Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: если попрём на территорию врага, то это оборона. :) если в ответ на ИХ удар первыми -- на их "первый выстрел"- то таки да...))) А если мы первыми врежем - мы агрессор..)) dlshzw75 пишет: Вот только это он про удар первыми опять же, а не про ответный. И, смотрите-ка, вот она какая, оказывается, - "активная оборона". и им ну очень восторгались унтера идиоты . и в мемуары даже..))) dlshzw75 пишет: Там всё просто: "По получении приказа о наступлении замечательно - а когда сей приказ будет - ДО или ПОСЛЕ или их первого выстрела??)) dlshzw75 пишет: планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то.. Вообще-то, сперва Шапошников план составлял, но Сталину он не понравился, и задание дали Мерецкову. Он и сделал, как заказывали. У финнов на 30 ноября - 14 дивизий (265 тыс. чел.). У нас - 24 дивизии (426 тыс. чел.). Задача для одного округа, как раз. ну дык и я об том же..)) Силами ОДНОГО округа Мерецков взялся решать проблему с финами..)) Доверился ярославцу..Тот ведь тоже академию закончил..)) dlshzw75 пишет: "Пердёж" этот был для внешнего употребления, не для внутреннего. В СССР народу об этом инциденте как о причине войны даже не сообщили. Для нашего народа картинка была другой. "Картёжники...", "угроза Ленинграду...", "освободим финский народ от гнёта помещиков и капиталистов..." так имено так и делается - для внешнего потребления..)) А как было на самом деле так до сих пор никто и не знает..)) dlshzw75 пишет: врёт он - никакую агрессию со стороны финнов мы по этом плану отражать не собирались. неа.. ВСЕ знали что фины мечтают оттяпать Карелию.. )) Тявкали крышуемые то ли Гитлером то ли Англией..)) Вот и получили...)) Правда спасибо Мерецкову - через задницу все сделали. Вы привели слова Василевского об ответках как теорих в бошках наших стратегов - они касались времен Тухачевского .. остальное - не важно..)) Ведь что немедленный ответ что превентивный - идентичны в подготовке... Главное - кто первым стрельнет.. для "мировой обществености"..)) Что тогда что сегодня..)) dlshzw75 пишет: врут также и Мерецков, и Захаров, и Баграмян - все, кто пишет про запланированное отражение агрессии. ?? Увы - вы сие не доказали и не докажите никак..)) Вам хочется в сие веровать - ваши проблемы. А мне - интересны подробности событий - и по ним выводы и сами нарисуются..)) А выводы такие - наши дебилы в ГШ мечтали и о превентивных ударах и о прочей фигне. Но РЕАЛЬНО тиран не мог пойти на сие.. )) И он давал согласие на планы нормальной обороны - смотри КШИ мая 41-го..)) НО. Наши кретины то ли по недомыслию и оперативной безграмотности как потом говорил Еремеко то ли из подлости понимая реально к чему сия авантюра приведет - провернуть попытались немедленный ответный удар. Отдав право первого выстрела немцам сознательно не вернулись к обороне по шапошникову а провернули идиотизм удара из КОВО...
dlshzw75: B.C. пишет: Главное - кто первым стрельнет.. для "мировой обществености".. Ну, и стрельнули бы немцы первыми. В чём проблема-то? А мы уж немедленно на этот выстрел ответим вторжением полутора фронтами (ЮЗФ и половиной ЗФ). Именно такой вариант и готовили. Что вы переживаете-то всё?
B.C.: dlshzw75 пишет: в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли... Ну, если считать нежелание финнов соглашаться на наши условия "агрессией" то что они мечтают оттяпать Карелию - никто не скрывал в Финляндии..)) dlshzw75 пишет: Мы с ними по хорошему - отдайте часть территории, не отдайте - а махнемся..)) сие есть разные весчи...)) Обычный торг по границе под Питером с людьми коим МЫ САМИ дали ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - в итоге перешел в изхз борзые наезды и стрельбы по нам. Итог - те огребли, по итогам войны потеряли есчо територии и да сих пор и в НАТО не лезут..)) dlshzw75 пишет: Вот в ответ на эту "наглость" мы и "сочинили". в ответ на их стрельбы провокации...)) и врезали..)) dlshzw75 пишет: Чо вам так неймется СССР выставить агресором то Это вы всё время об агрессии СССР говорите, я ни слова не сказал. Я-то, как раз, согласен со Сталиным - любая война, какую ведёт СССР, является войной справедливой, и не важно кто первый начал. важно. Поэтому тиран по башке и настучал жукову в мае с его планом ..)) Унтер решил что Япония уже не в счет..)) dlshzw75 пишет: У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу?? Не угадали. Я - сталинист, как раз. Я за Сталина. И большой патриот СССР, к тому же. вы - святоделец и сие - резунизм в сути своей..) Резун сначала вопил что ССР надо за желание напасть первым на душку Гитлера в Нюрнберг тащить - Гитлер напал всего лишь защищаясь от агресии СССР.. А потом он поняв что сие чо й то не катит начал про святое дело пургу гнать. А за ним вслед и мельтюховщина поперла...)) Есчо раз - на лето 41-го у тирана не было ни планов ни желания нападать ПЕРВЫМ. А чо там наши военные идиотничали - не важно уже...)) dlshzw75 пишет: вы так говорите об ударе первыми, как будто это что-то очень плохое. все зависит от последствий..)) Дурак унтер думал что прокатит. Ему втолковали - что он идиот...)) dlshzw75 пишет: ударили мы финнов первыми. в ответ..))))) формальности соблюли...))) dlshzw75 пишет: японцев тоже. тем боле - соблюдев ВСЕ формальности международного права..)) dlshzw75 пишет: И правильно сделали. Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров? с Германией были сложности - объективные вполне.. -- подготовить правовую базу такого превентивного удара - не выходило.. США и Англия свою позицию не давали на этот случай и Япония - хер ее знает что сделает. ..Получим вместо второго фронта в европе из Англии против Гитлера которые его и не могли и не собиралась делать в 41-м точно и США тем более - армий у их тупо не было есчо)) -- получим от Японии второй фронт нам .. не дай бог. Ну и на хрен сии перспективы Сталину??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров? стрельнем мы первыми - станем мы агрессором..)) dlshzw75 пишет: ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!! Лучше так - верил, но не смог проконтролировать, чтобы нашу подготовку к 22 июня генералы не сорвали. Пинками всех гонял просто - вы там смотрите, не проспите, 22-го немец нападёт, нам об этом с самого начала известно. А генералы только посмеивались над глупым тираном - пусть его пошумит, недолго ему осталось, вот сдадим страну немцу, и в гауляйтерах пожируем, пивка немецкого попьём, колбаски там всякие пожрём, баб потискаем. резунам лучше знать -- мотивацию предательства..)) Изучайте ответы комдивов - как срывали реально тот вывод войск и приведение в б.г.. на днях Козинкину издатели скинут уже макет - для сверки последней - книг по полным ответам . )) а - вам предлагали - чирканите ему - вам скинут их глянуть..)) dlshzw75 пишет: Фактуру вам Баграмян нарисовал - дескать, прорвёт враг "жидкую цепочку" да и попрёт дальше, а мы даже оборону организовать не успеем, не говоря уж о наступлении. И Гареев то же самое вторит - нельзя, мол, "барбароссы" всякие походя отразить и в наступление перейти. Но козинкины лучше генералов да маршалов всё знают. Козинкины захаровых начитались, которых на вранье споймали ужо. так Захаров разве Баграмянам и Гаревым противоречит? Он вообще то первым и назвал тех унтеров идиотами безмозглыми..)) За что его книгу и засекретили... Кстати - та книга издавалась в Воениздате вполне...)) dlshzw75 пишет: А кто из маршалов написал, что на лето 41-го какие-то особенные планы были? Никто такого не писал. Планы были наступательными, как минимум, с Тухачевского и Егорова. И у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова тож. Вот только в послевоенных мемуарах нашим маршалам ГлавПУР запретил правду писать, что мы не собирались инициативу врагу отдавать. А маршалы под козырёк взяли, и давай соловьями разливаться про ответный удар, малой кровью, на чужой территории. оне вообще НИЧЕГО по предвоенным планам не писали ... вообще..)) Захаров попытался показать - первую засекретили а вторую - как он на дембель ушел -- вообще не дали издать. И НИКТО не показывал суть тех планов. dlshzw75 пишет: Ни о каких особенных планах на лето 41-го Захаров ничего не пишет. Может я пропустил чего? Не поможете? читайте - "Защита Сталина..." )) Там Козинкни много имено Захарова цитирует ... Тут - мне лично - не охота.. Надо Козинкину макет вычитывать сверят - их - два тома будет по полным ответам комдивов..)) dlshzw75 пишет: иалог высшего военного руководства самого мощного приграничного округа. Кирпоноса только назначили, он совещание проводит, план прикрытия обсуждают. Они, что, по-вашему, на посиделки собрались, чтобы последние сплетни перетереть? О каких ещё планах они могли говорить в конце зимы 41-го, если не о планах ГШ на ближайшее время? пока- разговоры это были .. еще - в те дни...)) Что Бамграмян и показал ..)) "Надо быть готовыми .. по первой команде.. " к тому то...)) Маршал не показа это как доки - как Захаров - с реквизитами поэтому его книга осталась и ее не секретили..)) dlshzw75 пишет: Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...) Конечно, не важно. 1-ю очередь строительства должны были закончить к 01 июня ... 1942 (!!!). ну дык - и я об том...)) если припрет - будем строить... Смета и карты - еще не стройка..))
