственных солдат, и он выехал во Францию, где и умер благополучно в 1933 в Сан-Лоран-дю-Варе, во Французской Ривьере. Вот так. marat \\Лучшие, худшие - это все оценочно. Ну их так и оценивают. Любой командир должен знать, кто из его подчиненных и как будет справляться с задачей. \\Если уж так рассуждать, то лучшая по итогам 1940 г это 99-я сд в Перемышле. Перемышль! Ну, можно понять. Только я не "лучшая по итогам 1940" имел в виду. \\Аналогия-то кривая - мы разве в доме у других лучшие дивизии разворачивали? Не в доме у них, но на самом пороге. \\Если судить по первым гвардейским, то одна под Минском, одна из под Вязьмы переезжает в Минск, две вообще второй стратегический эшелон. По гвардейским? Что у вас с зачетом по методологии исторической науки? \\Вообще-то в реальности как раз отошли. См выше. Хорошо бы, конечно, прежде чем что-то сделать, уже знать результат, но в истории это невозможно. \\Делать за вас работу и подтверждать ваше утверждение это не комильфо. Эта работа уже давно проделана, думаете я только сейчас, самый первый догадался что надо следить за тем, что делает противник? Этим именно немцы и занимались. Собственно этим все армии всегда и занимаются, и во время войны, и во время мира. \\Реально на 22.06.1941 г они были далеко от назначенных районов и участвовать в наступлении просто физически не могли. Поэтому на 22.06 нет никакой группировки - ни наступательной, ни оборонительной. Это у вас опять взгляд в настоящее и прошлое из будущего. Время-то как у нас идет? Из прошлое - в будущее. Вот так и надо анализировать. Как иначе вы исторические события объясните? \\Опять вы промахнулись с утверждением. Это общепринятая точка зрения, мне тут ничего даже утверждать не надо. \\Вообще-то я сразу вам написал, что обсуждать наши планы по ситуации на 22.06.1941 г бессмысленно. Сейчас вы только подтверждаете это. ))) Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника? \\Вы уверены, что они были знакомы на момент выступления с действительной дислокацией советских войск? Уверен. :-) Вот сами и посмотрите, насколько. :-) \\Потому как генералы писали о том, что не обнаружили вообще какой-либо группировки по факту - ни оборонительной, ни наступательной(Манштейн - генерал в поле так сказать). Немцы считали Барбароссу превентивной операцией. \\И не так сильно они торопились - на месяц от контрольного срока отклонились(22.06 вместо 15.05) Это из-за Югославии. Хотя руку Москвы немцы обнаружили, Геринг сказал что для Гитлера это был окончательный аргумент. \\Насчет ждать Сталина - ну так они свои планы с ним не согласовывали и знать не знали о намерениях Сталина. Ну как же не знали? Это очевидно какие у него намерения! Если бы он думал об обороне - карта размещения войск совершенно иначе бы выглядела. \\Хотя нет, знали о намерениях Сталина переговорить по отношениям, но педалили под разными предлогами. Ну, а о чем с ним говорить? Ждать пока он начнет? Или опомнится и начнет перестраивать войска в оборонительную конфигурацию? \\Фантазировать они могли о чем угодно. Ничем иным кроме подготовки к наступлению эта конфигурация не являлась. В генштабе офицеры таким анализом годами занимаются. \\В реале Гитлер не считал СССР равным Германии, У него были на это веские основания и последующие события подтвердили его правоту. Другое дело, что он сам оказался главнейшим соавтором своих же собственных неудач, и в 1941, и в 1942, и в 1943. \\готовящем в ближайшее время нападение, А что для вас - "ближайшее время"? И если "ближайшее время" - надо шевелиться, а если не в ближайшее - то не надо? \\но указывал на возможные сложности в будущем. Ничего себе "сложности". \\Согласитесь, что это несколько отличается от бурных фантазий о знании о советских планах. Ну вот на карту опять же посмотрите. Видите почему достаточно только посмотреть на карту? А сроки - ну а вдруг их поменяют? А если русские сами никаких сроков не назначили еще? Вместо абстрактных дебатов важно не ждать, а сделать им поскорее "момент истины". \\Но вы же не обсуждаете будущее? ))) Нет. А как только оно стало настоящим и тем более прошлым - вот тут нам пора засучить рукава. "История не знает сослагательных наклонений". По-моему, еще Карамзин сказал. \\Лучшие это прилагательное. надо как-то доказывать - либо итогами проверок, либо списочным составом(старослужащих - %, новобранцев - %, командиров с высшим образованием -%...). К армии вы явно не имеете отношения. Даже командир отделения должен знать своих солдат, а они все - разные. Очень. Кому-то можно одно поручить, кому-то другое. И на всех уровнях так. Есть "придворные дивизии", а есть и "мусорные". Первая рота - лицо полка! орлы! красавцы! герои!, а 9-я - хм... Не случайно у Бондарчука фильм "9-я рота" называется, понимающие люди все поняли. \\Как-то так. А то ведь в ответ я могу сказать, что лучшие дивизии КА были на Дальнем Востоке. И это будет правдой. Но почему нет? Это логично. А если японцы зашевелятся? Вот их там для этого и держали.
