Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dlshzw75: Patriot пишет: Зато я про 89-й. Процесс пошел Вы тоже не про 89-й говорили, когда упомянули о праве наций на самоопределение. Patriot пишет: Ну вот и почитайте. Всё ясно. Подтвердить свой тезис о том, что Гитлеру и Гальдеру было известно о планах Сталина, вы ничем не смогли, кроме отсылки к аэроразведке и домыслами насчёт грамотного анализа, который якобы кто-то делал в высшем руководстве Германии в 1940.

dlshzw75: newton пишет: Разгадывание замысла немцев к нашей реакции на их сосредоточение не имеет никакого отношения. Постойте... С чего вдруг? Сперва мы готовились к одному варианту развития событий (условно - "войны с Германией в 1941 не будет"), затем, увидев, что немцы что-то мутят, стали готовится к другому варианту ("у нас есть время, чтобы подготовить нашу операцию и нанести удар первыми этим летом"). Но из-за того, что мы неверно интерпретировали их намерения (не смогли разгадать их замысел), получилось, что мы готовились не к тому, к чему следовало бы, т.е. было принято решение не соответствующее (не адекватное) реальной ситуации, а значит неверное. К тому, что 22 июня немцы попрут на нас тремя группами армий со стратегическими целями, мы явно оказались не готовы.

dlshzw75: marat пишет: Вас бы послали далеко в подвалы Лубянки. Это ещё почему?

B.C.: dlshzw75 пишет: Сперва мы готовились к одному варианту развития событий (условно - "войны с Германией в 1941 не будет") до какой даты так и кто думал?? В январе уже КШИ проводят - по нападению Германии. осенью уже указывается - иметь к 1 мая ДВА варианта .. в феврале сроки северного меняют но южный - на 1 мая остается и по нему КШИ в мае проводят.

dlshzw75: B.C. пишет: до какой даты так и кто думал?? До марта точно. Точную дату не назову, но эта дата находится где-то в диапазоне вторая декада марта - вторая декада июня. B.C. пишет: В январе уже КШИ проводят - по нападению Германии. Цели КШИ были указаны в задании на игры. И это не подготовка к нападению Германии. Одна из главных целей тех игр - окончательно определиться с выбором варианта - "северный" или "южный". Т.е. выбор, на самом деле, был сделан ещё в октябре, но нужно было убедиться в его правильности - ход игр убедил наше руководство в том, что этот выбор они сделали верно. B.C. пишет: осенью уже указывается - иметь к 1 мая ДВА варианта .. Эти заготовки на случай войны ГШ каждый год рисует - это его обязанность. B.C. пишет: южный - на 1 мая остается и по нему КШИ в мае проводят. Игры проводили не по южному варианту, а по действиям авиации двух округов в начальный период войны в случае, если немцы, разгадав наш замысел, нанесут упреждающий удар с частными целями.

marat: dlshzw75 пишет: Это ещё почему? Потому что Жуков Павлову не начальник. Без санкции высшего политического руководства указания о переезде в поле не дают.

dlshzw75: marat пишет: Потому что Жуков Павлову не начальник. Без санкции высшего политического руководства указания о переезде в поле не дают. Это понятно. Получил бы санкцию. Оформил бы всё, как полагается - Тимошенко, Жуков, кто-то третий там ещё должен быть. С санкцией Политбюро и СНК... и лично товарища Сталина... Я о другом. Странно получается - если знаем, что война 22-го начнётся, почему срок выдвижения управления фронта на полевое КП - 23 июня?

marat: dlshzw75 пишет: Я о другом. Странно получается - если знаем, что война 22-го начнётся, почему срок выдвижения управления фронта на полевое КП - 23 июня? Так не знаем. Даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... А так управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г.

dlshzw75: marat пишет: Так не знаем. Даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... А так управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г. Это понятно. Вам знаком метод доказательства - "от противного"? Его ещё называют "ad absurdum" (доведение до абсурда). Берём утверждение, которое нужно доказать. Но не пытаемся доказать его напрямую, а пытаемся доказать обратное утверждение. Предполагаем, что обратное утверждение верно (чисто гипотетически). И смотрим, что из этого получается, если путём логических выводов следствием получается абсурд, значит обратное утверждение ложно, а прямое истинно. Так и тут - чисто гипотетически берём за истину, что "знали о 22 июня". Смотрим, что выходит. А выходит-то бред.