B.C.: Jugin пишет: Сталин не видел, а потому и продолжал действовать по заранее составленному плану, в основе которого была положена идея первого удара. уже нашли сей план??))
B.C.: dlshzw75 пишет: и стрельнули бы немцы первыми. В чём проблема-то? А мы уж немедленно на этот выстрел ответим вторжением полутора фронтами (ЮЗФ и половиной ЗФ). Именно такой вариант и готовили. Что вы переживаете-то всё? вообще то - имено про это книги Козинкин и пишет..)) ну и я тут об этом же - враг нападет первым а в мы в ответ каак жахнем.!!! как писал Захаров и уроки и выводы - по неосновным силам противника из КОВО, южнее полесья.. который попрет своим главными севернее. Вот такие вот идтиотские бредни в бошках наших унтеров бродили . когда им не дали идею превентивного удара или нападения первыми реализовать...)) Но я рад что и вы наконец доперли что так все и было...))) и понимаете также что сие - есть авантюра с непредсказуемым результатом - при малейшем сбое - нам задница будет однозначно. что чуть и не получили в итоге...
dlshzw75: B.C. пишет: который попрет своим главными севернее. Не попрёт. Только стрельнет. А попрём мы.
marat: Patriot пишет: Не надо еще и Гумилева беспокоить. Так опровергайте. Жду 90% сторонников Ельцина на улицах страны. ))) Еще раз - на активные действия способна небольшая часть населения, остальные подчиняются обстоятельствам. В ваше предка стреляли, а Пусэпу помогли. И? Patriot пишет: Я как раз в Москве был, смотрю, никого в подворотях не расстреливают, ну и сразу стало понятно, что все - нет уже Совдепии, кончилась. Угу, и за что Героев России дали... Еще раз - 5% митингуют, 5% по столицам ездят и запугивают. Большинство смотрит чем закончится. Patriot пишет: Прикажите сидеть и ждать пока кто-то халатность допустит? Это не так работало, вас берут в оборот и выбивают показания на следующего. Из личного опыта? Брали по разному, но я вам привел за аварии и гибель людей, выход из строя техники. То что шили политику и искали сообщников - издержки времени. Потом их постреляли за незаконные методы. Фактически тезис был что в 1937 г брали не только за политику, но и за конкретные преступления. А шили большинству политику. Patriot пишет: Этот приказ не об этом, было бы как раз очень хорошо, если бы ответсвенность поднимал. Конечно не о том. ))) За самовольное оставление позиции расстрел - как раз повышение ответственности. Patriot пишет: По моему это вы с Нептуна. Раз не с Плутона, то может и с Земли. ))) Patriot пишет: Полковники и за пайку хлеба служили, или просто под страхом расстрела, подумаешь, невелика птица. Служили. Поэтому и не хватало - нет такого числа бессеребренников. Patriot пишет: Не знаю, что вам и сказать. Родину защищать и бабло заколачивать - немного разные виды деятельности. Те, кто за баблом в армию пришел - обычно плохо кончали. И на их подчиненных нехорошо отражалось. Да, да , превозмогать невзогоды службы. Поэтому и не хватало полковников - нахрена превозмогать, если никому не надо?
Jugin: dlshzw75 пишет: К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 1 марта 1953 года штатная численность была 5 396 038 человек;[13] К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[12] Это, конечно, не несколько месяцев, но всё же... Я ведь не зря попросил за несколько месяцев. Ибо резкий рост армии в 1953 г. связан с некоторыми событиями на Корейском полуострове. И не зря я говорил о формировании новых дивизий, наполнить которые не составляет труда после проведения мобилизации. Вывод: ничего подобного в мирное время в СССР не было. dlshzw75 пишет: В конце 1970-х годов XX века на вооружении Вооружённых Сил СССР состояло около 68 тысяч танков. А разве я когда-то утверждал, что во главе СССР стояли умные люди? Patriot пишет: Ультиматумы, смена правительств, аресты, выборы под дулом наганов НКВД. Для него это был просто шок, тем более учитывая, сколько фольксдейче там жило. Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку. Чего? У Гитлера был шок от ультиматумов, арестов и выборов под дулом пистолета? Весело! Ваша уверенность в том, что Гитлер страдал амнезией и забыл, как он сам устраивал выборы под дулом наганов СС и СА, выставлял ультиматумы, менял правительства и даже оккупировал целые страны, меня восхищает, но согласиться с ней я не могу, ибо сей медицинский факт в источниках не отмечен. А фольксдойч могли спокойно выехать в Германию. Что они и делали вполне себе благополучно. Patriot пишет: Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку. Из-за такой-то мелочи?! Кушать не мог, все волновался за судьбу бедных эстонцев.)))) А то, что 2 тоталитарных государства, проводящие одну и ту же крайне агрессивную политику, обязательно столкнутся в войне между собой, он, конечно, не догадывался, ибо историю не знал, а то, что ему рассказывали, забыл по причине уже упомянутой амнезии. Patriot пишет: Для вас покажется странным, но с помощью всего перечисленного Англия контролировала всю мировую торговлю и важнейшие транспортные пути мира. Жаль всего этого остальной мир так и не узнал! Вот бы Сталин удивился, узнав, что Англия Сингапуром контролировала торговлю СССР с Германией. А еще больше бы был поражен Рузвельт, выяснив, что английский Египет может не позволить США торговать с Латинской Америкой.)))) Люблю иногда читать конспирологов, всегда у них найдется идея, которая улучшает настроение и способствует продлению жизни.)))) Patriot пишет: Как же не хватило, если они там всю войну продолжали находится? На Крите???? Или против нескольких дивизий Роммеля? Напомню, что Африканский корпус не составлял большую часть вермахта. Patriot пишет: Ну не все сразу. Как только США подключились - на горизонте показалась и Нормандия. На очень далеком. Очень. И только тогда, когда подключились США. А в реальном 1941 г. Англия никакой угрозы для Гитлера на континенте не представляла. Patriot пишет: Англия не разгромлена, сдаться не пожелала, контроль за Атлантикой и Средиземным морем сохранен. Повернуться к ней спиной и открыть второй фронт на востоке - это рецепт для точно такого же поражения, как и в первую мировую. Но просто у Гитлера выбора уже не было, учитывая такую прыткость сталина. Дык, до второго фронта как-то еще 3 года, за это время Гитлер планировал разгромить СССР раз так 6. Но вот что интересно, до поражения АиФ он не боялся повернуться к Сталину спиной,а вот после поражения тут же испугался. Кстати, правильно испугался. Но сам факт неожиданного испуга при необыкновенной смелости месяцем ранее абсолютно однозначно говорит о таких причинах. Patriot пишет: Обжегшись на молоке, дуете на воду? Привыкли, что вами все время манипулируют? На самом деле правда - вот лучшая пропаганда. Вы всерьез полагаете, что политики, делая официальные заявления особенно по такому поводу как нападение на соседа, говорят правду? Восхищаюсь Вашей наивностью. Patriot пишет: Все время его дух вызываю. И как запах? Не тошнит? И еще. Флуд об Украине мне неинтересен. Можете не продолжать.