dlshzw75: Patriot пишет: Не прибалты, а типа их представители, которые были выбраны по единственному безальтернативному списку Отсоединялись они так же. Только их вообще никто не выбирал. Patriot пишет: Эти планы только для местных форумчан - загадка, но на самом деле они были совершенно очевидны и добыты с помощью авиа- радио- и агентурной разведки, коорая велась не один год. Ну а также грамотным анализом полученных данных. И где можно почитать такой грамотный довоенный анализ?
newton: Patriot пишет: Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника? Скопления неотмобилизованных войск. Подтверждаются мои же слова ровно 3-х месячной давности: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских».
Patriot: dlshzw75 \\Отсоединялись они так же. Только их вообще никто не выбирал. Вот тут они красиво сделали. В 1989 более 2 миллионов человек взявшись за руки встали от Таллина до Вильноса. Вот такой вот визуальный референдум. Ну и как только началось ГКЧП, Эстония ушла. Уже 6 августа Ельцин признал независимость. \\грамотный довоенный анализ Я бы всем посветовал начать с Вальтера Поста: Walter Post. Unternehmen Barbarossa. Deustche und Sowjetische Angriffsplane 1940/1941. У меня второе издание, 1996. Особенно приложения интересны. newton \\Скопления неотмобилизованных войск. так оно и было. \\Подтверждаются мои же слова ровно 3-х месячной давности: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских». Какой же инициативности можно ожидать от кусочков пазла? Всех слишком инициативных уже свезли в Бутово.
dlshzw75: Patriot пишет: В 1989 Я не про 89-й. Patriot пишет: Особенно приложения интересны. И что там? Что-то совершенно неизвестное историографии предвоенного периода?
marat: Patriot пишет: Вот тут они красиво сделали. В 1989 более 2 миллионов человек взявшись за руки встали от Таллина до Вильноса. Вот такой вот визуальный референдум. Ну и как только началось ГКЧП, Эстония ушла. Уже 6 августа Ельцин признал независимость. 2 из 10 млн. Да, наглядно. ))
newton: dlshzw75 пишет: Сперва воевать в 1941 не хотели, затем увидели сосредоточение немцев и отреагировали, но замысла немцев так и не разгадали. Разгадывание замысла немцев к нашей реакции на их сосредоточение не имеет никакого отношения.
Patriot: dlshzw75 \\Я не про 89-й. Зато я про 89-й. Процесс пошел. \\И что там? Ну вот и почитайте. \\Что-то совершенно неизвестное историографии предвоенного периода? Откуда мне знать, какие у вас представления об "историографии предвоенного периода"? marat \\2 из 10 млн. Да, наглядно. )) А то! Что вот вы с 2 миллионами будете делать? Вежливо попросите разойтись? Саперные лопатки? Пулеметный огонь? Артиллерия? Танки? Газы? Бациллы чумы? Авиация? Напалм? Тактические ракеты с ядерным зарядом?
newton: Patriot пишет: Какой же инициативности можно ожидать от кусочков пазла? А некты утверждают, что пазл собирается именно так, а не иначе.