Patriot: dlshzw75 \\Всё ясно. Подтвердить свой тезис о том, что Гитлеру и Гальдеру было известно о планах Сталина, вы ничем не смогли, кроме отсылки к аэроразведке и домыслами насчёт грамотного анализа, который якобы кто-то делал в высшем руководстве Германии в 1940. Как все запущено! Начнем, пожалуй, с Гитлера. 1. Письмо Гитлера к Муссолини, 21 июня 1941 г. "Дуче! Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней русской ситуационной карты, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям. ...Концентрация русских войск — я приказал генералу Йодлю передать Вашему атташе, генералу Марасу, огромна. На самом деле, на наших границах находятся все имеющиеся в наличии русские войска..." 2. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза, 22 июня 1941 года "В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии. Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии. Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались. Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее. Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её." 3. И в заключение, речь Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941: "Уже в 1940 году становилось все яснее, из месяца в месяц, что планы людей в Кремле были направлены на господство, и, таким образом, разрушение всей Европы. Я уже говорил нации о наращивании военной мощи Советской России на Востоке в тот период, когда Германия имела всего несколько дивизий в граничащих с ней провинциях. Только слепой не способен увидеть, что происходило наращивание военнй мощи, которой прежде не видел мир. И это не для того, чтобы защитить то, что было под угрозой, а только для того чтобы напасть на тех, что, казалось, не в состоянии обороняться... Когда я узнал о возможности возникновения угрозы на востоке Рейха в 1940 году через сообщения из британской палаты общин и по наблюдениям перемещения наших войск на наших границах, я сразу же приказал сформировать много новых бронетанковых, моторизованных и пехотных дивизий ... Мы поняли очень ясно, что ни при каких обстоятельствах мы не могли бы дать противнику возможность нанести первый удар в наш тыл. Тем не менее, решение в данном случае было очень трудным ... Поистине впечатляет количество подлинных материалов, которые теперь доступны, и которые подтверждают, что советское нападение должно было начаться. Ввиду этой опасности, степень которой мы, пожалуй, только сейчас по-настоящему узнали, я могу только благодарить Господа Бога, что Он просветил меня в то время, и дал мне силы, сделать то, что должно было быть сделано. Миллионы немецких солдат могут благодарить его за свою жизнь, и вся Европа - за свое существование. Я могу сказать это сегодня: Если бы эта волна, включающая более 20000 танков, сотни дивизий, десятки тысяч артиллерийских орудий, наряду с более чем 10000 самолетами, была бы приведена в движение против рейха, Европа была бы потеряна ... Теперь о Йодле, который сказал в Нюрнберге следующее: "Это была, несомненно, чисто превентивная война. Позже мы установили со всей уверенностью какими гигантскими были советские военные приготовления по ту сторону границы. Я обойдусь без подробностей, но хочу только сказать, что, хотя нам удалось достичь тактической внезапности, это не оказалось стратегическим сюрпризом. Россия была полносью готова к войне". (5 июня 1946, опубликовано в "голубой серии Международного трибуенала," vol. 15, pp. 394-395.) И Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (Имя допрашивающего в источнике не указано). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизиях. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть они ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так. Власов. Во время разговора в 1942 году с генералом СС Рихардом Хильдебрандтом, Власова спросили, собирался ли Сталин напасть на Германию, и если да, то когда. Как позже рассказывал Хильдебрандт: "Власов ответил, что нападение было запланировано на август-сентябрь 1941 года. Русские готовили нападение с начала года, на что потребовалось довольно много времени из-за плохого состояния российской сети железных дорог. Гитлер оценил ситуацию совершенно правильно, и ударил прямо по сосредотачивающимся советским войскам. Это, сказал Власов, и явилось причиной огромных первоначальных немецких успехов ". И последнее (О Гальдере и Манштейне): Почему в своих книгах Гальдер и Манштейн ничего не написали о превентивности и зловещих планах России. Это очень просто. Вот Йодль (начальник оперативного управления ОКВ) сказал, как оно все было. И чем это для него закончилось? Виселицей. Так ничего он и не написал. Теперь возьмем Гальдера. В Нюрнберге его почему-то не судили, хотя вполне можно было бы вменить то же самое, что и Йодлю - расстрел комиссаров, уничтожение военнопленных и мирного населения. И почему нет? По статусу он - прямой подчиненный Йодля, который к тому же курировал именно восточный фронт. Но ничего с ним не сделали. И даже более того, он возглавил огромную группу немецких офицеров, которые писали для американцев "труды" по истории второй мировой войны. Его "Дневник", точнее первый вариант, был как раз издан в рамках этого проекта, он у меня тоже есть. Жил он очень неплохо, гораздо лучше чем бывшие офицеры вермахта, которым и на самую простую работу в послевоенной Германии было не устроиться. Теперь зацените пред каким выбором стоит Гальдер: написать про козни России, развить свои мысли о превентивности, основываясь, напрмиер, на мотивах его интервью 1948 и - что? - рискнуть если не виселицей, то просто тем что американцы его выкинут из своего "проекта", потому что им явно не понравится, что их записывают в защитники России, которая хотела захватить Европу. Лучше эту тему не затрагивать, верно? А от статуса организатора и важнейшего автора проекта военной истории и кофе с булочкой перед планеркой немецких "экспертов" зачем отказываться? Вот он и воздержался. И кто его упрекнет за это? Манштейн оказался в еще более худшей ситуации. В 1949 его обвинили в 18 преступлениях, в частности в отдаче приказов расстреливать комиссаров и третировать евреев и военнопленных. Из 18 преступлений 9 удалось доказать, срок ему назначили - 18 лет, хотя в 1951 - сократили до 12, а в 1953 вообще отпустили, в основном благодаря защите Черчилля (который лично выделил 2000 фунтов на доставку и содержание свидетелей в его поьзу, вызванных в суд по этому делу), а также трудами Лиделл-Гарта, который вовсю популяризировал Манштейна как таоланливого полководца, старого зольдата, вся вина которого состоял просто в том, что он честно выполнял свой долг. Писать свою нетленку про украденные победы Манштейн начал когда находился в лагере для военнопленных, сразу после войны, и вот теперь его дилемма перед публикацией в Германии (1955): написать про превентивность и, возможно, отправиться досиживать 12-летний срок (а почему бы и нет?) или не написать, и спокойно жить себе на пенсии, пользуясь репутацией самого талантливого немецкого генерала, победителя Севастополя, который не боялся с самим Гитлером спорить. Тоже, наверное, можно понять его нежелание затрагивать эту неприятную для союзников тему. Кстати СССР активно требовал выдать Манштейна и тогда вместо собственного поместья в Баварии он бы отправился в длительную экскурсию по местам своей боевой славы, а также увидеть наконец те отдаленные территории СССР, которые ему так и не удалось завоевать.