B.C.: dlshzw75 пишет: который попрет своим главными севернее. Не попрёт. Только стрельнет. А попрём мы. в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову -- пришлось рисовать из воздуха тому резервы - 19 дивизии и две тыщи танков - чтоб и Павлова спасти и Жукову задницу прикрыть пока он прет красиво на Будапешт.. Если вы отдаете право первого выстрела противнику - думать что он типа будет ковыряться на границе - как это на КШИ мухлевали или - типа остановится пройдя десяток км - это - жульничество и измена. Такое или идиоты полные сочиняют или - негодяи..
marat: Patriot пишет: Я вас умоляю. Изучите этот вопрос - как Троцкий военспецов в армию приглашал. Для вас это простительно - вы же с Плутона(или Нептуна). Военспецам в 1941 г уже много лет, за 20 лет свои кадры выросли. Но их мало в силу обстоятельств - страна бедная, не могла выделять больше денег на подготовку и содержание большой армии. Patriot пишет: Да пусть преподаватель в 1935, кадров вполне хватало, конечно, если их по списку не уничтожать и на должность лейтенантов не ставить. А можно как-то цифрами подтвердить, а то Ворошилов говорит о 209000 кнс в январе 1937 г, а летом 1941 г внезапно требуется 740 тыс+ потери первого года войны. Patriot пишет: Власовская армия немцев разочаровала, немцы сами выдали им оружие, а потом пытались разоружать, но все уже, поздно. Т.е. тезис о том, что как только получили оружие, так и пошли освобождать, вы снимаете. Patriot пишет: Ага. Страна, дважды воевавшая против всего мира, всех на уши так поставила, что до сих пор икается. Это вообще феноменально. И? Дважды не смогла. Как в анекдоте - любезный, рай для страдальцев, а не для дураков(был женат - в рай, дважды - в ад). Patriot пишет: А фото на что?! Так вы по фото делали анализ пятен крови? ))))) Patriot пишет: Как вы выразились, так я и понял. Это в обе стороны действует. См. выше свои претензии. Patriot пишет: Вы в таком стиле можете годами со мной препираться, а выхлопа будет ноль. С вашей стороны ваще минус. ))) Patriot пишет: Чем со мной препираться, обратитесь к первоисточникам. давно бы уже все нашли. Они вам расскажут, если смогут, конечно. Ладно, в кустах надежнее, сидите. Patriot пишет: Такой. Военной. Вы мне надоели. Отдохну от вас немного. Эх, соскочил. ))
dlshzw75: Jugin пишет: Вывод: ничего подобного в мирное время в СССР не было. В мирное время СССР готов был воевать в любой момент. Многочисленная армия, большое количество разнообразной техники, высокая степень боеготовности. Что ещё нужно, чтобы встретить старость начать войну и в стремительном броске дойти до Лиссабона? Не начали, хотя планы ГШ чуть ли не ежегодно обновлял - и все наступательные, как и до войны. Поэтому непонятно, что вы так настаиваете на этих "нескольких месяцах". В военном строительстве различают разные периоды - бывают мирные периоды строительства ВС, а бывают особые. Поэтому по разному (и с разной скоростью) может происходить создание группировок сил и средств на предполагаемом ТВД. Только эта скорость ничего не говорит о сроках начала войны. Может хотели быстро создать и поддерживать на заданном уровне, постепенно улучшая качество кадрового состава, и не ввязываясь в мировую драку до поры до времени. Поддерживали же 50 лет, и ничего. А вы тут из "нескольких месяцев" глобальные выводы строите.
dlshzw75: B.C. пишет: в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову Павлов начал первый, чтоб вы знали. В той игре наступление начал именно Павлов, оно захлебнулось, Жуков накопил резервы, играя за синих, и попёр в контрнаступление, вот тут-то ..опа и нарисовалась у Павлова. B.C. пишет: Если вы отдаете право первого выстрела противнику Ну, отдали же в 39-ом финнам право первого выстрела. Почему в 41-м нельзя немцам отдать? Весной 39-го года наши играли на картах будущую войну с Финляндией - по условию игры первые выстрелили финны (причём тоже под Майнилой, кажется), а мы в ответ несколькими десятками дивизий и попёрли. Так оно всё и вышло. План операции вторжения, кстати, Мерецков разработал заранее. И директиву на начало войны ему Ворошилов заранее прислал. "ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1 Приказываю: 1) К исходу ... 1939 г.2 закончить сосредоточение войск округа, согласно ранее данным указаниям, и быть готовым, во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским и Северным флотами, к решительному наступлению с целью в кратчайший срок разгромить противостоящие сухопутные войска и военно-морской флот противника. 2. С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление с задачей:" http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php И откуда они знали, что финны только выстрелят, а нападать не станут?
B.C.: dlshzw75 пишет: в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову Павлов начал первый, чтоб вы знали. В той игре наступление начал именно Павлов, оно захлебнулось, Жуков накопил резервы, играя за синих, и попёр в контрнаступление, вот тут-то ..опа и нарисовалась у Павлова. я про вторую игру..)) а В первой Павлов сначала задницу Жуоову рвал..)) dlshzw75 пишет: Почему в 41-м нельзя немцам отдать? вы меня спрашиваете? так и отдали.. dlshzw75 пишет: Весной 39-го года наши играли на картах будущую войну с Финляндией - по условию игры первые выстрелили финны (причём тоже под Майнилой, кажется), а мы в ответ несколькими десятками дивизий и попёрли. Так оно всё и вышло. там -прокатило.. хотя и через задницу.. округа не хватило и пришлось гнать еще войска .. С немцами - масштаб другой.. изначально было сие авантюрой . минимум.