marat: Patriot пишет: К армии вы явно не имеете отношения. Даже командир отделения должен знать своих солдат, а они все - разные. Очень. Кому-то можно одно поручить, кому-то другое. И на всех уровнях так. Есть "придворные дивизии", а есть и "мусорные". Первая рота - лицо полка! орлы! красавцы! герои!, а 9-я - хм... Не случайно у Бондарчука фильм "9-я рота" называется, понимающие люди все поняли. Ха-ха, вы-то откуда можете знать в лицо солдат 1941 г ))) Так по какому критерию вы определили что в выступах сосредоточены лучшие дивизии РККА? "Я так думаю" наверное. ))) Patriot пишет: Ну вот на карту опять же посмотрите. Видите почему достаточно только посмотреть на карту? А сроки - ну а вдруг их поменяют? А если русские сами никаких сроков не назначили еще? Вместо абстрактных дебатов важно не ждать, а сделать им поскорее "момент истины". "Если" - это обсуждение будущего, которое вы якобы не обсуждаете. Т.е. немцы не знали планов Сталина, как бы вы не пытались доказать обратное. Patriot пишет: Ничего себе "сложности". Это в вас послезнание говорит. А Гитлер был уверен, что разобьет и в будущем. Но с большими усилиями. Patriot пишет: Ну их так и оценивают. Любой командир должен знать, кто из его подчиненных и как будет справляться с задачей. Ну вот и приведите эту оценку на лето 1941 г. Потому что я считаю, что армию надеялись довести до кондиции к 1942 , в т.ч. за летний период обучения 1941 г. Patriot пишет: Перемышль! Ну, можно понять. Только я не "лучшая по итогам 1940" имел в виду. Озвучьте свои критерии. Patriot пишет: Не в доме у них, но на самом пороге. Ну так и напишите что сосед у себя в квартире чистит оружие. Patriot пишет: По гвардейским? Что у вас с зачетом по методологии исторической науки? У вас-то докторская никак. Только почему я вас не знаю. Patriot пишет: См выше. Хорошо бы, конечно, прежде чем что-то сделать, уже знать результат, но в истории это невозможно. Т.е. у меня реальность, а у вас фантазии. Patriot пишет: Эта работа уже давно проделана, думаете я только сейчас, самый первый догадался что надо следить за тем, что делает противник? Этим именно немцы и занимались. Собственно этим все армии всегда и занимаются, и во время войны, и во время мира. Так вам всего-то требуется озвучить перемещения советских дивизий и доказать, что они все сидели на своих местах год-полтора, готовясь к броску на запад. Раз уж за вас это проделали. Patriot пишет: Это у вас опять взгляд в настоящее и прошлое из будущего. Время-то как у нас идет? Из прошлое - в будущее. Вот так и надо анализировать. Как иначе вы исторические события объясните? Простите, так вы все же отказываетесь от рассмотрения ситуации на 22.06.1941 г и требуете проецировать на будущее? Patriot пишет: Это общепринятая точка зрения, мне тут ничего даже утверждать не надо. Кем общепринята? Patriot пишет: Почему бы самим не посмотреть на то, что видели немцы на утро 22 июня. Вот представьте себе, что вы - Гальдер. Как вы оцениваете ситуацию с войсками противника? Читал дневник Гальдера, мемуары Гудериана, Манштейна и прочих - ничего там не нашел о готовящемся вторжении жидо-монгольских орд. Patriot пишет: Уверен. :-) Вот сами и посмотрите, насколько. :-) Видел карту у Безыменского в "Особая папка Барбаросса" - ничего похожего на реальность. Ну вот на 23.06.1941 г что они смогли нарисовать. http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg Patriot пишет: Немцы считали Барбароссу превентивной операцией. Да ради бога, на Нюрнберге это не произвело впечатления. Эдак каждый преступник будет оправдывать свои преступления превентивностью. Patriot пишет: Это из-за Югославии. Хотя руку Москвы немцы обнаружили, Геринг сказал что для Гитлера это был окончательный аргумент. Да там и руку Англии обнаружили. На острова же не попер. Кстати, еще и англичане в Греции высадились. Поэтому не из-за Югославии, а Балкан в целом и англичан в том числе. Patriot пишет: Ну как же не знали? Это очевидно какие у него намерения! Кому очевидно? Вам через 70 лет? Patriot пишет: Если бы он думал об обороне - карта размещения войск совершенно иначе бы выглядела. Здесь обычно задают вопрос - а что такое стратегическая оборона в вашем представлении? Patriot пишет: Ничем иным кроме подготовки к наступлению эта конфигурация не являлась. В генштабе офицеры таким анализом годами занимаются. Вы-то не офицер ГШ. Поэтому желательно свидетельство кого-либо из названной вами структуры. Patriot пишет: У него были на это веские основания и последующие события подтвердили его правоту. О чем тогда спор?
marat: Patriot пишет: А то! Что вот вы с 2 миллионами будете делать? Вежливо попросите разойтись? Саперные лопатки? Пулеметный огонь? Артиллерия? Танки? Газы? Бациллы чумы? Авиация? Напалм? Тактические ракеты с ядерным зарядом? Ну так чем вы не довольны выборами 1940 г? Что вы будете делать с 2 млн - вежливо попросите разойтись? )))
marat: craft пишет: А откуда оно знало, что "не оно нападет"? Не знало. Поэтому и принимало превентивные меры - перераспределение усилий на западное направление, оргмероприятия по усилению армиию
marat: dlshzw75 пишет: Одно ясно, хрен бы у меня Павлов в Минске спектакли смотрел вечером 21-го. Сидел бы в бункере на станции Обуз-Лесна. Вас бы послали далеко в подвалы Лубянки.
полная версия страницы