marat: Patriot пишет: ...Концентрация русских войск — я приказал генералу Йодлю передать Вашему атташе, генералу Марасу, огромна. На самом деле, на наших границах находятся все имеющиеся в наличии русские войска..." И что из этого следует? Вам же уже писали - толпа неотмобилизованная. Patriot пишет: Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её." Благие пожелания. Россия действовала в отведенных ей рамках. Германия, если что, залезла в Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию. Имела право, т.к. эти страны не были затронуты ПМР. Но тогда непонятно возмущение действиями СССР в странах, перешедших в его сферу влияния. Patriot пишет: "Уже в 1940 году становилось все яснее, из месяца в месяц, что планы людей в Кремле были направлены на господство, и, таким образом, разрушение всей Европы. Я уже говорил нации о наращивании военной мощи Советской России на Востоке в тот период, когда Германия имела всего несколько дивизий в граничащих с ней провинциях. Только слепой не способен увидеть, что происходило наращивание военнй мощи, которой прежде не видел мир. И это не для того, чтобы защитить то, что было под угрозой, а только для того чтобы напасть на тех, что, казалось, не в состоянии обороняться... Вот странно - в 1940 г не напали на несколько дивизий в казалось бы самый подходящий момент. Ждали пока Гитлер перекинет войска с запада на восток, чтобы вероломно напасть. Неувязочка. Patriot пишет: "Это была, несомненно, чисто превентивная война. Позже мы установили со всей уверенностью какими гигантскими были советские военные приготовления по ту сторону границы. Я обойдусь без подробностей, но хочу только сказать, что, хотя нам удалось достичь тактической внезапности, это не оказалось стратегическим сюрпризом. Россия была полносью готова к войне". А что он должен был сказать? Мы напали без всякой причины? Patriot пишет: Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Т.е. начальник ГШ сухопутных войск не в состоянии назвать причины, по которым германия решила напасть. Зашибись. Patriot пишет: В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Это тоже почслевоенное оправдание своих действий. Вот если бы вы привели записи из дневника Гальдера... Patriot пишет: Тоже, наверное, можно понять его нежелание затрагивать эту неприятную для союзников тему. В годы холодной войны не педалировать тему агрессивности русских - это даже не смешно.