Jugin: dlshzw75 пишет: В мирное время СССР готов был воевать в любой момент. А 22 июня 1941 г. показало, что в военное время не получается.))))) dlshzw75 пишет: Многочисленная армия, большое количество разнообразной техники, высокая степень боеготовности. Что ещё нужно, Нужна еще хорошо подготовленная армия. Вот с этим были большие проблемы. Как показало все то же 22 июня 1941 г. Ну а потом Ливан, Афганистан и Чечня. И посему к конкретной войне нужно готовиться, готовиться и еще раз готовиться, как завещал великий Лёня. Или он экономику делать экономной завещал? Что-то запамятовал)))) А посему в 1941 г. и готовились к конкретной войне к конкретному противнику, увеличивая армию, накапливая материалы, правда,подготовились по-советски. Увы.
dlshzw75: B.C. пишет: в январе - попер вполне и задницу порвал Павлову -- пришлось рисовать из воздуха тому резервы - 19 дивизии и две тыщи танков - чтоб и Павлова спасти и Жукову задницу прикрыть пока он прет красиво на Будапешт.. ... я про вторую игру.. Что вы несёте? Во второй игре Павлов играл за "немцев" - он командовал Юго-Восточным фронтом западных. B.C. пишет: С немцами - масштаб другой.. И что?
dlshzw75: Jugin пишет: А посему в 1941 г. и готовились к конкретной войне к конкретному противнику, увеличивая армию, накапливая материалы. Так из чего следует, что зимой 40-41 мы имели намерения начать войну уже этим летом? Создание группировки сил и средств ещё ничего не доказывает - подобную группировку мы имели 70 лет, а война не началась. Скорость создания? Ну, и что? Хотите сказать, что не смогли бы поддерживать эту группировку в таком состоянии год-другой? Опять же, 70 лет поддерживали, а год-другой не смогли бы? Не сходится.
B.C.: dlshzw75 пишет: Во второй игре Павлов играл за "немцев" - он командовал Юго-Восточным фронтом западных. не важно - кто там за его округ командовал на второй игре...)) dlshzw75 пишет: масштаб другой.. И что? больше рисков и неучтенных факторов которые и приведут к катастрофе в итоге.. Войска не были готовы воевать в те дни и гнать их без готовых сил в тылах у себя - бред..)) Или не согласны?? Уборевич на это и указывал дураку поручику - но тот ведь плевать хотел на такие советы а унтеры им ну очень восхищались.
dlshzw75: B.C. пишет: не важно - кто там за его округ командовал на второй игре...)) Во второй игре за Западный фронт (ЗапОВО) вообще никто не играл. Во второй игре играли два фронта за "немцев" и один (ЮЗФ) за "красных". Павлов командовал ЮВФ ("немцы"). Кузнецов - ЮФ ("румыны"). Жуков - ЮЗФ ("красные"). Другие фронты во второй игре не играли. B.C. пишет: больше рисков и неучтенных факторов которые и приведут к катастрофе в итоге.. Я ничего не понял. Что мешает воевать по схеме "они первые выстрелили из пушечки, но не напали, а мы в ответ полутора фронтами прём"? Немцы не готовы, а мы закончили оперативное развёртывание. Они палят из пушечки, мы начинаем вторжение. Нормальный план. В чём проблема-то? На январских играх всё прокатило - Жуков прёт на Варшаву, Будапешт и Бухарест. Довольный, как слон. Павлов с Кузнецовым отрезаны друг от друга, забились по углам и плачут. Всё получилось. Значит, должно сработать и в реале.
B.C.: dlshzw75 пишет: Во второй игре за Западный фронт (ЗапОВО) вообще никто не играл. и как же им резервы дали потом??))) Захарова по второй игре почитайте еще раз..)) dlshzw75 пишет: Что мешает воевать по схеме "они первые выстрелили из пушечки, но не напали, а мы в ответ полутора фронтами прём"? потому что выстрел из пушечки не ожидался - ждали нападения серьезного и это нападение немцам дали начать. читайте внимательно записку Павлова - кто и что ожидал от немцев и кто первым нападает.. Читаем более полный текст (выкладывал на сайте «Военная литература» 2.07.2013г. С.Л. Чекунов – http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001501-000-120-0-1372841279) : «1.Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки: Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом. 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны 199 Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места.» все еще не верите что готовилось именно немедленое ответное наступление и его придумали мемуаристы ПОСЛЕ войны??
dlshzw75: B.C. пишет: и как же им резервы дали потом??))) Захарова по второй игре почитайте еще раз..)) Что-то вы напутали - ничего подобного у Захарова нет про вторую игру. B.C. пишет: потому что выстрел из пушечки не ожидался Почему? От финнов ожидался, а от немцев нет - даже как-то странно.
B.C.: dlshzw75 пишет: как же им резервы дали потом??))) Захарова по второй игре почитайте еще раз..)) Что-то вы напутали - ничего подобного у Захарова нет про вторую игру. специально не буду искать сие..))) хотя..))) "" Во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии – «южный». И опять не одобренный Сталиным, а вариант военных. При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. Жуков командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем и наносит наш «фланговый», немедленный ответный удар. По этой игре «западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление («встречный контрудар») уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен 259 сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своими 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. А встречный контрудар можно наносить если и не в первый же день нападения противника, то однозначно «на следующий». Иначе вы не сможете «встретить» противника своим контрнаступлением встречным. Контрударом. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта, которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника с их под 7400 танков, «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизиро- 260 ванные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» (1941 год — уроки и выводы, с. 59). Но реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев… Против КОВО-Ю-ЗФ Жукова по этим КШИ ожидается около 97-ми дивизий противника (39 против «Львовского выступа» и 58 против ОдВО), но оставшиеся почти 200-ти из ожидающихся еще по Шапошникову-Мерецкову 290 дивизий против СССР могут быть только севернее Бреста соответственно. Данное количество войск противника – завышено специально – из максимальных возможностей 261 Германии и ее союзников. Т.е., главные силы «западных» во второй игре расположены именно севернее Бреста и общие силы немцев и их союзников умышленно завышены – реально немцы и их союзники поставили «южнее Бреста» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий. И если «В замысле первой оперативной игры было заложено, как видно из созданной обстановки, ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. Здесь, как видно, отдавалась дань тем взглядам на наступательную операцию, которые были изложены в докладе Г.К. Жукова на совещании в декабре 1940 года. «Восточные» перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных» на правом берегу реки Неман и срезать Сувалкинский выступ». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с.380-381) Т.е. во второй игре севернее Бреста «восточные» также должны были «частными» ударами отвлекать «западных» пока, уже 2-го августа, в первый же день войны, КОВО под командованием Жукова прет «на Будапешт» – немедленным встречным контрнаступлением. Таким образом, эти январские КШИ стали итогом теоретических изысканий ГШ по предвоенным планам осени 1940 года и декабрьского совещания 40-го. На котором жуковы-кленовы пропихивали идеи, что немцы в отличие от Польши не нападут на СССР сразу и всеми силами. А будут начинать некими 262 армиями вторжения, что позволит нам иметь время и возможности на развертывание наших основных сил пока приграничные армии РККА сдерживают врага. Однако тут наши генералы и столкнулись с проблемой: «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Т.е., войска КОВО должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО (около 120 дивизий), то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО (свыше 100 дивизий). Где они, ударив и смяв войска ЗапОВО, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». По их тылам. И такая проблема появилась только потому, что ЗапОВО не мог удержать немцев своими урезанными силами – его войска и смяли в первые же дни. И в итоге немцы смяли эти силы не за пару недель как фантазировали наши стратеги в ГШ и округах, а, в общем – сразу же, в несколько дней. Ведь такие игры развиваются не в зависимости от желаний стратегов, а по своим 263 законам, как в шахматах. И немцы по этой игре создали эту угрозу уже на 5-6 день своего наступления – в Белоруссии! Ведь Жуков получил уже «к исходу 8 августа вводную» что противник «продолжал наступать», и еще и «на юге в направлении Проскурова, и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с.201) Но у наших стратегов все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Что позволяло Жукову красиво взять «Будапешт», и также предоставляло нашим остальным силам те самые «15 суток» на полное отмобилизование и развертывание. Как потом оценивали многие – данные резервы (18 дивизий) появились у Мерецкова-Жукова из воздуха, для противодействия главным немецким силам. И вот в этой игре Жуков и «надрал задницу» Павлову, который воевал на этот раз за «западных» против КОВО. И на этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) 264 "" dlshzw75 пишет: выстрел из пушечки не ожидался Почему? От финнов ожидался, а от немцев нет - даже как-то странно. гляньте записку павлова...