dlshzw75: Гитлер отдал приказ на разработку плана войны с СССР летом 1940. Директива 21 - декабрь 1940. А 21-го июня он пишет Муссолини, что всё правильно решил почти год назад. Я бы тоже так написал на его месте. А что он знал о планах Сталина в 1940 году, когда принимал эти решения? Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где-то ещё...

marat: dlshzw75 пишет: Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где-то ещё... Самое интересное что в 1940 г когда все немецкие войска во Франции Сталин не напал, а в 1941 г, когда Гитлер вернул войска назад - нападет. Логика, однако.

newton: dlshzw75 пишет: Но из-за того, что мы неверно интерпретировали их намерения (не смогли разгадать их замысел), получилось, что мы готовились не к тому, к чему следовало бы, т.е. было принято решение не соответствующее (не адекватное) реальной ситуации, а значит неверное. На действие "сосредоточение отмобилизованных войск" есть лишь одно корректное с военной т.з. противодействие - "немедленная мобилизация". Вы же зачем-то привлекаете лишнюю, несуществующую сущность "интерпретировать/гадать" туда, где неадекватность военного решения вполне объясняется существующим политическим аргументом.

dlshzw75: newton пишет: на действие "сосредоточение отмобилизованных войск" есть лишь одно корректное с военной т.з. противодействие - "немедленная мобилизация". А кто это так решил, что действие только одно? Вы?

newton: dlshzw75 пишет: А кто это так решил, что действие только одно? Вы? ГШ всех стран в тот период без довления над ними политических соображений - Польша, Финляндия etc.

dlshzw75: newton пишет: ГШ всех стран в тот период без довления над ними политических соображений - Польша, Финляндия etc. В ГШ всех этих стран имелись заранее разработанные планы обороны. Под план обороны вполне логично объявлять мобилизацию - скрывать-то нечего, мол, "смотрите все - мы объявили мобилизацию, чтобы обороняться". А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения.

newton: dlshzw75 пишет: А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения. Совершенно верно - ответить намерением на намерение.

dlshzw75: newton пишет: Совершенно верно - ответить намерением на намерение. Так и ответили - немцы тайком концентрировали свои войска, и мы занимались тем же самым.

marat: dlshzw75 пишет: В ГШ всех этих стран имелись заранее разработанные планы обороны. Под план обороны вполне логично объявлять мобилизацию - скрывать-то нечего, мол, "смотрите все - мы объявили мобилизацию, чтобы обороняться". А вот когда у тебя в планах только первый удар, объявить мобилизацию = открыть свои намерения. Угу, а нападать никто не собирался. И тут возникают сомнения - вы кого в гости пригласить и с какими намерениями собрались?

dlshzw75: marat пишет: Угу, а нападать никто не собирался. И тут возникают сомнения - вы кого в гости пригласить и с какими намерениями собрались? "Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п." (Дневник Вишневского, 10 февраля 1941) "И вот наконец в результате напряженной работы родился танк Т-34 — шедевр танкостроения того времени. В начале 1940 года все испытания были завершены и танк был запущен в серийное производство. До конца года промышленность уже выдала 115 этих замечательных машин, а к началу войны прибавила к ним еще свыше тысячи. С такой же энергией велась разработка впоследствии прославившихся боевых самолетов. К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." (один майский план)

marat: dlshzw75 пишет: "Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме. Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т. п." Так ведь необязательно воевать, можно пригласить всех в Москву на мирную конференцию. А кто не согласится... dlshzw75 пишет: "И вот наконец в результате напряженной работы родился танк Т-34 — шедевр танкостроения того времени. В начале 1940 года все испытания были завершены и танк был запущен в серийное производство. До конца года промышленность уже выдала 115 этих замечательных машин, а к началу войны прибавила к ним еще свыше тысячи. С такой же энергией велась разработка впоследствии прославившихся боевых самолетов. К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. " И что через год-два? Появится Т-34М и КВ-220 и не хватит еще годика-другого... dlshzw75 пишет: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот видите, для нападения необходимое условие - начало развертывания германской армии против СССР. Т.е. если бы это выявили, то невзирая ни на что начали бы мобилизацию. Но не выявили. И мобилизацию не начали, потому что не выявили немецкого развертывания...