dlshzw75: B.C. пишет: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Накануне великий испытаний», с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Почти две армии! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Эти резервы были у Жукова (ЮЗФ), а не в ЗапОВО. И были они у него с самого начала игры, никто их ему не подкидывал, он их берёг для нанесения удара на главном направлении. "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201) Козинкин - шулер. B.C. пишет: гляньте записку павлова... Давайте с финнами сперва разберёмся. Откуда мы могли знать, что финны выстрелят из пушечки? Мерецков план вторжения разрабатывает, в октябре доклад по нему делает: http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php Никакой пушечки тут нет. В середине ноября Ворошилов ему директиву даёт: http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php И опять никакой пушечки. Возникает вопрос. А если бы эта пушечка не выстрелила, то никакого вторжения не было бы?
dlshzw75: B.C. пишет: случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне Ну, всё правильно - мы начинаем первыми, а поскольку по всей линии границы мы наступать не можем, то концентрируем силы на направлениях главных ударов, а на второстепенных направлениях сидим в обороне. Главные направления для ЗФ - Варшава и Люблин. Наступать будут 4А и 13А. Расположены они на левом крыле фронта. А правое крыло (3А и 10А) в обороне. Ещё правее СЗФ весь в обороне. А пока мы наступаем на Варшаву и Люблин, немцы могут попробовать наступать там, где мы обороняемся. Естественно, наступать они будут частными операциями с ограниченными целями, потому что заранее не готовились к стратегическому наступлению и, если смотреть в целом, будут в обороне.
Patriot: dlshzw75 \\Колония и метрополия с кастовым делением на разные сорта граждан в колонии. Нам надо было так же сделать в Прибалтике? Не нравится слово "колония" - назовите это протекторатом. А вот присоединение - это уже нарушение принципов Вестфальского договора. Тащит Европу назад, во времена Тридцатилетней войны. Они не хотят. Как и с Крымом сейчас, не признают из принципа. Про кастовость - ну при царе так и было. "Чухна" - второй сорт. \\А какой для Сталина был шок, когда Гитлер Польшу захватил. Это для всех был шок. Очень быстро все произошло. А крушение Франции за недели - тем более. \\Учитывая сколько русских там жило. Может украинцев имели ввиду? марат \\ И? Вы свалились с Луны? (Попробую дискутировать в вашем стиле. Главное преимущество - ответы уже готовы, переписка много времени не отнимает). \\Угу, и за что Героев России дали... Ржунимагу )))) \\Еще раз - 5% митингуют, 5% по столицам ездят и запугивают. Большинство смотрит чем закончится. Аффтора!)))) \\Из личного опыта? Брали по разному, но я вам привел за аварии и гибель людей, выход из строя техники. То что шили политику и искали сообщников - издержки времени. Потом их постреляли за незаконные методы. Вы с Альфа Центавры? )))) \\Фактически тезис был что в 1937 г брали не только за политику, но и за конкретные преступления. А шили большинству политику. Улыбнули. )))) \\Конечно не о том. ))) За самовольное оставление позиции расстрел - как раз повышение ответственности. Вы с Зеты Ретикулы? )))) \\Раз не с Плутона, то может и с Земли. )))) Я с Земли, а вы - от земли. )))) \\Служили. Поэтому и не хватало - нет такого числа бессеребренников. Я хочу покурить то, что вы курите.)))) \\Да, да , превозмогать невзогоды службы. Поэтому и не хватало полковников - нахрена превозмогать, если никому не надо? Красавчег! Возьмите с полки пряник. )))) Видите? И я так смог. Совсем нетрудно оказалось. :-)
marat: Patriot пишет: Видите? И я так смог. Совсем нетрудно оказалось. :-) А что смогли-то? ничего. ))
marat: dlshzw75 пишет: Откуда мы могли знать, что финны выстрелят из пушечки? А что попало под руку, то и использовали. Там полно вариантов было - обстрел пограничников, обстрел делегации и т.п.
dlshzw75: Patriot пишет: А вот присоединение - это уже нарушение принципов Вестфальского договора. Тащит Европу назад, во времена Тридцатилетней войны. Пустая формальность. Гитлер сам с прибором положил на суть этих принципов, оставив только пустую формальную оболочку в отношении Польши. И то оставил её только для того, чтобы захваченных поляков и евреев в полноправных граждан Рейха не записывать. С чего ему "осознавать опасность" какую-то мифическую? Patriot пишет: Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все. Что всё? А присоединение Прибалтики к СССР когда произошло? Нестыковочка у вас с причинно-следственными...
dlshzw75: marat пишет: ам полно вариантов было - обстрел пограничников, обстрел делегации и т.п. Финны-то сами в курсе были, что они должны кого-то обстрелять по нашему плану?
Jugin: dlshzw75 пишет: Так из чего следует, что зимой 40-41 мы имели намерения начать войну уже этим летом? Из подготовки. И из экономики, о чем я уже многократно говорил. dlshzw75 пишет: Создание группировки сил и средств ещё ничего не доказывает - подобную группировку мы имели 70 лет, а война не началась. Так ведь не имели. Имели массу никому не нужных танков, разбросанных по всей территории страны с двумя возможными ТВД. А все попытки создания таких группировок во время югославского или берлинского кризиса мгновенно вызывал ответную реакцию, как сейчас шутят, "наших западных партнеров". После чего все эти группировки успокаивались, ибо жить кремлевским правителям хотелось больше, чем захватить Югославию или Западный Берлин. dlshzw75 пишет: Ну, и что? Хотите сказать, что не смогли бы поддерживать эту группировку в таком состоянии год-другой? Именно это я и хочу сказать. В том числе и потому, что по ней был бы нанесен удар, ибо шансы, что Гитлер будет спокойно наблюдать, как на него готовятся напасть, был равен нулю.
dlshzw75: 1. Большевиков никогда не заботил комфорт простого потребителя. Поэтому экономика выдержала бы и не такое. 2. Не путайте стратегические группировки мирного времени и оперативные группировки, создаваемые под конкретные стратегические операции. Первые можно создавать, содержать и перестраивать в течение длительного времени. Вторые нужны только для войны. В "Соображениях" написано, как и для чего первая будет развёртываться во вторую. Это схема стратегического развёртывания на случай войны с указанием примерного замысла первых операций. Без указания конкретных сроков. Случись чего, этой заготовкой можно воспользоваться для разработки плана конкретной операции. Но, как правило, "Соображения" не используются в качестве плана конкретной операции напрямую. Понадобилось в поход на Польшу пойти - разработали новый план, а не воспользовались тупо "Соображениями" 38-го года. 3. Создание группировки мирного времени не равносильно подготовке к нападению. Поэтому Гитлер будет спокойно наблюдать, если только у него нет других причин для нападения.