B.C.: marat пишет: управление велено вывести к 23.06. 1941 г вне связи с событиями вечера 21.06.1941 г. Павлову не 21 июня дали указание выводить штаб на полевой КП. Не выдумывайте.. Павлов сообщает в Москву утром 20 июня что у него проволоку немцы снимают и о нападении никто не знает ..)) marat пишет: даже в директиве сказано 22-23. 06 возможно... не так там..)) Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота "" 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. "" зачеркнуто - в ночь , участках и ЛВО. Жуков вечером уже , до посещения Сталина , т..е около 19.00 примерено обзванивал округа и предупреждал что будет нападение о котором известно от разведки (не от "перебежчиков ").. ))) То что зачеркнуто - в ночь -политика однако.. М ы- жертва агресии и значит мы не знаем что враг нападет а только - предполагаем. Зачеркнуто "участки округов" а - сразу на фронтах - это значит что ждут масированного нападения- по всей лини границы а не бредней про мифические банды.. мелкие силы.. Ну а ЛВО - там и не ждали на эти выходные нападение..

B.C.: dlshzw75 пишет: берём за истину, что "знали о 22 июня". Смотрим, что выходит. А выходит-то бред. ответы полные почитайте комдивов -- и на таких "странностей" увидите...)) Жуков прямо запрещал выводить в КОВО приграничные по ПП в те три дня перед 22 июня.. Бред - если знаем о нападении? Нет. Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! А все просто -- КОВО готовится готовится к немедленному ответному наступлению - к директиве №3..)) Кирпанос запрещает прямо выводить к границе приграничные и УТРОМ 22 июня и запрещает приводить в полную б.г. войск в эти часы!! Бред?? )) Догадайтесь - что творит Кирпанос и почему его за это сразу не шлепнули???

marat: B.C. пишет: М ы- жертва агресии и значит мы не знаем что враг нападет а только - предполагаем. Глупость.

dlshzw75: marat пишет: Так ведь необязательно воевать, можно пригласить всех в Москву на мирную конференцию. А кто не согласится... Не обязательно. Я и не говорю, что обязательно. Мы мирные люди, но наш бронепоезд... Но речь не об этом. Речь о настроениях, об ощущениях у нашей тогдашней элиты, а Вишневский - представитель творческой элиты того времени. Настроение - в этом году войны не будет, а вот через год-два... там видно будет. marat пишет: И что через год-два? Появится Т-34М и КВ-220 и не хватит еще годика-другого... Через год-два только что созданные 30 мехкорпусов превратятся в грозную силу. И не стали бы затевать все эти реформы, если бы готовились к войне уже в ближайший год. Коней на переправе не меняют. marat пишет: если бы это выявили, то невзирая ни на что начали бы мобилизацию. Каждое государство действует согласно своим собственным планам на случай войны. Наши планы всеобщую открытую мобилизацию до начала боевых действий не предусматривали. С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай?

marat: dlshzw75 пишет: Через год-два только что созданные 30 мехкорпусов превратятся в грозную силу. Неизвестно. осенью 1941 г запланировано опытное учение по маршу мехкорпуса(фактически танковой дивизии и моторизованной дивизии) с расчетом реального количества необходимой техники(с коррекцией в сторону уменьшения). Какие бы сделали выводы - бог знает. dlshzw75 пишет: И не стали бы затевать все эти реформы, если бы готовились к войне уже в ближайший год. Коней на переправе не меняют. Это-то понятно. Вот некоторым упоротым упертым все равно - это советская традиция, принимать решения и не выполнять. dlshzw75 пишет: Каждое государство действует согласно своим собственным планам на случай войны. Наши планы всеобщую открытую мобилизацию до начала боевых действий не предусматривали. С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай? Я и не писал про открытую. Но мобилизацией от этого она не перестает быть. dlshzw75 пишет: С чего её начинать-то, если она планами не предусмотрена на такой случай? Сами придумали - сами и ответ найдите. ))))

dlshzw75: B.C. пишет: Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! Какие именно?

dlshzw75: marat пишет: Неизвестно. осенью 1941 г запланировано опытное учение по маршу мехкорпуса(фактически танковой дивизии и моторизованной дивизии) с расчетом реального количества необходимой техники(с коррекцией в сторону уменьшения). Какие бы сделали выводы - бог знает. Может и уменьшили бы. Но опять же на это время нужно. Количество танков в МК по штату уменьшить. Количество самих МК в РККА уменьшить. Уйма работы, чтобы получились боеспособные танковые объединения. Не на один год. marat пишет: Я и не писал про открытую. Но мобилизацией от этого она не перестает быть. А как насчёт того, какие войска будем отмобилизовывать? Все выделенные для войны на Западе? Только наличные в особых округах? Или только войска прикрытия? Или обойдёмся мероприятиями повышающими мобготовность... под видом учебных сборов? marat пишет: Сами придумали - сами и ответ найдите. Не придумал, а вычислил. Как Шерлок Холмс. "Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался." (А.К.Дойл, "Знак четырёх")

marat: dlshzw75 пишет: А как насчёт того, какие войска будем отмобилизовывать? Все выделенные для войны на Западе? Только наличные в особых округах? Или только войска прикрытия? Это зависит от ситуации. Есть примеры по 1938-1940 гг, когда призывали приграничные, уровские и т.д. dlshzw75 пишет: Не придумал, а вычислил. Как Шерлок Холмс. Ошиблись в вычислении - я не писал про именно открытую. БУС это тоже мобилизация.

dlshzw75: marat пишет: Это зависит от ситуации. Есть примеры по 1938-1940 гг, когда призывали приграничные, уровские и т.д. Это зависит от планов. Что ГШ напланирует, так и будут готовиться. Будет в планах держать отмобилизованными только МК, значит вторжение начнут именно они. Остальным только мобготовность повысить, а под прикрытием вторжения мобилизацию объявить.

B.C.: dlshzw75 пишет: Отдельные приграничные выводятся по его же директивам прямым и им срок установлен - К ПОЛУНОЧИ на 21 июня!!! Какие именно? Абрамидзе , Новичкова и еще пара севернее Львова которые Пуркаев организовал. Южнее Львова - не вывели хотя разрешение на них Жуков дал 18 июня..

B.C.: marat пишет: БУС это тоже мобилизация. как и частичная = скрытая - о которой Жуков писал..

B.C.: marat пишет: БУС это тоже мобилизация. как и частичная = скрытая - о которой Жуков писал.. по сзхеме БУС - с размещением приписных в казармах со срочниками и выданным им оружием чего на обычных учсборах не делают в принципе..

Patriot: dlshzw75 \\А 21-го июня он пишет Муссолини, что всё правильно решил почти год назад. Я бы тоже так написал на его месте. А что он знал о планах Сталина в 1940 году, когда принимал эти решения? Вы смешиваете три разные вещи: решение о разработке Барбароссы он принял в разгар прибалтийского кризиса, утвердили его 18 декабря 1940, а окончательное решение о ее начале он принял после анализа последней ситуационной карты, показанной ему Йодлем, то есть за несколько дней до 22 июня. \\Почти все войска русских на границе... Можно подумать, немецкие войска в этот момент находились во Франции или где- Советские войска там сосредотачивались с 1939, в середине 1940 у русских было 100 дивизий, а у немцев - 25, причем из них 20 второсортных дивизий, а 5 - полиция, СС (не Тоттенкоп, конечно), таможенники, пограничники и пр. newton \\А некты утверждают, что пазл собирается именно так, а не иначе. То есть вы полагаете, что в армии нет ни приказов, ни дисциплины? Вам, красному командиру приказывают следовать в Конотоп, где из всех достопримечательностей - одна бузина, а вы вместо этого едете в Киев, где у вас дядька? marat Расскажу вам такую историю: давным-давно, лет двадцать назад, я посещал друзей в Балтиморе, у них был там винный магазинчик. Жена моего друга должна была куда-то уехать, продавец у них приболел, и чтобы не закрываться, ему самому пришлось стоять, ну и я с ним напросился, помочь, если что. В какой-то момент заходит черный, просит показать калифорнийские вина. Ну я показываю, все они дешевые, долларов по 5 за бутылку, встречаются прикольные, типа Barefoot (со ступней на этикетке), Night Train (хорошо, наверное, пить со случайными попутчиками и именно в ночных поездах) или Big House (там вообще изображено открытое окно тюремной камеры, потому что Big House - там так тюрьма и называется, из окна свисают простыни и прожектор светит, а в полумраке, внизу, по дороге гангстерская машина уносится прочь. Ну, я ему говорю. чем это хорошо, и чем то. И в какой-то момент понимаю, что он просто прикалывается. Ничего покупать он не будет, денег у него нет, а пришел он только для того, чтобы ему оказали внимание. Он видит, что я остановился, но ему хочется еще внимания, он показывает на какую-то бутылку и говорит: "Convince me"! Типа "убеди меня", не останавливайся. И уже, не скрываясь, скалится, видит, что его раскусили. Вот вы мне его очень живо напомнили. Вам внимания не хватает, а тема спора - да какая разница, раз внимание оказывают? Поэтому, прочитав что-то, и даже не осознав, что там написано, вы и бросаетесь к клаве и начинаете что-то писать - раз вам сам процесс важнее. Если бы вы сосредоточились на теме, и сначала читали что вам пишут, и обдумывали бы тщательно своей ответ (ведь мы не торопимся, я надеюсь?), тогда число ваших постов сократилось бы раз в десять, потому что все ваши вопросы снялись бы, поскольку вы на них и сами смогли бы ответить. Хотел бы прокомментировать насчет "неотмобилизованных толп". Не вспомню, кто это сказал первым, а вы повторили. Дело в том, что так может сказать только штатский "интеллегент", который русского солдата не знает, не понимает, не любит, и в которого не верит. Расскажу другую историю. В 1986, как все знают, случился Чернобыль, а в октябре мне пришла повестка на сборы. В военкомате выяснилось, что туда как раз вот в Чернобыль и отправляют. Слухи уже были, что там солдат заставляют собирать радиоактивные обломки, за 2-3 раза они набирают предельную дозу и их отправляют домой. Но будущим смертникам пришли повестки с косой такой полосой, а у