Patriot: марат \\А что смогли-то? Вас же это не остановило? Короче, передайте своим: от космической поездки в Зету отказался. Шашлык - выбросил в пропасть. dlshzw75 \\Пустая формальность. Не скажите. Как видите, Европа к воссоединению России с Крымом как с пустой формальности не отнеслась. \\Гитлер сам с прибором положил на суть этих принципов, оставив только пустую формальную оболочку в отношении Польши. И то оставил её только для того, чтобы захваченных поляков и евреев в полноправных граждан Рейха не записывать. Вот как раз иметь колонии или зависимые территории для европейских стран совершенно нормально. Гитлер и для России похожие планы вынашивал. \\Что всё? А что тут непонятного? Разогнали старые правительства, новые проводят безальтернативные выборы под внимательным взором кремлевских наместников - Жданова, Вышинского и Деканозова. \\А присоединение Прибалтики к СССР когда произошло? И что? Сначала захват власти, а потом уже - в СССР. А как вы без захвата власти их в СССР бы загнали? \\Нестыковочка у вас с причинно-следственными... У товарищей Сталина и Берии не было "нестыковочек, что вы такое говорите? Именно в такой последовательности: заключение "Пактов взаимопомощи" с СССР - ввод войск - обвинение в грубом нарушении условий ранее заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи - требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров - ввод дополнительных войск - формирование новых правительств - победа на выборах прокоммунистических Блоков (Союзов) трудового народа — единственных избирательных списков, допущенных к выборам - новые парламенты провозглашают создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР - и принимают Декларации о вхождении в СССР. Jugin \\Чего? У Гитлера был шок от ультиматумов, арестов и выборов под дулом пистолета? Весело! Ваша уверенность в том, что Гитлер страдал амнезией и забыл, как он сам устраивал выборы под дулом наганов СС и СА, выставлял ультиматумы, менял правительства и даже оккупировал целые страны, меня восхищает, но согласиться с ней я не могу, ибо сей медицинский факт в источниках не отмечен. Вы не в ту сторону свернули. Шок у него был не от арестов, а от того что этими арестами Советы занимались. Вот например если (не дай Бог, я чисто для примера) чужой мужик переспал с вашей подругой, вас взволнует не то, что он в принципе делал с ней то же самое, что и вы, а то, что это были не вы, а он. Гитлер захват Прибалтики как вызов воспринял, причем на территориях, которые немцы считали своими и где жили десятки тысяч фольксдейче. \\А фольксдойч могли спокойно выехать в Германию. Что они и делали вполне себе благополучно. Ну да. Только доехали не все. Гитлер сказал что 160 тысяч человек они не досчитались. \\Из-за такой-то мелочи?! Кушать не мог, все волновался за судьбу бедных эстонцев.)))) Для немцев эстонцы стояли ниже чем фольксдейче, и не в них дело, а главное что его волновало - Прибалтику оттяпали, и не как колонию из "сферы интересов", а ввели ее в состав СССР. Вот то же самое что и с Крымом - это не Донбасс, "сфера интересов" РФ, где можно и из градов приложить так называемых "соотечественников", а часть РФ, которую будут защищать вплоть до базирования ядерного оружия в Крыму и его применения в случае атаки. Как и у Гитлера с эстонцами, вас не русские, которые там живут, волнуют, а земля Крыма, верно? А русские пусть пакуют чемоданы и жмут в свою Россию, точно? \\А то, что 2 тоталитарных государства, проводящие одну и ту же крайне агрессивную политику, обязательно столкнутся в войне между собой, он, конечно, не догадывался, ибо историю не знал, а то, что ему рассказывали, забыл по причине уже упомянутой амнезии. Заключив Пакт он посчитал что Россия будет тихо сидеть, как она сидела в 20-30 годах, удовлетворенная тем, что у нее есть (пока) своя "сфера интересов". Но то, что Сталин, пользуясь тем, что началась война в Европе, будет сосредотачивать на границах свои войска, в тких масштабах и причем именно в наступательной конфигурации, он вряд ли предвидел. \\Жаль всего этого остальной мир так и не узнал! Ну, своими заявлениями вы взрываете историю Британской империи. Над которой не заходило солнце, помните? \\Вот бы Сталин удивился, узнав, что Англия Сингапуром контролировала торговлю СССР с Германией. А еще больше бы был поражен Рузвельт, выяснив, что английский Египет может не позволить США торговать с Латинской Америкой.)))) Ну вот посмотрите на владения Англии накануне второй мировой войны: все схвачено. Гибралтар - запирает вход в Средиземное море. Мальта сидит на важнейших коммуникациях между Италией и Африкой, а также Восточным и Западным средиземноморьем. Египет - контроль над Суэцким каналом. На захват Гибралтара и Мальты немцы не решились, в итоге Африканский корпус Роммеля без снабжения выдохся, не дойдя какие-то считанные десятки километров до Суэца. \\Люблю иногда читать конспирологов, всегда у них найдется идея, которая улучшает настроение и способствует продлению жизни.)))) Это насчет Британской империи - конспирологическая теория? Вы прямо зачеркнули плоды многовековых усилий английских военных и дипломатов. \\Напомню, что Африканский корпус не составлял большую часть вермахта. А причем тут это. Задача у него была конкретная - захват Суэцкого канала. Без Суэца вся эта тщательная спланированная транспортная система оказалась бы разрушенной, точно к такому же результату в Юго-восточной Азии привело падения Сингапура. Для Японии это была страгическая победа, иначе какое уж там сопроцветание, если в его центре сидит такая вот заноза. \\На очень далеком. Очень. В 1942 американцы высадились в Африке, в 1943 началось вторжение в Европу. Что тут далекого? \\И только тогда, когда подключились США. А в реальном 1941 г. Англия никакой угрозы для Гитлера на континенте не представляла. А что же вы сразу в 1941 перескочили? Про Битву за Англии в 1940 не довелось услышать? \\Дык, до второго фронта как-то еще 3 года, Дык он уже в 1942 как бы открылся. \\за это время Гитлер планировал разгромить СССР раз так 6. Но вот что интересно, до поражения АиФ он не боялся повернуться к Сталину спиной, Ну так для того и Пакт он подписал, чтобы можно было повернуться. \\а вот после поражения тут же испугался. Да не после поражения Франции. Первый звонок был еще в Финляндии, когда сталинские требования Гитлеру явно не понравились. Но во время "странной войны" второй фронт он не стал открывать, тем более что особо опасным военным противником, с его точки зрения, СССР себя не проявил и концентрация сил на западных границах не стале еще таой беспокоящей. А вот смена правительств в странах Прибалтики уже и означала, что проблема СССР на восточных границах сама собой не рассосется, аппетит у Сталина немалый, у него теперь общая граница с рейхом и придется вскоре эту проблему решать. Возможно у него была надежда, что и Англию он выведет из войны, вслед за Францией, и к этому и шло дело, но назначение премьер-министром Черчилля и неспособность сделать что-то серьезное в ходе "Битвы за Англию", заставили его понять, что пора двигаться на восток. \\Кстати, правильно испугался. Но сам факт неожиданного испуга при необыкновенной смелости месяцем ранее абсолютно однозначно говорит о таких причинах. Это не испуг, а просто понимание того, что откладывать подготовку нельзя, тем более что на нее год понадобился в итоге. Мы говорим о начале подготовки, а не о начале военных действий, надеюсь, что это понятно? \\Вы всерьез полагаете, что политики, делая официальные заявления особенно по такому поводу как нападение на соседа, говорят правду? Восхищаюсь Вашей наивностью. Вы просто его речей не читали. Для немцев все прозвучало вполне адекватно. Не сказать, что они считали что это будет легкая прогулка, но какие другие были у них варианты? До самого конца войны этих доводов хватило, а СС кстати до сих пор находится в состоянии войны с союзниками, потому что их представители акт о капитуляции не подписали. \\И как запах? Не тошнит? Какой же у духа запах? Просил вот привет В.С. передать, сказал, что вскоре начнется. \\И еще. Флуд об Украине мне неинтересен. Можете не продолжать. Почему "флуд"? Я просто вопросы задаю. Когда еще московитской чуди с "уберменшем" придется поговорить вот так вот запросто? А как вы к бандеровцам относитесь? Европу и вправду они освободили, как вы считаете? А то мы сидим издревле в болотах, гнилым пням молимся... и нечегошеньки не ведаем. Пришлите хоть одно уэвро на пропитание... а то кирдык.