меня была обычная, и вместо Чернобыля я отправился в Путиловские лагеря принимать взвод, согласно своему ВУСу. Почему с Чернобылем обошлось - до сих пор не знаю. Ну ладно, выдали форму, привозят, уже сумерки. В штабе сидит начштаба, представляюсь ему, он обрадовался и ведет меня к "бойцам". Ну, сидят такие "бойцы" в рваной палатке, человек 20. Ни матрасов, ни одеял, ни печки, только лапник постелен. Пещера, короче, "битва за огонь" еще не начиналась. Он говорит - "вот ваш командир", и ушел. Настроение у них - депресняк. Холодно, злые, смотрят волками. Я стал знакомится: "Откуда, мужики?" "Бежецкие". Я быка за рога: "Кормят"? "Да ни хрена, уже второй день тут сидим, все запасы из дома съели". Я: "Ну все понятно, сейчас будет". Взял с собой двоих, пошел обратно в штаб. Начштаба на месте нет, у входа стоит какой-то подполковник. Я к нему - "Товарищ подполковник, а как насчет питания"? Он так на меня посмотрел и говорит: "Я и сам два дня не ел". Типа - "отвали, уже твой головняк, не мой". "Ну и х.р с тобой!" Пошли искать кухню. Начали с бойцами прочесывать лес, и через полчаса нашли, совсем от нас оказалось близко! Кухня, повар. "Что у тебя"? "Ну как что, каша с тушенкой, чай, хлеб. Утром масло привезут." Я: "С нами теперь будешь, родной"! Подкатили кухню к своим палаткам, дров ему нарубили, все поели, костер разожгли, бойцы анекдоты травят, другое дело уже! Утром я думаю - ого! Да тут у них оказывается. все есть, надо только поискать! Иду искать дальше, чем можно поживиться. Вижу - стоит ЗиЛ. С тентом, почти новый. Водила спит на сиденье, скособочился, ночью-то уже холодно, дело идет к снегу. Разбудил его, поговорили. Ну что, та же история. Сказали в воекомате - ехать туда-то, а там его никто не ждал и не заинтересовался даже. Вот он так прямо в лесу в кабине ночь и просидел. "Ну, давай к нам. Будешь транспортным средством взвода. Спальное место, трехразовое питание, масло по утрам." В штабе талоны на бензин дали. Я говорю начштабу: "хорошо бы нам палатки, печки-буржуйки, одеяла, матрасы." Он: "Да это все есть на мигаловских складах, надо просто привезти. Сейчас тебе распоряжение напишу, отдашь им". Поехали на ЗиЛе в Мигалово, все это загрузили, я еще топоров попросил, лопат, пил, сумку командирскую себе, хожу там с сумкой, как молодой Катуков. Бойцы поставили палатки, окопали их от дождя, печки топятся, тепло, дрова в старую палатку, кухня дымит, повар что-то вкусное варит. Дошло до того, что приходят еще какие-то бойцы из леса, просятся на постой! Я - "да что на постой, пишите список, сейчас у начштаба завизируем, зачислю во взвод, встанете у нас на довольствие". Пришел к начштабу - он говорит, "молодец! ну если так дальше пойдет, сделаю тебя исполняющим обязанности комроты." "А где их-то офицеры"? "Да черт их знает. Не прибыли. Я в милицию отдал список - сейчас их ищут. Найдут - привезут, нет - так сам и будешь рулить пока кого-то кадрового не пришлют. На следующий день поступает приказ - чистить Андрейковский полигон, готовиться к стрельбам, а то там все заросло. Приезжаем на полигон. Смотрю - что за... твою мать... машинами елки вырывают. Там супесь, все из-под колес летит. "Что такое"? "Да ни пил нет, ни топоров". Ага! А у нас-то есть! Почистили, мишени подвезли. Вернулись обратно. Я думаю - чего-то не хватает. Оружия, вот чего! А то мы как туристы, живем в лесу, кушаем кашу, и вся служба. Пошел интересоваться насчет оружия. "Но мы вообще-то не даем, мало ли что"? "Ну и что это за армия, без оружия? Если солдатам оружие не выдавать - значит их не уважать, какая уж тут армия?" "Ну ладно, иди туда-то, у нас там оружейная палатка, выдадут тебе три ящика с автоматами, без боеприпасов, но без приказа начштаба не открывать." Я сам на этих ящиках и спал. Все равно бойцы видят, что их за бойцов держат, а не за уголовников на поселении, тем более они все срочную служили. Через день начались стрельбы, оружие достали, чистим, кашу с маслом кушаем, на машине ездим. Еще через день подъехало начальство - взвод инспектировать. Ну, мы построились, я доложил. Смотрю - палаточный такой лагерь, все окопано, чисто, печки, матрасы, машина. Бойцы стоят в строю сытые, довольные, с вычищенными автоматами, накануне отстрелялись неплохо, не супер, конечно, после пяти, а то и десяти лет перерыва, но поправимо. Сержантов я назначил, самых толковых, у всех погоны, водитель - и тот в комбезе, сам выпросил у своего земляка, повар в белой накидке, рядом с кухней. Смотреть приятно! Вот вам и "неотмобилизованные толпы". За неделю из пещерных людей сами из себя приличный взвод сделали.