dlshzw75: Patriot пишет: Сначала захват власти, а потом уже - в СССР. А как вы без захвата власти их в СССР бы загнали? Вы же сами сказали, что Гитлер "осознал опасность" Сталина, когда тот присоединил Прибалтику к СССР. И поэтому дал задание генералам готовиться к войне. По времени неувязка - Гитлер сперва дал задание, а потом уже Сталин присоединил. Разве что у Гитлера была машина времени... А захват власти Гитлера напугать по факту не мог, потому что захват власти - это не то же самое, что присоединение, вы же сами это сказали, что разные вещи это. Захват власти был одобрен самим Гитлером, когда они пакт подписывали. Натягиваете вы сову на глобус - выдаёте желаемое за действительное. Факты только в вашу теорию не укладываются. Patriot пишет: Как видите, Европа к воссоединению России с Крымом как с пустой формальности не отнеслась. А разве мы договаривались с Европой, что Крым будет нашей сферой интересов? Patriot пишет: часть РФ, которую будут защищать вплоть до базирования ядерного оружия Польшу Гитлер не стал бы защищать, вплоть до базирования главных сил вермахта? Patriot пишет: где можно и из градов приложить Т.е. фольксдойче в Генерал-Губернаторстве можно было приложить из тяжёлой артиллерии?
marat: Patriot пишет: Вас же это не остановило? Я что-то делал?
B.C.: dlshzw75 пишет: Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (Захаров, стр.201) Козинкин - шулер. вы дальше то Захарова читайте -- резервы были - виртуальные...)) В реальности - их не было.. «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных».» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Вы увидели что по КШИ - первыми нападают НЕМЦЫ а не мы?? А мы - отвечаем немедленно .. dlshzw75 пишет: ляньте записку павлова... Давайте с финнами сперва разберёмся. достали вы с этими финами... При чем тут фины если мы о войне с Германией говорим ??))) фины не скрывали своих притязаний и могли в любой момент напасть - подзуживаемые Англией той же. Которая и им обещала как и Польше всяческую помощь.. А фины сдались в итоге только потому что Англия так и не собралась помогать им.. dlshzw75 пишет: если бы эта пушечка не выстрелила, то никакого вторжения не было бы? торговались бы дальше... Вам хочется веровать что мы (империя Зла) напали бы все равно - ваши проблемы..)) Но сие НИКТО теперь не опровергнет ни докажет..)) Так что - фантазируйте дальше - чо там было бы если бы да кабы..)) А вот теперь смотрите запиську Павлова и ищите там - наше планируемое нападение первыми - уверен - у вас получится. Вы резуны ну очень мастера в этом..))
B.C.: dlshzw75 пишет: сё правильно - мы начинаем первыми, а поскольку по всей линии границы мы наступать не можем, то концентрируем силы на направлениях главных ударов, а на второстепенных направлениях сидим в обороне. врете - НЕТ у Павлова ничего о том что мы начинаем первыми..)) Мечты напасть первыми - у военных были в те дни но - все зависело не от них а от тирана - кто нападет первыми ОН решать будет...)).. поэтому они не рисковали писать прямо в документа - что мы ударим первыми. Это военные указали только один раз только -- в плане от 15 мая - когда были уверены что тиран пойдет на превентивный удар..)) а вот ДО этого они НИ РАЗУ не писали что мы ударим первыми. ТОЛЬКО - в ответ. ..немедленно)) И дело тут не в ваших глупостях про "вуали"...)) военные ребята прямые - как надо им так и напишут...) хотим напасть первыми - так и напишут . отдаем право первого выстрела противнику - ну и нехай...)) это право отдали немцам и военные и применили - свои фантазии о преветивном ударе - как немедленный ответ..))
B.C.: dlshzw75 пишет: пока мы наступаем на Варшаву и Люблин, немцы могут попробовать наступать там, где мы обороняемся. Естественно, наступать они будут частными операциями с ограниченными целями, потому что заранее не готовились к стратегическому наступлению и, если смотреть в целом, будут в обороне. так кто там ждал частных операций от немцев то??)) Все ровно наоборот . Немцы нападают и мы знаем что ударят они всеми силами и сразу = а мы в ответ попрем на юге в ответ... Пока Павлов с Кузнецовым будут сдерживать врага.. ВСЕ КАК НА КШИ в январе...))) на второй игре..)) Вот только Павлов не продержался неделю и резервов ему не подкинули уже.. не успели..
B.C.: marat пишет: что попало под руку, то и использовали. Там полно вариантов было - обстрел пограничников, обстрел делегации и т.п. проблем с этим не было...)) фины рвались в бой подстрекаемые англичанами и сами...
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Большевиков никогда не заботил комфорт простого потребителя. Поэтому экономика выдержала бы и не такое. Не смешите. Экономика это не только белый хлеб на столе инженера, но и наличие ресурсов для производства вооружения и боеприпасов. И для хлеба бойцу на передовой, без которого он воевать не сможет. Напрягать слабую советскую экономику до полного изнеможения в ситуации, когда этого можно не делать, никто бы не стал. dlshzw75 пишет: 2. Не путайте стратегические группировки мирного времени и оперативные группировки, создаваемые под конкретные стратегические операции. Первые можно создавать, содержать и перестраивать в течение длительного времени. Вторые нужны только для войны. Вот об этом я и говорю. Что сие действие требует времени и ресурсов, а потому и существует армия мирного времени и армия военного времени. dlshzw75 пишет: 3. Создание группировки мирного времени не равносильно подготовке к нападению. Поэтому Гитлер будет спокойно наблюдать, если только у него нет других причин для нападения. Как у Вас эти 2 идеи уживаются вместе? Что это разные группировки, что для войны создаются другие группировки, чем для мирного времени, но в то же время никакой разницы между ними нет, а потому Гитлер будет спать спокойно? тут что-то одно: либо никакой подготовки к войне не будет, либо следует ожидать, что вероятный противник попытается тебя опередить. И это при условии, что твой сосед - это пацифист, который на тебя сам никогда не нападет.))) Patriot пишет: Вы не в ту сторону свернули. Шок у него был не от арестов, а от того что этими арестами Советы занимались Полагаете, Гитлер не знал о проказах НКВД в Восточной Польше? Которая была в составе СССР с 1939 г.? Хотя по Вашей версии она должна была быть только в какой-то сфере влияния. Кстати, это что? Patriot пишет: Вот например если (не дай Бог, я чисто для примера) чужой мужик переспал с вашей подругой, вас взволнует не то, что он в принципе делал с ней то же самое, что и вы, а то, что это были не вы, а он. Дык, это ведь если с моей. А если я сам торжественно заявил, что она не моя и мне на фиг не нужна, то чего вдруг обижаться? Patriot пишет: Гитлер захват Прибалтики как вызов воспринял, причем на территориях, которые немцы считали своими и где жили десятки тысяч фольксдейче. Вы все же остаетесь сторонником того, что Гитлера посетила амнезия, и он забыл, что сам же и подписал? В этом случае Вам лучше бы на медицинский форум уйти и там обсуждать нюансы столь странной болезни фюрера. Patriot пишет: Ну да. Только доехали не все. Гитлер сказал что 160 тысяч человек они не досчитались. Ну бывает. Гитлер разве 22 августа, когда отправлял Риббентропа в Москву, не знал уровень гуманности советского правительства? Чего же теперь-то нервничать? Patriot пишет: Для немцев эстонцы стояли ниже чем фольксдейче, и не в них дело, а главное что его волновало - Прибалтику оттяпали, и не как колонию из "сферы интересов", а ввели ее в состав СССР. И сделали это ровно так же, как и с Восточной Польше, которая тоже должна была, по Вашему мнению войти в сферу интересов, а не в состав СССР, ибо именно так написано в ПМР. Тут 2 возможных варианта: 1. Либо Гитлер и Сталин не понимали, что они подписывают, а уточнить не догадались. 2. Либо по каким-то своим внутренним причинам Вы умудряетесь видеть разное значение в словах "сфера интересов" в двух соседних абзацах. И причины, которые Вас подвигли на это, пока скрываете от окружающих. Patriot пишет: Заключив Пакт он посчитал что Россия будет тихо сидеть, как она сидела в 20-30 годах, удовлетворенная тем, что у нее есть (пока) своя "сфера интересов". Вы плохого мнения о Гитлере, полагая его полным идиотом, который ничего не понимал ни в международном положении, ни в сущности советского строя, ни даже в истории, которая говорит, что когда на континенте остаются только 2 равные военные державы, они обязательно начинают войну между собой. Patriot пишет: Ну, своими заявлениями вы взрываете историю Британской империи. Над которой не заходило солнце, помните? Я? Как-то после англо-голландских войн Англия не пыталась препятствовать торговле других стран в мирное время. Но это была таааак давно! Patriot пишет: Ну вот посмотрите на владения Англии накануне второй мировой войны: все схвачено. Гибралтар - запирает вход в Средиземное море. Мальта сидит на важнейших коммуникациях между Италией и Африкой, а также Восточным и Западным средиземноморьем. Египет - контроль над Суэцким каналом. Вы будете удивлены, но даже при таком раскладе торговали не только в Европе и даже в Европе не только морем, а были еще другие регионы и такая странная штука как железная дорога. Она хоть и подороже, но очень удобна, ибо вести товар из Москвы в Берлин через Гибралтар несколько затруднительно. Кстати, Вы действительно считаете, что Египет контролирует торговлю Китая с южной Европой, которая идет через Суэц, ибо Суэцкий канал принадлежит нынче Египту? А Мальта торговлю между восточным и западным Средиземноморьем? Patriot пишет: На захват Гибралтара и Мальты немцы не решились, в итоге Африканский корпус Роммеля без снабжения выдохся, не дойдя какие-то считанные десятки километров до Суэца. Роммель не снабжали не потому, что снабжать было неоткуда, а потому, что снабжать было нечем, не было резервов. И кроме Роммеля в Африке было еще вдвое больше итальянцев, которые при всей своей низкой боеспособности должны были кушать не меньше, чем боеспособные арийцы. Patriot пишет: А причем тут это. Задача у него была конкретная - захват Суэцкого канала. И гораздо более важная, стратегическая - прорыв к нефтеносным районам Ирака. Стоит напоминать о значении нефти для Германии? Но по сравнению с Восточным фронтом эта задача была второстепенной. Patriot пишет: В 1942 американцы высадились в Африке, в 1943 началось вторжение в Европу. Что тут далекого? Возможности американской армии проводить стратегические операции. Африканская и итальянская операции не приводили к разгрому Германии, в отличие от высадки во Франции. Patriot пишет: А что же вы сразу в 1941 перескочили? Про Битву за Англии в 1940 не довелось услышать? Оба-на! Дык, по Вашему битва за Англию грозила поражением Германии в войне? А я-то думал, что все наоборот... Patriot пишет: Дык он уже в 1942 как бы открылся. Хорошая логика, почти верная. Но по ней тогда второй фронт открылся 22 июня, ибо на первом, с Англией, Гитлер воевал с 1939 г.)))) Patriot пишет: Ну так для того и Пакт он подписал, чтобы можно было повернуться. Совершенно верно. Но при этом он отдавал Стали ну то, что было прописано в пакте, а потому выполнение Сталиным того, что Сталин и обещал, не должно было Гитлера удивить. Patriot пишет: Первый звонок был еще в Финляндии, когда сталинские требования Гитлеру явно не понравились. И ка явно? Процитируйте, плз. Времен Зимней войны. А то я ничего, кроме поддержки Сталина найти не смог. Patriot пишет: Но во время "странной войны" второй фронт он не стал открывать, тем более что особо опасным военным противником, с его точки зрения, СССР себя не проявил и концентрация сил на западных границах не стале еще таой беспокоящей. Смешно. Гитлер не стал воевать с СССР только потому, что он уже воевал с АиФ и был жизненно заинтересован в помощи Сталина. А СССР всегда был для Гитлера опасным противником, как и любая другая военная сила на континенте, но 1. в 1939-40 гг. СССР был занят поеданием соседей, чему способствовал Гитлер. 2. Гитлер был занят более опасным на тот момент противником - АиФ, а потому будущей опасностью он мог пренебречь, как это делали все и всегда. Об удивлении Гитлера тем, что Сталин делает то, что прописано в ПМР, уже было сказано, а повторяться лень. Patriot пишет: Это не испуг, а просто понимание того, что откладывать подготовку нельзя, тем более что на нее год понадобился в итоге. Мы говорим о начале подготовки, а не о начале военных действий, надеюсь, что это понятно? И это начало подготовки появилось потому, что возникла возможность начать подготовку, что было совершенно невозможно в условиях войны с АиФ. Ну не было у Гитлера дивизий, которые можно было послать на Москву, пока воюешь с АиФ. И не было желания воевать на 2 фронта. Patriot пишет: Вы просто его речей не читали. Для немцев все прозвучало вполне адекватно. Ну так для того и пишут, чтобы прозвучало адекватно. Не говорить же о распятом мальчике и убитых снегирях)))) А о реальности он говорил Гальдеру: потенциальная военная угроза со стороны СССР и последняя надежда Англии. Но потенциальная. О подготовки Сталина к нападению на Германию Гитлер так и не узнал. Patriot пишет: До самого конца войны этих доводов хватило, а СС кстати до сих пор находится в состоянии войны с союзниками, потому что их представители акт о капитуляции не подписали. Вон оно как.... А гитлерюгенд подписал? Или все еще воюет? Вместе с организацией Тодда и союзом немецких девушек? Насколько я знаю, они ведь тоже не подписали))))) Patriot пишет: Почему "флуд"? Пардон, бред. Так будет точней. А с бредом мне спорить совсем неинтересно. увы.
marat: B.C. пишет: фины рвались в бой подстрекаемые англичанами и сами. ща прям рвались. Они не хотели соглашение с СССР подписывать, подстрекаемые англичанами.
полная версия страницы