marat: dlshzw75 пишет: Это зависит от планов. Что ГШ напланирует, так и будут готовиться. Будет в планах держать отмобилизованными только МК, значит вторжение начнут именно они. Остальным только мобготовность повысить, а под прикрытием вторжения мобилизацию объявить. Нет, это зависит от обстановки и организации мирного времени. В любом случае прикрывать надо. Но можно сначал подтянуть уровские части и ПВО, потом авиацию и мехкорпуса, потмом базы ВВС, потом стрелковые дивизии, госпитали и т.д. А можно сразу все.

marat: Patriot пишет: Советские войска там сосредотачивались с 1939, в середине 1940 у русских было 100 дивизий, а у немцев - 25, причем из них 20 второсортных дивизий, а 5 - полиция, СС (не Тоттенкоп, конечно), таможенники, пограничники и пр. 1 к 5 не напали, а в 1941 1 к 1.5 нападут. Логично.

dlshzw75: Patriot пишет: Вы смешиваете три разные вещи: решение о разработке Барбароссы он принял в разгар прибалтийского кризиса, утвердили его 18 декабря 1940, а окончательное решение о ее начале он принял после анализа последней ситуационной карты, показанной ему Йодлем, то есть за несколько дней до 22 июня. Я не смешиваю. Я спрашиваю, что Гитлер знал о планах Сталина в 1940 году?

dlshzw75: marat пишет: Нет, это зависит от обстановки и организации мирного времени. А планы, что, отдельно от всего этого пишутся? Сами по себе? Они разве не учитывают обстановку и организацию? И разве "организацию" эту потом по этим планам не строят? Или она данность извне? Поэтому скажу ещё раз - что там в плане у ГШ нарисовано, так к будущей войне готовиться и будут. Написано там, что надо сперва объявить мобилизацию и залезть в окопы до Днепра, - объявят и полезут. Написано там, что надо устроить БУС, отмобилизовать тайком главные силы и сосредоточить их у границы, - устроят и сосредоточат. А написано там, что надо держать мехкорпуса и авиацию в штатах военного времени, а приграничные в моб. готовности "несколько часов", чтобы ударом армии вторжения прикрыть мобилизацию и сосредоточение остальных войск, - будут держать, а в случае чего будут выводить их на исходные для удара.

Patriot: dlshzw75 \\Я спрашиваю, что Гитлер знал о планах Сталина в 1940 году? Прежде чем спрашивать, вы мой пост-то читали? Там есть ответы на все ваши вопросы. И я не помню что Гитлер в письме Муссолини говорил, как он все гениально предвидел в 1940. marat \\1 к 5 не напали, а в 1941 1 к 1.5 нападут. Логично. Вот сами прочтите ваш ответ, очень внимательно, и подумайте, почему. И в чем тут историческая логика?



полная версия страницы